Husk mig
▼ Indhold

Tvivlsindustrien



Side 2 af 3<123>
RE: Undskyld jeg tog fejl med de 100 mio.kr10-02-2010 22:13
kfl
★★★★☆
(1653)
Hej Mikkel

Jeg tog fejl med de 100 mio. kr. - det er faktisk 138 mio. kr. Undskyld.

138 mio kr


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret af branner d. 02-03-2013 12:35
11-02-2010 10:28
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej KFL
Sikken et lang citat du citerer for så at svare på det mindst interessante. Endda uden overhovedet at bemærke at din nye kilde inddrager forventet fremtidige forbrug for 2010-2012 og derfor alene af den årsag ikke svarer til din forudgående beskyldning og mit svar.
Dertil sjovt at du med din fokus på hvor skeptisk man skal være slet ikke er skeptisk overfor information/ritzau. Det er ellers ikke så svært:

CCC kommentar

Bemærk ritzau som information har "glemt" at gøre opmærksom på, at Lomborg holdt op som direktør for IMV i juli 2004 men svaret inkluderer udgifter til IMV efterfølgende. Ups...

CCC kommer selv frem til et tal omkring de 71 millioner kr. Jeg nævnte 58,2 til og med 2009. Som det fremgår her af selve reservationsbevillingen til CCC vil tilskud i 2010, 2011 og 2012 udgøre henholdsvist 7, 7 og 9 millioner, dvs. 23 millioner total.


En kommentar til ovenstående reservations bevilling er den ikke inkluderer den ekstra-bevilling der blev givet i november 2008 for finanslovsåret 2009.
der gav de ekstra 5 millioner som omtalt i mit første indlæg. Statsregnskab for 2009 er endnu ikke tilgængeligt så det er ikke muligt at se om samtlige de 5 millioner kom til udbetaling eller ej da det skal bemærkes de udgør en mulig ekstra bevilling og ikke en fast ramme bevilling.

Men min udregning for Lomborg-relaterede udgifter til nu på 58,2 millioner plus de 23 millioner for 2010-12 giver 81,2 millioner eller ca. 10 millioner mere end CCC udtaler. Forskellen ligger evt. i at jeg tilskriver hele udgiftsåret for 2004 for IMV til Lomborg hvor de evt. er mere korrekte og kun gengiver den faktuelle periode han var leder af instituttet. Samt at CCC selvfølgeligt ved hvorvidt hele den ekstra bevilling kom til udbetaling eller ej i 2009.

Uanset hvad kom jeg tættere på end din mærkelige og komplet ufunderede indledende udmelding. For ikke at snakke om din opfølgning i form af ukritisk blind tillid til information og ritzau.


Men uanset disse små detaljer har du endnu ikke leveret et eneste selvstændigt argument for dine hysteriske, paranoide og fuldstændigt latterlige personangreb.
Sjovt for en person der i sine indlæg gør meget ud af at benytte ord som "veldokumenteret" og opfordrer folk til at "undersøge det selv" mht. det ene og andet.
Ved du ikke hvor du selv kan gøre en indsats for dette lille emne er det her hos Økonomistyrelsen at du finder oversigt over statsregnskaber og bevillingslove
Hvor svært kan det være??


Mvh. Mikkel
En holdning om at være skeptisk overfor skeptikerne er sundt i sig selv. Men en holdning om kun at være skeptisk overfor skeptikerne og blindt stole på alle andre er en absurditet der modstrider de logiske præmisser for at være skeptisk overfor skeptikerne.
11-02-2010 13:47
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Martin Ågerup og David Gress gider jeg ikke kommentere stort på. De er politiske samfundsdebattører og har al ret til at blande sig i samfundsdebat. Din påstand om at de snakker klima-videnskab kan du jo starte med at understøtte. Det eneste eksempel jeg husker er David Gress der engang skrev en kronik i JP hvor han søgte at afvise AGW. Ågerup har jeg kun hørt tale om politik og specielt kritisere Kyoto og kvote-tilgang. Men du kan jo illustrere deres fejl og videnskablige tåbeligheder hvis du er i stand til det? – eller blot nøjes med at erklære det sammen med perfide personangreb. Der er dit valg, der vel så også reflekterer tilbage på dig selv.


Mikkel,

jeg tror ikke, at hverken Lomborg eller Svensmark er i lommen på nogen skumle økonomiske interesser (og jeg forstår egentlig heller ikke hvorfor, at Klaus insisterer på at hive den frem).

Det interessante politiske aspekt mht. de to herrer er efter min mening snarere, at de faktisk er de eneste dokumenterede eksempler på, at en bestemt type klimarelateret "forskning" (og det er vel nøgternt betragtet en eufemisme for det, Lomborg laver) er blevet direkte tilgodeset af rent politiske årsager.

Det er almindeligt at høre det gentaget fra skeptikere, at klimaforskningen er nødt til at støtte konsensus af politiske årsager - og det er foreløbig en påstand, der er fuldstændig udokumenteret. Man kan ud fra kendsgerningerne snarere have den modsatte opfattelse. På samme måde får skeptikere også plads i medierne i et omfang, der rent objektivt er helt ude af proportioner med, hvad deres videnskabelige produktion eller de generelle videnskabelige kendsgerninger siger.

Hvad Gress eller Ågerup angår, har du vist ikke fulgt med i d´herrers udgydelser. Hver eneste klumme, Gress har skrevet omkring klima i Jyllands-Posten (hvor han er fast kolumnist), er fuld af benægtelser af de allermest elementære kendsgerninger. Du kan f.eks se her eller her.

Og det er ikke spidsfindigheder eller detaljer, Gress benægter:

Endelig kan man pege på, at nok er kuldioxid en drivhusgas, men en temmelig perifer af slagsen. Langt den mest udbredte drivhusgas er vanddamp, som udgør 95 pct. Af kuldioxiden, som altså udgør under 5 pct., kan kun en hundrededel tilskrives menneskelig aktivitet. Denne udleder tre billioner tons om året, men mængden af kuldioxid i atmosfæren er ca. 830 billioner tons. Jord og hav udleder hvert år på naturlig vis 70 gange så meget kuldioxid som alle menneskelige aktiviteter tilsammen. Alene fejlmargenen i målingerne af kuldioxid overstiger den totale menneskeudledte mængde.


Gletscherne verden over smelter (og nej, man har ikke kun målt på 30), vanddamp er ikke 95% af drivhusgasserne, og den totale menneskelige bidrag til CO2-stigningen de sidste 250 år er 38% (og havene opsuger mere CO2, end de udleder, herunder ca. 50% af de menneskelige årlige udslip). Alt dette er helt banalt gymnasiegeografi/biologistof og bekræftet af samtlige videnskabelige kendsninger.

Mht. Ågerup kan du jo læse her. Et lille citat siger det hele:

Foreløbig er der ikke noget, der tyder på, at mennesket har nævneværdig indflydelse på jordens klima.


- og det er løgn idag, ligesom det var det for 8 år siden. Folk som Ågerup og Gress lader ganske enkelt til at være ligeglade med, om noget af det, de siger, er sandt eller ej. De har al mulig ret til at komme med deres synspunkter, men de har ikke ret til deres egne fakta. Og jeg forstår godt, at du kan blive irriteret over Klaus udokumenterede miskrediteringsforsøg af Svensmark, men derfor behøver du jo ikke at bagatellisere løgne og benægtelser eller udtrykke forståelse for dem, der kommer med den slags, vel?
11-02-2010 14:04
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
P.S. Hvis du vil have et par eksempler på, hvor Lomborg vitterligt manipulerer:

I hans kapitler om afskovning påstår han, at skovarealet har været konstant siden 1950. Og det kommer han frem til på denne måde

1) han opgør ændringen i arealet af samlet totalt landareal i stedet for af samlet skovareal (svarende til at opgøre nedgangen i Farums kommunale kassebeholdning efter Brixtofte som procent af hele statsbudgettet),

2) han bruger de gamle dataserier fra før 1980, som FAO selv betegner som upålidelige. Når det heraf f.eks fremgår, at skovarealet er steget med 300.000 km2 fra 1960 til 1961, skyldes det ganske enkelt, at Ny Guinea (areal ca. 400.000 km2, dengang mere end 90% skovdækket) først kom med på FAOs liste i 1961.

3) værst af alt er det dog, at han medregner såkaldt "wooded land" under skov, selvom han udmærket ved, at denne kategori efter FAOs skovdefinitioner (anvendt siden 1990) netop er det, der falder UDENFOR skovdefinitionen på 10% trædække. Det vil f.eks sige, at en skov, hvor man har fældet 95-99% af træerne, slet ikke figurerer som skovfældning i Lomborgs optik. Også arealer, der aldrig har været skov, som f.eks afrikanske akaciesavanner, falder ind under Lomborgs alternative definition. Definitionerne fremgår krystalklart af FAOs seneste redegørelse fra 1997, inden Lomborg skrev Verdens sande tilstand i 1998:

Forest Land with tree crown cover (stand density) of more than about 20 percent of the area. Continuous forest with trees usually growing to more than about 7 m in height and able to produce wood. This includes both closed forest formations where trees of various storeys and undergrowth cover a high proportion of the ground, and open forest formations with a continuous grass layer in which tree synusia cover at least 10 percent of the ground. Other wooded land Land which has some forestry characteristics but is not forest[min fremhævning, CBH] as denned above. It includes open woodland and scrub, shrub and brushland (see below) whether or not used for pasture or range. It excludes land occupied by 'trees outside the forest'.


En korrektion på disse tre punkter giver en netto afskovning på godt 2 mio. km2 alene siden 1980 (eller 0,2% om året). hvilket altså camouflerer en langt større tilbagegang for de tropiske regnskove, som ifølge FAO er mindsket med ca. 50% de sidste 100 år.

Man kan sige meget omkring Lomborgs håndtering af klimaspørgsmålet, men mht. hans påstande omkring afskovning kan jeg ikke se, hvordan man på nogen måde kan komme udenom, at de i bedste fald er stærkt misvisende i forhold til alle kendsgerninger på området – og jeg har svært ved at se, hvordan Lomborg kan undgå at vide det, eftersom han har brugt både data og en definition, som hans egen kilde, FAO udtrykkeligt tager afstand fra, ligesom han gentagen gange er blevet gjort opmærksom på dette uden hverken at have tilbagevist kritikken eller trukket sine påstande tilbage. Du kan læse en udmærket yderligere specificeret kritik af Lomborgs påstande om afskovning
her
.

Og så er der jo ellers Rahmstorfs korte proces med Lomborgs påstande om havvandsstigninger:

Noch ein kurzer Hinweis auf eine vergleichbare Geschichte im britischen Guardian. Letzten Oktober schrieb dort der dänische Politologe und Klimaschutzgegner Björn Lomborg:

Über die vergangenen beiden Jahre ist der Meeresspiegel überhaupt nicht angestiegen - in Wahrheit zeigt er einen leichten Abfall. Sollte man uns nicht erzählen, dass das viel besser ist als erwartet?


KlimaLounge-Leser kennen diesen Skeptiker-Trick: verschleiere den Klimatrend unter Hinweis auf kurzfristige Schwankungen. In einem aktuellen Artikel wollte Lomborg interessanterweise nichts mehr vom Trend der letzten beiden Jahre wissen - denn jetzt, mit den Daten von 2008, beträgt der überdurchschnittliche 3.7 mm/Jahr. Stattdessen schreibt Lomborg nun:

Der Anstieg über die vergangenen vier Jahre (2005-2008) ist nur halb so groß wie vorher, mit 1.6 mm/Jahr.


Wieso nun gerade der Trend ab 2005? Die Antwort ist simpel: von allen denkbaren Anfangsjahren in dieser Zeitreihe hat Lomborg das einzige herausgepickt, das einen derart niedrigen Trend liefert.


RE: Manipulationer12-02-2010 11:06
helios
★★☆☆☆
(270)
Christoffer Bugge Harder skrev:
P.S. Hvis du vil have et par eksempler på, hvor Lomborg vitterligt manipulerer:
I hans kapitler om afskovning påstår han, at skovarealet har været konstant siden 1950. Og det kommer han frem til på denne måde
1) han opgør ændringen i arealet af samlet totalt landareal i stedet for af samlet skovareal (svarende til at opgøre nedgangen i Farums kommunale kassebeholdning efter Brixtofte som procent af hele statsbudgettet),

Lomborg manipuilerer ikke, man skal blot følge hans henvisninger - tallene til højre for afsnittene refererer til hans bemærkninger bag i bogen. Her gives en udmærket forklaring på de 3 skovdefinitioner, som FAO har anvendt. Lomborg anvender den definition, som giver det bedste statistiske grundlag, så enkelt er det. Lester Brown bruger forresten samme definition - det diskuterede de forresten i en TV-udsendelse.
Christoffer, læs Lomborgs noter.


2) han bruger de gamle dataserier fra før 1980, som FAO selv betegner som upålidelige. Når det heraf f.eks fremgår, at skovarealet er steget med 300.000 km2 fra 1960 til 1961, skyldes det ganske enkelt, at Ny Guinea (areal ca. 400.000 km2, dengang mere end 90% skovdækket) først kom med på FAOs liste i 1961.

Det kalder Lomborg den da også, kun Lester Brown anvender dem uden at sætte spørgsmålstegn ved dem. Sagen er dog den enkelte, at der ikke er pålidelige målinger af skovarealerne, som man har i dag, hvor man kan måle dem med data fra sattellitter.


3) værst af alt er det dog, at han medregner såkaldt "wooded land" under skov, selvom han udmærket ved, at denne kategori efter FAOs skovdefinitioner (anvendt siden 1990) netop er det, der falder UDENFOR skovdefinitionen på 10% trædække. Det vil f.eks sige, at en skov, hvor man har fældet 95-99% af træerne, slet ikke figurerer som skovfældning i Lomborgs optik. ...

Lomborg er da i tvivl, diverse skovdefinitioner som FN benytter var dengang en rodekasse. Derfor anvender Lomborg faktisk alle 3 definitioner, hvilket fremgår af hans bog - desværre har de fleste af Lomborgs argeste modstandere ikke læst den bog, de så ofte citerer.
Lomborg har gjort opmærksom på en fejl i skovdata, som hans modstandere lukker øjnene for - de manglende data fra Rusland.
Man kan sige meget omkring Lomborgs håndtering af klimaspørgsmålet, men mht. hans påstande omkring afskovning kan jeg ikke se, hvordan man på nogen måde kan komme udenom, at de i bedste fald er stærkt misvisende i forhold til alle kendsgerninger på området....

Lomborgs behandling af skovarealer var alene en kritiske gennemgang af, hvad Lester Brown skrev i sin bog "Verdens tilstand" - derfor hans titel på bogen "Verdens sande tilstand".
Inden du løber helt løbsk i overfortolkninger, så drejerde hans afsnit om skovarealer sig ikke om klimaeffeker - hvis du postulerer det, så henvis til det i hans bog.

Jeg kan ikke se at din henvisning til en enkelt kilde gør op med Lomborgs "påstande om havstigninger, lomborg anvender da de bedste og mest pålidelige kilder i den henseende.
Det samme gælder hans dokumentationer om f.eks. antal isbjørne contra klimaændringer.
Om havstigninger er der mange bud - det eneste sikre er, at de senere år har vist en faldende stigningstakt.

http://www.nbi.ku.dk/Nyheder/nyheder_07/fossilt_dna_opklarer_fortidens_liv_og_klima/

Davis Gress har skrevet et par glimrende artikler, det ser ret pålideligt ud. Han har fået rigtig fat på de historiske facts mellem DDT og malaria.
Hans omtale af Al Gore er ret præcis. Der mangler nu blot en omtale af de skeletter, der ryger ud af IPCC-skabet.
RE: Lomborgfobisme og Svensmark12-02-2010 11:56
helios
★★☆☆☆
(270)
Lomborg har siden fortsat sit virke i Copenhagen Consensus og nu spredt sin demagogiske prædiken til hele kloden hvor alverdens medier giver ham alt for meget taletid.
Han har f.eks. flere gange de sidste 4 år argumenteret for øget indfasning af grøn teknologi, øget u-landshjælp, øget brug af afgifter, kritiseret regeringen for deres mangel på hårdhed overfor landbruget mht. pesticide brug nær vandløb og brønde, øget forskningsindsats og øget teknologisk udvikling. Med så klare neo-liberale/neo-konservative udmeldinger er det klart at han er repræsentant for tvivls-industrien og tilhører neo-konservative tænkere på højt plan


Lomborgfobisten KFL udspreder emotionelle misinformationer om Lomborg, der nu er trådt ind fimbranchen - måske som et modspil mod Al Gore, der nægter at deltage i klimadiskussioner, han vil som førende klimademagog kun meddele sig til sin vigende fanskare - ikke gå ind i debatter.

Lad os slå fast, at Lomborg ikke har modtaget "statsstøtte", derimod har IMV og CCC optrådt på statens budget med et beløb, som f.eks. CBC har modtaget - ikke Lomborg, der naturligvis som ansat har fået gage for sit arbejde.
Lomborgs største fejl er den, at han mener at "grøn energi" er tilstrækkeligt, det kan ses i hans bog "Verdens sande tilstand", hvor hans afsnit om energi er det svageste - atomenergien mener han kan erstattes af vind og sol.
Lomborg har intet sted været i tvil om, at CO2 er en drivhusgas, men han mener som mange andre, at der er andre klimafaktorer på spil. Hans klimaafsnit er påvirket af Svensmark/Knud Lassen og Eigil Friis.
Generelt har en del debattører fået noget lidt galt i halsen - skovrejsning har ikke nødvendigvis nogen klimaeffekt.
Svensmark har med sit videnskabelige arbejde sat Danmark på landkortet, han respekteres i udlandet som en anerkendt forsker. Det er ikke så ringe, at hans teorier om skydannelse følkges op at CERN, der har sat ressourcer af til at gentage hans skyforsøg i større målestok. Kun ignoranter kan ikke vente med at kritisere hans teorier før CERN har verificeret hans forsøg.
12-02-2010 13:10
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Her gives en udmærket forklaring på de 3 skovdefinitioner, som FAO har anvendt.


Som vi havde oppe her og mange andre steder, har FAO ikke, jeg gentager - ikke - 3 skovdefinitioner, men 1. Ikke 3, ikke to, men én (1.) Ligesom de skriver i deres beskrivelse af "Other wooded land":

Other wooded land Land which has some forestry characteristics but is not forest...........
.

Det er muligt, at du og Lomborg opfatter dette som skov (hvilket vil sige, at en skov, hvor man f.eks fælder 95% af træerne, så overhovedet ikke optræder som skovfældning efter jeres definitioner), men det gør FAO altså ikke. Og så er det naturligvis manipulation af Lomborg at påstå, at han anvender FAOs definitioner, når han netop medtæller arealer som skov, som FAO udtrykkeligt og meget direkte betegner som "ikke skov".

Du kan (og vil naturligvis) gentage den om de 3 skovdefinitioner lige så mange gange, du har lyst, og det ændrer ikke på, at det vil vedblive at være lige tåbeligt at påstå, at FAO anser "wooded land" for at være "forest". Jeg forstår ikke, hvordan dette overhovedet kan være kontroversielt eller uklart.

Davis Gress har skrevet et par glimrende artikler, det ser ret pålideligt ud.


Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at Gress påstand:

Af kuldioxiden, som altså udgør under 5 pct., kan kun en hundrededel tilskrives menneskelig aktivitet.


ser pålidelig ud for dig. Ligesom ønskekvistes evner til at finde metal også gør det ("Jeg har jo set det selv!").


Han har fået rigtig fat på de historiske facts mellem DDT og malaria.


Ikke helt. Han skriver om, at der har været "millioner af liv spildt" pga. "forbudet mod DDT". Og sagen er, at der aldrig har været noget forbud mod at anvende DDT mo malariamyg (kun i landbruget), og at det totale dødstal som følge af det ikke-eksisterende DDT-"forbud" er 0.

Men bortset fra, at han er et par millioner ved siden af og henviser til et fiktivt forbud, passer det meget godt. Eller noget.


Mere kan læses fra entomolog Alan Lymbery:

CHRISTOPHER Pearson (Inquirer, 24-25/1) blames "the environmental lobby . . . with direct responsibility for millions of needless deaths, mostly of children in the Third World, from malaria". The argument is that Rachel Carson's book Silent Spring falsely accused the insecticide DDT of dangers to both human health and the environment, that this accusation led to the banning of DDT in mosquito control programs in areas where malaria is endemic (mostly the tropics), and as a direct result of this ban, millions of people died.

This argument is arrant nonsense, recycled from an article in Quadrant, in turn recycled from a number of unscientific and unsubstantiated websites. As professionals and teachers in the field of parasite disease control, we are only too well aware of how such rubbish can be transmuted from cyberspace junk to popular folklore. Your readers should be aware of the facts:

The manufacture and use of DDT was banned in the US in 1972, on the advice of the US Environmental Protection Agency. The use of DDT has since been banned in most other developed nations, but it is not banned for public health use in most areas of the world where malaria is endemic. Indeed, DDT was recently exempted from a proposed worldwide ban on organophosphate chemicals.

DDT usage for malaria control involves spraying the walls and backs of furniture, so as to kill and repel adult mosquitoes that may carry the malaria parasite. Other chemicals are available for this purpose, but DDT is cheap and persistent and is often a very effective indoor insecticide which is still used in many parts of the world.

DDT is not used for outdoor mosquito control, partly because scientific studies have demonstrated toxicity to wildlife, but mainly because its persistence in the environment rapidly leads to the development of resistance to the insecticide in mosquito populations. There are now much more effective and acceptable insecticides, such as Bacillus thuringiensis, to kill larval mosquitoes outdoors.


Eller denne udmærkede artikel med indspark fra talrige entomologer og toksikologer, bla. insektfysiolog May Berenbaum.

Sagen er, at DDT efterhånden ikke bruges mange steder af den enkle grund, at det ikke virker mere, fordi myggene er blevet resistente overfor midlet - det er jo ikke overraskende rent evolutionsbiologisk:

South Africa -- one of the few African countries that could afford a spraying program without help from aid organizations -- continued to use DDT after it was banned in the United States. By 1996, South Africa reported fewer than 10,000 malaria deaths annually. That year, it switched from DDT to another insecticide. The new chemical was also sprayed to control agricultural pests, and mosquitoes quickly developed resistance to the widely used chemical. By 2000, the number of annual malaria deaths had spiked to more than 60,000.
[...]
May Berenbaum, head of the Department of Entomology at the University of Illinois at Urbana-Champaign, who has studied mosquitoes and malaria, says that "to blame environmentalists who oppose DDT for more deaths than Hitler is worse than irresponsible."


Men alle disse kendsgerninger vil naturligvis ikke påvirke Per A. Hansen/Helios - han vil skrive et nyt indlæg, hvor han (fuldstændig blottet for dokumentation) vil gentage sig selv. Præcis som i forrige indlæg.


God vind,

Christoffer
12-02-2010 15:16
helios
★★☆☆☆
(270)
Ikke helt. Han skriver om, at der har været "millioner af liv spildt" pga. "forbudet mod DDT". Og sagen er, at der aldrig har været noget forbud mod at anvende DDT mo malariamyg (kun i landbruget), og at det totale dødstal som følge af det ikke-eksisterende DDT-"forbud" er 0.

Det er i strid med kendsgerningerne, du er blevet gjort opmærksom på dine misinformationer, med du er desværre gået i stå. I videnskab.dk belv der henvist til "Nucleus kernehefte nr. 9" en bog beregnet for gymnasiet. Den byggede på oplysninger fra WHO, et organ som du ikke rigtig kan forstå. Da du åbenbart hverken kan finde den russiske forskers pilekvistforsøg i New Scientist eller malariastatistikken følger tallene her fra
Sri Lanka:
Før 1950.....2 mio. malariatilfælde pr. år.
DDT-kampagnen indledes:
1962........ 32 malariatilfælde pr. år
19863....... 17 -
DDT kampagnen slutter:
1964..... 150 -
1966 .... 499 -
1967 .... 3466 -
1968 .... 1.000.000 -

I 80-erne skønnede man at 40 mio mennesker døde for tidligt p.g.a. mangel på kemiske midler mod malariamyggen (Kilde FAO/WHO).
Jeg må konstatere, at både Gress og Moncktons vurdering af DDT/Malaria er mere rigtig end Christoffer Bugge Harders.

Når producenterne reagerer på mange landes forbud mod DDT og indstiller produktionen, kan det være rystende ligegyldig hvorvidt man i Langbortistan har forbud eller ikke, når der ganske enkelt intet DDT er på markedet. Det står forresten i din reference, at man stoppede produktionen. Men måske mener du man kan pudre (ikke sprøjte) DDT alligevel, selv om der ikke produceres mere?
Det kan godt være du hænger dig i petitesser som en ande lektor Blomme, men realiteten er som jeg har nævnt.
DDT er forbudt i de fleste lande - ikke bare til landbrug, men et totalt forbud. Enkelte lande har ingen forbud, men det er uden værdi, da der intet DDT er på markedet. Har man en rest er det da et udmærket middel at anvende og det er stort set ugiftigt.
I følge WHO kostede DDT forbuddet ca. 40.000.000 ekstra malariadødsfald (Nucleus kernehæfte nr. 9)

Du kan (og vil naturligvis) gentage den om de 3 skovdefinitioner lige så mange gange, du har lyst, og det ændrer ikke på, at det vil vedblive at være lige tåbeligt at påstå, at FAO anser "wooded land" for at være "forest". Jeg forstår ikke, hvordan dette overhovedet kan være kontroversielt eller uklart.

Igen igen, læs Lomborgs bog og hans noter. Der står klart beskrevet, hvad hans overvejelser har været, der er ingen grund til at være forvirret. Det er lidt besynderligt at nogen kan mene, at Lomborg begår en graverende fejl, når Lester Brown bruger præcist samme datasæt fra samme bog i samme tabel som Lomborg benyttede for at kigge Lester Brown efter i sømmene - og så konkludere at Lester Brown gør det korrekt og Lomborg skrubforkert.
Det er en uvidenskabelig og forkert metode der forklarer, at du andet sted end ikke kunne regne almindelig procentregning vedrørende CO2-stigningen i 10-års perioden 1995-2005.
Jeg vil ikke deltage i en akademisk pindehuggeri om wooded land og skov - det må du tale med FAO om, hvis du ikke mener at der er træer i "wooded land" eller ej, dset gider jeg ikke spilde tid på. Læs Lomborgs egne overvejelser vedrørende definitionerne og det statistiske grundlag.
Lomborg behandler på statistisk grundlag alle de tre gældende skovdefinitioner i sin bog, selv om du andet sted hårdnakket benægter denne kendsgerning, der kan ses i hans bog - du har tidligere fået sidetallet opgivet, det er bare at slå efter.
Det væsentlige er vel ikke om der er 4,6 eller 10 m mellem træerne, men hvor mange der er på kloden - ikke? Hvis man da vil bruget det som et eller andet tåget argument i klimadebatten. At nogle træer (skov) har en opvarmende effekt og andre har en afkølende effekt er vel ikke helt ligegyldigt?

Sålængde du fortsætter med at gentage tidligere tilbageviste påstande, er det nødvendigt at gentage noget. Du kunne hjælpe lidt på den situation ved at læse den givne dokumentation.
Om Gress har ret vedrørende mængden af antropogent CO2 i atmosfæren ved jeg ikke, det kan sikkert diskuteres. CO2s levetid er 4-5 år i atmosfæren, men det er ret ligegyldigt, om det er antropogene molekyler eller andre, der forsvinder. Vi kan ikke gøre noget ved den kendsgerning, at de første 20 ppm har en større drivhuseffekt end de øvrige ca. 350 ppm.
12-02-2010 16:54
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Sri Lanka:
Før 1950.....2 mio. malariatilfælde pr. år.
DDT-kampagnen indledes:
1962........ 32 malariatilfælde pr. år
19863....... 17 -
DDT kampagnen slutter:
1964..... 150 -
1966 .... 499 -
1967 .... 3466 -
1968 .... 1.000.000 -


Dette er den helt klassiske myte, som cykler rundt på nettet, og som jeg forventede, at du ville gentage. Den er allerede taget under behandling i mine ovenstående henvisninger, som du (selvfølgelig) ikke har læst. Endnu en her til Mosquitoes, malaria, and man: A history of the hostilities since 1880 by Gordon Harrison (1978), [side 246--248] .

Despite these rumblings of trouble the epidemic that hit the island in 1968-69 was shocking, unexpected and deeply discouraging The few score cases suddenly multiplied into more than half a million. In a single season parasites reestablished themselves almost throughout the areas from which they had been so expensively driven in the course of twenty years. Sri Lanka went back to the spray guns, reducing malaria once more to 150,000 cases in 1972; but there the attack stalled. Anopheles culicifacies, completely susceptible to DDT when the spray stopped in 1964, was now found resistant presumably because of the use of DDT for crop protection in the interim. Within a couple of years, so many culicifacies survived that despite the spraying malaria spread in 1975 to more than 400,000 people.


Kort og godt: Der var intet forbud mod DDT på Sri Lanka i 1964 - man holdt op med at sprøjte, fordi man ikke mente, at det var nødvendigt med kun 17 tilfælde. Og da epidemien kom tilbage i 68-69, prøvede man at sprøjte med DDT igen - men nu virkede det ikke længere. Årsagen til hertil var igen - den enkle, at myggene nu var blevet resistente overfor DDT.

I øvrigt var USA det første land til at forbyde DDT - og det skete først i 1972 (og igen: kun i landbruget), så hvis du forsøger at sige, at Sri Lanka holdt op med at sprøjte med DDT i 1964, fordi det blev forbudt i USA i 1972, så er der lidt af en anakronisme i dit argument.....


Ifølge WHO kostede DDT forbuddet ca. 40.000.000 ekstra malariadødsfald


Der har ikke været noget sådant forbud, og WHO har selvfølgelig heller aldrig udtalt noget i den stil, som du siger. WHO siger tværtimod selv (i deres rapport med titlen "The use of DDT in malaria vector control":

The [Stockholm] Convention has given an exemption for the production and public health use of DDT for indoor application to vector-borne diseases....

WHO recommends DDT only for indoor residual spraying. Countries
can use DDT for as long as necessary, in the quantity needed, provided that the guidelines and recommendations of WHO and the Stockholm Convention are all met.


Der har altid været en undtagelse for sundhedsformål fra Stockholm-konventionens restriktioner omkring DDT og andre langsomt nedbrydelige pestidcider.

Og vi kan jo høre, hvad FNs udsendte ekspert i medicinsk entomologi, Manuel Lluberas, rent faktisk har udtalt:

"Contrary to popular belief," he says,"DDT was never banned from use in public health [though it was in some cases for agriculture]... DDT is very effective, but it has to be managed correctly."

Men måske mener du man kan pudre (ikke sprøjte) DDT alligevel, selv om der ikke produceres mere?


Hvis man ikke kan sprøjte med DDT mere, så kan du måske forklare mig, hvorfor 10 afrikanske lande stadig bruger det i dag - ifølge WHOs egen pressemeddelelse?
(!)

Today, 14 countries in Sub-Saharan Africa are using IRS and 10 of those are using DDT.


Og så kan du måske også forklare mig, hvordan den kemiske fabrik Yorkool reklamerer med at sælge DDT, når nu det slet ikke produceres mere? Eller bare give ½ forklaring på, hvorfor de endda reklamerer med deres DDT-produktion, når nu det er forbudt?

DDT still not banned for malaria control

In the past several years, we supplied DDT 75% WDP to Madagascar, Ethiopia, Eritrea, Sudan, South Africa, Namibia, Solomon Island, Papua New Guinea, Algeria, Thailand, Myanmar for Malaria Control project, and won a good reputation from WHO and relevant countries' government.


Nå, ikke.
Kort og godt: DDT er ikke og har aldrig været forbudt til sundhedsmæssigt brug; det produceres stadig og bruges stadig; det sker med WHOs blå stempel, og "forbudet" har følgelig ikke kostet et eneste liv.

Jeg vil ikke deltage i en akademisk pindehuggeri om wooded land og skov - det må du tale med FAO om, hvis du ikke mener at der er træer i "wooded land" eller ej,


For 117. gang: Spørgsmålet er ikke, om der er "træer" i denne kategori, men om, hvorvidt den er "skov" - her siger FAO, at wooded land "is not forest", mens Lomborg tæller det med som skov - samtidig med, at han påstår, at han bruger FAOs definitioner.

Hvis du ikke gider forholde dig til "akademisk pindehuggeri" omkring substansen i denne sag, kunne du jo overveje stikke piben ind og helt undlade at udtale dig om ting, du ikke magter at sætte dig ind i? Bare et venligt forslag.


Det er en uvidenskabelig og forkert metode der forklarer, at du andet sted end ikke kunne regne almindelig procentregning vedrørende CO2-stigningen i 10-års perioden 1995-2005.


Skal vi nu have den igen? Jeg er sikker på, at du kan klare almindelig procentregning - sagen er blot, at diskussionen handlede om relativ forcering fra 1995 til 2005 - og det beregnes logaritmisk ifht. 1750-niveauet, ikke ved almindelig procentregning. Så der er en meget naturlig forklaring på, at du får 5%, mens jeg får de korrekte 20% øget relativ forcering.....


Om Gress har ret vedrørende mængden af antropogent CO2 i atmosfæren ved jeg ikke,


Så er det jo et held, at andre ved mere end dig. Stigningen er på 38% siden 1750, og havene og plantevæksten kan stensikkert udelukkes som årsagen ved studier af isotoperne C13 og C14 (og havene er derudover nettooptagere, ikke afgivere). Mængden af direkte menneskeligt CO2 i atmosfæren lige nu er ca. 4-5% (og ikke 1%, som Gress vist tror), men årsagen til stigningen over tid er, at vi hele tiden putter mere ind, end de naturlige kilder kan nå at optage. Og det er bevist for årtier siden, at hele stigningen på 38% er menneskeskabt.

....det kan sikkert diskuteres.


Det kan naturligvis altid diskuteres; der er blot intet videnskabeligt grundlag for denne diskussion. Men dette vil naturligvis ikke forhindre dig i at gentage dig selv (igen fuldstændig uden dokumentation eller argumenter).

Redigeret d. 12-02-2010 17:02
RE: Lomborg og millionerne12-02-2010 18:37
kfl
★★★★☆
(1653)
Hej Mikkel

Tak for linket.

Det omtalte link er først lagt på nettet den 12.2.2010.

Jeg skrev mit indlæg den 10.2.2010.

Du har selvfølgelig ret i, at jeg burde have fundet Lomborgs svar, men det var ikke tilgengeligt på det tidspunkt, hvor jeg skrev mit svar.

Der er i princippet ligegyldig og pengene er betalt eller de kun bevilliget.

Lomborg er blevet forgyldt af VK-regeringen. Det kan der ikke rokkes ved.

På den ene side forgylder VK-regereinge Lomborg og på den anden fyres mange på hospitalerne.

Hvordan får du det til at hænge sammen ?


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 12-02-2010 19:04
RE: Ingen debat med HHHHHH12-02-2010 18:44
kfl
★★★★☆
(1653)
Jeg har tidligere skrevet, at jeg ikke vil diskutere med HHHHHH

Derfor forventes, at HHHHH ikke omtaler undertegnede eller angriber mig i sine indlæg.

Til gengæld omtaler jeg heller ikke HHHHHH.

I modsat fald beder jeg Branner om at fjerne de indlæge fra HHHHHH, hvor jeg omtales eller angribes.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
12-02-2010 20:55
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
kfl skrev:
Jeg har tidligere skrevet, at jeg ikke vil diskutere med HHHHHH

Derfor forventes, at HHHHH ikke omtaler undertegnede eller angriber mig i sine indlæg.

Til gengæld omtaler jeg heller ikke HHHHHH.

I modsat fald beder jeg Branner om at fjerne de indlæge fra HHHHHH, hvor jeg omtales eller angribes.


Helios/Per A. Hansen er objektivt set en patologisk løgnhals, der systematisk er helt ligeglad med, om et eneste ord af det, han skriver, er sandt - om det kan der kun være én mening.

Men det tror jeg sådan set, at alle deltagere på Klimadebat.dk med bare lidt realitetssans udmærket selv kan se, skeptikere eller ej.


12-02-2010 21:20
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2050)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Om Gress har ret vedrørende mængden af antropogent CO2 i atmosfæren ved jeg ikke,


Så er det jo et held, at andre ved mere end dig. Stigningen er på 38% siden 1750, og havene og plantevæksten kan stensikkert udelukkes som årsagen ved studier af isotoperne C13 og C14 (og havene er derudover nettooptagere, ikke afgivere). Mængden af direkte menneskeligt CO2 i atmosfæren lige nu er ca. 4-5% (og ikke 1%, som Gress vist tror), men årsagen til stigningen over tid er, at vi hele tiden putter mere ind, end de naturlige kilder kan nå at optage. Og det er bevist for årtier siden, at hele stigningen på 38% er menneskeskabt.


Nu er der ingen som har sikre målinger af CO2 fra 1750. så stigningen er usikker. Derfor uden så er havene de store afgiver af forsil kulstof. Det skyldes at jordlagene til stadighed opvarmes og afgiver deres kulstof, til havvandet. Det er kun undersærlige omstændigheder at olie opfange i lommer i jordlagene, så at de kan udvindes.


13-02-2010 13:54
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(729)
Vær venlig at bevare en ordentlig tone her i tråden!
Evt. gamle fjendskaber er forfærdeligt uinteressante for sidens læsere. Hold jer til indholdet, og så må I stole på, at læserne selv kan se, hvad der er ret og falsk.

Jeg har ikke tænkt mig at fjerne nogle indlæg nu. Men det kan selvfølgelig blive nødvendigt...

Og det er helt udelukket, at der skulle kunne nedlægges forbud mod, at en bestemt debattør har lov til at omtale en anden debattør. Men den diskussion klarer vi forhåbentligt over private beskeder...
Redigeret d. 13-02-2010 13:59
14-02-2010 02:46
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Kære Branner,

jeg beundrer din indsats for den gode stemning, men hvorfor forsøge at skjule de objektive kendsgerninger? At Helios/Per A.Hansen er en komplet værdiløs patologisk løgnhals, der systematisk er ligeglad med, om det, han siger, er sandt eller ej, er en fuldstændig objektiv konstatering - som du selvfølgelig selv kan se (og allerede udmærket vidste). Det handler ikke om "gammelt fjendskab" - det er blot aktualiseret af hans nye gentagelse af en ny serie gamle løgnehistorier, han er kommet med flere gange før. Og at kalde en løgner for en løgner er der, som vi allerede har afklaret én gang, ikke noget problem i at konstatere endnu en gang. Det er ligesom at konstatere, at klimadebat.dks side har hvid som baggrundsfarve.

Selvfølgelig skal en løgnhals have lov til at lyve videre og omtale andre personer, men så må han naturligvis også forvente at blive stillet til regnskab for sine løgnehistorier. Det er blot en simpel opsummering af de objektive kendsgerninger sagt stille og roligt uden ophidselse. Jeg forstår ikke problemet?



Redigeret d. 14-02-2010 02:57
14-02-2010 11:42
helios
★★☆☆☆
(270)
Dette er den helt klassiske myte, som cykler rundt på nettet, og som jeg forventede, at du ville gentage. Den er allerede taget under behandling i mine ovenstående henvisninger, som du (selvfølgelig) ikke har læst. Endnu en her til Mosquitoes, malaria, and man: A history of the hostilities since 1880 by Gordon Harrison (1978), [side 246--248] .

- her er en af grundene til at man ofte er tvunget til at gentage.
For det første er min opstilling ikke hentet fra nettet.
For det andet har jeg ved flere lejligheder nævt min kilde, men alle dokumentationer blæser CBH på.
Lad mig gentage:
Tallene er hentet fra "Insekticider", Kernehefter nr 9 fra Nucleus. 1983. ISBN 87-87661-41-1. Marianne Frøsig.
Bogen er beregnet til gymnasiet og udgivet af Dansker biologers forlag.
Tallene stammer fra WHO - et organ som Bugge Harder således er i modstrid til.
At man bliver patalogisk løgner for at referere til WHOs undersøgelser er nyt for mig, det kunne tyde på at Bugge Harder mangler argumenter. Ikke sært det skulle hele tre indlæg andet sted for at få ham til at begribe, hvad CO2s følsomhed var for en størrelse, som dokumenteret andet sted.
At CBH så fører sig frem som om CO23-følsomheden er hans opfindelse er ingen overraskelse.

CBH har et problem med at læse, jeg skrev intet om at der var forbud mod at sprøjte på Sri Lanka, jeg skrev blot tallene af efter min kilde.
Der har ikke været noget sådant forbud, og WHO har selvfølgelig heller aldrig udtalt noget i den stil, som du siger. WHO siger tværtimod selv (i deres rapport med titlen "The use of DDT in malaria vector control":

Det er forkert, en række lande forbød brugen af DDT, i Danmark forbød Giftnævnet brugen af DDT i 1969, bortset fra pudring af frø mod jordlopper og dypning af nåletræer imod en snudebille.
. Den bestemmelse faldt senere væk og Danmark havde som et af de første et totalt forbud mod DDT. En række andre lande kom bagefter, nogle har lov til at anvende midlet sålænge lagrene strækker. At Monckton o.a. har ret irriterer Bugge harder voldsomt, men han har da lov at benytte sig af det videnskabelige materiale, som WHO/FAO har udgivet.
Det er ikke bare Malaria, DDT har effekt overfor. I Nepal døde 1 mio. mennesker af tyfus i 1944, her anvendes man stasdig DDT mod malaria o.a. tropesygdomme. Men bortset fra enkelte udsatte stater er DDT generelt forbudt i I-landene.
Jeg har intet skrevet om et global forbud, men som også CBHs egen reference viser, så er produktion af DDT i USA forbudt ligesom det er her i landet.
Hvis du ikke gider forholde dig til "akademisk pindehuggeri" omkring substansen i denne sag, kunne du jo overveje stikke piben ind og helt undlade at udtale dig om ting, du ikke magter at sætte dig ind i? Bare et venligt forslag.

Lidt komisk argumentation i betragtning af, at jeg anvender tal fra WHO med navngiven kilde.
Substansen i denne sag er, at Lomborg har benyttet samme kilder som Lester Brown, at du andet sted har ment det var i orden at L. Brown gjorde det, men det var forkert når Lomborg benyttede samme tabel som LB, så nærmer vi os en argumentation lignende den som "komiske Ali" benyttede sig af, hvor han benægtede at USA var i Irak, medens man så USA tanks i baggrunden.
At CBH benægter det andet sted må alene skyldes manglende læsning af Lomborgs bog "Verdens sande tilstand".
Lomborg har som nævnt - som CBH ikke kan bortforklare - rent faktisk benyttet tal fra alle tre skovdefinitioner, hans begrundelser ses i noterne. Jeg skal ikke tage stilling til det fagligt korrekte, men at benytte en definition, der indebærer et spinkle eller manglende datasæt tilbage i tiden, forekommer ikke rigtigt.
Jeg må tage stærkt afstand fra påstandene om jeg er løgnhals, der er på intet tidspunkt bevist noget sådan. Derimod må jeg pege på, at CBH vender og fordrejer andres indlæg. Det kniber en smule for ham at huske egne indlæg.
Måske er Bugge Harder irriteret over at jeg har taget ham i at regne fejl i en procentopgave, men vil man debattere, må man finde sig i at blive rettet. De tidligere link der skulle bekræfte CBHs vilde påstand om min person har jeg tilbagevist andet sted, der er ikke fugls føde på Bugges argumentation. Må jeg efterlyse nogen mere videnskabelighed i debatten.
14-02-2010 12:19
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Evt. gamle fjendskaber er forfærdeligt uinteressante for sidens læsere. Hold jer til indholdet, og så må I stole på, at læserne selv kan se, hvad der er ret og falsk.


Helt enig såvel principielt som i form af en af sidens læsere.

...er en komplet værdiløs patologisk løgnhals, der systematisk er ligeglad med, om det, han siger, er sandt eller ej, er en fuldstændig objektiv konstatering...


Det er ligesom at konstatere, at klimadebat.dks side har hvid som baggrundsfarve.


I fald det vitterlig forholder sig så åbenlyst mm. er det så ikke også ligegyldigt at nævne? Er det ikke unødvendigt "fyld" der intet bidrager debatten eller læsere?

Dertil en gradsforskel. Klimadebats baggrundsfarve er en kold afvisende forsimplet og dybt unuanceret klam brak-hvid farve. Bidrager flere superlativer med ekstra værdi/viden?


Jeg støtter som tilkendegivet i den tidligere tråd Christoffer henviser til, at det er ok at benytte ord som løgner om andre debattører. Men som dengang mener jeg man skal holde almen kommunikations-teori for øje og overveje hvad nytte det gør. Man kan sagtens "objektivt" fra min egen subjektive
) tolkning af kommunikations-teori overveje effekten af sprogbrug på hvad nytte det gør. A: Debatten generelt (den man selv deltager i), flytter det noget? og B: Hvad får læsere ud af det?

Sådanne overvejelser leder automatisk til en grad af selvregulering mht. sprogbrug. (Atter min helt personlige "objektive" mening).

Mvh.
Mikkel
14-02-2010 12:27
ISIS
★★☆☆☆
(361)
manse42 skriver i tidligere kommentar vedr. CBH:

"Det er kun formodninger, men hvis jeg var admin på et sted hvor jeg skulle tage stilling til takt og tone var du for længst røget ud. "

Jeg kan kun være enig. Har fulgt Bugge Harder på Videnskab. dk og været temmelig forundret over, at man kunne have sådan en person til at blogge og besvare kommentarer. Hvis CBH gerne vil have mennsker til at lytte, er alle de ord der ligger mellem forklaringerne, ofte så uhørt ubehagelige, at ethvert budskab drukner i mørke. Da jeg heldigvis er en sådan fordummet og forført stakkel, at han end ikke ville drømme om at drage mig ind i noget, kan jeg blot med ubehag følge hans indlæg her og leve med at han nu atter ekstatisk trækker sablerne og går i felten mod de uvidene forførte horder....


Ordet løgner er altså tilladt, men det perfide med hele tiden at trække det rigtige navn frem på en person man ønsker at kalde et eller andet, gør at jeg får helt mavekneb af ubehag. - Svaret vil måske være, at det er så at man kan kende denne person fra Videnskab.dk og læse hans "løgnagtige indlæg" der også???
Redigeret d. 14-02-2010 12:33
RE: Vær høglig og korrekt14-02-2010 13:33
kfl
★★★★☆
(1653)
Selv om jeg er enig i CBH betegnelser af en person, som jeg ikke vil nævne ved alias eller navn, mener jeg at man bør være høfligt overfor hinanden.

Undgå person angreb og negativ ytringer om hinanden. I modsat fald bruges der alt for meget tid følelsesmæssige reaktioner og man kommer ikke videre i forståelse og i viden om tingene.

Imidlertid mener jeg, at hvis noget er direkte løgn, vås eller politisk spin bør man selvfølgelig kunne bruge ord som løgn, spin, vås. Dog kan man vælge at bruge en omskrivninger heraf som f.eks. "Det er overraskende", "ikke sammenhængende", "ikke dokumenteret", "utilstrækkelig viden"," ikke gennemtænkte". Det danske sprog er rigt på nuancer.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
14-02-2010 13:35
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Tilbage til trådens emne. (Med en opfordring at ønskes det at debattere evt. Lomborg manipulation kan der oprettes en specifik tråd for det).

Hej KFL



Hej Mikkel
Tak for linket.

Det omtalte link er først lagt på nettet den 12.2.2010.

Jeg skrev mit indlæg den 10.2.2010.

Du har selvfølgelig ret i, at jeg burde have fundet Lomborgs svar, men det var ikke tilgengeligt på det tidspunkt, hvor jeg skrev mit svar.


For det første - men det var oplysningerne hos økonomistyrelsen jeg henviste til. Samt andre kilder i form af årsrapporter fra IMV, CCC, hjemmesider eller medie-omtale de forskellige år. Du kunne have gjort en indsats for at efterprøve dine påstande, såvel med de 138 millioner som med din første udmelding om 100 millioner. Ingen af gangene kan du have udvist en interesse for det men har blindt accepteret hvad der var i overensstemmelse med dine fordomme.

For det andet. Jvf. pressemeddelsen er den fra den 9.2.2010 og således fra før dit indlæg. Havde du gidet besøge CCC´s hjemmeside havde du også fundet den under "News" til venstre på siden. Ikke så svært. Datoen der siger desuden også den 9.2.2010.
Endeligt er mit svar til dig fra den 11.2.2010 - inklusive link til pressemeddelelsen... påstår du jeg er synsk?


Hvor har du 12.2.2010 fra?? Den blå luft?

Derudover er ikke Lomborgs svar men CCC der som institution svarer. Han har nok andet at tage sig til end pedantisk navlepilleri.


Jeg gentager det spørgsmål jeg stillede til dig efter dit første indlæg om emnet.
Er det fair at konstatere at nøjagtighed og efterprøvning af påstande ikke er nødvendigt når man vil svine folk til? (Så "tvivl" om dem )

Du fantaserer om en omfangsrig "tvivlsindustri" som du ikke bryder dig om fordi den manipulerer, kommer med ufunderede postulater og er ensidig i sit virke om at skabe "tvivl". Hvordan syntes du selv din egen argumentationsform ser ud? Er du eksakt (bare nogenlunde) eller overdriver og manipulerer du? Er dine postulater understøttede, slynger du dem bare ud og har du selv gjort en indsats for at efterprøve dem? Er du ensidig eller søger flere vinkler?
Vil du overhovedet noget med substans om klimadebat eller "tvivlsindustrien" eller vil du bare skabe "tvivl" om aktører?




Der er i princippet ligegyldig og pengene er betalt eller de kun bevilliget.

Vel er det da ej, du begyndte med en udmelding om hvor mange penge Lomborg har modtaget der var ret så overdrevet (og ufunderet) men formuleret i datid. Så kan du i desperation udvide tidsrammen og indregne forventet fremtidig støtte for at få dine tal til at gå op. Med den logik er vi alle millionærer og fattigdom en skrøne blot...


Mere konkret er det såmænd også rent sludder og vås. Såfremt forligsparterne bag finansloven 2009 bliver enige om det kan støtte til CCC skrottes for enhver kommende finanslov. Der er en årsag til de kaldes reservationsbevillinger fremfor blot bevillinger. Præcist som du kan reservere et bord kan du også afbestille det. I dansk politik kræver det så enighed blandt forligsparterne, hvad enten de så sidder i regering eller ej. Skulle det så evt. ske kan det være såvel på baggrund af en specifik debat om CCC eller som del af aftaler og forhandlinger om andre politisk spørgsmål og forlig (du ved, studehandel).


Men hvad har CCC egentligt med klimaet at gøre generelt? Hvorfor er det relevant at være mavesur på CCC i klimaspørgsmål? Jo ikke fordi de siger der ingen problemer er med klimaet eller noget som helst i den retning.

CCC involverer nogle af de fremmeste fagfolk inden for de emner der diskuteres. Det er ikke Lomborg (eller CCC for den sags skyld) der udarbejder analyserne der danner baggrund for konferencerne eller som "dommer" beslutter prioriteringer. Det er nobel-prisvindere og folk med utallige artikler i peer-reviewed journaler bag sig. Når sådanne folk kan se relevans og indhold i øvelsen, tror du så ikke du skal op med lidt mere substans i dine argumenter end at "Lomborg har velkendte kontakter til det neo-konservative netværk"?

Derudover er disse "velkendte neo-konservative forbindelser" udelukkende "dokumenteret" af dig i form af en henvisning til at han har hold en tale hos en tænketank og modtaget en pris af en anden. Sidste forhold er dertil en klar anakronisme. Du fremstiller at fordi nogen roser noget ved tidspunkt 4 som man gjorde ved tidspunkt 1 så handlede man ved tidsunkt 1 pga. hvad der skete ved tidspunkt 4. Klassisk post hoc ergo procter hoc fremstilling (der udover at være en logisk fejlslutning er ganske manipulerende
)



Lomborg er blevet forgyldt af VK-regeringen. Det kan der ikke rokkes ved.

På den ene side forgylder VK-regereinge Lomborg og på den anden fyres mange på hospitalerne.

Hvordan får du det til at hænge sammen ?


Du er selv medlem af venstre, svar selv på det. Personligt har jeg aldrig støttet regeringen eller støtteparti og gentaget det konsekvent. Jeg har ingen tvivl om at den generelle økonomiske linie Nyrup og Lykketoft (og tildels Koch) udstak igennem 90erne ville have sparet samfundet DK for mangt og meget i fremtiden havde den fortsat. Bemærk, det er en relativ sammenligning og ikke udlæg for hvad jeg personligt måtte foretrække i mere absolut forstand.

Men din opstilling er plat og leder logisk til at vi samtidigt skal nedlægge kongehus (ja tak), afskaffe kunststøtte (ja tak), eller mere relevant for miljø- og klimasnak stoppe med tilskud til den ene og anden form for VE (ja tak, i det mindste for driftsstøtte).
Hvis du gerne vil debattere sundhedssektoren specifikt kan du byde ind med konkret indhold.

Mvh
Mikkel
Redigeret d. 14-02-2010 13:41
14-02-2010 13:48
kfl
★★★★☆
(1653)
Kære Mikke R

Lomborg har fået bevilliget 138 mio.kr.

Det forsøger du at bortforklare ved en gang vås.

Brug tiden på nogen bedre.

Mht. datering af det omtalte dokument fandt jeg det på CCC's hjemmeside ved at klikke på egenskaber.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 14-02-2010 13:56
14-02-2010 14:29
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
KFL

Du er for langt ude. Du svarer på lige præcist ingen ting og fortsætter med at fremstille noget der ikke fysisk kan lade sig gøre.


Mht. datering af diverse dokumenter: Prøv at klik på det dokument du henviser og derefter på egenskaber. Deraf vil fremgå hvornår dokumenter er lagt på nettet.


Hermed forsøgt. PDF åbnes i Adobe Reader -> Filer -> Egenskaber. Det giver mig dette:



Samme hvis du downloader dukumentet og går ind i egenskaber via højreklik.
Men det er jo så kun oprettelse af dokumentet og ikke hvornår det blev lagt på nettet. Hvis det var noget andet du mente må du jo forklare det så et IT-fjols som mig kan forstå hvad du forsøger at påpege.

Men ellers her fra CCCs hjemmeside:


Uanset disse sjove datoer må du i det mindste forholde dig til at jeg den 11. februar tilsyneladende var i stand til at fremtrylle en endnu ikke offentliggjort (påstår du) pressemeddelelse og det eksakte link til hvor den dagen efter ville blive postet. Ehhhhmm - har du generelt et problem med tidslinier eller mener du seriøst jeg er synsk?

(I så fald tilbyder jeg mit bud på næste uges lotto-tal for det beskedne beløb af 10.000 kr. )

Lomborg har fået bevilliget 138 mio.kr.

Det forsøger du at bortforklare.


Ren spin, vås, manipulation og hvad du ellers beskylder "tvivlsindustrien" for at benytte af metoder.
Modsat dig har jeg gjort en indsats for at klarlægge hvor mange penge Lomborg har modtaget og henvist til hvor de faktuelle tal kan forefindes. Dvs. jeg forklarer, du postulerer og overdriver ukritisk.
Jeg vil ikke engang beskylde dig for at forsøge at bortforklare dine fejlpåstande - du gider som sædvanligt ikke forholde dig til noget som helst.


Dertil kan beløbet selv hvis vi inkludere indeværende og de næste 2 år aldrig komme op på 138 millioner kr. Det kan det udelukkende hvis vi inkluderer udgifter til Institut for Miljøvurderinger for den tid hvor Lomborg ikke var leder eller associeret med instituttet. Det er immervæk over halvdelen af instituttes levetid.... så hvordan kan du retfærdiggøre at tilskrive beløbet til Lomborg??
Du kritiserer ham for at være lemfældig med tal og "sandheden". Hvad er du selv?


For at benytte nogle af det danske sprogs nuancer er det du påstår:
"overraskende", "ikke sammenhængende", "ikke dokumenteret", baseret på "utilstrækkelig viden" og "ikke gennemtænkt". - om du forstår...



Brug tiden på nogen bedre.



Mvh
Mikkel
14-02-2010 15:33
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Christoffer

jeg tror ikke, at hverken Lomborg eller Svensmark er i lommen på nogen skumle økonomiske interesser (og jeg forstår egentlig heller ikke hvorfor, at Klaus insisterer på at hive den frem).

Enig, i begge dele.


Det interessante politiske aspekt mht. de to herrer er efter min mening snarere, at de faktisk er de eneste dokumenterede eksempler på, at en bestemt type klimarelateret "forskning" (og det er vel nøgternt betragtet en eufemisme for det, Lomborg laver) er blevet direkte tilgodeset af rent politiske årsager.

Igen principielt enig. Der har med nuværende regering og støtteparti være en øget tendens til "flæsk" i finansloven indenfor mange områder, også dette. Jeg så helst at der ingen forskningsmidler blev givet specifikt af politikere. De kan benytte deres betydelige netværk til at stampe privat støtte op til hvem de måtte mene fortjener det. Men ikke offentlige midler. Støtter fuldt ud armslængde-princippet som ofte omtales indenfor specielt kultur-området.
Det eneste jeg påpeger er at hverken Lomborg eller Svensmark er "skyldige" eller at det på nogen måde måtte påvirke det evt. saglige indhold i deres virke.


Det er almindeligt at høre det gentaget fra skeptikere, at klimaforskningen er nødt til at støtte konsensus af politiske årsager - og det er foreløbig en påstand, der er fuldstændig udokumenteret. Man kan ud fra kendsgerningerne snarere have den modsatte opfattelse. På samme måde får skeptikere også plads i medierne i et omfang, der rent objektivt er helt ude af proportioner med, hvad deres videnskabelige produktion eller de generelle videnskabelige kendsgerninger siger.

Igen er vi enige om mangt og meget. Vil dog påpege at "den modsatte opfattelse" er ligeså udokumenteret med mindre vi vælger at se Svensmark som repræsentativ for global klimaforskning. DK er et enkelt og lille land og Svensmark en enkelt person. Klimaforskning ser jeg som et internationalt begreb her, så ikke helt enig i jeg som udgangspunkt med nuværende viden kan acceptere at skeptikere generelt er politisk støttet.

Mht. plads i medierne er jeg ikke personligt overrasket men det skyldes mit absolut ikke positive syn på medierne generelt. Jeg tilskriver dem ikke en objektiv samfundsrolle men ser dem som aktive aktører med ofte egen dagsorden (bevidst som ubevidst bias og sentensations-jagt og indramning). Jeg vil dog blot påpege, at f.eks. diverse NGO-repræsentanter ligeledes får uforholdsmæssigt meget plads og ukritisk får lov til at påstå vi skal søge mod samfundsstukturer og ændringer der er helt uden sammenhæng med samfundsfaglig og teknisk viden generelt eller disse personers individuelle faglige baggrund. Men igen er jeg ikke overrasket idet mit udgangspunkt ikke er at medier er troværdige, saglige eller kritiske.


Hvad Gress eller Ågerup angår, har du vist ikke fulgt med i d´herrers udgydelser. Hver eneste klumme, Gress har skrevet omkring klima i Jyllands-Posten (hvor han er fast kolumnist), er fuld af benægtelser af de allermest elementære kendsgerninger. Du kan f.eks se her eller her.


Du har helt ret, jeg har ikke fulgt med i deres udgydelser. Skulle nok have formuleret mig mere klart når jeg sagde: "Det eneste eksempel jeg husker er David Gress der engang skrev en kronik i JP hvor han søgte at afvise AGW. Ågerup har jeg kun hørt tale om politik og specielt kritisere Kyoto og kvote-tilgang."

Det var ment som hvad jeg specifikt husker at have bemærket fra dem og ikke ment som en generel beskrivelse/karakteristik/skildring/vurdering af deres samlede udgydelser. Beklager den kluntede formulering.

Lige så lidt værdi jeg tillægger en person fra Greenpeace der anbefaler nye samfunds-modeller uden henvisning til sagkundskab eller respekt for egen uddannelse som biolog (f.eks.) tillægger jeg omtalte herrer mht. klimavidenskab.
Ågerup er såmænd ca. lige så kvalificeret til individuelt at forstå klima-videnskab og de relevante videnskablige problemstillinger og spørgsmål detaljeret og nuanceret som Al Gore er det. Jeg lytter lige lidt til begge når jeg skal læse noget om naturvidenskab, deraf min kommentar om "hvad jeg huskede de havde sagt". Jeg opsøger dem ganske enkelt ikke - heller ikke mht. klima-videnskab forstås.

Dog som du ved er jeg enig med i det mindste Ågerup i dele af hans kritik af Kyoto. Præcist som jeg er det med James Hansen uden at jeg derved tilkendegiver støtte til nogen af deres holdninger til klimavidenskab.

Mvh
Mikkel
14-02-2010 21:51
kfl
★★★★☆
(1653)
Hej Mikkel

Mht. dateringen af dokumenter har jeg brugt:

CCC-dokument

Det dokument jeg får fat i er dateret den 11.2.2010.

Du har fat i pressemeddelelsen, der er dateret dn 9.2.2010.

Hvis du vil have et helt præcist tal for, hvad Lomborg har modtaget skal du anvende nutidsværdien af det samlede beløb han har fået bevilliget.

Du kan passende bruge en diskonteringsrent, som Lomborg normalt bruger dsv. 4% - 6 % - så vidt jeg husker. Derved kommmer du måske over 150 mio.kr. i nutidsværdi. Find tallene så skal jeg beregne nutidsværdien.


mvh
Klaus Flemløse


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 14-02-2010 21:59
15-02-2010 01:14
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Det eneste jeg påpeger er at hverken Lomborg eller Svensmark er "skyldige" eller at det på nogen måde måtte påvirke det evt. saglige indhold i deres virke.


For at gøre det helt klart: Jeg er ikke i tvivl om, at Svensmark er en 100% hæderlig forsker, hvis motivation handler om at slås for sit hjertebarn af en teori. Om den så er rigtig, har jeg særdeles stor skepsis overfor, ligesom jeg nok synes, at han oversælger den temmelig voldsomt i offentligheden i forhold til den dokumentation, vi faktisk har. Jeg kan igen anbefale Richard Blacks fremragende artikel om Solen og klimaet. Lidt citater:

Mike Lockwood's larger conclusion that current warming has nothing to do with solar changes is backed up by others - notably the IPCC, which concluded earlier this year that since temperatures began rising rapidly in the 1970s, the contribution of humankind's greenhouse gas emissions has outweighed that of the Sun by a factor of about 13 to one.

Even though misguided journalists have sometimes mistaken his work as implying a solar cause to modern-day warming, Sami Solanki agrees with the IPCC verdict.

"Since 1970, the cosmic ray flux has not changed markedly while the global temperature has shown a rapid rise," he says. "And that lack of correlation is proof that the Sun doesn't cause the warming we are seeing now."

Even to prove that the link between cosmic rays and cloud cover matters in the real world needs a lot more work, observes Joanna Haigh.

"You need to demonstrate a whole long chain of events - that the atmosphere is ionised, then that the ionised particles act to nucleate the condensation of water vapour, then that you form droplets, and then that you get clouds; and you have to show it's important in comparison to other sources of nucleation.

"And that hasn't been demonstrated. Proponents of this mechanism have tended to extrapolate their results beyond what is reasonable from the evidence."


And Giles Harrison believes climate sceptics need to apply the same scepticism to the cosmic ray theory as they do to greenhouse warming - particularly those who say there are too many holes in our understanding of how clouds behave in the man-made greenhouse.

"There is some double-speak going on, as uncertainties apply to many aspects of clouds," he says.

"If clouds have to be understood better to understand greenhouse warming, then, as we have only an emerging understanding of the electrical aspects of aerosols and non-thunderstorm clouds, that is probably also true of any effect of cosmic rays on clouds."


Specielt Haighs sammenfatning synes jeg er interessant. Jeg synes, at det er lidt "Konen med æggene" over, at Svensmark udgiver en bog som "The chilling stars" om, hvordan kosmiske strålers påvirkning af skydækket kan forklare nærmest enhver klimaændring i planetens historie, når man end ikke har sikker evidens for, om kosmisk stråling overhovedet påvirker skydækket. Han har i hvert fald solgt en større buntmagerforretning uden at have skudt nogen bjørn, og den slags risikerer jo unægtelig at give bagslag en dag.

Men alle forskere slås jo for deres egne teorier (ofte længe efter, at alle andre har erklæret dem døde), så det er der jo intet hverken mærkeligt eller odiøst i. Og hvem ved, måske vil det en dag vise sig, at Svensmark havde ret, og alle andre tog fejl? Under alle omstændigheder er han slet, slet ikke relevant i forhold til det, man kan kalde "tvivlsindustrien".

Mht. Lomborg synes jeg derimod nok, at det er berettiget at konkludere, at han i bedste fald er stærkt selektiv og i værste fald manipulerer. Jeg er helt med på, at han kan have en pointe i, at Kyoto og kvoter ikke er særligt lovende - Nordhaus, som er en ægte kapacitet, har sagt meget af det samme; og jeg fatter ikke helt, hvad Klaus forsøger at opnå i jeres skænderi om bevillinger til Copenhagen Consensus. Men jeg synes generelt, at du er for ukritisk overfor Lomborgs vitterlige tvivlsomheder. Har du kigget på min opsummering af hans kapitel om afskovning? Det er i hvert fald ikke rigtigt, at skovdækket har været uændret siden 1950, og jeg kan vanskeligt se, hvordan hans stunt med at tælle f.eks afrikanske savanner og fældede skove med 5% tilbagestående træer hist og her som skov, selvom FAO udtrykkeligt skriver, at det ikke er skov, kan beskrives som andet end et bevidst forsøg på at bortforklare den kendsgerning, at skovarealet er aftaget kraftigt siden 1950. Og hans gradvise tilbagetog mht. klima fra "drivhuseffekten er yderst tvivlsom" over hans sletning af Stotts tredje kurve for at give et vidledende indtryk af modellernes reelle evner og nu til hans konstante gentagelse af manglende vandstandsstigning fra 2005-7 eller lignende ultrakorte intervaller giver mest af alt indtryk af en mand, der er ude i Freuds klassiske eksempel med naboen og den lånte kedel:

For det første har jeg aldrig lånt kedlen, for det andet leverede jeg den uskadt tilbage, og for det tredje var den allerede i stykker, da jeg lånte den.



Mht. plads i medierne er jeg ikke personligt overrasket men det skyldes mit absolut ikke positive syn på medierne generelt.


Her er vi nok ikke uenige, omend jeg (måske med undtagelse af Weekendavisen, der er næsten udelukkende "skeptisk") mener, at de generelle journalistiske nyhedskriterier og almindelig dovenskab er vigtigere for evt. skævheder end de forskellige mediers ideologiske dagsordener. Medier opererer efter AVISK-kriterierne (Aktualitet, Væsentlighed, Identifikation, Sensation, Konflikt), og for ensidig fokus på énkelte af disse kriterer trækker debatterne i forskellige uheldige retninger. Og problemet er også, at stort set ingen journalister har bare grundlæggende forstand på substansen i naturvidenskabelige spørgsmål.

Jeg tror, at den væsentligste forudindtagethed er aktualitet. Når der sker et eller andet nyt, bliver det slået stort op, og så ryger overblikket og helheden. Det gælder både "benægter-" og "alarmist"-historier. Det er det samme med sensationskriteriet, hvor historier om isfrit Arktis i 2013 (et helt vildt skud fra en enkelt forsker) bliver forsidestof, eller i Christys artikel om overdrevet opvarmning i troposfæren, der blev til "Global opvarmning er solens skyld". Måske er denne skævhed ofte i "alarmisternes" favør.

Til gengæld giver konfliktkriteriet en klar fordel til skeptikerne. Det kan godt være, at 97% af klimatologerne er enige om menneskeskabte klimaforandringer, men i enhver live-debat vil man ofte have mand mod mand og to forskellige meninger, der brydes. For gennemsnitlige seere, der ikke er inde i stoffet vil det nødvendigvis se ud som om, at der er stor videnskabelig uenighed på den måde. Helt galt bliver det, når folk som Monckton får lov til at spille eksperter overfor seriøse forskere. Efter min mening er det især dette, der har forledt mange folk til at tro, at det videnskabelige uenighed er større, end den vitterligt er.

Ågerup er såmænd ca. lige så kvalificeret til individuelt at forstå klima-videnskab og de relevante videnskablige problemstillinger og spørgsmål detaljeret og nuanceret som Al Gore er det. Jeg lytter lige lidt til begge når jeg skal læse noget om naturvidenskab, deraf min kommentar om "hvad jeg huskede de havde sagt". Jeg opsøger dem ganske enkelt ikke - heller ikke mht. klima-videnskab forstås.


Jeg forstår, hvad du mener - men du snor dig alligevel (bevidst eller ubevidst) udenom det forhold, at Ågerup er fuld af løgn. Der er den vigtige forskel på Ågerup og Gore, at Gore grundlæggende - omend en kende sensationalistisk - fortæller, hvad videnskaben rent faktisk siger (at global opvarmning er menneskekskabt og bliver et problem). Ågerup forsøger derimod at foregøgle, at videnskaben siger noget andet end det, den rent faktisk gør. Vi skal naturligvis ikke anerkende kendsgerningerne, fordi Gore siger det, men fordi videnskaben gør det - men det ændrer ikke på, at Ågerups citerede artikel er dybt løgnagtig. Hvis han er "lige så (lidt) kvalificeret", så skulle han måske undlade at lege klimavidenskabsmand og bestride den videnskabelige dokumentation? Og eftersom de stigende nattemperaturer ifht. dagtemperaturer, han taler om, netop er et tegn på, at opvarmningen skyldes drivhuseffekten og ikke solindstrålingen, er det måske en kende uheldigt at fremhæve dette i en artikel, der påstår, at temperaturstigningerne ikke er menneskeskabte, ikke?



Dog som du ved er jeg enig med i det mindste Ågerup i dele af hans kritik af Kyoto. Præcist som jeg er det med James Hansen uden at jeg derved tilkendegiver støtte til nogen af deres holdninger til klimavidenskab.


Du er velkommen til at være enig med Ågerups Kyoto-kritik - der er endda som sagt dele af den, som jeg også mener, at man som klimarealist er pinedød nødt til at tage alvorligt. Men det ændrer ikke på, at han er dybt utroværdig og fordrejende, hvad angår det videnskabelige indhold i hans klummer - og her er jeg helt enig med Klaus i hans vurdering af Ågerup. Det er jo nok værd at notere sig, også inden man begynder overhovedet at tage stilling til hans eller James Hansens holdninger til klimavidenskab.

Mvh Christoffer
Redigeret d. 15-02-2010 01:17
15-02-2010 10:13
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Per A. Hansen,

Jeg regner naturligvis ikke med, at du vil vige en tomme. Men et eller andet sted langt inde i dig selv må du jo kunne se, at det, du siger, er virkelighedsstridigt og indbyrdes modstridende?

Jeg skrev

.....der har aldrig været noget forbud mod at anvende DDT mod malariamyg (kun i landbruget), og det totale dødstal som følge af det ikke-eksisterende DDT-"forbud" er 0.


Du svarede:

Det er i strid med kendsgerningerne, du er blevet gjort opmærksom på dine misinformationer... Ifølge WHO kostede DDT forbuddet ca. 40.000.000 ekstra malariadødsfald.


Du påstod altså, at der har været et forbud mod DDT, som har konsekvenser for malariabekæmpelsen, ja endda, at WHO skulle have konkluderet, at dette mytiske "forbud" skulle have kostet 40 mio. liv.

Nu har du fået kilder til WHO selv, der direkte siger, at DDT ikke er og aldrig har været forbudt i malariabekæmpelse. De siger endda, at de anbefaler det til IRS ("Indoor residual spraying").

Kan du svare mig på, hvordan kan DDT være forbudt ifølge WHO, når WHO selv skriver sort på hvidt, at de anbefaler brugen af det? Og hvordan kan et forbud, der aldrig har eksisteret ifølge WHO, ifølge selvsamme organisation have kostet 40 mio. liv???

Du påstår også, at DDT ikke anvendes mere, og at det heller ikke produceres mere.

Hvordan får du det til at passe med, at 10 lande i Afrika syd for Sahara samt flere asiatiske lande efter eget udsagn anvender DDT, og at Yorkool vedbliver med at producere det og sælge det? De reklamerer endda med det?

Og hvad var din pointe var med at fremdrage Sri Lanka som et modargument mod min oplysning om, at DDT var forbudt, når du nu anerkender, at DDT ikke var forbudt på Sri Lanka, og at det ikke var pga. manglende adgang til DDT, at sprøjtningen holdt op?

Jeg forstår vitterligt ikke, hvordan du kan skrive, som du gør.

Lomborg behandler på statistisk grundlag alle de tre gældende skovdefinitioner i sin bog, selv om du andet sted hårdnakket benægter denne kendsgerning.....


Igen: Som FAO selv skriver, har de ikke 3 skovdefinitioner, men én. Ikke 3, ikke 2 - 1. At Lomborg redegør for, at han medtager "Wooded land", som FAO betegner som "not forest", gør ikke "wooded land" til "forest" efter FAOs definitioner.

Jeg kan også lave en statistik, der viser, at bustrafikken i København er steget og ikke faldet, hvis jeg regner varevogne med som busser, men det bliver min påstand ikke rigtigere af. Heller ikke af, at jeg redegør i et appendix for, at jeg betragter private varevogne som busser.

Det er sådan set meget enkelt. Jeg forstår simpelthen ikke, hvordan du kan blive ved med at gentage, at FAO har tre definitioner på skov, når de selv skriver direkte, at "wooded land" ikke er skov? Men simpel logik har aldrig lagt bånd på store ånder.........
Redigeret d. 15-02-2010 10:41
15-02-2010 10:34
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
ISIS,

manse42 skriver i tidligere kommentar vedr. CBH:

"Det er kun formodninger, men hvis jeg var admin på et sted hvor jeg skulle tage stilling til takt og tone var du for længst røget ud. "


Manse skrev også i det samme indlæg følgende om mig:

Du er en ubehøvlet fulderik der ved et uheldigt tilfælde er kommet i besiddelse af en akademisk grad som du udnytter til på nederdrægtig måde ... Du er så indskrænket ... Du er en troll og en crackpot...

Fuck, hvor du er underfrankeret!


Det rører mig ikke spor, men du forstår nok, at det unægtelig er svært at tage beklagelser over debatniveauet fra den kant alvorligt, ikke?


Når jeg kalder Per for en løgner, er det fordi, han fremturer med forkerte påstande igen og igen. Det er ikke bare en etiket, jeg hæfter på folk, jeg er uenige med, men noget, jeg gør efter moden overvejelse. Og det er jo ikke bare noget, jeg mener.

Hvordan kan man vedblive med at påstå, at DDT er forbudt ifølge WHO og ikke produceres eller anvendes mere, når man får vist sort på hvidt, at WHO anbefaler DDT, at kemiske fabikker reklamerer med deres DDT-produktion og salg til mange lande, og når selvsamme lande rapporterer til WHO, at de bruger DDT mod malariamyg? Per har fået kilderne oplyst mange gange, og han bliver bare ved med at gentage det samme uden at forholde sig til kendsgerningerne. Hvordan kan nogen karakterisere dette som andet end "løgn"? Det forstår jeg ikke.......

At du får mavekneb af ubehag over min karakteristik af Per A. Hansen, gør mig naturligvis ondt for dig, men det er desværre ikke rigtig noget argument. Men hvis du kan give mig en god forklaring på Pers ovenstående fremfærd (eller vise mig, hvor jeg tager fejl), skal jeg gerne trække ordet "løgnhals" tilbage.

Mvh Christoffer
Redigeret d. 15-02-2010 10:36
15-02-2010 11:02
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Mikkel,

I fald det vitterlig forholder sig så åbenlyst mm. er det så ikke også ligegyldigt at nævne? Er det ikke unødvendigt "fyld" der intet bidrager debatten eller læsere?


Du kan naturligvis have helt ret i, at det næppe flytter ret mange debattører. Men omvendt synes jeg, at det er utroligt, at vi hver gang skal have en debat omkring bruger af ordet "løgner", hvor ingen på noget som helst tidspunkt forholder sig til sagens substans - at Per A. Hansen/"Helios" gentagne gange kommer med usande påstande.

Jeg har det personligt sådan, at hvis nogen vil fortsætte diskussionen omkring etiketten "løgner" og regne med, at det skal gøre noget som helst indtryk på mig (andet end, at vi får genoptrukket fronterne fra den game debat endnu engang), så må de lægge ud med at tage stilling til substansen. Det er en af klimadebattens største svøber, at der netop er så mange skeptikere, der lyver, svindler og bedrager, og det er jo svært at debattere respektfuldt med den slags mennesker i længden.

Hvad mener du f.eks selv om, at Per vedblivende påstår, at DDT er forbudt ifølge WHO og ikke anvendes/produceres mere - trods talrige berigtigelser med kildehenvisninger, hvor WHO selv, lande, der anvender DDT samt firmaer, der producerer og sælger DDT, siger noget andet? Er det WHO, sundhedspersonalet i Madagascar, Ethiopien, Eritrea, Sudan, Sydfrika, Namibia, Salomonøerne, Papua Ny Guinea, Algeria, Thailand og Myanmar samt Yorkool, der lyver, eller er det Per A. Hansen?

Dit svar på dette spørgsmål ville interessere mig meget mere end dine meninger omkring debatformen. Hvis dit svar er "ja, men det er jo så åbenlyst, som du siger, så det burde være overflødigt for dig at skrive direkte", så vil jeg tage din kritik til mg og undlade at gøre det fremover.

Mvh Christoffer
15-02-2010 12:33
ISIS
★★☆☆☆
(361)
@ CBH

Jeg skriver ikke, at jeg får mavekneb over du kalder personen løgnhals - selvom jeg mener, det er et temmeligt skrapt sprogbrug, især hvis han ikke lyver, men blot har fået nogle ting (vedvarende ?) "galt i halsen" - men det er jo en sag mellem jer to, som jeg ikke vil gå ind. Nej, dér jeg mener du krydser stregen er, når du nævner hans navn og ikke det navn, han har valgt at have her på klimadebat. Som sagt, synes jeg det forekommer perfidt, og kan ikke se, det har relevans for diskussionen mellem jer, og jeg mener heller ikke det kommer læserne ved. Det virker (på mig), som om du hænger ham ud.

Og jo, det jeg netop ikke citerer Manse for, og derfor heller ikke tilslutter mig, kan vi ganske nemt blive enige om ikke er kønt, men hvorfor selv gøre noget lignende,blot på et mere sofistikeret niveau?

Nu er det jo sådan,at det skrevne aldrig bliver det samme som en direkte samtale, med betoninger og mimik, og jeg har selv (været så dum) i andet indlæg kaldt person for dum at høre på, da han fremførte noget helt bestemt. Det blev han ganske fornærmet over og ville end ikke læse resten af mit indlæg og jeg lod ham være og svarede ikke mere. Jeg mener selvfølgelig ikke han er dum, blot dum at høre på i bestemt forbindelse...men der er så noget jeg en anden gang vil forsøge at udtrykke
på anden vis.

Jeg forstår godt, hvorfor flere herinde er glade for at du deltager i debatten, da der jo ikke ligefrem er mange AGW tilhængere, der deltager på så højt og velformuleret/dokumenteret plan som dig.

Så fred være med det og dig.


...Men det kunne da være dejligt, om du kunne tage lidt ved lære af kritikken.
Redigeret d. 15-02-2010 12:38
15-02-2010 17:17
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
ISIS,

Jeg skriver ikke, at jeg får mavekneb over du kalder personen løgnhals - selvom jeg mener, det er et temmeligt skrapt sprogbrug, især hvis han ikke lyver, men blot har fået nogle ting (vedvarende ?) "galt i halsen"


sagen er, at Per har fået at vide rigtig mange gange før, at "wooded land" ikke er skov ifølge FAO; at DDT aldrig har været forbudt som middel mod malariamyg, samt at man ikke finder den relative forcering ved simpel procentregning (men ved logaritmen til forholdet CO2 nu/CO2 før). Du kan selv tjekke mine henvisninger ovenfor til de gamle diskussioner.

Når Per bare bliver ved med at gentage sig selv helt uden nye argumenter selvom alle kendsgerninger siger noget andet end det, han tror, hvad skal man så kalde det. Det korte lille ord for "gentagelse af usande påstande mod bedre vidende i bevidstheden om, at de er forkerte" på mit modersmål er "løgn". Hvad ville du ellers kalde det?

Igen: Per vedbliver med at tale om, at insektgiften DDT er forbudt ifølge WHO og at det hverken produceres eller anvendes mere. Jeg har nu flere gange henvist til

1. WHO selv, der fortæller om, hvordan og hvornår de anbefaler brugen af DDT

2. 10 lande, der ifølge deres egne sundhedsmyndigheder anvender DDT mod malariamyg

3. det kemiske firma Yorkool, der reklamerer med deres DDT-produktion og endda bringer en liste over lande, der anvender stoffet (med WHOs velsignelse).

Hvordan kan man i lyset af alle disse kendsgerninger direkte fra de implicerede selv vedblive med at tale om, at DDT er forbudt? For da slet ikke at tale om, at han også påstår, at dette ikke-eksisterende forbud ifølge WHO skulle have kostet 40 mio. dødsfald?

Og det er desværre en helt gennemgående debatstrategi for Per A. Hansen. Du kan se flere eksempler her. En helt typisk ordveksling var denne her:

Per A. Hansen I: En stor del af CO2-stigningen skyldes det biologiske fænomen, at mikroorganismers aktivitet stiger med temperaturen, hvilket er en almen biologisk basisviden.

Christoffer Bugge Harder I: Mikroorganismer øger sandt nok generelt aktiviteten ved stigende temperaturer, men det gør plantevæksten også, og der har – hvilket illustreres udmærket af figuren - hidtil været omtrentlig balance mellem fotosyntese og respiration set over årtier, så mikroorganismerne har indtil videre ikke ydet noget nettobidrag til de 37%s stigning.


Per A. Hansen II: At mikroorganismer arbejder hurtigere ved en stigende temperatur, er en biologisk kendsgerning, som CBH ikke rigtig vil erkende.

CBH II: Jeg skrev krystalklart i min kommentar følgende (fremhævning tilføjet):

"Mikroorganismer øger sandt nok generelt aktiviteten ved stigende temperaturer...

og jeg har tidligere skrevet det samme, hver gang du har fremført din forkerte påstand. Så hvad det er, "jeg ikke vil erkende", forstår jeg vitterligt ikke.


Per A. Hansen III: De fortsatte benægtelser af biologiske facts - at temperaturen øger den biologiske aktivitet.....


Hvad skal man stille op med den slags levende båndoptagere? Det er jo ikke fordi, han har fået "galt fat" i noget - han vedbliver bare med at gentage, at jeg benægter noget, som jeg har skrevet sort på hvidt, at jeg på ingen måde benægter? Meget besynderligt.

Summa summarum: Hvad er problemet i at kalde Per A. Hansen for en løgnhals? Han lyver jo, så vandet driver - det kan du jo godt selv se uden overhovedet at behøve at gå dybt ind i substansen, ikke?

Nej, dér jeg mener du krydser stregen er, når du nævner hans navn og ikke det navn, han har valgt at have her på klimadebat [...] Det virker (på mig), som om du hænger ham ud.


Det er en meget præcis iagttagelse: Selvfølgelig hænger jeg Per A. Hansen/Helios ud. Det gør jeg, så alle andre kan se, hvad han er lavet af og selv konstatere, at han helt systematisk er fuld af løgn. Sagt helt stille og roligt kan jeg overhovedet ikke se problemet i at hænge folk, der er for feje til at fægte med åben pande og under dæknavn udslynger løgne i bundter, ud. Og slet ikke, når han endda var tåbelig nok til selv at komme til at afsløre sit rigtige navn.


Men hvis bare vi kan blive enige om, at Per A. Hansen er en løgnhals, er der ingen grund til at tærske mere langhalm på dette her. Jeg vil ikke sige undskyld for at have sagt sandheden, men jeg vil meget gerne bruge tid på noget mere spændende end at påvise løgne endnu engang. Men det kræver altså også, at du og andre holder op med at forsøge at tage det i forsvar mod helt berettiget kritik - jeg kan godt forstå, at det umiddelbart kan lyde skrapt i dine øren, men der er altså en meget god og veloverlagt grund til dette fra min side af.

Jeg takker ellers for dine pæne ord til sidst.

Mvh Christoffer
Redigeret d. 15-02-2010 17:27
15-02-2010 18:38
ISIS
★★☆☆☆
(361)
@CBH

Jo det er dig der har ret mht. DDT - (jeg har nu på intet tidspunkt påstået noget andet)

Jeg skrev who + ddt i søgefeltet og fandt først:

http://www.coin.dk/default.asp?aid=607
(fra noget der hedder Copenhagen Institute...)
Som jo helt oplagt siger, at DDT er forbudt ifølge WHO - dette er skrevet 13. april 2006


Men dernæst efter endnu en søgning læser jeg på Ingenøren at WHO har besluttet sig til at anbefale det til netop malaria bekæmpning:

http://ing.dk/artikel/73362-who-indendoers-brug-af-ddt-mod-malaria-er-godt
Fra Ingeniøren 21. sept. 2006

Så det har du jo ret i. Hvorfor Per A. Hansen så vedbliver at sige noget andet, vil jeg måske prøve om jeg "orker" at sætte mig ind på senere tidspunkt....

Jeg kan godt forstå, at det være umådeligt frustrerende og irriterende at
køre i ring med argumenter - så det bliver til en slags godag mand økseskaft.

Og jeg kan se, at Per. A. Hansen selv har brugt sit navn og du derfor har lyst til at bruge det.

Nu er du jo venlig ved mig her, men jeg synes stadigvæk, du kan virke meget arrogant og nedladende i dine kommatarer til mennesker, du ikke er enig i, - men det er så dit temperament og atter: fred være med det, når du nu alligevel er så meget inde i mange ting. Og ja, denne debat (om tone) er vel lidt trættende, især når I har været igennem den før. Jeg har i hvert fald ingen intentioner om at fortsætte den
17-02-2010 11:30
helios
★★☆☆☆
(270)
Jeg svarer på Pers vegne, du kan forresten se lidt om DDT på hans hjemmeside.
Jeg skrev
.....der har aldrig været noget forbud mod at anvende DDT mod malariamyg (kun i landbruget), og det totale dødstal som følge af det ikke-eksisterende DDT-"forbud" er 0.

Hvis du men ovenstående mener "globalt forbud", så har du ret, men det står der jo ikke!
Sagen er den at DDT er totalforbudt i de fleste i-lande, hvor der også er fobud mod fremstillingen.
At der er 3. lande, der ikke har forbud, men bruger DDT i den udstrækning, der kan skaffes, er da almindelig kendt i fagkredse.
At DDT er ugiftigt at arbejde med og kan være effektivt mod Malaria, tyfus, gul feber o. lign. er velkendt, derfor er det naturligt at man stadig bruget af stoffet, hvor der er problemer.
At WHO i ca. 1980 opgjorde de overskydende malariadødsfald p.g.a. i-landenes forbud mod fremstilling og brug af DDT til ca. 40 mio. personer er da en kendsgerning. Jeg ved ikke om tallet passer, måske har WHO underdrevet det. Men at de har publiceret tallet er evident, så Monckton har ret - din fremstilling diverse steder er forkert. Desværre er der lukket af i din fejlagtige fremstilling i Pundiokraterne, så det er ikke muligt at få det rettet.
Hvis du læser lidt på sagerne vil du kunne se, at malariabekæmpelsen i visse lande går i stå p.g.a. miljøbevægelsernes vægring mod at støtte brugen af DDT, selv om det er lovligt i pågældende land. Det koster menneskeliv.
Dit sort/hive syn på alle ting - enten er der et globalt forbud - eller er der intet forbud overhovedet, er helt forskruet. Det forholder sig som jeg har nævnt, og i din egen reference nævnes f.eks. forbud i USA. På intet sted har jeg nævnt, at der var et globalt forbud.
Dine øvrige bemærkninger bygger på en Erasmus Montanus-logik, der vist må være tilbagevist med ovenstående. Det er åbenbart svært at forklare dig, at man i i-landene kan have et omfattende forbud mod DDT, mens man i 3. lande ikke har et tilsvarende forbud.
At i-landenes forbud mod fremstilling af DDT samt miljøbevægelsers vægring mod at bekæmpe malaria o.a. tropesygdomme med midlet koster millioner af ekstra dødsfald af tropesygdomme lyder sandsynligt. At DDT er et udmærket middel, der bl.a. kan anvendes til behandling af de vægge, hvor myggene sætter sig, er velkendt, men det er ikke med i denne diskussion.
Som FAO selv skriver, har de ikke 3 skovdefinitioner, men én. Ikke 3, ikke 2 - 1. At Lomborg redegør for, at han medtager "Wooded land", som FAO betegner som "not forest", gør ikke "wooded land" til "forest" efter FAOs definitione

Ren demagogi. Den "eneste ene" skovdefinition er en ret ny foreteelse, da Lomborg og hans elever kigge Lester Browns bøgen igennem, så var der 3.
Du har andet sted udtrykt den holdning, at det var i orden at Lester Brown anvendte data fra FAO, men det var fejlagtigt af Lomborg at benytte de samme data!
Pindehuggeri om "ægte" skovdefinitioner vil jeg ikke spilde tid på, om der skal 10, 12 eller flere meter mellem træstemmerne for at kalde det for "skov" er ret ligegyldigt. At du åbenbart mener, at FAO har spild tiden med unødig opmåling af "wooded land" må være din sag, men de har da masser af statistik i deres bøger, som mange benytter. At Lomborg ikke må er da en ganske pudsig argument.
17-02-2010 12:27
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Jeg svarer på Pers vegne.....


Det kender jeg godt - jeg svarer f.eks også selv på Kaptajn Smith fra "Titanics" vegne i dette indlæg. Faktisk er jeg Kaptajn Smith - det er mig, der er inde i CBH, hvis du ellers nogensinde har været i tvivl. Hils Per, hvis du helt tilfældigt skulle se ham én af dagene.


Roser er røde, violer er blå,
Per A. Hansen er ikke schizofren, og det er Per A. Hansen heller ikke.....


Helios 1:

Ifølge WHO kostede DDT forbuddet ca. 40.000.000 ekstra malariadødsfald.....


Helios 2:

Hvis du men ovenstående mener "globalt forbud", så har du ret, men det står der jo ikke!


Helios 1:
Det kan være rystende ligegyldig hvorvidt man i Langbortistan har forbud eller ikke, når der ganske enkelt intet DDT er på markedet. [...]
Men måske mener du man kan pudre (ikke sprøjte) DDT alligevel, selv om der ikke produceres mere?


Helios 2:

At der er 3. lande, der ikke har forbud, men bruger DDT i den udstrækning, der kan skaffes, er da almindelig kendt i fagkredse.


Der må i hvert fald være mindst 2 personer til stede bag "Helios". Den ene mener, at DDT har været forbudt; at forbudet har kostet 40 mio. liv ifølge WHO, og at DDT slet ikke produceres mere. Den anden mener ikke, at DDT har været forbudt og siger, at det er "velkendt" i fagkredse, at DDT produceres og kan skaffes af de U-lande, der har brug for det. Begge Helios´er kan tydeligvis ikke have ret. Hvem tager fejl?

Måske kan enten "Helios 1" eller "Helios 2" fremskaffe Per A. Hansen til at afgøre dette drabelige handskedukkeslag?


(Og så ser vi ellers for underholdningsværdiens skyld bort fra det faktuelle forhold, at WHO aldrig har sagt, at det ikke-eksisterende forbud mod DDT har kostet 40 mio. liv.)


Den "eneste ene" skovdefinition er en ret ny foreteelse.....


Nej. Som nævnt 117 gange før står den specificeret i FAOs seneste redegørelse (fra 1997) før Verdens sande tilstand udkom i 1998. Se henvisningerne ovenfor.

Forest: Land with tree crown cover (stand density) of more than about 20 percent of the area. [...]This includes [...] open forest formations with a continuous grass layer in which tree synusia cover at least 10 percent of the ground.

Other wooded land
Land which has some forestry characteristics but is not forest[min fremhævning, CBH].........


FAO siger kort fortalt, at "Wooded land is not forest" - skov skal have mindst 10% trædække. Bjørn Lomborg regner derimod "wooded land" med som skov. Og han påstår at bruge FAOs tal.

Man kan ikke påstå at bruge FAOs definitioner og påstå, at noget er skov, som FAO udtrykkeligt siger "ikke er skov". FAO siger 2+2=4, Lomborg siger, at han har regnet med "2+2=5, for det siger FAO". Hvorfor er det svært at forstå? Og hvordan skulle denne enkle logik ændre sig af noget som helst, som Lester Brown måtte have skrevet?

Igen: Jeg forstår ikke, hvad du mener at kunne opnå ved at blive ved med at gentage påstande, som kan ses sort på hvidt at være forkerte. Men det er man jo vant til med dig. Det er heller ikke det mindste overraskende, at du end ikke bag dine forskellige aliaser kan formulere to sammenhængende sætninger uden at rode dig ud i groteske selvmodsigelser.

Men når du - i lyset af, at du allerede er kommet til at underskrive dig med dit rigtige navn under et indlæg fra "Helios" - Gud hjælpe mig påstår, at du "svarer på Per A. Hansen vegne" (og henviser til hans hjemmeside) og åbenbart stadig tror, at du kan få én eneste til at hoppe på, at du er en anden end Per A. Hansen, rykker det din virkelighedsopfattelse helt derud, hvor jeg begynder at få ondt af dig.

Mvh Christoffer
Redigeret d. 17-02-2010 12:34
17-02-2010 13:07
helios
★★☆☆☆
(270)
Når jeg kalder Per for en løgner, er det fordi, han fremturer med forkerte påstande igen og igen. Det er ikke bare en etiket, jeg hæfter på folk, jeg er uenige med, men noget, jeg gør efter moden overvejelse. Og det er jo ikke bare noget, jeg mener.
Hvordan kan man vedblive med at påstå, at DDT er forbudt ifølge WHO og ikke produceres eller anvendes mere, når man får vist sort på hvidt, at WHO anbefaler DDT, at kemiske fabikker reklamerer med deres DDT-produktion og salg til mange lande, og når selvsamme lande rapporterer til WHO, at de bruger DDT mod malariamyg?

Ovenstående vil af mange betegnes som en grov løgn, det vil jeg dog ikke gøre, selv om udsagnet er en direkte fordrejning af det, jeg har nævnt. Bugge harder har det med at være lidt tungnem, og derfor er man nødt til at gentage - det er pædagogikkens grundlag.
Det kan kun tolkes således, at C. Bugge Harder ikke mener, der er et forbud mod DDT. At USA udstedte forbud i 1972, i DK i 1969, desuden en række andre lande har udstedt forbud mod DDT. At CBH fremturer med, at der ikke er forbud gælder kun for en del 3. lande.
I den tidligere reference til en debat i "Ingeniøren" kan man finde hårdnakkede benægtelser af, at Lomborg benytter FAOs dengang gældende 3 definitioner på skov - herunder wooded land. Selv efter en henvisning til en kurve i Lomborgs bog, hvor Lomborg viste en statistik over alle tre, benægtede Bugge det - se selv efter.

CHBs debatform nødvendiggør man må gentage tidligere dokumentationer, fordi Bugge ustandseligt drejer rundt om sig selv om ignorerer/fordrejer/misforstår enhver argumentation.
Heller ikke Monckton har nævnt, at der var et totalt globalt forbud mod DDT, men refererer til WHOs egne estimater for, hvad det betød at DDT mange steder blev udfaset - det påstås CBH i videnskab.dk, det er oplagt demogi, ikke videnskab, som man kan se i referencen.

CBH bolterer sig i indlæg fra andre sider - bl.a. fra
http://videnskab.dk/content/dk/blogs/klimabloggen, hvor han boltrer sig med uvidenskabelige hug til anderledes tænkende. Hans bemærkninger om Monckton er fordrejet, hans påpegning af en 20-30 fejl i IPCCs materiale er i CBHs udlægning blevet til en "trykfejl", der var fundet af andre etc. Her proklameres også at "DDT aldrig er forbudt på verdensplan". Det er der ingen, der har påstået.
Moncktons bidrag bliver i Bugge Harders behandling til et enkelt påvisning af en trykfejl, som andre havde fundet.
Om Bugges troværdighed - læs Moncktons egen opgørelse:
http://ff.org/centers/csspp/pdf/20070226_monckton.pdf
Her kan man også finde IPCCs regnefejl i CO2-stigningen i 10-året 1995-2005, som Bugge Harder bakker op - selv om det strider mod regler for procentregning for 7. klasse - se:
http://www.klimadebat.dk/forum/klimadebattens-fordrejninger-og-forfalskninger-d12-e556-s200.php#post_12188


I videnskab.dk kan man finde total afvisning fra Bugge Harders side, at CO2 fra biologiske omsætninger i jordbunden har nogen som helst effekt - med henvisning til nogle usikre isotopanalyser. Det samme her på sitet. At han nu lader til at der kan være noget om snakken er da fint, så nytter det at blive ved. Derfor må jeg afvise hans klynkeri om at jeg gentager mig selv, det sker naturligvis kun, hvis der er tivil om forståelsen.
Hvis CBH fremturer i samme spor skal jeg gerne finde den nævnte totale afvisning i klimabloggen i videnskab.dk, hvor mangelen på det videnskabelige desværre gør, at mange ikke gider bruge tid herpå. Her beskyldes en række forskere for løgn, fup etc. etc. Man efterlyser peer reviewede artikler, men hvad nytter det, når forskere som Akafosu med hundredvis af reviewede artikler bliver nedgjort af Bugge Harder.
CBH burde i stedet se kritisk på Santer, der har fusket med stoffet. Hans seneste påfund er "bevis" for at data viser forekomsten af de famøse manglende Hotspots, andre forskere har kun fundet "støj" i data. CBH burde se kritisk på Wikipedias klimasider, der er blevet erobret af en klimaalarmist, der har rettet, ændret, slettet ca. 5000 klimasider (Connolley).
17-02-2010 15:06
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Gik du glip af Per A. Hansen I+II+III?

Per A. Hansen I: En stor del af CO2-stigningen skyldes det biologiske fænomen, at mikroorganismers aktivitet stiger med temperaturen, hvilket er en almen biologisk basisviden.

Christoffer Bugge Harder I: Mikroorganismer øger sandt nok generelt aktiviteten ved stigende temperaturer, men det gør plantevæksten også, og der har – hvilket illustreres udmærket af figuren - hidtil været omtrentlig balance mellem fotosyntese og respiration set over årtier, så mikroorganismerne har indtil videre ikke ydet noget nettobidrag til de 37%s stigning.


Per A. Hansen II: At mikroorganismer arbejder hurtigere ved en stigende temperatur, er en biologisk kendsgerning, som CBH ikke rigtig vil erkende.

CBH II: Jeg skrev krystalklart i min kommentar følgende (fremhævning tilføjet):

"Mikroorganismer øger sandt nok generelt aktiviteten ved stigende temperaturer...

og jeg har tidligere skrevet det samme, hver gang du har fremført din forkerte påstand. Så hvad det er, "jeg ikke vil erkende", forstår jeg vitterligt ikke.


Per A. Hansen III: De fortsatte benægtelser af biologiske facts - at temperaturen øger den biologiske aktivitet.....


- så fortvivl ikke. Nu kommer Per A. Hansen IV:

I videnskab.dk kan man finde total afvisning fra Bugge Harders side, at CO2 fra biologiske omsætninger i jordbunden har nogen som helst effekt........


Per henviser til min ovenfor citerede diskussion.


Og selvfølgelig:

Lomborg benytter FAOs dengang gældende 3 definitioner på skov - herunder wooded land.


Fra FAO-rapporten fra 1997 (for 119. gang):

Other wooded land:
Land which has some forestry characteristics but is not forest......


Jeg ser ellers stadig frem til at høre en god forklaring på, om vi skal tro på Per A. Hansen, der siger, at

der ganske enkelt intet DDT er på markedet. [...]Men måske mener du man kan pudre (ikke sprøjte) DDT alligevel, selv om der ikke produceres mere?


- eller om vi skal tro på den kemiske fabrik Yorkool, der i sin reklame siger:

DDT still not banned for malaria control.

In the past several years, we supplied DDT 75% WDP to Madagascar, Ethiopia, Eritrea, Sudan, South Africa, Namibia, Solomon Island, Papua New Guinea, Algeria, Thailand, Myanmar for Malaria Control project, and won a good reputation from WHO and relevant countries' government.


Who do you believe? Per A. Hansen or your own eyes?


Og selvfølgelig skriver Per videre

USA udstedte forbud i 1972 ... at CBH fremturer med, at der ikke er forbud gælder kun for en del 3. lande.


USAs 1972-forbud vedrørte kun anvendelsen i landbruget og havde en klar undtagelse for sundhedsformål:

In the summer of 1972, Ruckelshaus [USAS miljøstyrelsesformand] announced the cancellation of most uses of DDT—an exemption allowed for public health uses under some conditions.


- ganske som jeg indledte med at skrive for +70 indlæg siden.

Du må naturligvis fortsætte så længe, du gider, men du opnår kun at grave dig dybere ned i hullet. Hvis du ikke selv kan se det, er du helt sikkert den eneste. Slut herfra.
Redigeret d. 17-02-2010 15:09
21-02-2010 09:50
helios
★★☆☆☆
(270)
@C. Bugge Harder.

Igen: Som FAO selv skriver, har de ikke 3 skovdefinitioner, men én. Ikke 3, ikke 2 - 1. At Lomborg redegør for, at han medtager "Wooded land", som FAO betegner som "not forest", gør ikke "wooded land" til "forest" efter FAOs definitioner.

Det ville højne kvaliteten af dine indlæg, hvis du selv havde læst, hvad han skriver, i stedet for at læne dig op af, hvad andre har skrevet.
Hvis dine elever følger denne tråd vil de kunne slå følgende op i hans bog "Verdens sande tilstand" fra 1998 (Udgave 3) på side 100, fig 45, der viser det globale skovareal 1961-1994:
Lomborgs kommentarer er at data er temmelige dårlige, men tiklsyneladende de bedste, der findes. De desuden note 387-388.
Lomborg benytter tal fra FAOs egen database.
Definitionerne på skov henviser Lomborg til WRI 1966:222.3 - 1. Forest, 2. Forest and Woodland og 3. Forest and other woodland.
Lomborg benytter definition 2 og ikke 3, som du påstår, der omfatter 32% af verden. Note 389 forklarer det ganske glimrende - slå det op før dine elever.
På side 101 -103 omtales tropisk skov, regnskov, historisk skov, så det er usandt at Lomborg kun benytter sig af definition 3, fig 46 viser f.eks. nedgangen i tropisk skov i Amazonas, der ikke kan siges at være "wooded land", som du postulerer overalt.
Lomborg gør opmærksom på, at FAO udelader en vurdering af Rusland, der har verdens største skovareal.
Lomborgs fremstilling skal jeg ikke vurdere, men den forekommer langt mere nuanceret, end din fejlagtige fremstilling.
Lomborg ser på alle former for skovdannelse - ikke bare på "Forest and Woodland.
At han så finder uoverensstemmelselser i FAO og WWFs tal - herunder estimaterne fra skovbrandene i Indonesien må WWF finde sig i.
Du har ikke svaret på spørgsmålet - hvornår var det nu lige at man ændrede definitionen på skov? Hvordan vil du selv fremstille statistik for data fra skovarealerne i 1961 til 1994 med den nugældende skovdefinition?
RE: Fejl og misinformationer21-02-2010 11:17
helios
★★☆☆☆
(270)
Lad os få realiteterne på bordet, Bugge Harders sædvanlige fordrejninger og Eramius Montanus-logik skal ikke stå alene:

CBH: 15.12.2007:
Jeg tror også gerne, at din bakteriehypotese giver god mening for dig, men den strider simpelthen lodret mod de isotopiske kendsgerninger - det må du simpelthen bare lære at leve med. Det er fint nok at bruge sin sunde fornuft, men når vi overhovedet har videnskab, er det fordi sund fornuft ikke gør det alene. Hvis der er modstrid mellem de isotopiske kendsgerninger og din sunde fornuft, må vi nok hellere følge de isotopiske kendsgerninger

: Mikroorganismer øger sandt nok generelt aktiviteten ved stigende temperaturer, men det gør plantevæksten også, og der har – hvilket illustreres udmærket af figuren - hidtil været omtrentlig balance mellem fotosyntese og respiration set over årtier, så mikroorganismerne har indtil videre ikke tigning:


Selv om CBH ifølge egne oplysninger har modtages undervisning på KU om "terrestisk økologi", så må der være et par punkter, som han har fået galt i halsen.
Han benægter helt og aldeles at et svind i den terrestiske organiske pulje vil havne i atmosfæren, den havner i planternes tilvækst!
Det er et udsagn, der ikke deles af fagfolk.
Ganske vist stiger tørstofproduktionen, men der frigøres mere CO2 end planterne optager, både i og udenfor vækstsæsonen - eller hvad med ubevokset jord?
Det er denne helt specielle CBH-teori jeg anfægter, ikke at CBH ikke er bekendt med sammenhængen mellem bakterievirksomhed og temperatur, jeg må derfor afvise hans udlægning, der er forkert opfattet - sikkert fordi vi tænker forskelligt?
De 50 t kulstof, der gennem 100 år er forsvundet fra hver ha. dansk agerjord, er ikke opsamlet og bevaret i 100 tons ekstra tørstof, nej, det indgår i C-kredsløbet - hovedparten befinder sig som CO2 i atmosfæren.
Et yderligere bevis er, at der er forslag fremme om at øge jordens organsike pulje for at binde CO2. I følge Bugge Harders opfattelse vil det ikke gøre nogen forskel, for det ville medføre en mindre plantevækst! Der er noget galt med logikken et eller andet sted.

At IPCC har forsømt den biologiske frigørelse af CO2 er da også blevet bemærket af flere forskere - R. Lindzen har været opmærksom på det i mange år, Freeman Dyson har interesseret sig for det før Bugge Harder blev født, det samme gælder for P. Wirstad fra Norge.
Bugge Harders påstande om min person må jeg derfor tilbagevise som totalt ubegrundede.

At Bugge Harder ikke kan forstå at man kan have totalt forbud mod anvendelse og produktion af DDT i store dele af klodens
lande - samtidigt med at en del 3-lande tillader brugen af DDT i det omfang, de kan skaffe midlet, stiller jeg mig helt uforstående overfor.
CBH kan da heller ikke tilbagevise de tal, som jeg har refereret til - og som Monckton har anvendt, som forkerte. De står måske ikke
på nettet, men man kan finde dem i ældre udgaver af biologibøger.


Helios/Per A. Hansen er objektivt set en patologisk løgnhals, der systematisk er helt ligeglad med ......

Jeg er naturligvis helt uenig . Vi kan jo f.eks. lade CBHs elever dømme, hvem af os, der er den største p.l.!
At Monckton kun har fundet en enkelt trykfejl i IPCCs materiale, som andre også har fundet, er en af Bugge Harders ofte fremsatte påstande - den ses også i videnskab.dk, hvis klimablog ikke just er specielt videnskabeligt. Men tæl op, hvor mange fejl, som Monckton har gjort opmærksom på - uanset om det er små eller store ting. Bl.a. er der en regnefejl fra IPCCs side, som drejer sig om alm. procentregning, som CBH kunne lære noget af.
http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/reprint/Letter_to_McCain.pdf]

http://ff.org/centers/csspp/pdf/20070226_monckton.pdf]

http://www.aps.org/units/fps/newsletters/200807/monckton.cfm]

http://ff.org/centers/csspp/pdf/20070201_monckton.pdf]

I Lomborgs bog står der i kommentarerne intet om stigning i skovarealerne som CBH påstår, men derimod om fald i skovareal.
Find frem til de steder, hvor Lomborg beskriver tropisk skov, regnskov, historisk skove etc. Ergo - Lomborg regner med de skovformer, som WHO anvendte før 1990.

God fornøjelse med arbejdet!
22-02-2010 14:56
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Per,

Lomborg benytter tal fra FAOs egen database.
Definitionerne på skov henviser Lomborg til WRI 1966:222.3 - 1. Forest, 2. Forest and Woodland og 3. Forest and other woodland.


Og for 120. gang: Det er netop problemet. "Other wooded land" (som er FAOs betegnelse for den 3. kategori - følg mine henvisninger), er i FAOs terminologi ikke skov. Men Lomborg tæller det alligevel med. You see my problem? Denne kategori indbefatter alle områder med enkeltstående træer - også selvom man har fældet store dele af en skov.

Du har ikke svaret på spørgsmålet - hvornår var det nu lige at man ændrede definitionen på skov?


Den definition, jeg omtaler, fandtes i FAOs publikation fra 1997 - et år før "Verdens sande tilstand"s udgivelse. Og FAO udsendte i 1998 (formentlig i kølvandet på Lomborg) en ny rapport, der skulle fjerne alle uklarheder om definitioner og som utvetydigt konkluderede, at skovene var på retur. Hvad gjorde Lomborg i sin engelske udgave "The sceptical environmentalist" fra 2001? Han gentog bare sig selv fra Verdens sande tilstand. Dette er helt bevidst fordrejning - længere er den sådan set ikke.

Hvis man vil se på afskovning, skal man nøjes med at se på kategori 1, nemlig den, der vitterligt omfatter skov, altså "Forest". Så får man noget helt andet - hvilket også var det, som FAO - Lomborgs egen kilde - gjorde, nemlig et fald i skovdækket siden 1980 (hvor man indførte remote sensing ved satellitter) på næsten 3 mio km2 netto - det er et område 6 gange større end Spanien.

Hvordan vil du selv fremstille statistik for data fra skovarealerne i 1961 til 1994 med den nugældende skovdefinition?


Selv hvis man benytter begge Lomborgs to første definitioner, får man:

For the period from 1961 onwards [...] we find that the global area of forests and woodland typically declines by 0.2 % per year - throughout the whole time span studied. In conclusion, the data series from the FAO production Yearbook confirms that the global wooded area declined steadily by about 0.2 % per year, which is approximately the same rate as during the period 1980 - 2000 where data of much higher quality are available.


At Bugge Harder ikke kan forstå at man kan have totalt forbud mod anvendelse og produktion af DDT i store dele af klodens
lande - samtidigt med at en del 3-lande tillader brugen af DDT i det omfang, de kan skaffe midlet, stiller jeg mig helt uforstående overfor.
CBH kan da heller ikke tilbagevise de tal, som jeg har refereret til - og som Monckton har anvendt, som forkerte. De står måske ikke
på nettet, men man kan finde dem i ældre udgaver af biologibøger.


FNs WHO siger selv, at de anbefaler brugen af DDT. FNs udsendte siger "I modsætning til den udbredte folkelige misforståelse har DDT aldrig været forbudt som middel mod malariamyg". USAs forbud var heller ikke mod brug til malariakampen. Og når man ikke bruger det mere på Sri Lanka og lignende steder, skyldes det det kedsommelige faktum, at myggene er resistente mod DDT.

Jeg tror umiddelbart, at Per A. Hansens eneste kilde til "40. mio dødsfald ifølge WHO" er hans egen hjemmeside, som trækker sine tal og sine påstande fuldstændig ud af den blå luft. Men selv hvis du kunne finde en gammel biologibog, der påstår, at et ikkeeksisterende forbud har kostet 40 mio. liv ifølge WHO, er det ligesom ikke meget værd som argument mod WHO selv, FNs udsendte eksperter eller DDT-firmaer, vel?

Hvis du kan vise mig en kilde fra WHO, der kan støtte din påstand, så er jeg interesseret - ellers spar din tid. Du er kommet med for mange løgne til, at nogen her uden videre vil tro på et ord af, hvad du siger.

P.S.:
I Lomborgs bog står der i kommentarerne intet om stigning i skovarealerne som CBH påstår, men derimod om fald i skovareal.


??? Jeg skrev, at Lomborg påstod, at skovarealet havde været næsten konstant siden 1950. Og det byggede jeg på dette citat fra "Verdens sande tilstand":

"Mængden af skov har været næsten uændret globalt set siden 1950"


Du fortsætter naturligvis bare din kamikazefærd så længe, du selv synes, det er underholdende.

Redigeret d. 22-02-2010 15:06
RE: Bugge Harder og Lomborg er enige!24-02-2010 10:09
helios
★★☆☆☆
(270)
Bugge Harder,
Og for 120. gang: Det er netop problemet. "Other wooded land" (som er FAOs betegnelse for den 3. kategori - følg mine henvisninger), er i FAOs terminologi ikke skov. Men Lomborg tæller det alligevel med. You see my problem? Denne kategori indbefatter alle områder med enkeltstående træer - også selvom man har fældet store dele af en skov.

- du har en del problemer med at læse danske tekster, derfor bliver jeg nødt til at gentage, læs hans noter. Det pågældende sted kalder Lomborg ikke for skov, selv om du nu 122 gange har påstået det samme, han kalder faktisk det for det samme som du selv gør - både i teksten og i noterne.

Du mangler at svare på spørgsmålet, hvordan man skal lave statistik over skovarealerne fra 1960 til 1990 med den nyeste skovdefinition, det kan ingen, Lomborg har redegjort hvorfor - data er for upålidelige.
Du undgår omhyggeligt at kommentere, at Lomborg bruger data fra en database, som du så må mene er helt "ude i skoven" - og hvorfor angriber du ikke f.eks. WWF og Lester Brown for at benytte samme database. Nej - dine argumenter hænger ikke sammen - du går efter manden - ikke bolden.

Igen - Lomborg beklager at visse skovarealer er på retur, præcist som jeg har skrevet. At han så finder fejl i WWF o.a. statistikker, der overdriver nedgangen er noget helt andet - at han så påpeger at de tempererede skove er i fremgang illustrerer din dårlige sag - nemlig påstanden om at Lomborg kun omtaler "Forest and Woodland".

Vedrørende DDT må jeg henvise til tidligere indlæg, hvor mine ( samt Moncktons tal og den på den nævnte hjemmeside, er taget fra WHOs eget materiale fra ca. 1980. Du er velkommen til at fortælle mig, hvor man kan købe DDT - det er let at finde, at der er totalforbud mod at anvende og fremstille DDT i Danmark, Tyskland og USA - for blot at nævne nogle enkelte lande.
DDT anvendes ikke særligt meget i dag, jeg er enig i, at det med fordel kunne anvendes langt flere steder, hvor man har probelmer med tropesygdomme. Prøv om du kan få blot en enkelt miljøorganisation til at bakke dette synspunkt op. De siger nej uanset hvor mange, der kunne undgå en for tidlig død. Mine tal fra WHOs malariastitistik fra Sri Lanka troede du ikke på, det må du da gerne lade gå videre til min kilde - Marianne Frøsig´s bog for gymnasiet om populationsbiologi. Med en stigning fra ca. 30 malariatilgæde i 1962 til 1 mio. tilfælde i 1968 (uden DDT), så lyder det vel ikke usandsynligt at der på global plan i 1980 skulle forekommer 40 mio. dødsafald af malaria. Prøv at konsultere biologiske lærebøger fra den tid, så vil du sikkert kunne finde jeg har ret - tallet stammer fra WHO uden jeg kan garantere for, at WHO har ret.

Du begår citatfusk - "Mængden af skov er næsten...." er ikke den samme betydning som "uændret". Lomborgs pointe er, at vore skove ikke er truet, men han beklager den nedgang, man ser på regnskov og tropisk skov, der næsten opvejes af tilgang af temperet skov (side 104). På det punkt er i enige.

I øvrigt har Lomborg selv tilbagevist kritikken af hans statistik i
"Godhedens pris" - her et lille uddrag:
http://www.lomborg.com/dyn/files/basic_items/39-file/GodhedensPris.pdf
klip:

Diskussionen om defintion hænger også sammen med opmålingen. Denne opmåling af de globale skovarealer er notorisk unøjagtig. Dette er blevet pointeret af mange (Williams 1990, WRI: "The Food and Agriculture Organization of the United Nations (FAO) and the United
Nations Economic Commission for Europe (ECE) recently published reports on the conditions of tropical and temperate forests with data on change in forest cover from 1980 to 1990.
Such data are notoriously inaccurate and often recycled between reports simply because better data is not available." http://www.wri.org/wri/biodiv/intl-ii.html). At data er unøjagtigt skyldes primært, at det er modelgenereret (ofte på befolkningstal) og baseret på få, gamle og mangelfulde rådata. Unøjagtigheden er temmeligt åbenlys, når man ser FAOs data igennem. "Forest and Woodland" er blevet brugt i næsten 50 år og alligevel har opgørelser på globalt plan, for det samme
år, kunnet svinge næsten 2%! (fx. 1976, hvor "Forest and Woodland" i FAO Production yearbook 1987 opgøres til 4150 mio ha, og i 1992 opgøres til 4231 mio ha).

/klip
Det ser faktisk ud til, at du og Lomborg er enige - tillykke med det.
24-02-2010 10:32
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1536)
Per A. Hansen siger

din dårlige sag - nemlig påstanden om at Lomborg kun omtaler "Forest and Woodland".


??? Jeg har skrevet 120 gange, at problemet netop er, at Lomborg roder "Forest" sammen med "Wooded land".....

Du mangler at svare på spørgsmålet, hvordan man skal lave statistik over skovarealerne fra 1960 til 1990 med den nyeste skovdefinition, det kan ingen, Lomborg har redegjort hvorfor - data er for upålidelige.


Igen: Den "nyeste skovdefinition" har været brugt siden 1990, længe før Lomborg. Og jeg henviste til FAO selv ovenfor, som (allerede i 1998, tre år før The sceptical environmentalist) kom frem til, at der var sket en reduktion fra 1961-94 på 0,2% om året - dvs. knap 7% i alt. Og hvis Lomborg har redegjort for, at ingen kan udtale sig om det, er det så meget desto mere påfaldende, at han ikke desto mindre skråsikkert kan erklære, at "Mængden af skov har været næsten uændret globalt set siden 1950".....

Mine tal fra WHOs malariastitistik fra Sri Lanka troede du ikke på, det må du da gerne lade gå videre til min kilde - Marianne Frøsig´s bog for gymnasiet om populationsbiologi. Med en stigning fra ca. 30 malariatilgæde i 1962 til 1 mio. tilfælde i 1968 (uden DDT), så lyder det vel ikke usandsynligt at der på global plan i 1980 skulle forekommer 40 mio. dødsafald af malaria. Prøv at konsultere biologiske lærebøger fra den tid, så vil du sikkert kunne finde jeg har ret - tallet stammer fra WHO uden jeg kan garantere for, at WHO har ret.


Sandt nok, jeg tror ikke på dig, og jeg tror heller ikke på, at din biologibog siger, at WHO mener, at et ikke-eksisterende forbud har kostet 40 mio. liv.

Men som sagt: Hvis du vil have nogen til at tro på dig, så find en WHO-kilde, der siger, at "DDT-forbudet har kostet 40 mio. liv". Ellers glem det.

Du er velkommen til at fortælle mig, hvor man kan købe DDT


Tjah - nu har jeg 10 gange givet dig en henvisning til den kemiske fabrik Yorkool, der reklamerer således på sin egen hjemmeside:

In the past several years, we supplied DDT 75% WDP to Madagascar, Ethiopia, Eritrea, Sudan, South Africa, Namibia, Solomon Island, Papua New Guinea, Algeria, Thailand, Myanmar for Malaria Control project, and won a good reputation from WHO.


Hvad med at prøve at spørge dem i stedet for at blive ved med at gentage dine løgnehistorier?
Redigeret d. 24-02-2010 10:38
Side 2 af 3<123>





Deltag aktivt i debatten Tvivlsindustrien:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Klimaartikler i Information/Tvivlsindustrien1302-08-2012 21:27
Artikler
Tvivlsindustrien og balladen om de hackede e-mails
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik