Husk mig
▼ Indhold

CO2 forklarer ikke temp stigning



Side 3 af 3<123
02-04-2007 23:16
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
KOSMOS skriver d. 2/4

Mht. måleskala vil jeg mene, at når vi taler termodynamik, bør absolut temperatur (K) benyttes (jeg er ikke fysiker, så jeg kan ikke afgøre, om 'skalaproblemet' eventuelt kunne omgås ved i stedet for temperaturer at sammenligne fx. 'indre energi'??) Hvis grafisk afbildning gør en 'ren K-skala' uhensigtsmæssig, kan man vel blot parallelforskyde tidsaksen et passende antal grader!?


Desværre tror jeg ikke, at det er så enkelt.
Hvis man for eksempel ser på vands damptryk ved forskellige temperaturer, ser man, at trykket ved 100 grader celsius (373 grader Kelvin) er 1 bar, men allerede ved 120 grader Celsius (393 grader Kelvin) er trykket 2 bar.
(Kilde "Fysiske tabeller af Otto V. Rasmussen, 1963")
Dette kunne tyde på, at sammenhængen ikke er lineær.
Redigeret d. 02-04-2007 23:49
03-04-2007 00:00
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1545)
Filosoffen:

Kelvinskalaen er absolut standardmål for temperatur i termodynamikken - selvfølgelig kan og skal den benyttes! Det er der vel ingen fysikere, der vil være uenige i? Hvad ville du ellers foreslå?

Og man kender jo udmærket temperaturen fra en lang række steder over en lang årrække opgjort ved samme gennemsnit - det er ikke noget stort problem. Man har så vidt jeg ved ret fintinddelte netstrukturer med kvadrater på 25x25 kilometer i GISS-temperaturmålingerne, og hvis temperaturen generelt stiger alle disse steder (som jo er forbundne gennem atmosfæren), har man en global forandring rent gennemsnitligt. Man kunne også med AEMs metode vise, at der ingen gennemsnitstemperatur fandtes for Danmark, for Sjælland, for Vestsjællands Amt eller for Skælskør Kommune, hvis det var det, man ville.

Jeg har stsdig ikke hørt nogen gode argumenter for, at det geometriske eller det kvadrerede gennemsnit skulle være brugbare i temperaturmålinger, og der står intet om det i AEMs artikel. Derfor er de forskellige gennemsnit mulige matematiske opgørelser, der ikke nødvendigvis har en fysisk pointe. Der er faktisk gode fysiske argumenter for at bruge det aritmetiske gennemsnit, som Eli Rabett har gjort udmærket rede for her:

http://rabett.blogspot.com/2005/11/temperature-rex-bites-essex-and.html

Det er nemlig helt uafhængigt af K eller C, og det er også den kurve, man får, hvis man først blander isvand og kaffe og lader dem varme op til stuetemperaturen.

- og bare for en ordens skyld, filosof: Har du ikke lagt 100 grader for meget til din Kelvinskala? 100C er nu kun 373K. Man kan sagtens regne i Kelvin og omregne til Celsius bagefter. Hvis AEM havde gjort det, havde de fået en kurve, der viste opvarmning for alle deres gennemsnit i figur 1. Som det ses her:

http://photos1.blogger.com/blogger/4284/1095/1600/Graphic3.0.jpg

I kan evt. tjekke de simple regneeksempler, jeg brugte i min sidste post. AEM bruger Celsius i deres Stefan-Boltzmann-gennemsnit, AR4, og får et udgangsgennemsnit af 2C for isvandet og 33 C for kaffen på 27,75 grader i deres figur 1. Havde de brugt 275 og 306 grader K og omregnet til Celsius, havde de fået en begyndelsesgennemsnit på 18,73 grader C - som så ville konvergere mod de 20 grader C, som stuetemperaturen er.

For mig at se ligner det altså en brøler af rang.


Mvh

Christoffer
03-04-2007 00:20
HikerJens
★☆☆☆☆
(73)
manse42 skrev:
se hvad jeg fandt
her:
http://www.larouchepub.com/eiw/public/2007/2007_10-19/2007-11/pdf/38_711_science.pdf
MX


Jeg synes det er det mest oplysende jeg længe har læst omkring CO2 niveauer mm. .

Citat: (Zbigniew Jaworowski, M.D., Ph.D., D.Sc)

"...more than 90,000 direct measurements of CO2 in the atmosphere, ...between
1812 and 1961, with excellent chemical methods (accuracy
better than 3%), were arbitrarily rejected. ...The only reason for rejection was that these measurements did not fit the hypothesis of anthropogenic climatic warming. I regard this as perhaps the greatest scientific scandal of our time. "
03-04-2007 02:46
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1545)
Hmm, manse42 of HikerJens - jeres artikel af Jaworowski er fra Lyndon LaRouche, en amerikansk sammensværgelsesteoretiker, som også står bag "Schiller instituttet". Ikke den mest troværdige kilde. Og hverken Ernst-Georg Beck fra ökologismus.de eller Zbiegniew Jaworowski er de eksperter på området.

Deres påstande er nogenlunde de samme, og de er tilbagevist her

http://rabett.blogspot.com/2006/10/amateur-night.html

og her:

http://www.someareboojums.org/blog/?p=7

Her er en meget bedre, moderne og udførlig forklaring af co2-stigningen.


http://www.radix.net/~bobg/faqs/scq.CO2rise.html

Mvh

Christoffer
03-04-2007 10:07
Kosmos
★★★★★
(3946)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Man kunne også med AEMs metode vise, at der ingen gennemsnitstemperatur fandtes for Danmark, for Sjælland, for Vestsjællands Amt eller for Skælskør Kommune, hvis det var det, man ville
- det tror jeg som tidligere omtalt ikke!: Som jeg opfatter fremlæggelsen, kunne man derimod argumentere, at der ingen éntydig(e) gennemsnitstemperatur(er) for nævnte områder findes!

Redigeret d. 03-04-2007 10:55
03-04-2007 12:44
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Først og fremmest tak til Harder for påpegning af min regnefejl på 100 grader Kelvin, indlægget er nu rettet.

Harder skriver videre

Kelvinskalaen er absolut standardmål for temperatur i termodynamikken - selvfølgelig kan og skal den benyttes!


Da jeg ikke er fagmand på dette område, accepterer jeg blankt, ligesom jeg heller ikke vil kommentere den matematiske metode til udregning af gennemsnitstemperatur, da jeg heller ikke på dette område har den fornødne viden.

MEN Harder fortsætter

Og man kender jo udmærket temperaturen fra en lang række steder over en lang årrække opgjort ved samme gennemsnit - det er ikke noget stort problem. Man har så vidt jeg ved ret fintinddelte netstrukturer med kvadrater på 25x25 kilometer i GISS-temperaturmålingerne, og hvis temperaturen generelt stiger alle disse steder (som jo er forbundne gennem atmosfæren), har man en global forandring rent gennemsnitligt.

Her er jeg IKKE enig. Udtrykket "lang række steder over en lang årrække" er alt for diffust.
Hvilket årstal begyndte man disse målinger (25 km-nettet)?.
Hvis disse målinger ikke har fundet sted i for eksempel mindst 100 år (Micheelsen's forslag til definition), så taler vi om VEJR ikke om KLIMA.

Som anført i et tidligere indlæg, er det en absolut forudsætning for at beskrive ændringer (over tid), at målingerne er foretaget desamme steder og samtidigt (benytter man UTC eller sand soltid?)
Et supplerende spørgsmål fra mig er: hvordan kompenserer man for forskelle i dag og nat og for årstiderne på den nordlige og den sydlige halvkugle???

Det er selvfølgelig rigtigt, at målepunkterne er forbundet gennem atmosfæren, men udligning sker ikke momentant, men over en vis tid, ved vejrets hjælp, (storme, havstrømme etc.)

Det får mig til at tænke på, om det kan være rigtigt, 'en stigning i den GLOBALE temperatur, vil give voldsommere vejr', det er da netop LOKALE temperaturforskelle, der giver strømningerne i atmosfæren ( højtryk, lavtryk, vinde). Det kunne være interessant at høre en fagmands (meteorolog) mening om dette her i klimadebat.dk
03-04-2007 21:59
Kosmos
★★★★★
(3946)
Filosoffen:
om det kan være rigtigt, 'en stigning i den GLOBALE temperatur, vil give voldsommere vejr'
- rent statistisk er det svært at se nogen 'trend', hvad hyppigheden af orkaner i USAs nærhed angår, se fx.: http://www.nhc.noaa.gov/pastdec.shtml vedr. orkanhyppighed for de seneste ~ 150 år.
Redigeret d. 03-04-2007 22:01
03-04-2007 23:16
HikerJens
★☆☆☆☆
(73)
@Harder

Takker for links. Jeg har kigget på det, og jeg kan se at hr. Jaworowski har et par modstandere rundt omkring og er i konflikt med konsensus omkring iskerneboringers validitet.

Når det er sagt mangler jeg stadig noget fakta omkring afvisningen af de gamle målinger som Beck omtaler, og som han har fået en del opmærksomhed omkring her i 2007.
http://www.biokurs.de/treibhaus/180CO2e_%20part4-fraction.doc
På denne webside er der links til mange af de omtalte gamle målinger:
http://www.biokurs.de/treibhaus/180CO2_supp.htm
Og så lige kommentarer til et par af dine links

Link1 : Rabett: (om de gamle målinger)
"And if you measure in those rural spots that is what you get. You also observe a huge variabilty between measurements which is characteristic of situations where air pockets from urban areas are floating by."
Så det der siges er at CO2 er ujævnt distribueret mange steder.
Men hvordan forklarer det så de målinger som der f.eks. blev foretaget på Antarktis i 1941-42 ? Her måles der 600 ppm.
Og det er vel ikke just "air pockets from urban areas " ?
Ref:
http://docs.lib.noaa.gov/rescue/mwr/070/mwr-070-05-0093.pdf
http://www.biokurs.de/treibhaus/180CO2_supp.htm(Lockhart (1941-1942) >600 ppm in Antarctica )

Link2: blog af ???
Her gås der mere efter manden end bolden, normalt et tegn på at der er noget substans i materien og at det kniber med modargumenterne. Jeg har ikke orket at følge disse 117 meter blogs. Hvis der er noget essentielt i noget af det må du komme med noget mere præcist .
10-04-2007 16:58
manse42
★★★☆☆
(633)
Er der nogen der kan fortælle mig om Mauna Loa er det eneste sted de foretager målinger af CO2?

Bliver man ikke nødt til at verificere disse data på den ene eller anden måde?

Kunne det tænkes at de data der bliver indhenter i midten af Stillehavet i er helt forkerte, da det omgivende hav er en kæmpestor opsamler af CO2?

Og hvorfor kan man ikke aflæse vulkansk aktivitet på den når den nu ligger på en vulkan?

Det er bare nogle spørgsmål jeg har

MX

amatør.



Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem
10-04-2007 18:24
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Hi Manse42

Er der nogen der kan fortælle mig om Mauna Loa er det eneste sted de foretager målinger af CO2?


Nogle links:

http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/globalview/co2/index.html

fra:

http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/index.html


http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/index.html#global

fra:

http://www.esrl.noaa.gov/gmd/


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
11-04-2007 00:03
Kosmos
★★★★★
(3946)
Jeg mener da også at huske, at et af Galathea(3)-ekspeditionens forskningsområder var globale CO2-målinger, jf.:
http://www.galathea3.dk/dk/Menu/Forskning/Kulstofkredsl%c3%b8bet
Men jeg ved ikke, om der er offentliggjort delresultater herfra?
Redigeret d. 11-04-2007 00:05
12-04-2007 08:48
manse42
★★★☆☆
(633)
Tak for linkene rick

Jeg kiggede kun på graferne, da jeg ikke kunne finde ud af at konvertere dataene der var tilgængelige.

Graferne var fra områder i eller nær stillehavet, jeg kunne ikke finde andre grafer.
Graferne dækkede området fra 80erne til idag.

En ting undrer mig og det er, at det ser ud som om de afviste datasæt fra første halvdel af perioden typisk er højere, og i den anden halvdel lavere, end "gennemsnittet"

check selv...

http://www.esrl.noaa.gov/gmd/Photo_Gallery/GMD_Figures/ccgg_figures/tn/panel_mlo.png.html
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/Photo_Gallery/GMD_Figures/ccgg_figures/tn/panel_brw.png.html
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/Photo_Gallery/GMD_Figures/ccgg_figures/tn/panel_spo.png.html
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/Photo_Gallery/GMD_Figures/ccgg_figures/tn/panel_smo.png.html

Det er mest udpræget for Mauna Loa og sydpolen

MX

amatør


Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem
14-04-2007 00:06
Kosmos
★★★★★
(3946)
Jeg kan også se tendensen - man burde vel i grunden spørge NOAA direkte, hvad 'forklaringen' er!(?)
RE: kan en temperatur måles?14-04-2007 00:30
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
jeg har været nedlagt af arbejde den sidste måned - derfor den sene tilbagemelding. Det betyder samtidigt at jeg endnu ikke har haft lejlighed til at gennemgå matematiken. Og jeg tror næppe jeg når det inden for den kommende tid.

Spørgsmålet om "klimatisk"-temperatur kan jeg pludselig se er langt sværrere, at besvare end som så. Energimæssigt er det 100 ligegyldigt om vi taler grader K eller C. Men beregningsteknisk er det ikke helt let - især pga af de førsteordens faseovergange, hvor feks latent varme frigives men er ellers karakteriseret ved at energi firgives eller tilføres.

Det letter jo ikke at temperaturen ændres af tryk, volumn(?), saltholdighed (andet?). Så bjerge er ret irriterende feks. Is er også ret irriterende.

Men det er ikke det værste. I virkeligheden drejer det sig blot om at vise, at den samlede mængde energi for alt masse, der direkte eller indirekte kan være i kontakt med atmosfæren ved alle faser, er steget signifikant. Og det burde vi blot kunne måle som den specifike lufttemperatur. Det kan vi måske ikke alligevel.

Spørgmålet er ret svært synes jeg så jeg vil tænke lidt mere over det.


Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
Redigeret d. 17-04-2007 20:40
18-04-2007 08:34
metjr
★☆☆☆☆
(71)
Det er en meget interessant debat der er i gang her og jeg kan ærgre mig over at der ikke var nogle af jer der var med til det seneste møde i DaMS (Dansk Meteorologisk Selskab) d. 11. april hvor Jens Hesselbjerg Christensen fortalte om arbejdet med IPCC rapporten og dens konklusioner ang. rapporten fra Arbejdsgruppe 1. Det havde sjovt at hvis der havde været nogle skeptikere af rapporten.

Personligt synes jeg det er svært at forkaste rapportens konklusioner fuldstændigt når jeg tænker på hvordan den er lavet. Man skal jo tænke på at rapporten ikke dissideret forskning, men "kun" en opsamling af den kendte forskning på området. Det er dog ikke alle der bliver nævnt i summery for policymakers som jo er et sammenkog af en rapport på over 1000 sider. Der ud over har der været et stort udvalg af forfattere på projektet, og alle med interesse for emnet har haft mulighed for at komme med kommentarer og rettelser.

Til sidst mener jeg også at vi jo ikke kan komme uden om at den menneskelige aktivitet påvirker jordens klima f.eks. ozonlaget og syreregn. Der er nok heller ikke nogen tvivl om at der udledes mere og mere CO2, og selv om havene optager meget CO2, så må der for at skabe balance mellem CO2 indholdet i atmosfæren og i havene og så komme mere CO2 i atmosfæren. Som jeg ser det betyder det så at strålingsbalancen bliver ændret og vi får en netto energi forøgelse til klimasystemet "jorden". Hvis min antagelse er rigtig så må det jo også blandt andre ting resultere i stigende temperaturer i mere eller mindre omfang.
Redigeret d. 18-04-2007 08:35
RE: 'i mere eller mindre omfang', ja!18-04-2007 09:44
Kosmos
★★★★★
(3946)
Hvis min antagelse er rigtig så må det jo også blandt andre ting resultere i stigende temperaturer i mere eller mindre omfang
, men lidt 'modgift' vil nok være på sin plads - så læs evt.
dette!
(Det er en MS 'Word' fil)
Redigeret d. 18-04-2007 09:45
18-04-2007 09:59
manse42
★★★☆☆
(633)
metjr

I Svend Age Madsens bog "tugt og utugt i mellemtiden" (en roman som beskriver nutiden som den kunne se ud set fra et punkt i fremtiden) beskriver han i passager hvordan man kan argumentere for ALT. Men at kunne argumentere for noget der er forkert gør det ikke mere sandt.
Ved at IPCC rapporten undlader at fortælle om de kæmpestore huller der er i deres viden - vel at mærke huller der tilsyneladende KAN føre til helt andre konklusioner -, dernæst undgå at fortælle om de ting der allerede modarbejder deres konklusioner (eksempelvis vises temperaturkurven kun fra 1750 hvor det var koldest) og efterfølgende påstå at der er koncensus, smager for mig af "klima inkvisition".

Ligegyldig om du er pro eller kontra, kan du leve med det?

MX

Amatør


Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem
21-04-2007 14:12
metjr
★☆☆☆☆
(71)
manse42 skrev:
Ved at IPCC rapporten undlader at fortælle om de kæmpestore huller der er i deres viden - vel at mærke huller der tilsyneladende KAN føre til helt andre konklusioner -, dernæst undgå at fortælle om de ting der allerede modarbejder deres konklusioner


Da jeg er forholdsvis ny i klimadebatten, og det er hulens svært at finde hoved og hale i de forskellige meninger og indgangsvinkler til klimadebatten, vil jeg gerne vide hvilke huller og udeladelser du manse42, og andre merer der er i IPCC rapporten.

Så er der jo et godt udgangspukt for at se sagen fra flere sider

På for hånd tak

Jesper
RE: Godt udgangspunkt?21-04-2007 18:24
Kosmos
★★★★★
(3946)
...vil jeg gerne vide hvilke huller og udeladelser du manse42, og andre merer der er i IPCC rapporten

- der er nok ikke meget andet at gøre end at gennemlæse (bla.!) de indlæg, der allerede er lagt på dette forum: Det bliver vist lidt svært at uddrage essensen i et overskueligt enkeltindlæg!
Men du kunne da fx. starte med at læse artiklen 'Det store klima-fupnummer', som jeg linkede til forleden!
(Find mit indlæg af 18-04-2007 09:44 på foregående side)
Redigeret d. 21-04-2007 18:26
21-04-2007 20:41
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Velkommen til debaten, metjr,

Tak for dit indlæg. Jeg var med til DaMS mødet for et par år siden med klimaforskeren Wilhelm May fra Danmarks Klimacenter på DMI, som forklaret forskningen omkring effekten af jordens stigene temp på orkan dannelse. Meget interessant.


Du er gået lige til kærnen af sagen:

...vil jeg gerne vide hvilke huller og udeladelser du manse42, og andre merer der er i IPCC rapporten


Kosmos skrev:

..du kunne da fx. starte med at læse artiklen 'Det store klima-fupnummer', som jeg linkede til forleden


Jeg har lige læst linket igennem, hvor en vis 'Bo Bjørnvig' gentager nogle punkter fra en Britisk ITV Channel 4 TV program.

Der findes omtale om udsendelsen her (på engelsk):

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Global_Warming_Swindle

Medvirkene i udsendelsen kan man læse om her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming_skeptics

Du skrev:

Da jeg er forholdsvis ny i klimadebatten, og det er hulens svært at finde hoved og hale i de forskellige meninger og indgangsvinkler til klimadebatten


Et godt sted at starte:

http://www.dmi.dk/dmi/index/viden/fk-introduktion.htm

plus sider under 'klima' til venstre

Hvis ikke du har problemer med engelsk, er der 2 sider jeg ville anbefale:

http://www.realclimate.org/

http://www.climateark.org/news/

God fornøjelse



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
21-04-2007 21:01
manse42
★★★☆☆
(633)
til metjr,

du spørger efter huller:
Et er den uafklarede del der omhandler skyer og deres indvirkning...

Der er den diskrepans mellem CO2 målinger i iskerner (IPCC afviser alt andet kategorisk) i forhold til andre målinger som eksempelvis spor på fossile C3 fotosyntese planter

Der er den meget vage forklaring med at hvorfor CO2 stiger EFTER temperaturen stiger.

Der er den (IPCC) påstand om at MWP og LIA kun var et lokalt europæsik fænomen, mens der er mange rapporter som siger det modsatte (og som IPCC afviser).

der er mange flere...

Tre gode kilder er:
http://www.realclimate.org som er på IPCCs side
og
http://www.climateaudit.org
http://www.co2science.org som kritiserer IPCC.

mx

-amatør


Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem
Redigeret d. 21-04-2007 21:03
21-04-2007 21:38
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Manse42 skrev:

Der er den meget svage forklaring med at hvorfor CO2 stiger EFTER temperaturen stiger


Der er en side på Realclimate (Climate science from climate scientists):

"What does the lag of CO2 behind temperature in ice cores tell us about global warming?"

http://www.realclimate.org/index.php?p=13

This is an issue that is often misunderstood in the public sphere and media, so it is worth spending some time to explain it and clarify it. At least three careful ice core studies have shown that CO2 starts to rise about 800 years (600-1000 years) after Antarctic temperature during glacial terminations.....Does this prove that CO2 doesn't cause global warming? The answer is no.

So, in summary, the lag of CO2 behind temperature doesn't tell us much about global warming. [But it may give us a very interesting clue about why CO2 rises at the ends of ice ages. The 800-year lag is about the amount of time required to flush out the deep ocean through natural ocean currents. So CO2 might be stored in the deep ocean during ice ages, and then get released when the climate warms.


Comment 3 er interessant



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
22-04-2007 08:18
metjr
★☆☆☆☆
(71)
Jeg takker mange gange for svarene på mit forrige indlæg. Så er der lidt at gå i gang med.


Jesper
RE: Svaghed i IPCC argumenter22-04-2007 10:43
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
til metjr

Den største svaghed er helt klart IPCC's økonomiske afhængighed af, at deres arbejde kan fortsætte.
IPCC består af en stor gruppe forskere, som lever af at udstede dommedagsprofetier.
Hvis IPCC argumenterede for, at opvarmningen skyldes astronomiske tilfældigheder, ville de ikke længere kunne få de enorme pengebeløb til videre forskning.

HVEM SAVER DEN GREN OVER,HAN SELV SIDDER PÅ???
22-04-2007 14:41
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Ak, Filosoffen,

Kan det være at du tænker for meget?
eller har du beskæftiget med for mange konspirationsteorier?


http://www.dr.dk/videnskabold/minitema/konspiration/

Det er muligt for dig at skrive dine egen her:


http://www.cjnetworks.com/~cubsfan/conspiracy.html

Må jeg forslå titlen? – "Alle verdens videnskabsmænd forfalsker deres resultater til at trylle den opdigtet 'menneskerskabt globaleopvarmning' frem til at sikre sig fast arbejder"


-----------------------------------------------------
-----------------------------------------------------


Jeg må indrømme at jeg har taget gruelig fejl af indbyggende her i DK.


Jeg har før i tiden næret en bekymring at når 'skeptiker' skvaldre op med vildledende 'junk science', videnskabelige ubegrundet påstande, og konspirationsteorier, at folk ville høre på dem. Her tog jeg fejl. Meningsmålingen viser at danskerne genkender vås når de er konfronteret med det.

Jeg hørt i DR radioavisen 29/4 (12:00 P4) at et meningsmål udført for Miljøministeriet viser at "6 ud af 7 dansker erkende at vi mennesker er skyld i at kloden har hedetur...2 ud af 3 svarer at de er parate til at give afkald på noget i dagligdagen hvis det kan være med til at bremser klimaforandringer" Jeg er (mild sagt) lettet at min påstand holder ikke mere.


Her på klimadebatten fornylig er der nogle som har satte spørgsmålstegn ved begrebene 'klima' ("hvad betyder det?") og 'verdens gennemsnitstemperatur' ("det er 'bevist' at det ikke findes"). Bliver mon deres næste træk at debatterer "hvordan skulle ordet 'klima' staves" eller "hvad er den skulte dagsorden bag IPCC's brug af ordet 'ændring'.


Deres opdigtet indvendinger har heldigvis forsvindende lille indflydelse på indbyggende her i DK generalt.



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
22-04-2007 23:05
manse42
★★★☆☆
(633)
rick_uk skrev:
Manse42 skrev:

Der ... blablabla .. stiger


Der er en side på Realclimate (Climate science from climate scientists):

"What does the lag of CO2 behind temperature in ice cores tell us about global warming?"

http://www.realclimate.org/index.php?p=13

This ... blablalba... climate warms.


Comment 3 er interessant


Rick_uk forklar mig hvor "Comment 3" tager fejl.


Jeg var for et år siden en af de mange, der troede på at dommedagen var nær. Jeg granskede alt hvad jeg kunne komme i nærheden af for logiske forklaringer. Rigtig mange. (Du kan se jeg næver først realclimate, dernæst climateaudit og CO2science som mulige kilder til information.)

Det jeg også fandt frem til er, at før menneskeskabt GW tilhængere var i flertal, var der noget suspekt hos dem. Jeg var der for mere end 20 år siden. Jeg blev skeldt ud som kontrær.
I dag har jeg VED BRUG AF INFORMATIONER skiftet holdning.
Min holdning er IKKE at man skal bare bruge løs af fossile brændstoffer fordi det ikke skader. Tværtimod er det på tide vi saddler om på noget vedvarende - læs "entropy" af Jeremy Rifkin.

Jeg tror på at der sker en global opvarmning, og at den vil have konsekvenser på den ene eller anden måde, men den er ikke menneske skabt og vi kan ikke hindre den ved at koncentrere os om CO2. Ved at udlede aerosoler ud i atmosføren kan vi måske gøre en forskel, men hvilken forskel gør vi og hvad er konsekvenserne af det?

Hvis du er kommet hertil med at læse så tro mig at jeg er meget engageret i miljøspørgsmål, og at vi skal skrue ned for blusset (af andre grunde), men usandheder hjælper ikke, tværtimod.

MX

-amatør


Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem
RE: Glæd dig ikke i utide, rick!23-04-2007 10:38
Kosmos
★★★★★
(3946)
Jeg er (mild sagt) lettet at min påstand holder ikke mere

- det er vist efterhånden almindeligt kendt, at der ifm. diverse meningsmålinger er en udbredt tendens til, at respondenterne ofte svarer 'politisk korrekt' - samtidigt med at de i praksis er væsentligt mindre tilbøjelige til at agere altruistisk, i hvert tilfælde når dette ville påføre dem mærkbare ulemper.
Derudover bliver jeg à priori mistænksom over for en sådan måling, når jeg hører, at den er købt og betalt af Miljøministeriet - jeg ville i hvert tilfælde meget gerne kende spørgsmålenes præcise formulering samt svarfrekvenserne for de enkelte spørgsmål.
Redigeret d. 23-04-2007 10:41
23-04-2007 10:51
Kosmos
★★★★★
(3946)
PS Jeg kan forresten slet ikke finde nogen henvisning til en sådan meningsmåling på Miljøministeriets hjemmeside! Er den af nyere dato??
RE: Meningsmålinger ikke videnskabeligt bevis23-04-2007 12:28
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
'Rick' glæder sig over

et meningsmål udført for Miljøministeriet viser at "6 ud af 7 dansker erkende at vi mennesker er skyld i at kloden har hedetur..."



Det lyder, som om 'rick' godtager en meningsmåling som videnskabeligt bevis.
Det er det stadig ikke, men det viser, at indoktrineringen er vellykket.

Ligesom det lykkedes Bush, på trods af Blix, at overbevise rigtig mange mennesker om, at Irak havde masseødelæggelsesvåben, og derfor kunne indlede et felttog mod Irak.
At det så senere viste sig, at tvivleren Blix havde ret, bekymrer hverken Bush eller hans medløbere.

Nok er 'rick' ikke Bush, og jeg er ikke Blix, men alligevel kan fremtiden måske vise, at opvarmningen skyldes astronomiske tilfældigheder.
23-04-2007 20:19
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Manse42 skrev:

forklar mig hvor "Comment 3" tager fejl.


Jeg synes ikke den tager fejl – det er en gyldig pointe – interessant.
Synt at der var ingen svar på det. (Jeg troede grunden var astronomisk!).

Hvis jeg husker rigtigt havde David_E en virkelig god kommentar her i debaten (som jeg kan ikke lige finde) – noget med solens nylig ekstra 'varme' og dens (mulig) vedvarende virkning på havets temp. – noget jeg har også tænkt meget over, men har ikke lige haft tid til at undersøge.

Jeg er sikker på du læser kommentarene på Realclimate. Og at du ville være enig i at der er mange ting som der kan ikke stilles op i sort/hvid i klima området. Det virker som om der er mange forskellige meninger blandt forskerne – men om mennesker har en store del af skylden i klodens opvarmningen er ikke et punkt der er uenighed om:

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/01/consensus-as-the-new-heresy/

"We are all often 'contrary', but here at RC we also generally find ourselves firmly in the mainstream on many of the central scientific points: e.g., our views on the most probable value of the climate sensitivity (around 3C), the likelihood of the imminent Gulf Stream reversal (zero), or the possibility of Venusian-style runaway greenhouse effect happening this side of a billion years (extremely small). That these positions are in line with conclusions drawn by IPCC is no surprise, because those reports result from intense discussion and peer-review involving a large fraction of the community, thus they reflect the views of the climate science community very well. Most scientists present these widely shared conclusions when speaking to the public, and where their own views diverge from it, they make it clear that these are their own conclusions rather than a generally accepted view.

at dommedagen var nær


At hævde at det er overbevisningen af alle som tror på den 'scientific mainstream' er bare en 'strå mand' nogen bruger (en falsk påstand som er stillet op fordi det er nemt at slå ned) – en anden man møder tit på engelsk er 'imminent climate catastrophy'. Pressen må bære deres del af skylden mht. overdrevelser (samme link):

"Much of the sensationalist talk in the public discourse (and to which the scientists in the piece, and we, rightly take exception) are not the pronoucements of serious scientists in the field, but distorted and often out-of-context quotes that can be further mangled upon frequent repetition. We have often criticised such pieces"

I længden ville CO2 udledning være et problem for verden, selv hvis den havde ingen effekt på klimaet:

http://www.climateark.org/shared/reader/welcome.aspx?linkID=47031

"Unlike climate predictions, the uncertainties here are small."


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
23-04-2007 20:35
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Kosmos skrev:

det er vist efterhånden almindeligt kendt, at der ifm. diverse meningsmålinger er en udbredt tendens til, at respondenterne ofte svarer 'politisk korrekt'


Jeg kender fænomenet
:

http://politiken.dk/indland/article285932.ece

de i praksis er væsentligt mindre tilbøjelige til at agere altruistisk, i hvert tilfælde når dette ville påføre dem mærkbare ulemper


Ja, sådan er mennesker, men det er et 'informerede valg'
og de ikke kommer bagefter og siger "hvorfor var der ikke nogen der sagde noget"

Som jeg skrev hørt jeg bare om det i Radioavisen – samme dag som det der med 'en ton mindre'

Ja, 6 ud af 7 lyder for godt til at blive sandt – bare de er 50% rigtige


Filosoffen skrev:

men alligevel kan fremtiden måske vise, at opvarmningen skyldes astronomiske tilfældigheder


Der er noget vi kan være enig om



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
RE: Døden skal have en årsag!23-04-2007 21:03
Kosmos
★★★★★
(3946)
Gavin Schmidt has already determined why they lost. The main reason is that Michael Crichton is tall. There seems to be a scientific consensus among the RealClimate.ORG fans that this is the right explanation. Next time, they will try to debate on the radio because Michael Crichton is not tall on the radio. Good luck, green brains!

- læs mere her!
24-04-2007 08:54
manse42
★★★☆☆
(633)
rick-UK

Jeg forstår ikke helt dit ståsted! På den ene side tror du på at den menneskeskabte udledning af CO2 har en varmende indflydelse på klimaet, og på den anden side at der er astronomiske grunde til at klimaet ænder sig.




Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem
RE: Oj oj, manse24-04-2007 12:42
Kosmos
★★★★★
(3946)
Har du aldrig hørt om en halvgardering?
24-04-2007 22:23
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Hi manse,

Jeg skal nok prøve at skitsere hvor jeg stå, men det bliver først om et par dage.


Mht. 'Comment 3' – der her drøftes istider.

"Are you really saying that we have no idea what starts to warm up our world from an ice age but know with near certainty what has caused the warming of the last three decades?"

Jeg troede bare at grunden til "what starts to warm up our world from an ice age" var astronomisk og så derefter "the CO2 feedback, which was able to take over some 800 years later."

Jeg troede derfor at det var forklareingen til:

'temperaturstigningen kom før CO2 stigning':

http://www.klimadebat.dk/forum/temperaturstigningen-kom-foer-co2-stigning-d14-e32.php

CO2 stigning (og den tilknyttet opvarmning) var dengang en naturlig 'tilbagekobling' (feedback)



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
24-04-2007 22:51
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Rick_uk skriver 22-04-2007 14:41

Ak, Filosoffen,

Kan det være at du tænker for meget?


Kan man det???

Er det netop ikke formålet med denne debatgruppe at se på og (logisk vurdere) begge siders argumenter.

Hvis ikke, kan vi jo lige så godt slutte debatten her og nu, flertallet støtter tilsyneladende helt klart IPCC's synspunkter.
24-04-2007 23:00
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Hi filosoffen,

Kan det være at du tænker for meget?


Bare for sjov


Er det netop ikke formålet med denne debatgruppe at se på og (logisk vurdere) begge siders argumenter.


Jeps


Hvis ikke, kan vi jo lige så godt slutte debatten her og nu, flertallet støtter tilsyneladende helt klart IPCC's synspunkter.


Hvis det er debatørene du tænker på - jeg synes ikke at jeg kan mærke det


Hvis det er klimaforsker du tænker på - så har du sikkert ret



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
24-04-2007 23:25
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(729)
Filosoffen skrev:
Er det netop ikke formålet med denne debatgruppe at se på og (logisk vurdere) begge siders argumenter.


Jo! Det er bl.a. et af formålene


Hvis ikke, kan vi jo lige så godt slutte debatten her og nu, flertallet støtter tilsyneladende helt klart IPCC's synspunkter.


Jeg vil gerne understrege, at klimadebatten langt fra ville være slut, blot fordi alle lige pludselig blev enige om at støtte om op IPCC (det sker vist næppe
)
Der er mange andre spørgsmål end lige netop dette, der hører ind under et "forum om klimaændringer"!

Dernæst vil jeg lige gøre opmærksom på, at jeg låser dette emne om et par dage, da det er ved at antage uoverskuelige dimensioner (118 svar!), og da det efterhånden handler om tusind forskellige ting på én gang. Så kom kun med et par korte afsluttende svar her, og start i stedet nogle nye emner, hvor diskussionen kan fortsætte.
Håber I finder det OK

Redigeret d. 24-04-2007 23:26
27-04-2007 16:04
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(729)
Som bebudet for et par dage siden, vil jeg nu låse dette emne for nye indlæg. Jeg vil derfor bede dig, rick, om at kopiere dit indlæg om dit ståsted (som jeg ser frem til at læse snarest!) over i et nyt emne, hvorfra diskussionen kan fortsætte.
Side 3 af 3<123





Deltag aktivt i debatten CO2 forklarer ikke temp stigning:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik