Husk mig
▼ Indhold

Cool It – En bekvem dagsorden


Cool It – En bekvem dagsorden02-06-2011 11:10
Carsten Cederholm
☆☆☆☆☆
(1)
I går aftes var der filmpræmiere på Lomborgs forsvarsskrift Cool It, instrueret af Ondi Timoner. Jeg så filmen, her kommer mine umiddelbare indtryk.


Med venlig hilsen
Carsten Cederholm

Handlingen kort fortalt
Cool It er klippet hårdt, med små hurtige klip, som ikke levner meget tid til refleksion.

Filmen begynder med børn, som fortæller om deres frygt for den globale opvarmning og hvad det vil gøre ved jorden. De er bange for at jorden vil gå under i morgen og kan ikke sove om natten. Budskabet er klart. Lomborgs modstandere præsenterer et helt unødvendigt skræmmebillede af klimaforandringerne.

Herefter kommer et portræt af Bjørn Lomborg. Hvordan han som barn var bekymret over miljøet og gravede haven op for at lave en vindmølle. Hvordan han som ung bekymrede sig for miljøet og var med i Greenpeace. Så er der fortællingen om hvordan han som voksen professor var bekymret over miljøet, men finder en bog, som modsiger alle dommedagsprofetierne. Han prøver at modbevise bogen, men opdager, at meget af det er rigtigt. Jorden er blevet et bedre sted at bo og naturen har fået det bedre, ikke værre. Portrættet af lomborg er krydret med hurtige klip af Lomborg, der bliver præsenteret af andre, både som djævlen selv og som jordens frelser. Der er ingen tvivl om, at budskabet er, at Lomborg er den, der har svarerne og at hans modstandere uretmæssig angriber ham, som f.eks. anklagen om videnskabelig uredelighed. Portrættet af personen Lomborg slutter af med at vise hvordan han besøger sin Alzheimer-ramte mor på plejehjemmet, tager hende en tur i byen, holder hende i hånden, krammer hende. Det gode menneske, som uretfærdigt er blevet anklaget.

Så går filmen over i nogle påstande. Den første påstand er, at problemet med den globale opvarmning nok er menneskeskabt, men at problemet er til at overse. En vandstandsstigning på små 40 cm. er set før i historien og det har ikke givet de store problemer. Hans modstandere danner skræmmebilleder, som f.eks. isbjørnenes tilbagegang. De kommer med dommedagsprofetier, som ikke holder og derfor medfører forkerte beslutninger og prioriteringer. Der bruges milliarder af kroner på noget som ikke virker, pga. dårlig prioriteringer. Alternativet er naturligvis Lomborg selv: Lomborg kan prioritere verdens resurser og har fået nogle er verdens førende økonomer til at hjælpe sig. Til sidst slutter Cool It af med en præsentation af løsninger til Bio-manipolation fra kunstige vulkaner til fortætning af skyerne. Billige nemme løsninger, der kan komme i anvendelse, skulle dommedagsprofeterne alligevel have ret i noget af det de siger.

Er Lomborg verdens frelser?
Holder billedet af Bjørn Lomborg, som det gode menneske, der har alle svarerne? Videnskabsmanden som bliver uretmæssigt anklaget?

Bjørn Lomborg sælger sig selv som videnskabsmand, det er der ingen tvivl om. I filmen bliver det flere gange nævnt at han er professor, har været ansat ved universiteter i USA og Danmark, er leder af et forskningsinstitut osv. Det er rigtigt nok. Han er bare ikke videnskabsmand og slet ikke naturvidenskabsmand. Lomborg er uddannet politolog. Han ved noget om politik, forvaltning og samfundsforhold, men meget lidt om miljø og naturvidenskab. Hans eget forsvar i filmen af, at han blev erklæret objektiv videnskabelig uredelig, er mildt samt lidt søgt. Grunden til at Bjørn Lomborg blev frikendt den noget værre dom "videnskabelig uredelighed" er, at han er debattør ikke videnskabsmand. Det var en debatbog han skrev og blev kendt på, ikke en videnskabelig afhandling. Fordi det ikke er videnskab må den gerne være fyldt med fejl, være ensidig, fejlangive kilder osv. osv.

Bjørn Lomborg sælger sig selv som videnskabsmand, ikke som samfundsdebattør. Han leverer en bekvem dagsorden, som beslutningstagere kan bruge som argumentation, for ikke at gøre noget ved klimaproblemerne.

Bjørn Lomborg nu accepteret at klimaforandringerne er menneskeskabt, men han er stadig klimafornægter. De såkaldte videnskabelige fakta som Bjørn Lomborg præsenterer i filmen, og i bogen af samme navn, bygger på gamle data og de får lov til at stå uimodsagt. Han bagatelliserer klimaforandringerne ved at henvise til FNs klimapanels (IPCCs) forudsigelser fra 2007 om at vandstanden kun vil stige 18-59 centimeter frem til 2100 (Lomborg siger 40 cm) og at vandet er steget tilsvarende i nyere tid, uden det har haft væsentlige konsekvenser for menneskenes hverdag.

Allerede året efter IPCCs klimarapport vurderede NASA, på baggrund af nye satellitbilleder fra aneaktis, at havet vil stige 2,5 meter frem til år 2100. En af hovedkræfternes til IPCCs rapport, Stefan Rahmstorf, vurderede i 2009, på baggrund af den nyeste forskning, at der vil komme vandstigning på mellem 75 og 190 centimeter frem til 2100. Nye tal fra Arktisk Råds ekspertpanel peger på, at havet i 2100 kan være steget med 1,6 meter. En forsker ville præsentere de forskellige bud over for hinanden og argumentere for hvorfor han vælger at tro på en flere år gammel rapport, frem for de nyeste vurderinger og forskningsresultater, men ikke Lomborg. Lomborg er ikke forsker og præsenterer kun de data, der passer ind i hans eget verdensbillde, om at der ikke er noget væsentligt problem og at resurserne derfor kan bruges bedre på noget andet end at begrænse udledningen af CO2.

Bjørn Lomborg er ikke verdens frelser. Han er tværtimod den mand, som har skadet muligheden for at rette op på klodens miljøproblemer mest, ganske sikkert af en god mening. Lomborg minder umådelig meget om den gamle præst fra Holbergs stykke Erasmus Montanus, som lader som om han kan tale latin. Da den unge belæste Erasmus Montanus kommer tilbage til sin fødeby og afslører præstens bedrag, er der ikke nogen som vil tror på ham, da han er den eneste som kan tale latin. Erasmus Montanus ender med at offentligt at måtte sige at jorden er flad. Lægfolk opfatter Lomborg som klimaforsker og videnskabsmand (den klog præst), sandheden er bare, at Bjørn Lomborg ikke kan tale latin, han kan kun råbe op om jorden er flad, om at der ikke er nogen klimaproblemer. Han kommer med en bekvem dagsorden, der kan bruges, som argument for at gøre ingenting ved klimaproblemerne.
Redigeret d. 02-06-2011 11:17
03-06-2011 11:00
Kosmos
★★★★★
(3947)
Tak for gennemgangen - jeg har et par enkelte bemærkninger:

Bjørn Lomborg nu accepteret at klimaforandringerne er menneskeskabt, men han er stadig klimafornægter

- du skriver: "(har) nu accepteret..." - hvor(når) har han da påstået andet?
Derpå fortsætter du: "...men han er stadig klimafornægter" - hvorledes skal så dét forstås?

Grunden til at Bjørn Lomborg blev frikendt den noget værre dom "videnskabelig uredelighed" er, at han er debattør ikke videnskabsmand

- en noget lemfældig skildring af forløbet, se fx. her.

Lomborg minder umådelig meget om den gamle præst fra Holbergs stykke Erasmus Montanus, som lader som om han kan tale latin

- når du omtaler Per Degn som (gammel) præst, tyder noget på, at du har behov for at få din Holberg-viden genopfrisket!
04-06-2011 12:04
HikerJens
★☆☆☆☆
(73)
Det budget filmen foreslår er dette: (R&D = Researc & Development)
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 04-06-2011 12:06
06-06-2011 00:29
RasmusBK
☆☆☆☆☆
(1)
Jeg synes, at du mangler at komme med en af Lomborgs vigtigste pointer: Det vi gør i dag er ikke tilstrækkeligt – det har ikke stor nok effekt, og vi foretager nogle urationelle valg fordi klimadagsordnen er præget af skræmmekampagner.

Derudover har jeg en række kommentarer til nogle punkter i dit indlæg:

1
Han er bare ikke videnskabsmand og slet ikke naturvidenskabsmand (...) Han ved noget om politik (...) og samfundsforhold (...)

Mener du, at de evner ikke relevante? Man kunne forestille sig et scenarie, hvor det ud fra en videnskabsmands synspunkt, ville være enkelt at skære ned på CO2 udslip - man kunne fx anvende grøn energi i en større udstrækning. Problem løst. MEN så enkelt og ideelt fungerer samfundet (tilsyneladende) ikke. Det er jo præcis det vi ser i dag, hvor mange af de store økonomier ikke gider lege med, hvis det skal være på bekostning af deres vækst. Og disse ting tror jeg, at en politolog ved mere om, end en videnskabsmand.

2
(...)beslutningstagere kan bruge som argumentation, for ikke at gøre noget ved klimaproblemerne(...)

Det er jo det, man gør i dag? I over 20 år har vi forsøgt os med aftaler om reduktion af CO2 udslip, og fremtvingning af teknologier, der hverken i pris eller effekt kan konkurrere med fx olie. Og hvad har vi opnået? Og ifølge Lomborg, ville resultaterne ikke have været meget bedre, selv hvis samtlig lande levede op til diverse aftaler de har indgået.
Lomborg mener, at før store økonomier vil skære ned på CO2 udslip, skal de grønne alternativer være bedre end olie osv. Jeg kan godt lide et argument, der bliver nævnt i filmen (dog ikke af Lomborg), der lyder noget i stil med "Stenalderen sluttede ikke fordi man løb tør for sten – men fordi man fandt noget bedre"
Hvordan bliver de grønne teknologier bedre og konkurrencedygtige? Ifølge Lomborg ved en øget forskning inden for disse områder. Altså ikke ved at gøre ingenting.

Og som ovenstående kommentar bekræfter, kommer Lomborg med et foreslag, der anvender samme antal penge, som den såkaldte 20 20 20 plan. Så om man synes det er tilstrækkeligt eller ej, mener jeg det er en fejlfortolkning, at han synes man intent skal gøre.
06-06-2011 10:58
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
- du skriver: "[Bjørn Lomborg](har) nu accepteret [at klimaforandringerne er menneskeskabte]" - hvor(når) har han da påstået andet?


Tja - hvad med f.eks denne bastante konklusion fra Lomborgs allerførste kronik i Politiken i januar 1998, der kickstartede hele hans mediekarriere?

Drivhuseffekten er yderst tvivlsom.


Selv, hvis vi viser Lomborg den (ufortjente?) venlighed at omtolke hans klodsede formulering til blot at sige, at det menneskelige bidrag til drivhuseffekten er yderst tvivlsomt, så forekommer det mig unægtelig at være i lodret i modstrid både med de reelle videnskabelige kendsgerninger og Lomborgs egne (inkl. talrige af hans diverse klakørers - ingen navne nævnt) konstante forsikringer om, at han skam hele tiden har anerkendt den menneskeskabte opvarmning.

P.S. Jeg kan også som biolog kun undre mig over, hvordan han skråsikkert (og uden at komme med hverken argumenter eller henvisninger) kan erklære, at "stort set ingen arter uddør" i kronikkens næste sætning.

IUCNs (International Union for Conservation of Nature) meget konservative standardtal på 0,7% af alle arter over 50 år svarer (hvis man blot går ud fra de 1,5 mio. arter, der er beskrevne) til over 200 arter om året. Det er flere end "næsten ingen" i min kogebog - ikke mindst i betragtning af, at der er udbredt enighed om, at max. 10-20% af verdens arter er blevet beskrevne. Vurderinger af "den naturlige baggrundsrate" for uddøen svinger voldsomt, men de højeste for epoker, der ikke er præget af masseuddøen, ligger omkring 1-5 arter om året.

I forhold til, at debatten blandt fagfolk pt. går på, om udryddelsesraten nu er 1000 eller "kun" 100 gange højere end den naturlige baggrundsrate virker det som om, at det er (endnu) en påstand, Lomborg frit har opfundet.
Redigeret d. 06-06-2011 11:00
06-06-2011 13:58
Kosmos
★★★★★
(3947)
Tja - hvad med f.eks denne bastante konklusion fra....

- tak for input!: Jeg har faktisk flere gange forgæves søgt efter disse sagnomspundne Politiken-kronikker - og nu har jeg dem omsider!


Men hvis dén knage er alt, hvad du hænger din hat på, forekommer den (mig) nu noget brøstfældig!: Bemærkningen forekommer jo blot som en art præambel til artiklens substans, og det er uklart, om det er 'effektens' eksistens eller størrelse (betydning), han påhæfter prædikatet 'yderst tvivlsom'.
06-06-2011 18:03
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Kosmos skrev:
Tja - hvad med f.eks denne bastante konklusion fra....

- tak for input!: Jeg har faktisk flere gange forgæves søgt efter disse sagnomspundne Politiken-kronikker - og nu har jeg dem omsider!


Men hvis dén knage er alt, hvad du hænger din hat på, forekommer den (mig) nu noget brøstfældig!: Bemærkningen forekommer jo blot som en art præambel til artiklens substans, og det er uklart, om det er 'effektens' eksistens eller størrelse (betydning), han påhæfter prædikatet 'yderst tvivlsom'.


Tja - hvis Bjørn Lomborg har tilladt sig at blive klogere (ændre opfattelse) på menneskeskabt global klimaforandring, og det så også kan kritiseres, blot fordi en debattør ikke selv har mod nok til at forandre sine fastgroede meninger. Det siger nok mere om debattøren end om Lomborg.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
06-06-2011 22:09
Jakob
★★★★★
(5365)
.





Boe Carslund-Sørensen skrev:
Tja - hvis Bjørn Lomborg har tilladt sig at blive klogere (ændre opfattelse) på menneskeskabt global klimaforandring, og det så også kan kritiseres, blot fordi en debattør ikke selv har mod nok til at forandre sine fastgroede meninger. Det siger nok mere om debattøren end om Lomborg.



Det siger da ganske meget om Lomborg, at han hele tiden så vidt overhovedet muligt stiller sig i tråd med klimabenægterne. Først når han indser, at han benægter fakta i en grad, så han ligner kejseren uden tøj, giver han sig en lille bid.

Jeg hæfter mig også ved, at Lomborg i artiklen betegner det som dommedagsprofetier, når nogle påstår, at olien slipper op.
Han bruger oliekrisen i 70'erne som eksempel. Jamen jøsses, dengang vidste ethvert barn jo, at manglen på olie kun skyldtes, at olielandene havde skruet ned for pumperne, og de havde krammet på os.
Sådan et dårligt eksempel kan jeg kun se som et forsøg på at vildlede de unge, og jeg finder det dybt usmageligt.
Og med hensyn til global opvarmning, så er det bestemt ikke en dommedagsprofeti, at olien slipper op. Det vil nærmere kun fremtvinge konverteringen til vedvarende energi og give nyt håb for både miljø og klima.


At Lomborg lader sin film udkomme nu med meget forældede tal for havvandsstigning må også igen vidne om, at han ikke er ren i kanten, og han fremlægger en både for gammel og alt for bekvem dagsorden til sit budskab. Det er blot en ny version af den artikel, som CBH henviser til, og det gennemgående træk er, at Lomborg halser hjælpeløst bagefter, og han derfor kun er en sinke i forhold til de politiske manøvrer, som er nødvendige, hvis menneskeheden skal tænke lidt længere end blot til at optimere sit eget kortsigtede luksusforbrug på fremtidens bekostning.

At han er blevet støttet økonomisk af den danske regering burde i sig selv være tilstrækkeligt til at udskifte den.



http://borsen.dk/nyheder/karriere/artikel/1/176152/lomborg_har_faaet_138_mio_kr_over_10_aar.html
Citat:
-----------------------------
Lomborg har fået 138 mio. kr. over 10 år

09-02-2010 12:50 Over 138 millioner kroner - så mange skatteyderpenge har regeringen givet til miljødebattør Bjørn Lomborg og hans aktiviteter over tiårsperioden 2002-2012.

Det oplyser finansminister Claus Hjort Frederiksen (V) i et svar til Folketingets Finansudvalg.

Lomborg blev i 2002 hentet ind som direktør for det nyoprettede Institut for Miljøvurdering. Instituttet skulle ifølge daværende statsminister Anders Fogh Rasmussen (V) sikre "mere miljø for pengene".

Der blev dog rettet kraftig kritik af det faglige niveau i flere af instituttets rapporter, og i 2004 forlod Lomborg stillingen for at vende tilbage som lektor i Århus. Instituttet blev siden nedlagt.

I 2006 blev Bjørn Lomborg direktør for det nyoprettede Copenhagen Consensus Center, som har hjemme på Handelshøjskolen i København (CBS, Copenhagen Business School).

Regeringspartiernes begejstring for Lomborg er dog kølnet betragteligt, siden Anders Fogh Rasmussen i 2007 sprang ud som "grøn" politiker. Ved de seneste års forhandlinger om finansloven er det regeringens støtteparti, Dansk Folkeparti, som har gennemtrumfet Lomborgs bevillinger.
-----------------------------




Men det er da altid noget, at vi her i tråden nu har fået en beskrivelse, som i det mindste ikke giver anledning til også at støtte ham og spilde tiden yderligere ved at gå i biffen og se filmen.
Tiden kan heldigvis bruges til noget bedre end at følge med i, om Lomborg fortsat i sneglefart bliver alt for lidt klogere eller endnu dummere.




.
06-06-2011 22:46
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jeg hæfter mig også ved, at Lomborg i artiklen betegner det som dommedagsprofetier, når nogle påstår, at olien slipper op.....


Jacob

Nu kan en oldgamel artikel nok ikke lige bruges til at finde ud af om manden reelt har moderet sine meninger.
06-06-2011 23:35
Theis
★☆☆☆☆
(143)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Nu kan en oldgamel artikel nok ikke lige bruges til at finde ud af om manden reelt har moderet sine meninger.

Men som Lomborg selv skriver i den første kronik (s. 4) om Lester Brown - "Hvor længe kan man stadig være troværdig?" - når man kommer med forkerte forudsigelser og påstande.

Så er det da lidt interessant, at der optræder mange fejlagtige forudsigelser og påstande i kronikkerne, som gjorde Lomborg berømt.

Når han fx skriver (s. 5):
Kan du huske i 60erne? Da bekymrede klimaforskerne sig alle om en ny istid.

Jeg har nu ikke hørt denne myte før om 60'erne, men den er blevet tilbagevist om 70'erne:
There was no scientific consensus in the 1970s that the Earth was headed into an imminent ice age. Indeed, the possibility of anthropogenic warming dominated the peer-reviewed literature even then.

Eller hans syn på fremtidens olieudbud som Jacob har nævnt. Lomborg starter sin anden kronik (s.5) med at gøre grin med denne forudsigelse fra 1997:
Den 11. maj i år kunne World Resources Institute afsløre på CNN, at vi over de næste 10 til 15 år vil få en ny oliekrise. Som efterspørgslen på olie stiger, og som de nuværende oliekilder løber ud, vil det snart være slut med den billige olie.

World Resources Institute ramte, da vist den forudsigelse temmelig godt, mens Lomborg tog fejl.
06-06-2011 23:47
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Eller hans syn på fremtidens olieudbud som Jacob har nævnt. Lomborg starter sin anden kronik (s.5) med at gøre grin med denne forudsigelse fra 1997:

Den 11. maj i år kunne World Resources Institute afsløre på CNN, at vi over de næste 10 til 15 år vil få en ny oliekrise. Som efterspørgslen på olie stiger, og som de nuværende oliekilder løber ud, vil det snart være slut med den billige olie.

World Resources Institute ramte, da vist den forudsigelse temmelig godt, mens Lomborg tog fejl.


Theis

Det er nok noget, der vil blive debatteret de næste 3 til 400 år.

Olieministeren fra Kuwait sagde på Verdensbankens konference i Kbh. for år tilbage: "Vi blot fortælle dem hvor meget olie og i hvor mange år, så skulle de nok investere i indvindingsudstyret. De vil dog have bindende aftaler, før de bruger så meget som en eneste $."
07-06-2011 00:24
Theis
★☆☆☆☆
(143)
Ingen kan sige med sikkerhed hvor olieprisen vil være næste år og slet ikke om 10-20 år.
Men faktum er, at der kom en ny oliekrise som forudsagt af World Resources Institutes i 1997 over de næste 10-15 år. En forudsigelse som Lomborg håner. Kun en global finanskrise af næsten usete dimensioner har siden kortvarigt kunne bringe olieprisen ned under $100/tønde.

Lomborg giver i kronikken (s. 7) med den bombastiske titel "Vi løber aldrig tør for råstoffer!" en glimrende guide til at måle, om der er ved at opstå mangel på olie:
Hvordan måler man knaphed? Selvom vi skulle løbe tør for olie betyder det ikke, at olie ikke ville kunne opdrives, blot at den ville være meget, meget dyr. Hvis vi vil undersøge, om olien bliver mere og mere knap skal vi derfor se, hvorvidt olie bliver dyrere og dyrere.

Og hvordan er det så gået med prisen siden Lomborgs kronik fra 1998? Den er sådan cirka blevet femdoblet fra $20 til over $100 tønden. Olien er derfor blevet mere knap ifølge Lomborgs egen målestok. Modsat hvad Lomborg forudså i sin kronik.

Det Internationale Energiagentur, der normalt er meget konservative i deres estimater af den fremtidige oliepris skrev i deres seneste World Energy Outlook fra november:
The oil price is set to rise, reflecting the growing insensitivity of both demand and supply to price. In the New Policies Scenario, the average IEA crude oil price rises from just over $60 in 2009 to $113 per barrel (in year-2009 dollars) in 2035.
07-06-2011 01:21
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Og hvordan er det så gået med prisen siden Lomborgs kronik fra 1998? Den er sådan cirka blevet femdoblet fra $20 til over $100 tønden. Olien er derfor blevet mere knap ifølge Lomborgs egen målestok. Modsat hvad Lomborg forudså i sin kronik.

Hvis du læste og forstod resten af Lomborgs argumentation i artiklen, ville du ikke kunne konkluderer sådan. Han påstår derimod at prisen af og til stiger kraftigt, at årsagerne kan være forskellige, men at stigningen altid resulterer i en modreaktion hvorved vi atter rider krisen af og undgår de køer ved tankstationerne som vi altid for tudet ørene fulde af, vil komme.

To ting mangler inden du får ret. 1. Modreaktionen udebliver. 2. Der opstår køer ved tankstationerne.

Mvh
Morten
07-06-2011 04:19
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Bemærkningen forekommer jo blot som en art præambel til artiklens substans, og det er uklart, om det er 'effektens' eksistens eller størrelse (betydning), han påhæfter prædikatet 'yderst tvivlsom'.


Lomborgs formulering er naturligvis håbløst upræcis, som allerede sagt - men uanset, om man vælger at tolke hans benægtelse som værende af effektens eksistens eller dens betydning, så kan man ikke komme udenom, at det i alle tilfælde strider lodret imod både de videnskabelige kendsgerninger og mod hans egne påstande om, at han skam hele tiden har anerkendt den menneskeskabte globale opvarmning.

Så please, vil du ikke godt bare lade være med at begrave endnu en tråd i dårlige bortforklaringer, afledningsmanøvrer og apologier? Hvorfor ikke bare erkende det, der er åbenlyst for alle inkl. dig selv - at Lomborg sagde noget vrøvl i 1998, og at han nu forsøger at benægte og bortforklare det ved at sige endnu mere vrøvl om, hvad han hele tiden har ment?
07-06-2011 10:02
Kosmos
★★★★★
(3947)
Så please, vil du ikke godt bare lade være med at...

- det korte svar er nej!

Det lidt længere er, at jeg - øjensynligt i modsætning til dig - finder min analyse af kontekst og ordvalg relevant og rimeligt stringent!
07-06-2011 15:22
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Bemærkningen forekommer jo blot som en art præambel til artiklens substans, og det er uklart, om det er 'effektens' eksistens eller størrelse (betydning), han påhæfter prædikatet 'yderst tvivlsom'.


Der er faktisk slet ingen substans mht. drivhuseffekten (eller for den sags skyld omkring næsten alle de andre problemer, han omtaler) i Lomborgs kronik - kun bastante generaliseringer a la den ovennævnte tilsat lidt lommepsykologi omkring, hvordan og hvorfor forskerne nok bare overdriver.

Og igen: Hvis man anerkender det grundlæggende i klimaforskningens velunderstøttede konklusioner omkring menneskeskabt opvarmning - og det er ligesom en central præmis for denne diskussion, at Lomborg påstår hele tiden at have gjort det (du forstå, ja?) - så er det naturligvis lodret uforeneligt med at påstå, at drivhuseffekten eller det menneskeskabte bidrag til den er tvivlsomt eller størrelsesmæssigt beskedent. Længere er den ikke - der er intet at diskutere.
Men det skal naturligvis ikke afholde dig fra at fjolle videre derudad eller begrave diskussionen i endnu flere irrelevante ordkløverier efter behag.........


Det lidt længere er, at jeg - øjensynligt i modsætning til dig - finder min analyse af kontekst og ordvalg relevant og rimeligt stringent!


Jeg indrømmer, at jeg ikke har psykologisk indsigt nok til at forstå, hvordan folk med (tilsyneladende?) to hjernehalvdele (m. forbindelse?) kan analysere disse tre udsagn

Bjørn 1. Drivhuseffekten er yderst tvivlsom
Bjørn 2. Global opvarmning er menneskeskabt via. en betydelig påvirkning af drivhuseffekten
Bjørn 3. Jeg har hele tiden ment det samme


uden at kunne indse, at 1 og 2 (og 3, givet 1 og 2) er lodret indbyrdes modstridende. Måske kan du underkaste dig selv en freudiansk analyse a la den om manden, der anklagede sin nabo for at have lånt en kedel og leveret den beskadiget tilbage? Naboen forsvarede sig således:

Erstens habe er ihn unversehrt zurückgebracht, zweitens war der Kessel schon durchlöchert, als er ihn entlehnte, drittens hat er nie einen Kessel vom Nachbarn entlehnt.
Aber um so besser; wenn nur eine dieser drei Verteidigungsarten als stichhältig erkannt wird, muß der Mann freigesprochen werden.


(Altså: For det første har jeg aldrig lånt kedlen, for det andet leverede jeg den uskadt tilbage, og for det tredje var den allerede itu, da jeg lånte den.)

Hvis du også ville frikende naboen på baggrund af dette forsvar, så ja, så er der da i det mindste en slags konsekvens i dine "analyser". Men stringens, bestemt ikke - begge dine konklusioner ville naturligvis være lige logisk tåbelige.
Redigeret d. 07-06-2011 15:26
07-06-2011 18:22
Theis
★☆☆☆☆
(143)
Morten Riber skrev:
To ting mangler inden du får ret. 1. Modreaktionen udebliver. 2. Der opstår køer ved tankstationerne.

AD1: Ja, ifølge Lomborg er det bare at læne sig tilbage og vente på, at menneskets opfindsomhed får olieprisen til at falde igen. Gad vide hvor lang tid vi skal vente på dette? Ifølge Det Internationale Energiagentur, som jeg henviste til i mit tidligere indlæg, skal vi ikke forvente, at priserne falder de næste 25 år. Det er måske lidt længe at vente og bare sige - ro på, priserne falder.

AD2: Ifølge Lomborgs egne rationaler skal vi ikke forvente kø ved tankstationerne, selvom han bruger dette billede til at gøre grin med sine modstandere. Lomborg siger på linje med almindelig økonomisk tankegang, som jeg har nævnt, at knaphed (dvs. ubalance mellem udbud og efterspørgsel) vil føre til prisstigninger. Prisstigningerne har den effekt, at de mindst betalingsvillige forbrugere presses ud af markedet (dvs. efterspørgslen sænkes), så der igen opnås balance mellem udbud og efterspørgsel. Hvis olieudbuddet falder yderligere vil olieprisen stige endnu mere, hvilket vil få flere forbrugere til at opgive at købe olie osv.

Kø ved tankstationerne virker også som et temmelig mærkeligt bevis for, at den billige olie er slut - "Olien er blevet så frygtelig dyr, jeg må hellere skynde mig ned på tanken og stå i kø for at købe noget."

Som jeg allerede har citeret Lomborg for:
Hvis vi vil undersøge, om olien bliver mere og mere knap skal vi derfor se, hvorvidt olie bliver dyrere og dyrere.

Redigeret d. 07-06-2011 18:24
07-06-2011 18:55
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Theis skrev:
Som jeg allerede har citeret Lomborg for:
Hvis vi vil undersøge, om olien bliver mere og mere knap skal vi derfor se, hvorvidt olie bliver dyrere og dyrere.


Ok, Lomborg har begået den kæmpe brøler ikke at tage højde for vækst og inflation, og dermed er han stupid? Eller ligger det i sagens natur for den intelligente læser?

Endelig. Skulle der på sigt være en overskuelig stigning har han blot overdrevet lidt, og for så vidt ret i at imødegå den ubegrundede frygtkampagne.

Og ja, vent bare roligt på at der kommer en modreaktion på prisstigningerne. Vi kan indtil videre glædeligt notere os at store dele af den kinesiske befolkning er blevet middelklasse borgere i steder for forarmede fattige. (Hovedårsagen til at oliepriserne er steget)

Mvh
Morten


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
08-06-2011 10:31
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Jeg vil ikke kloge mig på "peak oil" og lignende, men blot minde om, at problemet mht. fossile brændstoffer ifht. global opvarmning grundlæggende ikke er, at vi løber tør for dem, men at de er alt for rigelige.

Kul- og tjæresandsressourcerne kan holde i mindst 300 år endnu, og de findes primært i stabile og demokratiske lande, så heller ikke det strategiske argument med at gøre os fri af arabiske diktaturstater holder her.

Jeg anbefaler varmt Georges Monbiots artikel her. Tankevækkende stof for alle parter i debatten.

The problem we face is not that we have too little fossil fuel, but too much. As oil declines, economies will switch to tar sands, shale gas and coal; as accessible coal declines, they'll switch to ultra-deep reserves (using underground gasification to exploit them) and methane clathrates. The same probably applies to almost all minerals: we will find them, but exploiting them will mean trashing an ever greater proportion of the world's surface. We have enough non-renewable resources of all kinds to complete our wreckage of renewable resources: forests, soil, fish, freshwater, benign weather. Collapse will come one day, but not before we have pulled everything down with us.
08-06-2011 19:28
kfl
★★★★☆
(1666)
Hej Jakob

Du skrev

Lomborg har fået 138 mio. kr. over 10 år

Er det ikke 145 mio.kr. ?

Har du en liste med alle betalinger pr. finansår ?

Der bør foretage en inflationsregulering af tallene frem til idag.

Man kan passende bruge 6 % i diskonteringsrente.

Er det ikke den sats Lomborg bruger til vurdering af miljøprokjekter ?

Alle bevillinger

Jeg har foretaget en inflationsregulering af samtlige bevillinger:

Ved en inflation på 2% / 4% / 6% bliver de 138 mio.kr. til henholdsvis
158 / 209 / 323 mio.kr.

Målt faste priser bliver det ikke 138 mio.kr. men snarere omkring 200 mio.kr.

Regn selv efter !


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 08-06-2011 19:46
08-06-2011 23:09
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej KFL

TUT-TUT-TUT... så kører påstandstoget igen... (mere driftsikkert end DSB!)

Lomborg har fået 138 mio. kr. over 10 år


Er det ikke 145 mio.kr. ?


Sjovt nok påstod du selv sidst det var 138...efter altså at have opjusteret fra 100.... men nu opjusterer du altså igen til 145.... bare sådan... ? - så kan da godt forstå Jakob bliver forvirret.
(se tråden som efterfølgende link går til).

Har du en liste med alle betalinger pr. finansår ?


Har du såmænd fået før... tidligere tråd

Der bør foretage en inflationsregulering af tallene frem til idag.

Man kan passende bruge 6 % i diskonteringsrente.

Er det ikke den sats Lomborg bruger til vurdering af miljøprokjekter ?


Mener nu kun den var 5% men kan sagtens være jeg husker fejl. Den lille detalje er Lomborgs argument for hvorfor han tilbage i den store diskonteringsdebat for 8-10 års tid siden havde valgt den sats; den blev benyttet af IPCC... og så skulle man jo tro diskonteringsdebatten sådan døde lidt... men, nej, nej.... bare fordi han kan henvise til sådan nogle neoliberalistiske demagoger... eller noget...

Måske du også vil interesse dig for at man i akademiske journaler– du ved de der peer reviewed pjat ting – fra 90erne omhandlende langtidsfremskrivninger 80% af tiden benytter diskonteringsrenter mellem 4-6%? Stern og et par andre sjove fyre uden nogen som helst akademisk argumentation fandt på rundt regnet 1% som mere "passende" og den køber du (og andre) så... jo, jo.
Men sjovt nok: Insisterer du på at benytte 6% eller lign. som passende diskonteringsrente medgiver du også, jf. Stern rapporten såmænd, at det IKKE længere kan betale sig, at gøre det voldsomme ved klimaspørgsmålet med direkte metoder nu og her..., hvorved Lomborg får ret i sin daværende kritik. Alternativt må du sænke dit mål om hvad der er en "passende" diskonteringsrente. Lidt at et dilemma
– som at blæse og have mel i munden samtidigt. Hvad mener du?


Alle bevillinger

Hvor får du dog de indledende 145 fra??

Jeg har foretaget en inflationsregulering af samtlige bevillinger:

Ved en inflation på 2% / 4% / 6% bliver de 138 mio.kr. til henholdsvis
158 / 209 / 323 mio.kr.

Målt faste priser bliver det ikke 138 mio.kr. men snarere omkring 200 mio.kr.


Du har godt nok et sjovt forhold til procentregning... selv hvis vi placerer samtlige de 138 millioner i år 1 og udsætter dem for 10års tilskrivning med kommer du ikke i nærheden af dine beløb. Overvej evt. hvor stor din varians i resultat er i forhold til variansen i procentsatsen... kan aldrig give så store udsving.
Overvej evt. også at du på 10 år forventer mere end en fordobling af hovedstol med 6% som rentesats.... hmm 72/6 = 12 .... hmmm så det burde ikke kunne lade sig gøre på 10... hmm.... du tager sgu nok fejl...


For at nå dine 323 millioner skal vi op på 9% med fastholdelse af hele cash-flow i år 1 for at ramme nærved med 327 milloner. Her har vi så stadigt fastholdt (for enkelthedens skyld) de 138 millioner i år 1 fremfor fordelt over perioden som den er i virkligheden... samt fremtiden for den sags skyld.

Hvor du finder på dine tal kan jeg på ingen måde gennemskue.

Måske du denne gang vil forholde dig til det rimelige i at belaste en person for midler benyttet på et institut han ikke længere er tilknyttet? (samme link som tidligere)


Regn selv efter !


I lige måde....
– og husk evt. de dokumenterede fakta du bliver præsenteret for så du ikke gentager dine... ehhhmm "fejlagtige påstande"


Mhv.
Mikkel
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 08-06-2011 23:16
09-06-2011 09:06
Kosmos
★★★★★
(3947)
TUT-TUT-TUT... så kører påstandstoget igen... (mere driftsikkert end DSB!)

- jeg står (billedligt talt) måbende og med hatten i hånden: Du går virkeligt til sagen, når du graver facts frem - og sætter dem i relief!
09-06-2011 11:14
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Hej Mikkel,

som allerede tidligere sagt forstår jeg heller ikke helt, hvor Klaus vil hen med alt dette her - det må han selv rode sig ud af (hvordan 138 eller 145 mio *1,06^10 skulle kunne give de tal, Klaus citerer, går også over mit kendskab til eksponentialregning). Og også fremragende gravearbejde - respekt for det.

Men mht. IPCC, Stern og diskontering er det meste, du skriver, altså temmelig meget i skoven. Du skriver:

Mener nu kun den var 5% men kan sagtens være jeg husker fejl. Den lille detalje er Lomborgs argument for hvorfor han tilbage i den store diskonteringsdebat for 8-10 års tid siden havde valgt den sats; den blev benyttet af IPCC... og så skulle man jo tro diskonteringsdebatten sådan døde lidt... men, nej, nej.... bare fordi han kan henvise til sådan nogle neoliberalistiske demagoger... eller noget...

Måske du også vil interesse dig for at man i akademiske journaler– du ved de der peer reviewed pjat ting – fra 90erne omhandlende langtidsfremskrivninger 80% af tiden benytter diskonteringsrenter mellem 4-6%? Stern og et par andre sjove fyre uden nogen som helst akademisk argumentation fandt på rundt regnet 1% som mere "passende" og den køber du (og andre) så... jo, jo.


Jeg mener, at der er et helt reelt problem ved at bruge en faktor så høj som 5% som "rå" social diskonteringsfaktor. Husk også jvfr. vores tidligere diskussion, at enten man bruger 0,1 , 1 eller 5% som rå diskonteringsfaktor, skal hertil lægges vækst og inflation på typisk 2+2,5%, så den samlede fremskrivningsfaktor for Stern bliver omkring 4,6% - mens Lomborgs altså bliver henved 9,5%.

At sige, at "IPCC selv" bruger 5%, er også meget vildledende. Jeg går ud fra, at du (i god tro) blot refererer Lomborgs egen undskyldende henvisning til William Nordhaus første forsøg på omkostningsberegning fra start-90erne? Det er bestemt ikke en rimelig sammenfatning af hverken 2., 3., eller 4. IPCC-rapport. Her er en central passage fra AR4-rapportens arbejdsgruppe 3( undskyld det lange citat – har klippet lidt ud for at mindske længden):

[kopi af artikel fjernet - brug linket i stedet]

At sige, at "5% blev benyttet af IPCC" får det til at lyde, som om det er den helt alment accepterede IPCC -husstandard - det er det bestemt ikke, og det har det heller aldrig været. Der har de sidste 20 år været en enorm diskussion af både

- rimeligheden af at anvende almindelige 5%-rater for det finansielle marked, der jvfr. det ovenstående slet ikke har en "risikohorisont" ud over 30 år

- den samme rate for I- og U-lande

- den samme rate for tidshorisonter på f.eks 0-30, 50-100 eller +150 år.

- i det hele taget deskriptive overfor præskriptive rater (altså baserede på "ren" bankrådgivertankegang eller også på mere overordnede samfundshensyn - det er selvfølgelig også et moralsk/etisk spørgsmål).

2. rapport anbefalede som nævnt ovenfor faktorer på 2-4% for I-lande, og 4. rapport her citerer en begyndende konsensus omkring, at den bør falde over tid. I Englands nationaløkonomiske system anvender man nu tilsyneladende officielt 3,5% faldende til 1% over 300 år.

Nordhaus 20 år gamle beregninger (som omtalt) var blot en standard-deskriptiv gennemregning med de almindelige og konstante 5% kendt fra finansmarkederne, og endnu en lille "detalje" er, at Nordhaus selv sidenhen også har flyttet sig med mainstream - jeg hørte ham f.eks selv i København forrige år, hvor han i en debat med Nakicenovic (IPCCs "chef"økonom) kaldte en rate på 3% for rimelig og tilsluttede sig, at den burde falde over tid.

Så Lomborgs 6%, som Klaus nævner, er vist fra seneste Copenhagen Consensus, er unægtelig et meget pænt stykke fra mainstream og endda Nordhaus selv efterhånden, og den ignorerer tilsyneladende fuldstændig 20 års forskning på feltet. Man kunne få den tanke, at Lomborg ganske enkelt vælger en faktor alt efter, om den giver den på forhånd fastsatte, ønskede placering af klimaforandringer (den modsatte kritik kan naturligvis også rejses af Stern).

Og endelig er det ganske enkelt faktuelt forkert, når du siger, at "Stern og et par andre sjove fyre uden nogen som helst akademisk argumentation fandt på rundt regnet 1% som mere "passende"(min fremhævning, CBH). SomStern selv mange gange har besvaret denne klassiske uunderbyggede påstand:

We are in pretty good company here in that [the distinguished economists] Solow, Sen, Keynes, Ramsey and all kinds of people have adopted the approach to pure time discounting that we have adopted. It is not particularly unusual.


Af andre "sjove fyre", som Stern kan støtte sig på, men ikke nævner her, er Weitzman samt Newell og Pizer. Her er f.eks Weitzmans 2001-artikel fra et af de absolutte økonomiske toptidsskrifter The American Economic Review

The main finding is that even if every individual believes in a constant discount rate, the wide spread of opinion on what it should be makes the effective social discount rate decline significantly over time.


- den er citeret 112 gange, og den er naturligvis peer-reviewed - i lighed med alle de andre folks arbejder, som Stern citerer. Mange af dem er nævnt i referatet ovenfor.

Så jeg må desværre samlet set sige, at dit påstandstog her ikke er spor bedre end Klaus - og det forbløffer mig egentlig. Især er jeg meget negativt overrasket over, at du tilsyneladende fuldstændig uvidende omkring den righoldige peer-reviewede litteratur af topøkonomer, som Stern og lignende citerer, flot affejer det hele som tankespind fra "sjove fyre". Her illustrerer du sådan set intet andet end simpel uvidenhed og manglende seriøsitet.

Mvh Christoffer
Redigeret af branner d. 22-03-2013 20:00
09-06-2011 12:50
Jakob
★★★★★
(5365)
.




Theis skrev:
Kø ved tankstationerne virker også som et temmelig mærkeligt bevis for, at den billige olie er slut - "Olien er blevet så frygtelig dyr, jeg må hellere skynde mig ned på tanken og stå i kø for at købe noget."


Ja, og så skulle det omvendt være et bevis på oliemangel, hvergang den lokale tankstation kører priskrig, fordi det giver en lang bilkø.
Det må nok svagt antydes, at det halter lidt med logikken i forsvaret af Lomborg.





Morten Riber skrev:
Og ja, vent bare roligt på at der kommer en modreaktion på prisstigningerne.



For nogle er det faktisk en altafgørende pointe i klimadebatten, at vi netop IKKE bare skal læne os tilbage og vente roligt på, at jorden voldsuttes tom for fossilt brændsel af grådige nulevende mennesker.
For det første vil det være dybt skadeligt for kampen imod CO2 og global opvarmning, og for det andet vil det efterlade fremtidens menneske uden disse energireserver.

Selvfølgelig vil der komme en modreaktion, hvis prisen på olie stiger, fordi den er ved at slippe op.
Flere vil bruge offentlig transport, flere vil investere i vedvarende energi osv. osv.
Men den reaktion kan på samme måde styres politisk, hvis man i dag øger afgifterne på fossilt brændsel.
Så enkelt kan det gøres, hvis man vil kæmpe seriøst for klimaet.




Endelig. Skulle der på sigt være en overskuelig stigning har han blot overdrevet lidt, og for så vidt ret i at imødegå den ubegrundede frygtkampagne.



Jeg forstår ikke, hvilken frygtkampagne, du skriver om.
For mit vedkommende kan jeg frygte, at alt for mange falder for Lomborgs fristelse ( "vær grådig og skid fremtiden et stykke" ) i stedet for at tage den ærefulde og stolte kamp for at gøre verden mere sikker og bæredygtig for fremtidens menneske.
Hvis man forstår budskabet i sin helhed, så må det primært være Lomborg og hans tilhængere, der kører en kampagne, som kan sprede frygt og rædsel, fordi de forsøger at bremse den nødvendige handling, så det kan blive uhjælpeligt for sent.



Vi kan indtil videre glædeligt notere os at store dele af den kinesiske befolkning er blevet middelklasse borgere i steder for forarmede fattige. (Hovedårsagen til at oliepriserne er steget)


Ja, det måtte vi nok glæde os over, hvis det gjorde kineserne til et lykkeligere og bedre folk.
Det skete vel næppe for indianerne og grønlænderne og mange andre, da de begyndte at nyde vestens goder i form af et frit marked.
Fedme er også på vej til at blive en folkesygdom i Kina ligesom i USA, og jeg synes ikke ligefrem, at det er noget at glæde sig over.
Ligesom Kinas forøgede forbrug af fossilt brændsel er dybt skadeligt for fremtiden og et tegn på, at Kinas kultur og evne til at holde sin sti ren i forhold til den øvrige verden er på kanten af opløsning.
Jeg synes stadig, at de, der mener, at alle lande i verden skal blive som USA, de bør rejse derover og lade resten af verden være i fred.
Under den kolde krig opbyggede vi et forsvar imod, at alle lande og mennesker skulle blive ens. I dag kæmper vi for med våben i hånd.
I min verden hænger det slet ikke sammen, men er spækket med vestligt hovmod, som står hastigt for fald. Den manglende respekt for andre kulturer har i dag nået højder, som aldrig er set tidligere, og det er bestemt ikke en vilje til større bæredygtighed, der er drivkraften.
Man må da virkelig også være skråsikker og hovmodig, når man mener, at mennesker valgt for fire år af gangen uden videre kan overskue verden og lære gamle stabile kulturer, hvordan det er rigtigt at leve livet.
Der findes også andre og måske langt værre former for fattigdom end den materielle, men vesten har kun ringe forstand på andet end penge. Derfor ser vi også, at mange rejser til Indien og Tibet for at lappe på deres afstumpede personlighed og forsøger at finde en mere livsbekræftende karakter og sundere livsanskuelse. Andre går til psykolog eller på lykkepiller.

Men hvis man endnu ikke har forstået klimapolitikkens tema og ikke har forstået, at efterspørgsel kan reguleres politisk med prisfastsættelsen, men mener at flere penge til privat luksusforbrug er det eneste saliggørende, så er det nok som at skrive latin til et analfabetisk publikum.







@kfl


Jeg vil ikke bestride din udregning. Men det kunne måske også være interessant at regne baglæns fra Børsens beløb på 138 millioner kroner og finde et tal for, hvor mange gange regeringen for det beløb de sidste 10 år kunne have haft råd til at etablere et testcenter for husstandsvindmøller.
I år ( 2011 ) blev der investeret 7,3 mio. kr til sådan et testcenter fra en regering, der gerne tager alle midler i brug, fordi den har en ambition om at blive uafhængig af fossile brændsler.
Ja, man skulle tro, at det var en parodi.
Men ved simpel købmandsregning giver det rundt regnet 19 ( nitten ) gange + den ene, som netop er bevilget i år = 20 gange ialt
Altså to gange om året de sidste 10 år.
Men da de havde betalt Lomborg i dyre domme, var der altså kun råd til een enkelt gang ialt allersidst i perioden....

Jeg mindes ikke, at dansk politik nogensinde tidligere har præsteret en så ringe prioritering af skatteydernes penge.



http://www.landbrugsavisen.dk/Nyheder/Netnyheder/2011/2/11/Stoettetiltestcenterforhusstandsvindmoeller.htm
Citat:
------------------------------
Landbrugsavisen.dk
Fredag 11. februar 2011 11:17
Miljøminister Karen Ellemann har indgået en aftale med Dansk Folkeparti om, at Miljøministeriet vil støtte et testcenter for husstandsvindmøller med 7,3 mio. kr.

Brancheforeningen for Husstandsvindmøller har et stort ønske om at få etableret et testcenter for husstandsvindmøller. Miljøminister Karen Ellemann bakker op om ideen om et testcenter også for husstandsvindmøller, og hun vil støtte projektet med 7,3 mio. kr.

"Jeg sætter stor pris på, at der er danskere, som ønsker at være selvforsynende med grøn strøm. Regeringen har en ambition om at blive uafhængig af fossile brændsler, og vi tager gerne alle midler i brug.
------------------------------




.
09-06-2011 17:33
kfl
★★★★☆
(1666)
Hej Mikkel og Kosmos

De 145 mio.kr. har været fremme:

145 mio kr

Vi er altså en situation, hvor der er forskellige kilder til samme emne. Den ene kilde siger 138 mio.kr. og den anden 145 mio. kr. Problemet er så af afgøre hvad det rigtige tal er.

Det er kolosal meget krudt I bruger på fornærmelser i stedet for at diskutere sagens kerne. Stort set hver eneste gang, at der kommer fornærmelse specielt fra KOSMOS's side. Kunsten er ikke at fornæme, men derimod at opnå en bedre forståelse.

Fakta er at der skal foretages en inflationssregulering af tallene. Lomborg burger indtil 6 % til vurdering af miljøprojekter

Det kan gøres på forskellige måder, men fakta er at tallene 138 mio.kr eller 145 mio.kr ikke retvisende.

De korreke tal mht. inflationsregulering er for 2%/4%/6% henholdsvis 158 mio.kr. , 181 mio.kr. og 208 mio.kr. Jeg havde lavet en ærgerlig kopieringsfejl i excel regnearket.
Redigeret d. 09-06-2011 18:01
09-06-2011 17:51
Kosmos
★★★★★
(3947)
Det er kolosal meget krudt I bruger på fornærmelser i stedet for at diskutere sagens kerne

- ikke forstået(?) Hvem har jeg fornærmet? Jeg har da blot (= CBH) udtrykt anerkendelse af Mikkels fact finding + analyse!
09-06-2011 17:59
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
kfl

Det har i mange år været kotume at anvende en kalkulationsrente på 6 % ved udregning af den samfundsøkonomiskeværdi, men normalt bruges kalkulationsrente til tilbagediskontering af fremtidige indtægter/besparelser. Som jeg forstår din udregning, fremdiskonterer du de tilskudskroner, som Lomborg mv. har modtaget.

Spørgsmål 1 er, om det er en rigtig fremgangsmåde, for skal tilskud modtaget og brugt i f.eks. 2002 ikke blot anføres med det modtagne kronebeløb?

Spørgsmål 2 er, hvis de modtagne tilskud skal fremdiskonteres, skal denne fremdiskontering så ikke afspejle den mindre købekraft en udbetalt tilskudskrone har pga. inflationen?


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
09-06-2011 18:13
kfl
★★★★☆
(1666)
Hej Boe

Det er usikkerhed mht. hvilken diskoteringssats, der skal anvendes, men en 2002 krone og en 2012 kroner kan ikke umidelbart sammenlignes uden der foretages en diskontering.

Hvis jeg kan forrente en investring med 6% i denne periode, vil det være rimeligt at benytte 6% som diskoteringssats. Ved vurdering af miljøprojekter sker der en sammenligning med alternative investeringsmuligher.

Det er min opfattelse , at man skal vurdere Lomborgs miljøprojektet med samme sats, som han selv benytter. Derfor skal der anvendes en sats på 6%.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 09-06-2011 18:21
09-06-2011 20:01
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Jakob skrev:
Men hvis man endnu ikke har forstået klimapolitikkens tema og ikke har forstået, at efterspørgsel kan reguleres politisk med prisfastsættelsen, men mener at flere penge til privat luksusforbrug er det eneste saliggørende, så er det nok som at skrive latin til et analfabetisk publikum.


Mindre børnedødelighed og befolkningen lever længere, men det er da vigtigere at forstå klimapolitikkens tema!

Den logik er ikke for de blødsødne.

Mvh
Morten


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
09-06-2011 21:56
Jakob
★★★★★
(5365)
.




Morten Riber skrev:

Mindre børnedødelighed og befolkningen lever længere, men det er da vigtigere at forstå klimapolitikkens tema!




Det bliver nok lidt vanskeligt at dokumentere, at folk lever længere, og at børnedødeligheden bliver mindre, fordi kineserne arbejder hårdt ved samlebånd og derved får råd og køber en halv milliard flere personbiler.



.
10-06-2011 00:28
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Jakob skrev:
Det bliver nok lidt vanskeligt at dokumentere, at folk lever længere, og at børnedødeligheden bliver mindre, fordi kineserne arbejder hårdt ved samlebånd og derved får råd og køber en halv milliard flere personbiler.


Jeg tror alle venstlige landes demografi bekræfter denne sammenhæng


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
10-06-2011 12:07
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
kfl

Hvad vej diskonterer du? Frem eller tilbage?

Diskonteringsrente i samfundsøkonomiske beregninger er pt. 5 %, men den var tidliger 6 %, og den bruges normalt til at tilbagediskontere fremtidige indtægter eller besparelser.

Når regeringen vælger at give tilskud til Lomborg m.fl. virke forventer de vel ikke et afkast eller en besparelse på et senere tidspunkt. Det eneste de kan håbe på, er en debat om, hvordan vi bedst anvender de økonomiske resourcer, og de "fugler på taget" er nok lidt svær at sætte beløb på. Jeg mener således, at det er spildt arbejde at beregne nutidsværdien af et tilskud, der er anvendt i udbetalingsåret.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
10-06-2011 18:29
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej KFL
Hej Mikkel og Kosmos

De 145 mio.kr. har være fremme:

145 mio kr

Super, de har fået 7,5 million mere med fra 2013 og 2014 siden sidst vi debatterede det så det er nu en forklaring på. Men beløbet er stadigt faktuelt forkert som du har fået tydeligt beskrevet og påvist før. Forhold dig nu til det og forklar hvorfor du insisterer på at beløbet er rigtigt og det er ligegyldigt om Lomborg havde noget med det at gøre der blev benyttet penge til.


Det er kolosal meget krudt I bruger på fornærmelser i stedet for at diskutere sagens kerne. Stort set hver eneste gang, at der kommer fornærmelse specielt fra KOSMOS's side. Kunsten er ikke at fornæme, men derimod at opnå en bedre forståelse.

Øhh nå, nå. Men... hvordan opnår man en bedre forståelse når én part slynger om sig med betegnelsen "Fakta" om udsagn efter udsagn men som aldrig vil forklare eller uddybe disse "Fakta" ved at svare på helt simple spørgsmål? Hvis du vil debat indebærer det spørgsmål og svar. Uden svar ingen "bedre forståelse".

Fakta er at der skal foretage en inflationssregulering af tallene. Lomborg burger indtil 6 % til vurdering af miljøprojekter

Jeg, eller nogen anden, disputerer på ingen måde en omregning til faste beløb og jeg leverer endog tallene og beregningerne. At antyde nogen seriøst disputerer behovet for diskontering er en ren stråmand og dybt unødvendigt. At fremhæve det som "sagens kerne" er decideret latterligt.

Det kan gøre på forskellige måder, men fakta er at tallene 138 mio.kr eller 145 mio.kr ikke retvisende.

Her har du så bogstaveligt talt helt ret hvilket jo faktisk er hvad jeg flere gange har gjort dig opmærksom på....


Og hvor mange forskellige måder mener du der er? Cash Flow diskontering er da ret banalt – den eneste større disputs kan være om diskonteringsrenten. Derudover omhandler diskontering oftest ikke blot inflation som du vedvarende taler om men også "forgangen gevinst" eller på nudansk "opportunity cost" - bare lige for at få det på det rene så vi taler om det samme. Er det ren prisindexering du vil have hvor kun ser på inflation er det fint, men så ender vi såmænd med en diskonteringsrente omkring de 2% og det går vel ikke? Bemærk da også at vi bagud i tid ikke vil sidde og gætte os til en rente ud fra mærkelige principper men såmænd benytte den historiske.

Faktum er også at du vedholdende inkluderer penge benyttet til Institut for Miljøvurderinger i 2½-3 år EFTER at Lomborg ikke længere havde noget med det at gøre. Er det retvisende??


Derudover, fint du har fået korrigeret dit regnestykke og redigeret i dit indlæg efter du først havde postet det - kudos for det. At vi stadigt ikke er helt enige er ikke så betydeligt da forskellene nok er, at du har benyttet 2011 som basisår hvor jeg benytter 2010 (benyttede gammelt ark) samt at du har fået de 7,5 million ekstra med. Har jeg ret i de antagelser?


Mhv.

Mikkel
Redigeret d. 10-06-2011 18:29
10-06-2011 18:34
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob

Tror du selv på man kan bygge et helt test-center for 7,3 millioner? Endsige drive det efterfølgende? Så vidt jeg læser det du citerer er der givet tilskud på 7,3 millioner - dette er ikke ensbetydende med at det er prisen og at dit regnestykke således giver nogen reel mening. Og det endda på trods af, at det er er fremhævet...


God pinse

Mikkel
10-06-2011 20:13
Jakob
★★★★★
(5365)
.





@Morten Riber


Jeg prøver lige igen.
Hvis man har forstået klimakampens tema, så er det bestemt i positiv forstand for de blødsødne at gøre det nødvendige for at styre menneskeheden udenom de mange katastrofer.
Man vil indse, at der hører mere til, end at læse på børnedødelighedstal og sammenligne med tal for indkomst, og dette kun vil forvirre debatten, fordi det har så lidt med den at gøre.
Det er selvfølgelig meget ulykkeligt, når et spædbarn dør. Det er også meget ulykkeligt, hvis en hel landsby bliver udslettet.
Med dit indlæg mener jeg, at du opfordrer mig til at vælge. Vælg selv. Jeg synes blot, at vi skal gøre det rigtige for klimaet, og så må vi samtidigt hjælpe de fattige noget mere med sundhed og prævention. Det må kunne gøres fornuftigt, uden vi behøver at svine verden til og afbrænde en masse mere fossilt brændsel.


Men før vi går videre, så bør du nok definere for mig, hvad du mener med at være "blødsøden"..?

Er man blødsøden, hvis man løber ud på tværs af vejen og skaber harmonikasammenstød, hvis det er for at redde en mus, der er ved at blive kørt over..?

Eller hvis man mod tandlægens råd 30 gange om dagen giver efter for sit barns plageri om mere vingummi..?

Eller hvis man tillader unge på 18 år at købe en meget hurtig bil..?

Er det kun godt eller kun skidt at være blødsøden..?


http://www.vejsektoren.dk/wimpnews.asp?page=document&objno=596789
Citat:
------------------------------
I 2008 omkom 39.000 personer på vejene i de 27 EU-lande.
------------------------------

Det er ikke for de blødsødne at glæde sig til, at mange flere får råd til motorkøretøjer.










@Mikkel R


Jeg håber, at det fremgår, at jeg synes, at 7,3 millioner kroner i støtte til et testcenter for husstandsvindmøller er et hånligt og skamfuldt lille beløb.

Men jeg er dog ikke i tvivl om, at man kan få mange husstandsvindmøller afprøvet for det beløb, hvis det skal være.
Giver man f.eks. 10.000 kr i støtte til nogle mennesker, som alligevel gerne vil købe en husstandsvindmølle, så kan man nok godt få lov til at aflæse noget måleudstyr hos dem.
Lad os sige, at dette måleudstyr også koster 10.000 kr, så kan der etableres 7,3 mio / 20.000 kr = 365 forsøgshusstandsvindmøller for det tilskud, der er givet.
Det er een om dagen et helt år.

Man kan også vælge at købe ca. 56 hektar landbrugsjord, så man får et mere ensartet areal.
Der er i forvejen et mindre område ved Nordisk Folkecenter, hvor industrien selv betaler for at få deres vindmøller afprøvet, og mange har taget imod tilbudet.

Man kan faktisk komme ganske langt for 7,3 millioner kroner, hvis man skal.

Men hvad f.... er det dog for et sted at spare..??!

Og et kæmpe paradoks, at regeringen giver 138 millioner kroner i statsstøtte til Lomborg, og hans allervigtigste pointe til regeringen går ud på, at der først og fremmest skal forskes, så vi ikke investerer i dårligt eller uøkonomisk materiel. Men regeringen vælger altså at starte en tilskudsordning til husstandsvindmøller, før den sikrer sig, at markedet har et ordentligt sted til at teste husstandsvindmøllerne, så fårene kan blive skilt fra bukkene.
Det er for mig et ganske tydeligt bevis på, hvor fuldstændigt useriøst samarbejdet har været mellem Lomborg og regeringen for skatteydernes penge.





.
10-06-2011 22:06
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
@ Jacob

Kort og godt opfatter du fremskridt som tilbagegang fordi du har så meget imod den vestlige verdens levevis. Dine drømme om en bedre verden fejler såmænd ikke noget. Problemet er bare midlet. Kender du det gamle ordsprog; "man kan trække hesten hen til truet, men man kan ikke tvinge den til at drikke" sådan er mennesker også. Menneskets natur sørger for at fremskridt altid har sine bagsider, men alternativet er stilstand – også med sine bagsider. Ergo foretrækker den fornuftige og næstekærlige, fremskridt. Præcis som Lomborg.

Mvh
Morten
11-06-2011 10:12
Jakob
★★★★★
(5365)
.




@Morten Riber


Jeg tror efterhånden, at du nægter at forstå, hvad jeg skriver til dig.
Det kan ikke kun være fordi du ikke forstår latin, når du tillægger mig synspunkter, som jeg ikke har udtrykt.

Jeg ønsker bestemt ikke stilstand, men forskning og udvikling, så det rykker..!
Så langt er jeg faktisk enig med Lomborg, men jeg prioriterer anderledes og i modsætning til ham har jeg indset, at der skal være en produktion og et marked, som kan drive udviklingen frem. Ellers bliver det til alt for lidt.

Det er selvfølgelig de lande, som har en vindmølleproduktion, der er mest motiverede for at forske i vindmøller og udvikle vindmølleproduktionen.
Du ser det også i Danmark, at politikerne går meget op i, at uddannelsesinstitutionerne skal komme industriens behov i møde.
Du ser også, at Kina for nyligt har investeret forskningsmidler i Danmark på kræftområdet. Det må nok skyldes, at vi med verdens største hyppighed af kræft har verdens mest effektive produktion af kræfttilfælde.
Men er der f.eks. ingen stor VE-industri og økologisk fødevareproduktion, men derimod kun vingummifabrikanter og kemiske kræftfremkaldende fabrikker i landet, så kan du forhåbentlig selv indse, hvor ødelæggende det kan være for den forskning, som skal skabe større bæredygtighed.
Det er ganske enkelt en nedadgående spiral, hvor vi sætter fremtiden over styr ved at stjæle endnu mere livsgrundlag fra de kommende generationer.

Jeg har intet imod vækst. Men jeg bryder mig ikke om misvækst, og i modsætning til dig erkender jeg, at det kan og skal styres politisk.

Når du hævder, at vi skal forbruge meget mere fossilt brændsel for at få børnedødeligheden ned, men bortforklarer 39.000 europæreres død i trafikken med, at det er menneskets natur, så har jeg svært ved at få øje på din evne til at vurdere næstekærlighed. Du lader mere til at mene, at liberalfanatisme er det eneste naturlige, og derfor vil konsekvenserne pr. definition også være naturlige og uundgåelige. Den køber jeg ikke, ligesom jeg heller ikke synes, at børn selv skal stå for deres egen opdragelse.
Intelligens bør blandt andet vise sig ved, at man evner at lære af andres erfaringer.

Lomborgs næstekærlighed vil jeg betegne som den form, hvor man imod tandlægens råd konstant vil give børn vingummi at tygge på for at blive populær.
Havde Lomborg været næstekærlig overfor skatteydere og fremtidsmennesker og for alvor ment sit eget banale budskab om, at det handler om at få mest muligt klima for pengene, så havde han nok selv for længst givet 7,3 millioner kroner til et husstandsvindmølletestcenter.
Det kunne han som allerede udregnet have gjort 19 (nitten) gange for de 138 millioner kroner, som regeringen tog fra de danske skatteydere og gav til ham.




.
11-06-2011 11:08
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
@ Jacob

Hvor har jeg sagt at du er imod vækst? Nej, du ligger mig alt for mange ord i munden.

Jeg synes heller ikke du skulle have så travlt med at jeg ikke forstår dig når du selv har temmelig store problemer med at forstå mig – og i øvrigt også Lomborg.

Jeg har tidligere erkendt at vi to lever i to forskellige verdener, og nu gør jeg det igen.

Mvh
Morten
RE: Pennge til Lomborg ?12-06-2011 21:50
kfl
★★★★☆
(1666)
Hej Morten Morten Riber

Jeg vil forsøge på et tidspunkt, at skrive et kortfattet resume af, hvor meget lomborg har modtaget fra staten inklusive inflationregulering/diskontering , således at denne debat kan lukkes.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.




Deltag aktivt i debatten Cool It – En bekvem dagsorden:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
COOL IT og Lomborg i biograferne126-05-2011 18:34
Artikler
Klima og den politiske dagsorden
NyhederDato
Klima endnu højere på den politiske dagsorden21-10-2008 10:41
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik