Husk mig
▼ Indhold

Energibetragtning


Energibetragtning22-10-2009 11:33
Jens Henrik Pedersen
☆☆☆☆☆
(5)
Energibetragtning

Hvor bliver al den energi, vi bruger, af?

Vi bruger en masse energi - til opvarmning af huse (dog ikke nær ækvator), til transport, til industri osv. Vores huse er isolerede, men ligeså meget varme, som vores radiatorer producerer, ligeså meget varme forsvinder ud gennem væggene. Vi lægger bare ikke mærke til det, fordi der ikke er noget udenom husene til at holde på varmen - den forsvinder.
Men hvad hvis den varme bliver i jordens kredsløb?

Ligesådan med biler og andre transportmidler. Motorerne producerer en masse varme samtidigt med, at de kører. Men vi lægger ikke mærke til varmen, fordi der ikke er noget omkring bilerne til at holde på den.
Hvad hvis den varme bliver i jordens kredsløb?

Den kinetiske energi fra transportmidlerne bliver endda også omdannet til varme - omend i mindre målestok - ved opbremsning.

Det meste af den energi, vi producerer, ender i sidste ende som varme.

Set i lidt større perspektiv. Al den olie, naturgas, kul, som vi har udvundet, er i sidste ende også omdannet til varmeenergi. Energiproduktionen fra alle oliefelterne, kul-lagrene osv. rundt omkring på jorden må have givet et bidrag til den globale opvarmning.

Og hvis denne varme bliver i atmosfæren, er det varmen fra husopvarmning, bilkørsel, industriproduktion osv. gennem de sidste 200 år eller mere, som stadig er i atmosfæren.
Opvarmningen af et hus synes ikke af meget, men hvis opvarmningen har stået på i et par hundrede år og aldrig forsvinder, må det kunne måles på et tidspunkt.

Jeg synes, at det kunne være interessant at vide, hvor stor en del af den globale opvarmning, som skyldes energiproduktionen.

Der er en fysisk lov om energibevarelse. Vi omdanner en masse kemisk energi, som sandsynligvis ender som varme i atmosfæren.
Og det er al energien, som bliver produceret, der skal medregnes inkl. den energi, vi regner som spild. Det er den øvre brændværdi, vi skal regne med.

Men hvad med solen?
Forskellen på om solen skinner eller ej (dag eller nat) kan være mere end 10 grader. På en sommerdag, hvor solen rigtig skinner, kan temperaturen stige adskillige grader blot på grund af solen.
Hvis forskellen på sol og ikke sol er måske 10 grader, hvorfor er det så alarmerende, hvis den globale temperatur stiger med bare en halv grad?
Hvorfor er jorden (og de andre planeter) ikke blevet varmere, når solen har skinnet i flere milliarder år?

Det ser ud som om den menneskeskabte varme (måske fra energiproduktionen) bliver i atmosfæren, mens varmen fra solen (strålingsvarme) forsvinder igen.
Er der forskel på varme?

Varmeproduktionen må kunne beregnes rimelig nøjagtigt, og dog - hvor meget varme forsvinder ud i verdensrummet (kan varme afgives til masseløst rum?), hvor meget energi bliver brugt til at smelte isen ved polerne, opvarme havene og jorden mv.? Hvor stor er varmestrålingen fra jorden?

Så vidt jeg kan se, er den mængde varme, som er produceret ved afbrænding af olie, kul osv. direkte proportional med mængden af CO2 i atmosfæren. Det er altid CO2, som får skylden, men hvor stor en del af opvarmningen skyldes varmeproduktionen? Er det røgen eller ilden, der varmer? Eller måske en kombination af begge dele.

Hvis varmeproduktionen ved energifremstilling giver et signifikant bidrag til den globale opvarmning, vil det så hjælpe med vindmøller og andre alternative energikilder?
Så vil en vindmølle blot transformere vindens energi om til varme og det vil ikke ændre varmeproduktionen.
Eller hvis det lykkes at starte energiproduktion ved fusionsenergi. Det vil løse vores energi- og CO2-problem, men der vil stadig produceres varme.

Et løst overslag.
I 2006 produceredes energi svarende til 12.000 mio. tons olie om året (kilde: oliebranchen.dk) = 12*10^12 kg olie.
Brændværdien (den øvre) skønnes til 40 MJ/kg.
Energi produktion 12*10^12 * 40*10^6 J = 4,8*10^20 J
Atmosfærens masse skønnes til 5,2*10^18 kg
Luften specifikke varmekapacitet skønnes til 1010 J/(kg*K)
Atmosfærens varmekapacitet: 1010 * 5,2*10^18 J/K = 5,25*10^21 J/K
Atmosfærens temperaturstigning pr år (2006) = 4,8*10^20 / 5,25*10^21 K = 0,09 K (1 grad hvert 11 år)

Forudsætninger for det løse overslag
* al energiproduktion omdannes til varme
* ingen indflydelse fra CO2
* ingen afgivelse af varme til verdensrummet
* ingen afgivelse af varme til at smelte is, opvarme have mv.
* tør luft - ingen vanddamp i luften
* ingen påvirkning fra solen

Jeg har lavet et meget simpel applet, hvor de forskellige faktorer i denne beregning kan ændres. Den kan ses på min hjemmeside www.jenshenrikpedersen.dk -> appletter -> klima beregningsprogram eller http://www.jenshenrikpedersen.dk/Opvarm.htm.
Appletten kan også (meget simpelt) tage højde for smeltet is ved at beregne isens smeltevarme.

Lidt flere overvejelser.

CO2 og andre udledte gasser kan ændre både atmosfærens masse og dens specifikke varmekapacitet.
Begge dele har indflydelse på den globale opvarmning.

Måske vil atmosfærens volumen forøges i stedet for at temperaturen stiger, lidt ligesom hvis både P, V, n og T alle kan ændres i gassernes tilstandsligning.

Egentlig er fossile brændstoffer gamle plantedele, som er blevet omdannet i tidligere tider.
Mens planterne levede, omdannede de CO2 til ilt og forbrugte energi.
Nu (under energiproduktion) omdanner de ilt til CO2 og afgiver energi.
Jeg ved dog ikke, om de afgiver samme mængde CO2, som de har optaget, og om de afgiver samme mængde energi, som de har forbrugt.

Gennem livets udvikling på jorden har planter optaget solenergi. Men planterne leverer ikke energien tilbage til atmosfæren. Energien bliver bundet i for eksempel olie og gas. Når vi frembringer energi af fossile brændstoffer, er det i virkelighedens solens energi, vi omdanner, og den energi opvarmer i sidste ende atmosfæren.
Solenergi, atomkraft og vindenergi ender i sidste ende også med at opvarme atmosfæren - også selv om det ikke producerer CO2.

Atmosfæren er i ligevægt. Solen kan opvarme jorden, når den skinner, men måske er det først, når energien bliver bundet (i solceller, vind, planter osv), at den kan opvarme atmosfæren.


Jens Henrik Pedersen, oktober 2009
22-10-2009 14:22
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jens Henrik

Det meste af den energi, vi producerer, ender i sidste ende som varme.


Alt energi omsættes 100 % til varme til sidst!

Jeg synes, at det kunne være interessant at vide, hvor stor en del af den globale opvarmning, som skyldes energiproduktionen.


0 %.

Jordens samlede energiforbrug 321.000 petajoule (PJ) eller 89.000 Twh/år (Danmarks el-forbrug 0 35 Twh/år).

Solens samlede afsatte effekt på jorden se



ved 1000 w/m^3, fra solen: 95.030 Tw eller lidt mere end jordens samlede (årlige) energiforbrug det afsættes pr time af solen!

Og vi ved at jordens energiafsætning fra vulkanskaktivitet og jordvarme som i sidste ende kommer fra Jordens kerne i det hele taget varierer over tid og at jordens temperatur ikke er afhængig heraf!

Så det har ingen betydning overhovedet!

Prøv her til at se på at der kommer 95.000 Twh ind på jorden pr time som er 95.000 * 24 pr dag og 95.000 * 24 * 365 Twh pr år det har jorden i tusiende vis af år magtet at holde i balance så temperaturen på jordens overflade kun har varieret inde for meget få grader. Så mon ikke også jorden kan håndtere den mikroskopiske energi afsætning fra vor energiproduktion.

Forskellen på om solen skinner eller ej (dag eller nat) kan være mere end 10 grader. På en sommerdag, hvor solen rigtig skinner, kan temperaturen stige adskillige grader blot på grund af solen.
Hvis forskellen på sol og ikke sol er måske 10 grader, hvorfor er det så alarmerende, hvis den globale temperatur stiger med bare en halv grad?
Hvorfor er jorden (og de andre planeter) ikke blevet varmere, når solen har skinnet i flere milliarder år?

Fordi der er balance mellem det energi som kommer ind til jorden og det som forlader jorden!
Det ser ud som om den menneskeskabte varme (måske fra energiproduktionen) bliver i atmosfæren, mens varmen fra solen (strålingsvarme) forsvinder igen.
Er der forskel på varme?

Nej Det ser det netop ikke ud til. Læs nogle af Frank Lansers indlæg!
CO2 og andre udledte gasser kan ændre både atmosfærens masse og dens specifikke varmekapacitet.

CO2 og andre udledte gasser kan ændre både atmosfærens masse og dens specifikke varmekapacitet.
Begge dele har indflydelse på den globale opvarmning.

Det er forkert!
Gennem livets udvikling på jorden har planter optaget solenergi. Men planterne leverer ikke energien tilbage til atmosfæren. Energien bliver bundet i for eksempel olie og gas. Når vi frembringer energi af fossile brændstoffer, er det i virkelighedens solens energi, vi omdanner, og den energi opvarmer i sidste ende atmosfæren.


Ja! Men energien opvarmer ikke atmosfæren!
22-10-2009 14:32
sg17a
★★☆☆☆
(375)
Fra Wikipedia:

Varme er i streng forstand et udtryk for, at termisk energi bliver transporteret over en systemgrænse, men i daglig tale lader man ofte, som om varme er det samme som termisk energi.


Man kan jo se at temperaturen i byer er steget. Dette skyldes bl. andet lokal energiproduktion, men også ændret albedo, læforhold, luftfugtighed etc. Jeg er ikke umiddelbart klar over hvor stor en del af denne temperaturstigning skyldes frigivelse af termisk energi.

Men jeg synes der er et skræmmende aspekt i det. Forestil dig at vi områder at håndtere fusionsenergi og det bliver billigt. Så betyder det basalt set at vi kan flytte solen ned på Jorden. Og så er der frit løb til at varme op direkte. jeg tænker på mange steder, specielt asien (hvor jeg boede for 10 år side), hvor man har AC kørende i alle bygninger, mangler man energi, bygger man et nyt kraftværk og er der for koldt kan man åbne et vindue. På gadeplan er alle butiksdørene fuldt åbne, selvom der er +30'C udenfor og 19'C i butikken.

Det fik mig dengang til at tænke: 'Mennesket er endnu ikke klar på denne energiform'. Hvor stor den regionale effekt af urban opvarmning er, har jeg ingen ide om.


~thomas wernberg
26-10-2009 09:21
Jens Henrik Pedersen
☆☆☆☆☆
(5)
Hvis atmosfæren optog al den energi, solen rammer jorden med, ville temperaturen stige 1 grad ca. hver 8.time.

Solen har skinnet på jorden i milliarder af år, uden at temperaturen er steget markant.

Mennesket producerer energi, som vil få temperaturen i atmosfæren til at stige 1 grad ca. hvert 11. år, hvis den ender i atmosfæren.

Menneskets energiproduktion producerer også CO2 (CO2 og energiproduktionen er ca. proportionale).

CO2 gør, ifølge CO2-teorien, at atmosfæren skulle absorbere mere af solens energi og derfor vil temperaturen stige.

Temperaturstigningen på jorden svarer ca. til at menneskets energiproduktion bliver omsat til varme i atmosfæren.

Hvad hvis jorden kan afgive den energi, som den modtager fra solen, som den altid har gjort, men ikke kan afgive den energi, som den modtager fra menneskets energiproduktion?

Om det er energiproduktionen i sig selv eller CO2's absorption af solens energi, som får den globale temperatur til at stige, ved jeg ikke, men jeg synes, at det er et godt spørgsmål i debatten.
26-10-2009 09:35
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hvis atmosfæren optog al den energi, solen rammer jorden med, ville temperaturen stige 1 grad ca. hver 8.time.


atmosfærens varmeakkumuleringsevne er mikroskopisk i forhold til havet!

CO2 gør, ifølge CO2-teorien, at atmosfæren skulle absorbere mere af solens energi og derfor vil temperaturen stige.


Temperaturen stiger jo netop ikke i atmosfæren!

Hvad hvis jorden kan afgive den energi, som den modtager fra solen, som den altid har gjort, men ikke kan afgive den energi, som den modtager fra menneskets energiproduktion?


Hvis menneskets energiproduktion skulle opvarme verdenshavene bare en grad vil det tage mange mange år.

Om det er energiproduktionen i sig selv eller CO2's absorption af solens energi, som får den globale temperatur til at stige, ved jeg ikke, men jeg synes, at det er et godt spørgsmål i debatten


hvis co2 kan medvirke til en temperaturstigning kan det kun opfattes som et gode i og med det tager de værste skadevirkninger af den forestående næste istid.
26-10-2009 14:19
Kosmos
★★★★★
(3989)
Hvad hvis jorden kan afgive den energi, som den modtager fra solen, som den altid har gjort, men ikke kan afgive den energi, som den modtager fra menneskets energiproduktion?

- hvilket fysisk princip skulle en sådan (hypo)tese bygge på?

(Idet jer ser bort fra, at mennesker ikke kan producere energi, men kun omsætte energi).
27-10-2009 09:12
Jens Henrik Pedersen
☆☆☆☆☆
(5)
Fysisk princip : Iagttagelser, som er en del af den naturvidenskabelige metode.

Den naturvidenskabelige metode fungerer omtrent således :

Man har nogle iagttagelser.

Ud fra disse iagttagelser opstiller man en hypotese.

Man undersøger hypotesen eksperimentelt.

Hvis eksperimenterne bekræfter hypotesens forudsigelser, arbejdes der videre med den, indtil den kan ophæves til regel eller lov.
I modsat fald bortkastes eller modificeres hypotesen.


Mine iagttagelser er :

Solen har skinnet på jorden i milliarder af år, uden at der er kommet en blivende temperaturstigning.
Solen tilfører jorden så megen energi, at jorden umuligt kan absorbere den.

Mennesket er begyndt at producere/forbruge energi.

Temperaturen på jorden er begyndt at stige svarende ca. til menneskets energiproduktion.

Der er en øget mængde af CO2 i atmosfæren (proportional med menneskets energiproduktion).


Mine hypoteser er (og det er kun hypoteser) :

Temperaturstigningen skyldes mest den menneskelige energiproduktion.

Solen skinner på jorden, som den altid har gjort - med eller uden CO2.
Dog har for eksempel solpletter betydning for varmestrålingen, men de kommer og forsvinder igen.



Men som skrevet - det er kun hypoteser.
De bliver ikke rigtige af, at jeg overbeviser nogen.
De skal bekræftes eksperimentelt, for at man kan gå videre med dem.

Jeg har et eksperiment med varmestråling, som måske kunne indikere, om hypoteserne har en berettigelse, men jeg har ikke mulighed for at udføre det.
27-10-2009 10:14
Jakob
★★★★★
(5459)
.




@Jens Henrik Pedersen


Bare så du ikke føler dig alt for alene med dine tanker, kan jeg give dig dette link:
http://www.klimadebat.dk/forum/drivhusets-gloedende-radiatorer-d12-e388.php#post_3816


Det er svært at regne på, fordi systemet mildest talt ikke er lukket.

Men i det omfang vi bruger vindstrøm til forsyning og til bygning af vindmøller må varmebidraget til kloden derfra blive nul.

Med VE ( ikke A-kraft eller fusionsenergi ) har vi yderligere den mulighed, at kloden kan køles ved at omdanne varmeenergi til radiobølger, som vi sender ud i rummet.



Hvad er det for et eksperiment, du har tænkt på..?




.
27-10-2009 15:34
sg17a
★★☆☆☆
(375)
Der er en energikilde mere som man bør have med i energibalancen, og det er varme fra jordens indre. Termisk varme fra radioaktivt henfald i jorden (samt lidt friktion og sikkert også lidt omsat potentielt energi). Varmen fra undergrunden er konstant. Ligeledes betragtes solens input til jorden som konstant (0.1 % variation). Dog er der faktorer som skydække og lign (albedo) som påvirker dette

Det som det drejer sig om i diskussionen er ligevægt. Og da systemet er så kompliceret kan man ikke bare benytte en liniær relation.

Jeg har ikke fundet nogen kilder, som har en fuldstændig energibalance, men de findes helt sikkert. Men set i forhold til solvarme og terrristisk varme så vil jeg anslå at antropisk varme (den varme vi frigiver med vores energiforbrug) kun udgør en lille andel på global skala, men i urbane områder godt kan have en stor effekt.

En lille kommentar hertil er at energien skal bevares. Tænk på følgende: Solen opvarmer atmosfæren og vinde opstår heraf. Vi bygger en vindmølle til at trække energi ud af atmosfæren. Vi får lidt strøm vi kan bruge til at lave kaffe og hvis vi har elvarme, så kan vi varme vores bolig. Men tænk også at den energi vi trække ud fra vinden med vores vindmølle rent faktisk betyder at vinden har lidt mindre energi og at der derfor vil blive lidt koldere et andet sted.


~thomas wernberg
27-10-2009 20:14
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Varmen fra undergrunden er konstant

Ja over tid men variationen kan meget vel betyde at i 10 - 20 år holdes effekt tilbage som så frigives ved øget vulkansk aktivitet senere. Når den vulkanske aktivitet sker under havet akkumuleres effekten i havet hvorved variation i vulkansk aktivitet udvandes!

Men tænk også at den energi vi trække ud fra vinden med vores vindmølle rent faktisk betyder at vinden har lidt mindre energi og at der derfor vil blive lidt koldere et andet sted.

som igen opvejes af den varme som strømmen fra møllen afsætter i feks boligen som i sidste ende ender som varme i naturen igen!
28-10-2009 10:34
Jens Henrik Pedersen
☆☆☆☆☆
(5)
@ Jacob
Tak for linket. Jeg kan se, at der er andre, der har de samme ideer.

@sg17a
Jeg er godt klar over, at det er meget mere komplekst end som så.
Har du et tal i Joule på, ca. hvor meget varmeafgivelsen fra jordens indre er?

Men tænk også at den energi vi trække ud fra vinden med vores vindmølle rent faktisk betyder at vinden har lidt mindre energi og at der derfor vil blive lidt koldere et andet sted.


Mener du, at vinden skal afgive energi for at lægge sig?
Måske ved at danne varme i luften for eksempel ved friktion?
Er det ikke netop varme (temperaturforskelle, høj – og lavtryk), der danner vinden?

Er teorien følgende :
Varme omdannes til vindenergi. Vinden afgiver sin energi igen ved at danne varme – lidt kort fortalt.

Kan man afkøle jorden ved at bremse vinden med vindmøller, tage den energi vi selv har brug for og sende energi ud i verdensrummet i form af radiobølger for at holde temperaturen nede?

Jeg troede, at jeg var den eneste med sjove teorier.
Jeg ved det ikke.
Spørgsmålet er vel, om vinden vitterlig opvarmer atmosfæren, når den afgiver sin energi.
Men hvor skulle energien ellers blive af?

Jeres hypotese er, at der ikke er noget bidrag til den globale opvarmning fra vindenergi?
Varmen er allerede produceret, når vinden blæser.
Hvorimod for eksempel solenergi og a-kraft danner varme, som ellers ikke ville være endt som varme i atmosfæren.
28-10-2009 13:04
Jakob
★★★★★
(5459)
.



@Jens Henrik Pedersen


Spørgsmålet er vel, om vinden vitterlig opvarmer atmosfæren, når den afgiver sin energi.
Men hvor skulle energien ellers blive af?


Præcist det relevante fysiske spørgsmål at stille. Jeg mener også, at næsten det hele må ende sådan.
Men der er forskellige former for varme, og den kan afsættes forskellige steder.
Afsættes den i havet (via bølgeenergi) tilsvarende spildvarme fra atomkraft, så medvirker den nok mere til at smelte is ved nordpolen, end hvis energien afsættes i en skov over land.
Afsættes den på en vindmølle, så vil noget af energien blive til elektromagnetisk stråling, som forsvinder ud i rummet.
Men stort set må det hele ende som varme.


Jeres hypotese er, at der ikke er noget bidrag til den globale opvarmning fra vindenergi?


Under forudsætning af, at vindmøller produceres, opstilles og vedligeholdes med vindkraft ( altså uden brug af fossilt brændsel ), så mener jeg, at det må være et faktum og ikke blot en hypotese.



Varmen er allerede produceret, når vinden blæser.
Hvorimod for eksempel solenergi og a-kraft danner varme, som ellers ikke ville være endt som varme i atmosfæren.


Vi kan gøre det samme med solenergi direkte uden først at lade solen lave vind.

En solfanger laver strøm til en radiosender, som sender radiobølger ud i rummet. Det vil også køle kloden.
I begge tilfælde er det solenergien, der bliver omdannet og sendt retur til rummet, og derved slipper vi for varmen.
Men vi må nok indstille os på at forske og blive meget dygtigere til at udnytte VE, før det er en realistisk metode, som kan batte.


A-kraft og fusionsenergi kan selvfølgelig ikke gøre det samme. Det er som med olie og kul nogle store energilagre, som vi har til rådighed og bør gemme til den næste istid, hvor solen bidrager med for lidt. Enhver frigivelse af disse lagre vil bidrage til opvarmning.
Så at bruge vore kostbare og begrænsede energidepoter i en periode med global opvarmning, kan jeg kun betegne som evnesvagt.

VE er vejen frem.



.
29-10-2009 00:54
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob + Jens Henrik

Det i sidder og vurderer på er: En massiv stråle som hældes i en spand hvor et betydeligt hul i bunden af spanden af uforklarlige årsager lige netop til alle tider kan holde vandstande på det samme niveau i spanden. Eller til sammenligning med den enorme energitilførsel solen afsætter på jorden som igen skal ud i verdensrummet så temperaturen er konstant på jordoverfladen.

For at blive i symbolikken så tilfører i en 1/4 dråbe vand hver time til de oceaner af vandmasser som fosser gennem spanden! Igen som en pandang til Jorden og solens energiafsætning og menneskets energiproduktion som er aldeles uden betydning overhovedet.

At opvarme atmosfærer via menneskeskabt energiproduktion er utopi når der er så enorme energitransporter fra jorden op gennem atmosfæren og til rummet!
Redigeret d. 29-10-2009 01:49
29-10-2009 10:09
Jakob
★★★★★
(5459)
.



@delphi


At opvarme atmosfærer via menneskeskabt energiproduktion er utopi når der er så enorme energitransporter fra jorden op gennem atmosfæren og til rummet!



Du finder det målbart varmere i byerne, og det skyldes, så vidt jeg ved, kun i ringe grad CO2 eller andre drivhusgasser, så "utopien" er altså delvist at finde som målbar virkelighed.

Vi er dog meget enige om, at systemet er så åbent og udvekslingen med omgivelserne så stor, at der nok skal meget til på de rigtige steder, før det globalt kan ændre noget nævneværdigt, og man vil nok også foretrække andre metoder.


Men forestiller du dig f.eks. en billig varmepumpe udviklet til COP 1000 , hvor den fryser havvand og afleverer 150 grader varm damp.
Så kan vi lave strøm ved at fryse havet til is, og energien til det kan komme derfra eller evt. fra bølger, som vi dræner for energi med træstammer, før de når kysten og udvikler varme.
Derefter er det kun et spørgsmål om skala, og vi må kunne køle kloden mere betydeligt.
I det tilfælde vil det teoretisk kunne gøres med enhver energikilde, men det vil stadig kun være VE, der ikke modvirker arbejdet med et varmebidrag.


Den store kunst må dog igen igen igen være at lagre energien til trange tider i stedet for at spilde den til havet, rummet eller andre mærkværdige steder.
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoelleenergi-skal-lagres-men-hvordan--d20-e333.php



.
29-10-2009 13:35
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@jakob

Du finder det målbart varmere i byerne, og det skyldes, så vidt jeg ved, kun i ringe grad CO2 eller andre drivhusgasser, så "utopien" er altså delvist at finde som målbar virkelighed.


Ja! 100 m fra en skorsten på et villafyr er der en målbar temperaturforøgelse hvis man står i vindretningen og måler når fyret kører. 50 m fra skorstenen er effekten større og endnu større ved ved 25 m for slet ikke at tale om lige oven på skorstenen. Og det samme for en by når den "afsætter effekt" fra biler, kraftværker fabrikker osv jo længere væk fra energikilden jo lavere udsving på målinger!

Men forestiller du dig f.eks. en billig varmepumpe udviklet til COP 1000 , hvor den fryser havvand og afleverer 150 grader varm damp.
Så kan vi lave strøm ved at fryse havet til is, og energien til det kan komme derfra eller evt. fra bølger, som vi dræner for energi med træstammer, før de når kysten og udvikler varme.
Derefter er det kun et spørgsmål om skala, og vi må kunne køle kloden mere betydeligt.
I det tilfælde vil det teoretisk kunne gøres med enhver energikilde, men det vil stadig kun være VE, der ikke modvirker arbejdet med et varmebidrag.


VE: Nej det kan vi selvfølgelig ikke! (evighedsmaskine).

Men vi har en udtalt mangel på evnen til at se synergier omkring energi og navnlig lavtemperatur energi vi vælter os i som kunne producere el, og dermed undgå at opvarme kloden ved bla el-produktion som du er bange for.

Men vi kan så meget andet se



Her koges damp i en lavpris solfanger med energi i træ eller en anden energikilde overophedes dampen som netop vil komme ud som strøm på turbinen.

Energipil se http://www.folkecenter.net/dk/rd/biogas/energipil/ Der kan produceres energipil fra en Ha (10.000 Kwm) som yder energien i 4500 l olie eller 41 Mwh/år.

2,5 Kvatratkilomter dampsolfanger under glas ved Esbjerg Kraftværk se



Som altså har den effekt at når der afbrændes 400 Mw energipil jammen så omsættes denne energipil til 400 Mw strøm når altså solen koger damp i solfangerne og denne damp overophedes via energipilen. Og det sker i netop de kompressorer som i vinterhalvåret bruges til at forsyne Esbjerg med varme ved at fryse havvand.
Se



Jeg syntes det er lidt tankevækkende at et areal på 30 x 30 km energipil kan yde over 5 twh pr år hvis der er damp til rådighed som kan overophedes.
Redigeret d. 29-10-2009 14:13
29-10-2009 16:53
Jakob
★★★★★
(5459)
.


@delphi


Vedvarende energi (VE) er selvfølgelig ikke mere vedvarende end solen.
Men en varmepumpe, der producerer strøm ved at fryse havvand, er ikke en evighedsmaskine. Den virker kun til der ikke er mere hav at fryse.



.
29-10-2009 16:55
Jens Henrik Pedersen
☆☆☆☆☆
(5)
delphi gør opmærksom på solens energitilførsel til jorden.

Et løst overslag :
Solarkonstanten skønnes til at være 1367 W/m2
Areal, som modtager stråling : 6,380*10^6 * 6,380*10^6 * pi = 1,28*10^14 m2
Solens effekt på jorden : 1367 * 1,28*10^14 = 1,75*10^17 W
Solens energitilførsel til jorden pr sekund : 1,75*10^17 J
Atmosfærens varmekapacitet (se ovenfor) : 5,25*10^21 J/K
Atmosfærens opvarmning fra solen : 1,75*10^17 / 5,25*10^21 = 3,33*10^-5 K/sekund
Jorden skulle opvarmes 1 K hvert 30033 sekund eller 1 K ca. hver 8. time
Eller ca. 12000 gange mere end fra menneskets energiproduktion

Umiddelbare forudsætninger for det løse overslag
* al energi omdannes til varme
* ingen indflydelse fra CO2
* ingen varmestråling til verdensrummet
* intet forbrug af energi til at smelte is, opvarme have mv.
* tør luft - ingen vanddamp i luften
* ingen reflektion

Hvorfor bliver jorden ikke varmere af solens stråling?

De næste overvejelser sker under forudsætning af, at mennesket er årsag til den globale opvarmning, enten på grund af CO2 eller direkte på grund af energiproduktionen.

Den mest anerkendte hypotese er, at CO2 gør, at atmosfæren absorberer mere af solens energi.
Atmosfæren skulle absorbere yderligere ca. 0,008% af solens samlede energi på jorden for at få den globale temperaturstigning.

Denne temperaturstigning svarer desuden temmelig godt til ca. 100% af menneskets energiproduktion.
Kan det være en tilfældighed?

CO2 kan gøre, at atmosfæren absorberer yderligere 0,008% af solens energi og det er en tilfældighed (om end lidt mærkeligt), at dette netop svarer til menneskets energiproduktion.
Det er en klar mulighed.


Lidt flere iagttagelser :

Solens energi kan få temperaturen på jorden til at svinge måske op til 15-20 grader på en dag.

Hvis det er CO2 og solen, som er skyld i opvarmningen, er det ligetil.
Temperaturen svinger i løbet af dagen, men den globale gennemsnitstemperatur stiger langsomt.
Menneskets energiproduktion betyder intet, fordi den kun er ca. 1/12000 af den samlede energi på jorden.
Menneskets energiproduktion ville forsvinde sammen med de 99,992% af solens energi på jorden, som alligevel ikke opvarmer jorden.

Hvis det skulle være menneskets energiproduktion, som er skyld i opvarmningen, må der være 2 slags varme.
1 :
Varme fra solen, som kan få temperaturen til at stige måske op til 15-20 grader på en dag og forsvinde igen om aftenen.
2:
Den menneskeskabte varme, som er akkumuleret over en årrække, så temperaturen er steget måske en halv grad på 20 år.

Kan varmen fra solen forsvinde igen, mens varmen fra menneskets energiproduktion bliver i atmosfæren?

Er der forskel på varme dannet i et elektromagnetisk felt og varme dannet ved varmeoverførsel?

Undskyld sammenligningen, men der er forskel på at varme ting i en mikroovn og på et komfur, men betyder det noget?

En hypotese (og det er kun en hypotese) :

Stoffer opvarmet i et elektromagnetisk felt kan miste varmen igen over et relativt kort tidsrum.

Teorien kunne være følgende :
Varme er kinetisk energi i molekylerne.
Ved varme opnået ved varmeoverførsel, er den kinetiske energi bundet til molekylerne i stoffet.
Ved varme opnået ved elektromagnetisk stråling, får molekylerne den kinetiske energi fra det elektromagnetiske felt.
Ting vekselvirker. En elektrisk strøm gennem en spole vil danne et magnetfelt og modsat vil en magnet gennem en spole danne strøm.
Et elektromagnetisk felt vil danne kinetisk energi (varme) i molekylerne og modsat vil kinetisk energi i molekylerne danne et elektromagnetisk felt.
Stoffer, opvarmet af et elektromagnetisk felt, vil selv danne et elektromagnetisk felt og langsomt miste energien igen.
Stoffer, opvarmet ved varmeoverførsel, vil ikke danne et elektromagnetisk felt og vil ikke miste sin energi igen, før den kan overføres til et andet medium.
Atmosfæren kan ikke give den menneskeskabte varme videre, fordi rummet er masseløst og ikke kan optage kinetisk energi. Varme fra varmeoverførsel vil ophobes i atmosfæren.

Hypotesen er let at modbevise.
Man skal bare måle, om ting opvarmet i en mikrobølgeovn eller i solen afgiver elektromagnetisk stråling, hvorimod de samme ting opvarmet i en almindelig ovn eller over et gasblus ikke giver den samme elektromagnetiske stråling.
Men det er den elektromagnetiske stråling (bølger), der skal måles. Det er ikke nok at bruge en varmestrålingskanon, som måler en spændingsforskel, når der er en temperaturforskel.

Jeg har ikke selv mulighed for at udføre eksperimentet og ærlig talt tror jeg også, at det er et vildskud. To slags varme lyder ikke sandsynligt.

Lidt mere hjernespind om to slags varme.
Stoffer kan måske afgive den elektromagnetiske stråling fra varmen i forskellige mængder og hastigheder.
Ligesom albedo, som afhænger af stoffet eller overfladen.
I grunden minder princippet meget om albedo.
Måske ville det endda kunne kombineres.
Jeg tænker på, at når elektromagnetisk stråling rammer en overflade, bliver noget kastet tilbage som albedo. Noget af det resterende kunne optages som varme, men bliver alligevel kastet tilbage som elektromagnetisk stråling efter ovenstående model - ligesom albedo, blot lidt langsommere end albedo.
30-10-2009 21:07
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jens Henrik


Hvis energiproduktionen ophobes i Atmosfæren i og omkring den samlede energiomsætning fra "menneskeheden" så ville denne akkumulering jo også skulle udlignes til havet. Havet som har en akkumuleringskapacitet mange mange gange atmosfærens.

Det her er energiomsætningen fra energi kommer ind til jorden og afsættes igen til verdensrummet se



Svensmarks teori: Solens elektromagnetisk stråling styrer aerosolerne som via styringen starter skydannelsen. Aerosolerne er "fortætningskerne" for vanddampen i atmosfæren eller uden aerosolerne kan fortætningen ikke starte og små vanddråber danne skyer.

Det er jo altså ikke ret meget den gennemsnitlige årlige skydannelse skal forrykkes for at kompensere for menneskets energiproduktion se



Er vi enig om det?
30-10-2009 21:20
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob


Vedvarende energi (VE) er selvfølgelig ikke mere vedvarende end solen.
Men en varmepumpe, der producerer strøm ved at fryse havvand, er ikke en evighedsmaskine. Den virker kun til der ikke er mere hav at fryse


Du kan fryse havvand ved møllestrøm og producere fjernvarme.

De kompressorer som producere fjernvarme kan nu også bruges til at øge elvirkningen til over 100% på feks energipil. Når altså solen skinner
02-11-2009 15:43
Jakob
★★★★★
(5459)
.



@delphi


Fra 10 til 80 grader med en COP på 2,8
http://www.klimadebat.dk/forum/varmepumpeudvikling-d20-e354-s80.php#post_14499

Det kan vi i dag, så vi er cirka halvvejs dette: 0-150 'C ved COP 2

Virkningsgraden ved EL-produktion med vanddamp 150 'C er måske 70% , så med COP 2 vil der være strøm nok til både varmepumpen selv og ligeså meget til. Derved bliver havets varme den eneste nødvendige energikilde til EL-produktionen.


Men primært grundet mangel på et egnet kølemiddel er der vist stadig ikke noget, der tyder på, at en sådan varmepumpe kan udvikles foreløbig..?


.
02-11-2009 17:43
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Men primært grundet mangel på et egnet kølemiddel er der vist stadig ikke noget, der tyder på, at en sådan varmepumpe kan udvikles foreløbig..?


Der virker opstillinger som afsætter energi ved højere temperaturer end du foreslår.

Jeg arbejder i øjeblikket på en der kan løfte energi fra 70 c' til 185 - 200 c'. Det er ikke noget problem at løfte energi via vanddamp i turbokompressorer det skal bare være kæmpestort.

Og det kan som sagt gøres via vanddamp og de turbiner som feks kunne producere varme til hobro når det er koldt ved isning og så optage spild ved danogips når der produceres gipsplader og så genanvende spildvarmen og erstatte 100.000 mwh/år gas med møllestrøm og lidt biogas. Biogas når møllestrømmen ikke producere som forventet til produktionen kan lukkes ned.

Problemet ved vanddamp er bare at det fylder ekstrem meget ved lave temperaturer, og når man skal komprimere det så uanset hvor effektive kompressoren er så vil det under alle omstændigheder udvikle varme, hvorfor det ved vand ikke er så optimalt at optage energi ved lave temperaturer, men der er jo så andre muligheder hvor der kombineres mellem forskellige tekniske principper og navnlig kølemidler, hvis energi skal optages ved lave temperaturer. Det er jo lidt underordnet hvis møllestrøm til 500 kr/mwh hvis bare man kan fordoble energien ved at optage spild så energiprisen bliver den samme som for gas. Det energioverskud der så bliver ved lave temperaturer det tilføres så byen hobro hvis den kunne omlægges til varmepumpedrift.

Når en gas som vanddamp trykkes sammen vil den under alle omstændigheder udvikle varme. Hvorimod når vanddamp kommer op i nærheden af 100 c' så fylder den ikke så meget og udvikler så ikke så meget varme i forhold til komprimeringen som er klart en fordel ved høje temperaturer. Eller hvis der koges damp ved 100 c' så kunne der optage spild fra feks ovne på Ålborg portland så kunne denne damp komprimeres så den kondenserer ved 250 c' via turbokompressorer og opvarmer luft som suges ind til forbrændingen og kul eller olieforbruget mindskes når møller producere.

Og alt dette er jo muligt hvis byerne overgår til isning hvor store investeringer skal afholdes ved byerne til isningsopstillinger hvorefter der er nogle oplagte synergier med industriproduktioner.

Virkningsgraden ved EL-produktion med vanddamp 150 'C er måske 70% , så med COP 2 vil der være strøm nok til både varmepumpen selv og ligeså meget til. Derved bliver havets varme den eneste nødvendige energikilde til EL-produktionen.


Nej! Damp ved 150 c' som er frembragt ved en kompressor eller et kogekar hvor damptrykket udlignes over turbine når dampen kondensere ved feks 30 c' ved at opvarme havvand : Her er el-produktionen stort set lig Nul

Modsat her se



Det kan derimod producere strøm. Her er damp kogt ved 90 c' og kondenserer ved feks 30 c'. Den trykforskel som udlignes over turbinen yder ikke strøm ved denne opstilling hvis ikke dampen overophedes.

Ved vanddamp ydes kun effekt til el ved at overophede damp, selve trykforskellen yder stort set ingen effekt til strømproduktion.

Men når de dampe som er 90 c' de overophedes til feks 300 c' så yder opstillingen el-produktion.

Når dampen afgiver mekanisk effekt til turbinebladet vil dampen holde trykket fra dampen som kommer til turbinebladet som 300 c' varm og vil falde i temperatur ind til 90 c' og vil holde trykket på turbinebladet indtil da og trykforskellen vil yde effekt mellem trykket som dampen har når den kondensere ved 30 c' og så trykket som dampen har når den koges ved 90 c' som i praksis er nær en bar.
Redigeret d. 02-11-2009 18:40




Deltag aktivt i debatten Energibetragtning:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik