Husk mig
▼ Indhold

CO2 forklarer ikke temp stigning



Side 2 af 3<123>
RE: CO2 forklarer ikke...17-03-2007 22:47
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Branner skriver:

måske denne diskussion burde fortsættes i Klimafilosofi

Det synes jeg ikke, hovedpunktet er jo ikke filosofisk, men netop det faktuelle spørgsmål om CO2 er den udslaggivende årsag til temperaturstigningen.

Det undrer mig, at Branner medgiver, at temperaturfaldet fra 1998 (en periode på ca. 5 år ud af 25 (1975-2000)) måske kun er 'en krølle', og samtidig fastholder, at en stigning i en periode på 25 år ud af 350 (1650-2000) er en klar indikation på et klimaskift, og ydermere indikerer, at temperaturstigningen fortsætter.
Hverken en periode på 5 år eller en på 25 år er efter min opfattelse lange nok til at kunne afvise, at der kunne være tale om en del af et periodisk forløb.

I øvrigt er den nye oplysning jo netop, at der er konstateret et fald i temperaturen SAMTIDIG med en stigning i CO2 koncentrationen. Dette rokker alvorligt ved postulatet, at stigende CO2 koncentration er ÅRSAG TIL temperaturstigning.

Medens jeg skriver dette har jeg lige skimmet rick's seneste indlæg, hvilket giver mig anledning til følgende kommentar:
Hvis temperaturfaldet er sket på trods af stigningen i CO2, må det være fordi der er en anden effekt, der overskygger CO2's virkning.
Hvis det er tilfældet, hvordan kan vi så vide at det IKKE er denne STÆRKERE KRAFT, der har givet temperaturstigningen i perioden fra 1975 til 2000?
RE: 'Global årlig middel temperatur'?18-03-2007 10:20
Kosmos
★★★★★
(3946)
Jeg er kommet til at fundere over, hvorledes ovennævnte begreb i det hele taget defineres - ud fra et givet sæt målinger!?:
Min antagelse er, at der i løbet af et år 'opsamles' et betydeligt antal temperatur-registreringer fra målepunkter rundt omkring på kloden. Når perioden (året) er omme, står man med et ganske stort antal målinger, hvor hver enkelt er kendetegnet ved sted, tidspunkt og temperatur (måske endda flere?). For at få disse mange målinger 'kogt sammen' til én global middeltemperatur for den betragtede periode må der benyttes én eller anden algoritme - men hvilken?
Man kan næppe nøjes med den aritmetiske middelværdi af samtlige målinger - dette ville vel for det første forudsætte, at der er tale om samme antal registreringer fra de enkelte målepunkter, og vel i grunden (principielt) også, at der har været samtidighed i målingerne?
Men selv med ovenstående betingelse ['synkron global registrering'] opfyldt må der vel yderligere 'vægtes' i forhold til målestedernes (indbyrdes) placering?: Data fra geografiske områder med ganske få målepunkter må nødvendigvis på eń eller anden måde tildeles større vægt end de enkelte målinger fra områder, der er 'overplastret med termometre'!

Gad vidst, hvorledes man rent praktisk tager højde for disse forhold??
MEN - lad os nu antage, at dette 'problem' er løst - og dette må vel være en rimelig antagelse, al den stund vi har en graf, der afbilder 'global årlig middel temperatur'

SÅ kommer vi til 'plotningen over tid': Hvordan bærer man sig i grunden mon ad med at 'danne' en 'global årlig middel temperatur, anno 1850', som er (umiddelbart) sammenlignelig med 'global årlig middel temperatur, anno 1970'??
Der må jo rimeligvis antages at have været ganske markante forskelligheder i den globale tæthed og placering af målepunkter mellem disse to tids'punkter'!!
Nogen gode bud herpå??
{Jeg kunne selvfølgelig straks spørge Martin Stendel, der iflg. DMI stidder parat med yderligere info - men nu får I chancen først!
}
RE: klima år og år18-03-2007 12:08
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
Lad mig starte med at sige at jeg har før skrevet at klima skal ses over 100'er af år. Det står jeg fast ved. Mit synspunkt er at 100 år er blot et enkelt målepunkt på en kurve over klimaet. At kikke på vejret de sidste 50 år eller endnu værre: år for år og derefter hævde at dét vi ser er klimaet mener jeg er desperat.

Præmisen for CO2-temperatur teorien er at det [syndig] meget fossilt som vi år for år har afbrændt har år for år givet en "ekstra mængde" [unaturligt] CO2 som nu og her år for år vil resulter i varmere og varmere globale temperaturer. År for år!!! Denne præmis - dette dogme - sømmes til et kors og fremlægges for verden af IPCC præsterne.

Meningen er jo god nok; Vi skal handle! Og det skal vi!! Men bruges der ikke alt for mange videns-ressourcer på at diskutere disse pointer i stedet for at forberede vores instruktur på enten at vejret bliver varmere eller at vejret bliver koldere. Just do it!

Manse42 kom med et fantastisk indlæg d 15.3 som jeg skal tænke lidt mere over endnu.

Kosmos 16.3: hvad betyder mon afvigelsen fra normalen. Prøv at læse her: http://www.berlingske.dk/viden/artikel:aid=874438. (Det er meningsløst at tale om en global gennemsnitstemperatur. Havde man valgt en anden udregningsmetode, ville den globale temperatur falde i stedet for at stige. Det hævder en række fysikere, herunder en dansker fra Niels Bohr Institute)

Filosoffen 18.3: Men kan vi bruge de nye oplysninger til noget? . Jeg synes ikke vi kan bruge oplysningerne til en millimeter. Jeg mener heller ikke at vi kan bruge oplysninger om at temperaturen har steget de sidste antal år til at udlede noget som helst. Igen - dette er ikke et argument for at vi skal forholde os passivt.

Branner 17.03: Føres til logbog; Branner er enig med Filosoffen! Men gætter jeg rigtigt hvis jeg tror at Filosoffens og Branners "krølle på halen" pointer er forskellige? Så spørger Branner om denne tråd skal føres videre i klimafilosofi. Personligt kan jeg godt se at der er to tråde her (eller flere). Et er "klima og dogmer" eller "Hvilken vej tikker klima-uret?". Den anden handler om hvad vi kan se og ikke se ud fra grafer som fremlagt af IPCC, DMI og flere.

Rick_UK 17.3: Hvad er din pointe Micheelsen. Jeg skal forsøge at være mere klar: Hvis de sidste uhyggelig få års temperaturstigning kan bruges til at argumenter for at CO2-Temperatur teorien holder sådan som IPCC oa gør det, MÅ de sidste års temperaturfald medføre at CO2-T teorien ikke holder som fremført.

Men Filosoffen siger det bedst synes jeg:

...den nye oplysning jo netop, at der er konstateret et fald i temperaturen SAMTIDIG med en stigning i CO2 koncentrationen. Dette rokker alvorligt ved postulatet, at stigende CO2 koncentration er ÅRSAG TIL temperaturstigning.

Hvis temperaturfaldet er sket på trods af stigningen i CO2, må det være fordi der er en anden effekt, der overskygger CO2's virkning.
Hvis det er tilfældet, hvordan kan vi så vide at det IKKE er denne STÆRKERE KRAFT, der har givet temperaturstigningen i perioden fra 1975 til 2000?



Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
Redigeret d. 18-03-2007 20:33
RE: Meget interessant artikel (i Berlingeren)!18-03-2007 12:54
Kosmos
★★★★★
(3946)
Den giver en (for mig) ganske rimelig forklaring på, hvorledes den s.k. 'globale middeltemperatur' beregnes. Til gengæld bestyrker den mig i min formodning om, at (minutiøs) sammenligning af middeltemperaturer over et span på 100+ år er uden fornuftig mening!
18-03-2007 14:18
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
Kosmos skrev:
sammenligning af middeltemperaturer over et span på 100+ år er uden fornuftig mening!


Mener du at en sammenligning over eller under 100+ år er uden fornuft?


Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
18-03-2007 16:05
Kosmos
★★★★★
(3946)
Jeg rekapitulerede vel i grunden blot, hvad jeg i formiddags skrev:

Hvordan bærer man sig i grunden mon ad med at 'danne' en 'global årlig middel temperatur, anno 1850', som er (umiddelbart) sammenlignelig med 'global årlig middel temperatur, anno 1970'??
Der må jo rimeligvis antages at have været ganske markante forskelligheder i den globale tæthed og placering af målepunkter mellem disse to tids'punkter'!!

- en problemstilling, jeg fandt underbygget gennem Berlinger-artiklen:

Derefter graduerer man målingerne, så de hver for sig dækker et bestemt areal, lægger alle målingerne sammen for til sidst at dividere med antallet

- idet jeg antager, at tæthed og geografisk fordeling af globale målepunkter var meget forskellig i 1850 hhv. 1970!?
Redigeret d. 18-03-2007 16:07
18-03-2007 16:48
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
Kosmos skrev:
Jeg rekapitulerede vel i grunden blot, hvad jeg i formiddags skrev:

Derefter graduerer man målingerne, så de hver for sig dækker et bestemt areal, lægger alle målingerne sammen for til sidst at dividere med antallet

- idet jeg antager, at tæthed og geografisk fordeling af globale målepunkter var meget forskellig i 1850 hhv. 1970!?


ok - så du siger at sammenligning over 100 år giver ikke mening fordi måletætheden er ændret.

Tja - hvis man ikke har en nøjagtig måde at indekser kan jeg godt se din point.


Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
18-03-2007 17:05
Kosmos
★★★★★
(3946)
Ja, jeg synes det falder fint i tråd med udsagnet:

hvis man havde valgt en anden måde at udføre gennemsnitsberegning på, så havde det pludselig set ud som om, det hele blev køligere - som et temperaturfald

i Berlingeren!
Redigeret d. 18-03-2007 17:06
18-03-2007 19:38
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Spørgsmålet er om der overhovedet er noget der kan kaldes global gennemsnitstemperatur. Klodens klima er for komplext til at kunne rumme en gennemsnitstemperatur, og i modsat fald hvad kan den bruges til.

Eks. København +10 C Sahara +40 C = 25 C i gennemsnit...men hvorhenne i Paris eller i Ægypten ?

Det Bjarne Andresen fra NBI taler om er matematisk gennemsnit vs. geometrisk gennemsnit ved temperaturmålinger.

Det geometriske gennemsnit viser den energi der skal bruges for at oprette balancen mellem to eller flere temperaturer.

Eks. A=50 B=50 gennemsnit = 50 C
Eks. A=0 B=100 gennemsnit = 46 C

De 4 manglende grader er den energi der skal bruges for at udligne de forskellige barometerstande der vil være mellem to så forskellige målepunkter. I dette tilfælde blæsevejr fra B-A.

Data skal omregnes til Kelvin grader før gennemsnittet beregnes og derefter igen konverteres til celsius.

Der findes en udmærket GM regner på http://www.graftacs.com/geomean.php3


Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
18-03-2007 20:21
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Kosmos skrev:

RE: 'Global årlig middel temperatur'?
Jeg er kommet til at fundere over, hvorledes ovennævnte begreb i det hele taget defineres - ud fra et givet sæt målinger!?


Denne historie virker relevant:

'Danish scientist: Global warming is a myth' (15/3/07):

http://www.sciencedaily.com/upi/index.php?feed=Science&article=UPI-1-20070315-13590700-bc-denmark-globalwarming.xml


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
18-03-2007 20:55
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
'Danish scientist: Global warming is a myth' (15/3/07):

Se rapporten http://www.glar.gl/andresen.pdf


Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
18-03-2007 21:48
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Tak for linket, Glar,

Konklutionen kunne jeg lige magter:

"Debates over the levels and trends in so-called global temperatures will continue interminably, as will disputes over the significance of these things for nthe human experience of climate..."

Jeg aner ikke noget om hvis de har teknisk ret. Men hvis man samle data som er nået frem til efter samme metode (år efter år) kan en sammenligning af det ikke bruges til noget ('compare like with like'). Det virker fjollet at bare sige 'globale temps kan ikke måles' og så bare pakke sammen.

Men så er der alle de fysiske observationer der viser klart at kloden er varmene (uanset grunden
)


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
18-03-2007 22:15
Kosmos
★★★★★
(3946)
Det virker fjollet at bare sige 'globale temps kan ikke måles' og så bare pakke sammen

Dét argument forstår jeg bare ikke!: Pointen er jo, hvis jeg ellers opfatter den korrekt(?), at med andre - fuldt så 'valide' - beregningsmetoder kunne man have 'påvist' en ganske anderledes trend!!
Redigeret d. 18-03-2007 22:18
18-03-2007 22:37
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Hej Kosmos

Det rapporten siger i al almindelig er, at man ikke kan tale om global gennemsnitstemperatur udregnet på almindelig matematisk måde.

Det skal udregnes som et geometrisk gennemsnit. Da det jo er forskelleme mellem temperatur, tryk m.v. der laver det lokale vejr i for af regn, storm, sne m.v.

Det bruges der en mængde energi på (temperatur=varme/kulde) er ligelees energi.

Så en global gennemsnitstemperatur gi'r ingen mening, så ville vejret jo i princippet ikke udarte sig, men det gør det jo alligevel bl.a. af de geomitriske forskydninger i temperaturen.

Så hvis alle IPCC's data var blevet kørt på den samme computer, hvor der blev brugt geometrisk gennemsnit, så ville resultatet være et temperaturfald, istedet for en stigning. Men det havde kun gjort den forskel at så ville man tale om global nedkøling i stedet for.

Globalt Klima burde også være et ord der ikke blev brugt i debatten, klimaet er altid lokalt og forskelligt fra verdensdel til verdensdel.

Men hvis det geometriske gennemsnit var blevet brugt, så var der jo ingen synder (CO2). Hvid temperaturen falder ganske langsomt, gi'r det ingen mening at tale om drivhusgasser og drivhuseffekt.

Det ville lgeledes betyde at det ikke var nødvendigt med flere CO2 afgifter....MEN sådan hænger økonomien ikke sammen.

Disse resultater har jeg fået at en amerikans kollega.

1880-1940 - 0,2066 C
1940-2006 +0,0843 C
1880-2006 - 0,0871 C

Det er resultatet af kørslen på en meget stor database med globale temp. Hvis gennemsnittet havde været beregnet som geometrisk gennemsnit ville temperaturfaldet være endnu større.


Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
Redigeret d. 18-03-2007 22:51
19-03-2007 00:11
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Is global warming a myth?

Det var ellers noget af en bombe GLAR kom med, i form af Bjarne Andresens rapport "Does a global temperature exist?"
Indtil nu har jeg kun skimmet den, og jeg tvivler på, at jeg kan vurdere den rigtigt, for matematikken i den ligger langt over mine evner.

Men --- hvis det er rigtigt, at det ikke er muligt at beregne en global middeltemperatur for 1 tidspunkt, hvordan kan man så beregne, at den er steget i løbet af en periode, og langt mindre forudsige, at den vil stige (eller falde) i fremtiden.

Hertil bemærker rick:

Men så er der alle de fysiske observationer der viser klart at kloden er varmere (uanset grunden )


Hvordan kan du vide det, rick, hvis det ikke kan måles og beregnes?


Hvis der er noget som helst hold i Bjarne Andresens rapport, så må hele IPCC's arbejde være spildt, eller i værste fald en del af et politisk bestillingsarbejde, som går ud på at skræmme verdens befolkninger til at acceptere politiske beslutninger, som de egentlig er imod.

PS.:
De betænkeligheder, som Bjarne Andresen har med begrebet "Den globale temperatur" må vel lige så vel gælde for "Den globale CO2 koncentration"
RE: Objection, Your Hono(u)r!19-03-2007 01:17
Kosmos
★★★★★
(3946)
PS.:
De betænkeligheder, som Bjarne Andresen har med begrebet "Den globale temperatur" må vel lige så vel gælde for "Den globale CO2 koncentration"

- der mener jeg du tager fejl: Som jeg opfatter (global) CO2-koncentration, er det netop en 'ekstensiv termodynamisk variabel' ['particle number'], således som defineret i rapportens pkt. 2.1(?)
Redigeret d. 19-03-2007 01:19
19-03-2007 20:13
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Hi Filosoffen,

Jeg prøver at følge med her


Du er selv kke til at overbevise (ligesom mig
) men jeg jeg ville gerne have at dem som følger med her kan høre og linker til yderligere oplysninger. Alle skulle får lov til at træffe et informerede valg


I sidste ende opvejer vi alle hver for sig oplysningerne og de kilder de kommer fra og danne et løbende billede af de emner der er drøftet her. Meget filosofisk, ikke ?
Derfor er jeg ikke ude efter at vinde argumenter, det er ikke det der gælder...


Du skrev:

Hvis der er noget som helst hold i Bjarne Andresens rapport, så må hele IPCC's arbejde være spildt


Jeg tror ikke denne studie er lige ved at vælte noget som helst. Jeg har prøvet at læse det, og det indtryk jeg får er at det er mest en strid om terminologi. Jeg kan ikke forstå matematiken bag budskabet - hvem er de så der kommer med det? (I vores dagligdag vurdere vi tit det der bliver sagt efter hvem de er som fortælle os det - det gøre jeg i hvert fald)

Rapporten ( http://www.glar.gl/andresen.pdf ) er af Bjarne Andresen,
Chris Essex og Ross McKitrick.

Det virker som om Bjarne Andresen er lidt ude af sine felt:

http://www.fys.ku.dk/~andresen/BAhome/publ.ftt.html

Og er faldet i dårlig selskab
:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ross_McKitrick

http://www.desmogblog.com/on-chris-essex-politics-accountability-and-climate-change-denial

Essex og McKitrick skrev en bog sammen i 2002:

http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Taken_by_Storm


På den anden side det kan være de er nutidens Galileo'er, hvis Svensmark har ikke noget imod at rykke lidt til siden..
(Undskyld - jeg glemt at Svensmark erkender at kloden varmer, men det er mangel af kosmiske stråling der er årsagen ikke menneskers udledning af drivhusgasser...!)

Flere oplysninger hjælper med at danne et større billede af emnet..


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
Redigeret d. 19-03-2007 20:26
RE: '(lidt) ude af sine felt'??19-03-2007 20:49
Kosmos
★★★★★
(3946)
Det virker som om Bjarne Andresen er lidt ude af sine felt

- dét udsagn fatter jeg ganske enkelt ikke begrundelsen for!: Du henviser til en liste over hans publikationer - og konkluderer på denne baggrund, at han er 'ude af sine felt'!??
Jeg kan blot konstatere, at hans arbejdsområde angiveligt er termodynamik, og selvom jeg ikke er fysiker, forekommer det mig da, at papiret i høj grad er centreret om just termodynamik - har jeg overset/misforstået noget?
19-03-2007 21:06
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Jeg tror at vi er ved at køre i mindre og mindre cirkler her, Kosmos


Du må selv bedømme, ligesom os andre, hvorvidt du synes han er kvalificeret til at udtaler sig om emnet.

Klimaændring er blevet til et felt hvor alle er pluslig blevet eksperter



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
19-03-2007 21:19
rick_uk
★★★★☆
(1140)
rick bemærket :

Men så er der alle de fysiske observationer der viser klart at kloden er varmere (uanset grunden )


Filosoffen skrev:

Hvordan kan du vide det, rick, hvis det ikke kan måles og beregnes?



Jeg tænker på fysiske tegn - en som er den verdensomspændende tilbagetrækning af gletschere (outside Antarctica or Greenland—referred to as subpolar and mountain glaciers). Når det bliver varmere, smelter isen.

National Snow and Ice Data Center:

http://nsidc.org/sotc/glacier_balance.html

"With few exceptions, glaciers around the world have retreated at unprecedented rates over the last century. Some ice caps, glaciers, and even an ice shelf have disappeared altogether. Many more are retreating so rapidly that they may vanish within decades."


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
RE: termodynamik19-03-2007 22:03
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
Puha GLAR. Det var ellers noget af en artikel. Jeg har kun lige kikket den igennem og har tænkt mig at se nærmere på matematikken. Ved du om den har været peer reviewed?

Konsekvensen er at vi ikke aner, hvor vi er henne temperaturmæssigt. Det nytter ikke engang at spørge, hvad temperaturvariationen er pga af den termiske uligevægt; det er ikke en konstant.

Vi har mistet vores temperatur-GPS.


Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
19-03-2007 22:30
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Erik Mikeelsen,

Du kæmper stadig med begrebet 'klima'
:

Lad mig starte med at sige at jeg har før skrevet at klima skal ses over 100'er af år. Det står jeg fast ved. Mit synspunkt er at 100 år er blot et enkelt målepunkt på en kurve over klimaet. At kikke på vejret de sidste 50 år eller endnu værre: år for år og derefter hævde at dét vi ser er klimaet mener jeg er desperat.


Måske vil dette hjælpe dig:

Climate in a narrow sense is usually defined as the "average weather", or more rigorously, as the statistical description in terms of the mean and variability of relevant quantities over a period of time ranging from months to thousands or millions of years. The classical period is 30 years, as defined by the World Meteorological Organization (WMO)

Statistically significant variations of the mean state of the climate or of its variability, typically persisting for decades or longer, are referred to as "climate change".


http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/039.htm

Nu kan du måske hjælpe mig?

Du skrev:

Præmisen for CO2-temperatur teorien er at... en "ekstra mængde".. nu og her år for år vil resulter i varmere og varmere globale temperaturer. År for år!!! Denne præmis - dette dogme - sømmes til et kors og fremlægges for verden af IPCC præsterne.


Kan du vise mig hvor du har fået det? Jeg kan ikke huske at jeg nogensinde, nogen steder har stødt på den påstand. Det ville nok har været lidt dumdristige af "IPCC præsterne" at komme med det efter de havde set fx. disse kurver:

http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/fig12-7.htm

http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/450.htm


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
19-03-2007 23:11
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Filosoffen du skrev:

Hvis temperaturfaldet er sket på trods af stigningen i CO2, må det være fordi der er en anden effekt, der overskygger CO2's virkning.
Hvis det er tilfældet, hvordan kan vi så vide at det IKKE er denne STÆRKERE KRAFT, der har givet temperaturstigningen i perioden fra 1975 til 2000?


Og Erik Micheelsen, du var begejstret:

Men Filosoffen siger det bedst synes jeg


Har i en ide hvad den "STÆRKERE KRAFT" kunne være?
Ville i dele det med os eller er det en hemmelighed?
Kan vi forventer at den globale temperatur ville fortsat 'falde' (lad os formode at vi kan måle det!) hvis "kraften" udbliver i de næste årtier, selvom atmosfærens indhold af drivhusgasser vil helt sikkert bliver ved med at stige?



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
RE: (Flere) interessante links mv.!20-03-2007 00:07
Kosmos
★★★★★
(3946)
Jeg faldt netop over en (anden) lettere tilgængelig udlægning af 'global temperatur'-spørgsmålet:
http://www.nbi.ku.dk/side24176.htm?foredragid=5350¶m2=24176luk&context=2
{klik på: "Global temperatur – politik eller videnskab?"}
Tag samtidigt også et kig på:
"Klimaskift - sandsynlighed for tilfældighed".
Endvidere kan man læse andre betragtninger og finde flere interessante henvisninger på:
http://www.punditokraterne.dk/91323_Klimaforskere_grund_til_optimisme.html
God læselyst!
20-03-2007 07:25
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Hi Kosmos,

Det 2. link har jeg henvist til over på TV2 Klima debat:

http://debat.tv2.dk/vejret/klima/message.jsp?thread=111854&message=652195

Mht. det andet ville dette måske også være af interesse:

'Revealed: Secrets of Abrupt Climate Shifts':

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/11/revealed-secrets-of-abrupt-climate-shifts/

'European Project for Ice Coring in Antarctica...Their data from the other pole, from the Antarctic ice sheet, bring us an important step closer to nailing down the mechanism of the mysterious abrupt climate jumps in Greenland and their reverberations around the world, which can be identified in places as diverse as Chinese caves, Caribbean seafloor sediments and many others. So what are the new data telling us?'




Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
20-03-2007 12:15
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(730)
At vi kan diskutere årsagen til temperaturstigningen, det er klart. Men at vi også skal diskutere OM der er en temperaturstigning, det kommer godt nok bag på mig

Selvom det matematisk måske ikke giver mening at tale om en global middeltemperatur (jeg tror dog bestemt ikke alle forskere er enige her!), så er det jo nok, som rick nævner, blot at se på gletchernes tilbagetog m.m. for at forvisse sig om, at temperaturen stiger. Og selvom sneen på Kilimanjaro måske ikke er forsvundet pga. stigende temp., men pga. mindre nedbør (som micheelsen vist nævnte engang), så kan vi vel blive enige om, at dette ikke er forklaringen på de tusindvis af andre svindende gletchere?!
Ikke engang i den meget omtalte film "The Great Global Warming Swindle" (http://www.youtube.com/watch?v=XttV2C6B8pU), hvor der ellers ikke bliver holdt igen med obskure argumenter, betvivles det, at man kan tale om noget sådant som global temp.
20-03-2007 13:13
Kosmos
★★★★★
(3946)
...kan tale om noget sådant som global temp


Pointen er vel, at man med samme ret kan tale om en anden!

Værdien afhænger således af beregningsmetoden - som jeg tidligere antydningsvis var inde på.
Og når man så går skridtet videre fra en 'global øjeblikstemperatur' til en 'global temperatur-trend', bliver trend'en endog meget følsom over for beregningsmetoden, hvoraf spørgsmålet: "Politik eller videnskab?"
Redigeret d. 20-03-2007 13:14
20-03-2007 14:49
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
rick_uk skrev:
Erik Mikeelsen

Du kæmper stadig med begrebet 'klima'
:


Det er jo helt symptomatisk min kære rick ;-)

1) Mit navn er Micheelsen
2) Hvad jeg har skrevet ikke så få gange er at jeg ikke erkender det dogme. Jeg er ikke sikker på at der er et klima eller flere klimaer....

The classical period is 30 years, as defined by the World Meteorological Organization (WMO)


... og 30 år er for mig "kun" 1/3 af det nødvendige data til en enkelt prik på en graf der afbilleder klimaet. Som tidligere nævnt - det kan være at jeg er helt alene med det synspunkt men det er ok - jeg beder dig ikke om at skifte tro


Nu kan du måske hjælpe mig?

Du skrev:

Præmisen for CO2-temperatur teorien er at... en "ekstra mængde".. nu og her år for år vil resulter i varmere og varmere globale temperaturer. År for år!!! Denne præmis - dette dogme - sømmes til et kors og fremlægges for verden af IPCC præsterne.


Kan du vise mig hvor du har fået det? Jeg kan ikke huske at jeg nogensinde, nogen steder har stødt på den påstand.


Ah! Yes - du har ret - my bad. IPCC præsterne har IKKE sagt sådan. Direkte. Derfor bruger jeg ordet "præmis". Det er det usagte tæppe de står på. Antopogent forcing har jo kun eksisteret i ganske få år. Det IPCC siger er at "igår" heldte vi en masse CO2 i atmosfæren. "i dag" kan vi så måle en forhøjet tempertur. Antagelsen er altså at der eksister en direkte kausal konsekvens.

Hvem siger det forholder sig sådan?

Så siger du - vil du virkelig afskrive alle graferne, modelerne, boringerne, fotos mv???

NEJ! Det vil jeg ikke. Men jeg tror at der er langt mere til denne historie. Den stopper ikke her. Og jeg vil have lov til at stille spørgsmål fordi min næse siger mig at der er langt flere spændende ting der sker her og min næse plejer ikke at tage fejl. Det er også en ret stor næse jeg har.


Og Erik Micheelsen, du var begejstret:


Det var en tør konstatering fra min side:

"Men Filosoffen siger det bedst synes jeg"

Men det næste viser hvad jeg mener med den kausale præmis:

Kan vi forventer at den globale temperatur ville fortsat 'falde' (lad os formode at vi kan måle det!) hvis "kraften" udbliver i de næste årtier, selvom atmosfærens indhold af drivhusgasser vil helt sikkert bliver ved med at stige?


Det jeg læser at du siger er: Når atmosfærens indhold af drivhusgasser stiger år for år - så vil du forvente at "den globale temperatur" også stiger. Og du spørger venligt om jeg tror at temperturen vil falde på trods?

Måske er der ikke en men flere kræfter. Nej, jeg kender ikke til dem men jeg får dårligt lov til at spørge ind til dem! Du har jo låst dig til den teori som en sikkerhedsvagt med håndjern til en briefcase. Er du sikker på at der er noget i den briefcase?

Det vil da være for sejt at bruge alt din viden til at undersøge - skal vi sige - uautoriseret muligheder.


Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
Redigeret d. 20-03-2007 14:57
RE: "Global temperatur"20-03-2007 14:59
Niels A Nielsen
☆☆☆☆☆
(3)
@Branner

1 Lokale fænomener som gletcheres tlbagetog, kan vel vanskeligt bruges som bevis på, at den "globale temperatur" stiger.

2 Som det også påpeges i kommentarerne til den første af nedenstående blogposts, så har gletchere været på tilbagetog i hvert fald siden 1850, hvor den antropogent forårsagede del af atmosfærens CO2 var negligeabel. Se http://en.wikipedia.org/wiki/Retreat_of_glaciers_since_1850

3 Der er eksempler på gletchere og iskapper, der trækker sig tilbage i områder med faldende temperaturer.

Se i øvrigt debatten om den "globale temperatur" med deltagelse af klimabingomanden Tim Lambert her (klik på fast comments):

http://motls.blogspot.com/2007/03/peer-reviewed-articles-global.html

Se også den VIRKELIG oplysende debat i kommentarerne til følgende blogpost:

http://motls.blogspot.com/2007/03/skeptics-vs-alarmists-4642.html

(Ikke at denne debat ikke er oplysende naturligvis
)
21-03-2007 21:54
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(730)
Niels A Nielsen skrev:
1 Lokale fænomener som gletcheres tlbagetog, kan vel vanskeligt bruges som bevis på, at den "globale temperatur" stiger.


Mange data kan vel tilsammen godt give mere end et vink med en vognstang?

2 Som det også påpeges i kommentarerne til den første af nedenstående blogposts, så har gletchere været på tilbagetog i hvert fald siden 1850, hvor den antropogent forårsagede del af atmosfærens CO2 var negligeabel. Se http://en.wikipedia.org/wiki/Retreat_of_glaciers_since_1850

3 Der er eksempler på gletchere og iskapper, der trækker sig tilbage i områder med faldende temperaturer.


Der vil altid kunne findes eksempler på det modsatte (jf. også micheelsens Kilimanjaro-eksempel), det vigtige er hvad hovedtendensen er, og her er der vist ingen tvivl. Læs blot det link, som rick sendte tidligere:
http://nsidc.org/sotc/glacier_balance.html

Velkommen til debatten
22-03-2007 11:20
Niels A Nielsen
☆☆☆☆☆
(3)
@Branner
Tjah, indicier, hmmm.
Jeg synes i alt fald det er tankevækkende, at der ikke er noget fysisk argument for at regne gennemsnitstemperaturen ud på den måde, som for eks. IPCC gør det, og at "selv for en relativt restriktiv klasse af gennemsnitsmål, som indeholder det aritmetiske gennemsnit vi alle lærer i folkeskolen, og som IPCC bruger i sin pædagogiske formidling af sin globale diskurs, viser Essex, McKitrick og Andresen at man kan få fuldstændigt modsigende resultater. Nogle år er varmest med et mål, mens andre er varmest med at andet, og det generelle billede er, at man uden problemer kan nå frem til både en global opvarmning eller en global nedkøling gennem de sidste 20 år." (http://www.punditokraterne.dk/91899_Globale_gennemsnitstemperaturer_giver_ingen_mening.html)

Når det for eksempel bliver udbasuneret, at vi netop har oplevet det varmeste eller det femte-varmeste år nogensinde, så vil jeg for fremtiden med det samme tænke på, at det så sandelig kommer an på, hvordan du regner den globale gennemsnitstemperatur ud. Det ser _helt_ anderledes ud med en anden og lige så gyldig gennemsnitsudregning. Og jeg vil nok også tænke, at oplysningen er temmelig værdiløs i sig selv – pånær selvfølgelig som propaganda for "sagen".

Men nu er det så pr. konvention valgt at regne gennemsnitstemperaturen ud ved hjælp af et simpelt aritmetisk gennemsnit, og dette viser en stigning. Enig. Jeg ved ikke, om du/I har læst de links, som jeg gav ovenfor, men jeg kunne godt tænke mig at præsentere et ræsonnement fra kommentarerne til det andet link, hvor en "Motop" argumenterer for, at temperaturobservationerne i stratosfæren, i troposfæren, ved jordoverfladen og i havet passer dårligt med "konsensus"-teoriernes forudsigelser.

Motop præsenterer i kort form disse forudsigelser således:

Antropogenic Global Warming (agw) prediction:

Stratosphere: cooler, due to heat trapped by the troposphere below it.
Troposphere: Warms the quickest.
Surface Temps: Lag the troposphere somewhat.
Ocean Temps: Lag the surface temps by centuries.

Disse forudsigelser passer dårligt med observationerne vist i nedenstående figur, der viser, at opvarmning og afkøling af landjord og havet sker nærmest helt synkront.
http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/trends/glob_jan-dec_pg.gif

Op imod forudsigelserne fra "konsensus"- teorierne sætter Motop forudsigelser fra en kombination af Svensmarks teori og drivhusgas-teorien. Han sætter temperaturforudsigelserne af denne kombination således op:

The cosmic ray cloud in combo with Green House Gas (GHG) prediction:

Stratosphere: Cooler due to agw
Troposphere: Warmer due agw
Surface Temps: Somewhat warmed due to AGW but will tend to follow the solar cycle as the dominant trend. This is due to the clouds intercepting solar radiation before they can get to the ground.

Oceans: In a period of sustained high solar forcing, the oceans should gradually heat, at a much faster rate than can be possibly explained by GHG, our friends link to the miniscule forcing notwithstanding.

Objections in this thread. "There is no trend in solar activity over the past fifty years."

Answer: Sustained increases in solar activity will heat the ocean gradually. To make this comment, one would have to believe that the ocean could heat intantaneously in response to a new forcing.

Objection: "The stratosphere is cooling"

Answer: If cloud cover is the mechanism, and solar radiation output changes very little, the the greenhouse effect would cool the stratosphere, since cloud cover does not affect the stratosphere to any great extent.

Go ahead and rip it apart if you can.
----
Ingen har formået det sidste endnu, selvom det ikke har skortet på forsøg, men måske I kan. Jeg vil skynde mig at sige, at den økonomiske videnskab er mit felt, og jeg har således ikke andre forudsætninger, end at jeg kan følge et videnskabeligt argument, og på mig virker det overbevisende.
Jeg vil opfordre interesserede i at læse hele tråden. Der er mange uddybninger af ovenstående og øvrige interessante oplysninger i den.

Tak for velkomsten.
22-03-2007 15:49
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Desværre har det i nogle dage ikke været muligt at komme ind på Klimadebat.dk's server, så derfor kommer så mange kommentarer på én gang.
Der er for øvrigt stadig problemer med at bladre i filerne, f.eks. er det ikke muligt at komme fra side 3 i denne tråd til side 4 i samme tråd.


I en kommentar til Ditte Falkenbergs blog "Klima til folket" på TV2 den 17. februar 2007 skriver

11. rick_uk 22-02-2007 19:10
Ja, det er et problem at debatten/ oplysning mister fokus fordi Lomborg, Svensmark et al. får frie tøjler herhjemme så snart emnet kommer på bane.
.......
Ditte, det er derfor vi mangler ordentlig, seriøs, men brugervenlig oplysning omkring emnet her i DK.


Denne kommentar viser vist helt klart, hvad "rick_uk" mener om andres ret til at ytre sig!


For at vende tilbage til spørgsmålet om hvordan man kan vide, om den globale temperatur stiger/er steget, så skriver rick 19/3:

Jeg tænker på fysiske tegn - en som er den verdensomspændende tilbagetrækning af gletschere (outside Antarctica or Greenland—referred to as subpolar and mountain glaciers). Når det bliver varmere, smelter isen.


Jamen hvad er reglen og hvad er undtagelsen? Polerne eller troperne?

Hvis den globale (altså hele jordens) temperatur er steget, så skulle afsmeltningen da være lige stor på hele jorden.
Hvis, på den anden side, afsmeltningen fra polområderne ikke er ret stor, så behøver vi altså ikke være bange for at verdenshavene skal stige.
Der forsvandt vist et af skræk-scenarierne!

Filosoffen skrev:

Hvis temperaturfaldet er sket på trods af stigningen i CO2, må det være fordi der er en anden effekt, der overskygger CO2's virkning.
Hvis det er tilfældet, hvordan kan vi så vide at det IKKE er denne STÆRKERE KRAFT, der har givet temperaturstigningen i perioden fra 1975 til 2000?


Hertil svarer rick 19/3

Har i en ide hvad den "STÆRKERE KRAFT" kunne være? Ville i dele det med os eller er det en hemmelighed? Kan vi forvente at den globale temperatur ville fortsat 'falde' (lad os formode at vi kan måle det!) hvis "kraften" udbliver i de næste årtier, selvom atmosfærens indhold af drivhusgasser vil helt sikkert bliver ved med at stige?


Det er absolut ingen hemmelighed, og du kender dem (der er nemlig mange) i forvejen, sikkert bedre end jeg, for de har været nævnt her i debatten, endda flere gange.

Det er først og fremmest solens udstråling, som absolut ikke er konstant, men delvis periodisk, f.eks solpletter, som varierer stærkt, typisk med periode på ca. 11 år. Der må dog også være (mindst) en anden faktor, som påvirker antallet af solpletter, ellers kunne der ikke have været de variationer som kan ses på www.tycho.dk.

Ændringer i excentriciteten for jordens bane (periode 100.000 år),
Ændringer i jordaksens hældning (periode 41.000 år),
Precessionen (periode mellem 19.000 år og 23.000 år) bemærk ikke engang perioden er konstant,
Nutationen (periode 18,6 år),
Chandlers wobble (periode 14 måneder).
Under et kendt som "Milankovitch's variationer"'.
Når alle disse kræfter med deres forskellige perioder påvirker jorden og dermed solindstrålingen, giver det sammenlagt (ikke aritmetisk, men 3-dimensionalt geometrisk) en vanskeligt forudsigelig virkning, idet de somme tider svækker hinanden, andre tider forstærker hinanden.

Dertil kommer de kræfter, som har bevirket de periodiske istider,
Oven i alt dette har vi så Knud Lassens og Henrik Svensmarks teorier.



Den 20/3 har KOSMOS en god henvisning til Niels Bohr instituttet "Global temperatur - politik eller videnskab"


Branner skriver 20/3

At vi kan diskutere årsagen til temperaturstigningen, det er klart. Men at vi også skal diskutere OM der er en temperaturstigning, det kommer godt nok bag på mig



Hvorfor dog det? Hvis der er fejl på grunddata, så nytter det da ikke noget, at resten af logikken er i orden.

Ved ethvert fysisk forsøg skal der foruden de normale beregninger altid foretages en usikkerhedsberegning for hvert eneste trin.


Branner skriver 21/3 blandt andet:

.........det vigtige er hvad hovedtendensen er


Hvem i al verden kan bevise, at der overhovedet er en hovedtendens

Og lidt tidligere skriver Branner:

Mange data kan vel tilsammen godt give mere end et vink med en vognstang?



Ja, undskyld mig, men det er det rene vås!


At mange mener noget forkert, kan ikke gøre det (videnskabelig) rigtigt, men desværre tit politisk korrekt.

De gamle grækere mente, at atomet var udeleligt (atomos).
I middelalderen mente flertallet, at jorden var flad.
På Tycho Brahes tid mente flertallet (inklusive den katolske kirke), at jorden var universets centrum og at sol og stjerner roterede om jorden.

Kopernikus's model med det heliocentriske verdensbillede blev ikke anerkendt af den katolske kirke før i 1992 (det er ikke en tastefejl: 1992=nittenhundredetooghalfems).

Robert Storm Petersen var humorist og ikke videnskabsmand, men somme tider kunne han godt ramme hovedet på sømmet, f.eks.

Det er svært at spå, især om fremtiden.
22-03-2007 17:52
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(730)
Niels A Nielsen (m.fl.):
Bare lige for at være helt sikkker: Mener I overhovedet ikke, at man kan tale om noget sådant som en global temperatur?
Altså at Jorden (læs: HELE Jorden) var varmere på nogle tidspunkter og koldere på andre? I så fald er der jo meget videnskab der må kasseres.
Uden at have forstand på den matematiske side af sagen, vover jeg alligevel at antage, at der er tale om en grov overfortolkning. For ellers kommer man jo let til den absurde konklusion, at man heller ikke kan sige, at Venus f.eks. er varmere end Jorden!

Og til Filosoffens indlæg ovenfor:
Du har desværre misforstået. Jeg skrev "mange data", ikke "mange mennesker".

P.S. Beklager serverproblemerne her på klimadebat.dk
har netop skrevet til webhotellet - forhåbentligt bliver det bedre nu!
Redigeret d. 22-03-2007 17:55
22-03-2007 21:48
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Branner skriver
Du har desværre misforstået. Jeg skrev "mange data", ikke "mange mennesker".


Nej desværre, jeg har også læst det som "mange data", men jeg fastholder, at forkerte data bliver ikke rigtigere, fordi der er mange af dem.
Jeg foreslår, at du læser mit indlæg igen og fortæller mig, hvorfor du synes, at den globale temperatur er steget, når det ikke kan måles.

Hvordan kan man (igen uden at måle) holde et temperaturfald i polarområderne op mod en temperaturstignng i de ikke-polare områder.
26-03-2007 09:20
manse42
★★★☆☆
(633)
se hvad jeg fandt

her:
http://www.larouchepub.com/eiw/public/2007/2007_10-19/2007-11/pdf/38_711_science.pdf

og her:
http://www.oekologismus.de/index.php/archives/2007/03/21/deutscher-klimaforscher-beschamt-die-weltelite-der-ipcc-klimatologen/

det der er vigtigt at man tager et upåvirket blik på data. Alt andet er religion

MX


Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem
Redigeret d. 26-03-2007 14:01
26-03-2007 19:42
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(730)
Filosoffen skrev:
Nej desværre, jeg har også læst det som "mange data", men jeg fastholder, at forkerte data bliver ikke rigtigere, fordi der er mange af dem.


Hvordan kan du kalde det "forkerte data"? Jeg snakker om gletchere, der svinder. Ikke rigtige eller forkerte data. Blot data. Det jeg siger er blot, at mange af den slags data giver mere end et vink med en vognstang.

Og dernæst vil jeg gerne høre, om der er én, der har forstand på matematikken bag, der kan sige om følgende mod-indlæg holder vand?
http://rabett.blogspot.com/2007/03/once-more-dear-prof.html

(jeg er desværre væk fra debatten fra i morgen og en uge frem

men vender stærkt tilbag
)
RE: Gletschere som indikator26-03-2007 22:11
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Branner skriver 26/3

Jeg snakker om gletschere, der svinder. Ikke rigtige eller forkerte data. Blot data.


Fra http://nsidc.org/sotc/glacier_balance.html som du selv henviste til 21/3 er plukket følgende

Oplysning 1.
Because they are so sensitive to temperature fluctuations, glaciers provide clues about the effects of global warming.
Altså: gletschere er meget følsomme for temperaturændringer.

Oplysning 2.
With few exceptions, glaciers around the world have retreated at unprecedented rates over the last century.
Altså: ændringen er sket i løbet af et helt århundrede, ikke kun de sidste 25 år.

Oplysning 3.
Glaciers differ from snow cover and sea ice extent in that scientists cannot use short-term changes in the areal extent of small glaciers as an index of current climatic conditions.
Altså: videnskaben kan ikke bruge kortvarige variationer i gletscheres areal som indikator for klimaændringer.

Oplysning 4.
For glaciers outside Antarctica or Greenland—referred to here as subpolar and mountain glaciers—considerable compilation and analysis of existing mass balance measurements have occurred (Cogley and Adams 1998; Dyurgerov and Meier 1997; Dyurgerov 2002; Cogley 2002). Glaciers involved in mass balance studies are sparsely distributed over all mountain and subpolar regions, with about 70 percent of the observations coming from the mountains of Europe, North America, and the former Soviet Union.
Altså: konstateringen af gletscheres mindskning er hovedsageligt konstateret i visse ikke-polære områder, og slet ikke i polære områder


Hvordan kan man så tage disse lokale fænomener som indikation på global opvarmning???
Redigeret d. 26-03-2007 22:18
02-04-2007 14:28
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)


Jeg må indrømme, at jeg ikke rigtig ved, hvad jeg skal mene om Andresen, Essex og McKittricks (AEM) artikel om, at der ikke findes nogen gennemsnitstemperatur.

Deres hovedpointe ifht. de globale temperaturer og den globale opvarmning er, at valg af gennemsnit afgør alt, og at man kan vise en kølende, opvarmende eller uforandret trend fuldstændig uafhængigt efter, om man vælger et artitmetisk, et geometrisk et aritmetisk-geometrisk gennemsnit eller noget helt fjerde til at opgøre temperaturen med.

1) Vil de dermed sige, at vi slet ikke kan sige, om det globalt set bliver varmere eller koldere på Jorden - altså ikke bare lige nu, men helt generelt - fordi der eksisterer flere mulige gennemsnit? Det ser nærmest sådan ud.
For 250 mio. år siden lå temperaturerne (hvis de ellers findes) mere end 10 grader højere end i dag, og der fandtes slet ingen land- eller havis. I sidste istid lå de ca. 5 grader under nu, og isen strakte sig langt ned over Nordamerika, Mellemeuropa og Asien.

Kan man så slet ikke udtale sig om, om det GLOBALT var gennemsnitligt koldere/varmere på Jorden dengang i forhold til nu? Åbenbart ikke. Det er jo en grotesk overfortolkning af en mulig matematisk pointe. Temperaturerne stiger og falder jo altså unægteligt uafhængigt af matematiske opgørelser af deres gennemsnit - det handler ligesom om partikelbevægelsers hastighed, som ændrer sig.

2) Det er selvfølgelig korrekt, at "Jordens gennemsnitstemperatur" kan være temmelig betydningsløs for ét bestemt sted, eftersom der jo er mange forskellige lokale trends, og at et temperaturfald/en stigning på 2C ikke siger det samme uanset hvor i verden, den forekommer.
Men den globale temperatur er jo altså netop et resultat af målinger af mange forskellige SPECIFIKKE steder og ÆNDRINGERNE her igennem mange år. Hvis de generelt viser en stigning uafhængigt af hinanden, hvad er så pointen?

3) Rent konkret omkring den mulige matematiske pointe mht. gennemsnit: Det er jo ikke arbitrært, hvilke gennemsnit, der er mest rimeligt at tage i bestemte situationer. Hvorfor skulle deres RMS-gennemsnit, der viste afkøling, være mere eller lige så korrekt som deres aritmetiske gennemsnit?

Problemet med RMS-gennemsnit er jo - det har i hvert fald været alle fysikernes argumenter for ikke at bruge dette hidtil - er jo, at det er dårligt til at håndtere værdier på nul samt negative tal - og det har man jo netop i allerhøjeste grad i temperaturmålinger. Det problem er endnu værre med geometriske gennemsnit - hvis bare ét af ens målte temperaturer er 0, bliver gennemsnittet det jo også.
Modsat er det uden betydning for det aritmetiske gennemsnit. Rent objektivt synes der jo at være en meget indlysende grund til ikke at bruge det geometriske eller RMS-gennemsnittet?????

Og til GLAR: Et geometrisk gennemsnit er en elendig måde at opgøre temperaturer målt i celsius på – hvis man bare har 1 observation af temperaturen 0 grader, bliver hele ens gennemsnit 0 – UANSET om alle andre målinger f.eks er 20 grader eller mere.

Og hvad med RMS -det kvadratrodsbaserede gennemsnit? Hvis man måler temperaturer på hhv. 1 og -1 grader, har vi et aritmetisk gennemsnit på 0, men et RMS-gennemsnit på 1 efter min kogebog. Har de så accepteret dette RMS-gennemsnit - og hvad har de gjort med observationer på 0 grader?

Der er tidligere en lang, lang række af Andresens fagfæller (som James Hansen fra NASA), der gentagne gange har fremhævet disse umiddelbart meget grundlæggende indvendinger.

Under alle omstændigheder skylder AEM unægtelig et godt svar på, hvorfor problemet med negative temperaturer eller nulværdier pludselig skulle være blevet irrelevant, og at alle gennemsnit skulle være lige gode.


Det står der ikke ét ord om i artiklen, og der står heller intet om, hvordan de har behandlet deres respektive data fra de 12 målte stationer med deres S-mean.


4) Endelig: Hvorfor måler de i deres kaffe/is/strålingskurve temperaturen i celsius? Det giver jo en helt anderledes kurve, end når man måler det i Kelvin (altså den absolutte temperatur) for deres strålingskurve (AR4 på grafen i figur 1).

AEM skriver, at dette gennemsnit ville være sandt i forbindelse med sortlegeme-stråling – det kan udledes fra Stefan-Boltzmanns lov.

Det kan vises med en simpel beregning, at Celsiustemperaturer giver helt andre resultater end Kelvin. Vi sammenligner det aritmetiske gennemsnit, AR1 og sortstrålingsgennemsnittet AR4 for begyndelsestemperaturerne 2 og 33 grader C - hhv. 275 og 306 grader K:

AR1=(T1+T2)/2.

(2C+33C)/2= 17,5C
(275K+306K)/2=290,5K.

290,5-273=17,5C

C eller K er altså ligegyldigt for det aritmetiske gennemsnit - så langt, så godt. Vi prøver med AR4:

((2C^4+33C^4)/2))^1/4=27,75C
((275K^4+306K^4)/2)^1/4=291,73K

291,73K-273K giver.....øhhh, 18,73C

Der er ikke mindre en 9,02 graders forskel mellem de to kurver!

Udregner man temperaturerne over tid med AR4 i K - som man skal - får man en kurve, der ser RADIKALT anderledes ud end den i AEMs figur 1, og som tilnærmer sig det aritmetiske gennemsnit. Det er endnu et godt - og ofte gentaget - fysisk argument for at foretrække dette.

Det er kort sagt altafgørende, at man bruger K og ikke C i Andresen et al.s AR4. Det er jo ikke overraskende, når man ved, at Kelvintemperaturer er standardmål i termodynamikken.

Essex og McKittrick har tidligere begået graverende fejl i udregningen af et globalt temperaturgennemsnit, bevidst eller ubevidst. De behandlede alle manglende data som målinger af temperaturen 0 - på denne måde kunne de skabe en fejlagtig afkølende trend eftersom der var langt flere manglende målinger mod slutningen af deres tidsserie. Dette alene er jo en god grund til liige at spise brød til, inden man proklamerer en ny videnskabelig revolution - og jeg vil meget, meget gerne høre nogle flere termodynamikere kommentere deres påstande om, hvorfor alle gennemsnit pludselig skulle være blevet lige gode.


Mvh

Christoffer
RE: Ændring af gennemsnitstemperatur.02-04-2007 22:54
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Harder skriver den 2/4

For 250 mio. år siden lå temperaturerne (hvis de ellers findes) mere end 10 grader højere end i dag, og der fandtes slet ingen land- eller havis. I sidste istid lå de ca. 5 grader under nu, og isen strakte sig langt ned over Nordamerika, Mellemeuropa og Asien.


Det var så på den nordlige halvkugle, hvordan mon det var på den sydlige halvkugle? Ved vi overhovedet noget om det?


Videre skriver Harder

...den globale temperatur er jo altså netop et resultat af målinger af mange forskellige SPECIFIKKE steder og ÆNDRINGERNE her igennem mange år


Hvis man skal tale om en global gennemsnitstemperatur, må man vel først og fremmest kende temperaturen på et (stort) antal steder, som ligger lige langt fra hinanden, således at det er muligt at udregne et gennemsnit ( uanset hvilken matematisk metode, man benytter).

Hvis man skal tale om en ændring af denne temperatur (over tid), skal man vel kende temperaturen på de SAMME steder, med ENS intervaller, over et tilstækkeligt langt åremål, så man er sikker på at det virkelig er KLIMA man måler, og ikke blot VEJR.


I øvrigt er jeg enig med Harder i, at man ikke kan benytte Celsius-skalaen til disse beregninger.
Man må nødvendigvis benytte en skala, der starter ved det absolutte nulpunkt, men jeg er absolut ikke overbevist om, at Kelvin-skalaen kan benyttes, hvem siger, at en lineær skala med en inddeling på 1/100-del af forskellen mellem vands frysepunkt og kogepunkt er den rette.
02-04-2007 22:55
Kosmos
★★★★★
(3946)
Kan man så slet ikke udtale sig om, om det GLOBALT var gennemsnitligt koldere/varmere på Jorden dengang i forhold til nu? Åbenbart ikke. Det er jo en grotesk overfortolkning af en mulig matematisk pointe
- for det første vil jeg mene, at pointen er fysisk snarere end matematisk!(?)
Dernæst, at de aktuelle 'vægtnings'-problemer accentueres af, at de 'gennemsnitlige' afvigelser mellem datasættene over tid er ganske små!: Hvis man fx. havde et sæt 'globale temperaturer' fra et givet tidspunkt i 1733 {'sæt 1'} og et tilsvarende sæt fre 1999 {'sæt 2'}, og hvis den laveste værdi i sæt2 var højere end den højeste i sæt1, da ville man vel uden væsentlig risiko kunne konkludere, at 1999 (på måletidspunktet!) var varmere end 1733 (på måletidspunktet!) - man ville derimod ikke præcist kunne sige hvor meget varmere!

Mht. måleskala vil jeg mene, at når vi taler termodynamik, bør absolut temperatur (K) benyttes (jeg er ikke fysiker, så jeg kan ikke afgøre, om 'skalaproblemet' eventuelt kunne omgås ved i stedet for temperaturer at sammenligne fx. 'indre energi'??) Hvis grafisk afbildning gør en 'ren K-skala' uhensigtsmæssig, kan man vel blot parallelforskyde tidsaksen et passende antal grader!?

(Det ville være herligt, om 'vor' (astro)fysiker ville melde sig på banen, så vi kunne få kastet lidt mere lys over disse forhold!)
Redigeret d. 02-04-2007 23:00
Side 2 af 3<123>





Deltag aktivt i debatten CO2 forklarer ikke temp stigning:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik