Husk mig
▼ Indhold

Varmepumpeudvikling



Side 3 af 5<12345>
22-09-2008 22:35
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Vakuumsolfanger se.



princip i heatpipe se.


Når væsken koger med energi fra solen løftes denne ved at dampe søger mod øvre del af systemet her afgives energi ved at opvarme vand og dampe bliver til væske.

Hertil afgives der kinetiskenergi ved at løfte væske som kunne udnyttes til el-produktion, om end effekten vil blive minimal.
28-09-2008 12:26
Jakob
★★★★★
(5363)
 


@delphi

Ja, det vil nok kræve en temmelig stor solfanger, hvis man skal lave meget EL på den måde.

Ved du, hvordan denne "termoelektriske generator" virker..?:
http://ing.dk/artikel/90283

Det er jo nok ikke en lille Stirling koblet sammen med en dynamo..?


 
28-09-2008 16:46
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Ved du, hvordan denne "termoelektriske generator" virker..?:
http://ing.dk/artikel/90283

Det er jo nok ikke en lille Stirling koblet sammen med en dynamo..?


Mon ikke det i bund og grund er det samme princip som opbygningen omkring en gasturbine hvor man bruger den varme udstødningsgas til at drive en dampturbine, altså bare i mindre skala. Termoelektrisk mon ikke det dækker nogenlunde det samme princip altså man udnytter den termiske energi til at lave kinetiskenergi altså ved at udnytte den høje temperatur som bilens udstødning har.

princip omkring gasturbine se.



Den varme røggas bruges først til at koge vand til damp som driver dampturbiner. Den sidste energi i røggassen bruges til at opvarme fjernvarmevand.
Til bilen er det givet et system som vil kunne virke i en solfanger enten ved damp og tryk opbygning eller sterlingprincippet.

PS! hvordan går det med din solfanger eller vakuumsolfanger er det succes eller fiasko!
06-10-2008 19:33
Jakob
★★★★★
(5363)
@delphi


Det kan godt være, og så kan det nok ligeså godt være en lille Stirlingmotor.

De skriver jo heller ikke noget om, hvor meget vedligehold der har været på modulet i løbet af den lille million km, som lastbilen har kørt med det.
Jeg forestiller mig nok bare ikke, at en Stirling eller en turbine kan køre så langt uden betydelig vedligeholdelse. Gør du..?


 
06-10-2008 21:19
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Det er jo spørgsmålet om i praksis at kunne omsætte denne trykforskel som sterling- eller dampprincippet giver, og altså ved meget lille opstillinger. Men en turbine har jo den helt klare fordel at der ikke er nogen berøring og dermed friktion som ved en stempelopbygning som vil give slitage.

Jeg ved man forsøgte at lave små gasturbiner til husstande som skulle producere støm sammen med varme. Det fik man ikke til at virke. Så du har nok ret i hvert fald et stykke ud i fremtiden, at det kommer ikke til at virke.
Redigeret d. 06-10-2008 21:25
06-10-2008 21:34
Jakob
★★★★★
(5363)
 


Jeg ved man forsøgte at lave små gasturbiner til husstande som skulle producere støm sammen med varme. Det fik man ikke til at virke.


Ja, det kan jeg godt huske, at du skrev noget om engang, og det havde jeg også i tankerne, da jeg så artiklen, for det lyder jo som noget af det samme.

Men denne version virker tilsyneladende udmærket og holder godt, så måske er det alligevel muligt, endda med gennemprøvet teknologi.

En kold vinterdag i stille vejr kan den give et udmærket supplement til minivindmøllerne, når der skal holdes strøm på batterierne.  




 
30-10-2008 12:26
Jakob
★★★★★
(5363)
 



@delphi


Jeg tror næsten, at den er lidt mere lumsk.....:

http://www.uweelectronic.de/us/peltierelemente2.html?gclid=CMGTm8zrzJYCFRyB1Qodmiu2zA

( http://ing.dk/artikel/92637 )


Jeg har ikke helt gennemskuet den endnu, har du..?  



  
30-10-2008 20:36
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Er det her ikke http://www.uweelectronic.de/us/standard-typen.html en køleting altså at man giver den strøm også bliver den kold på den ene side og maget varm på den anden side. Altså strømforbruget og den optagende energi ved at køle det afsættes på den varme side. Altså en form for et varmepumpeprincip.

http://ing.dk/artikel/92637 En sterlingmotor til et flisfyr kan yde 50 Kw ved en elvirkningsgrad på hele 35 %, hvilket er ret betydelig med en så "ringe" energikilde som flis, modsat olie, kul og gas.
Redigeret d. 31-10-2008 01:01
03-12-2008 13:21
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

Er netop støt på en stor co2 varmepumpe på 3 Mw som kunne løfte energi fra 0 c' og af sætte energi ved at opvarme vand fra 35 c' til 80 c' ved en effektfaktor på 3.1. Pris 6 mill kr.
18-04-2009 11:38
Jakob
★★★★★
(5363)
 



Når jorden går under af naturlige grunde, fordi solen svulmer op til jordens bane, så ser det ud til, at det skyldes, at plasma fylder mindre end atomer og molekyler.
http://www.klimadebat.dk/forum/solens-liv-og-jordens-doed--d12-e816.php

Men måske kan princippet i dette onde konverteres til noget godt, hvis vi bruger det i en EL-drevet varmepumpe eller i en motor, fordi man jo også kan lave plasma med en lysbue.
Tilstandsændringer fra plasma til atomer og molekyler skal så skabe en voldsom kompression.  


Hermed er princippet for jordens undergang medtaget som et appendiks til materialeudvidelsesmotoren.




 
31-05-2009 10:59
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Varmepumper som virker ved vand via Dampturbiner



Anlægget producerer slosh ice til køling af dybe diamantminer i sydafrika
Redigeret d. 31-05-2009 11:06
06-07-2009 23:43
Jakob
★★★★★
(5363)
.




delphi skrev:
Er det her ikke http://www.uweelectronic.de/us/standard-typen.html en køleting altså at man giver den strøm også bliver den kold på den ene side og maget varm på den anden side. Altså strømforbruget og den optagende energi ved at køle det afsættes på den varme side. Altså en form for et varmepumpeprincip.



Se også denne:
http://ing.dk/artikel/85105-ny-opfindelse-udnytter-spildvarme-effektivt



Citater fra teksten:
----------------------
En væsentlig komponent er en membran, som tillader enkeltprotoner at passere. På den ene side af membranen opbygges et tryk med luftarten brint, og populært sagt "høvles" elektronerne af, når brintkernerne (protonerne) presses gennem membranen. Elektronstrømmen kan så udnyttes som energikilde.
-----
60 procents effektivitet.

Indvindingen foregår i et termoelektrisk apparat med et lukket kredsløb af brint, som afgiver en elektrisk strøm, når det varmes op i den ene ende.

Opfindelsen kan få kolossal betydning, hvis det lykkes at skabe et kommercielt produkt ud af den, for der spildes enorme energimængder på globalt plan i form af for eksempel motorvarme, bremsevarme eller kølevand i kraftværker.
----------------------


Og disse:
http://ing.dk/artikel/85077-nanotraade-af-silicium-goer-spildvarmen-til-stroem
http://ing.dk/artikel/80348-kropsvarme-kan-generere-elektricitet




.
07-07-2009 07:46
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Den her danske turbine udnytter hele 15 % til mekanisk energi ved sol og afsætter kondensat energien til varme i luften når den virker som varmepumpe til rum køling se http://ing.dk/artikel/97019-soldrevet-aircondition-anlaeg-ligner-nyt-dansk-energieventyr

Kan ikke rigtig se nogen virkningsgrader på de omtalte opstillinger!
07-07-2009 10:19
Jakob
★★★★★
(5363)
.




delphi skrev:
Den her danske turbine udnytter hele 15 % til mekanisk energi ved sol og afsætter kondensat energien til varme i luften når den virker som varmepumpe til rum køling se http://ing.dk/artikel/97019-soldrevet-aircondition-anlaeg-ligner-nyt-dansk-energieventyr

Kan ikke rigtig se nogen virkningsgrader på de omtalte opstillinger!


90% soldrevet:




Så kan Lomborg måske alligevel godt få lov til at bruge air-condition som værn mod global opvarmning, når han får det for hedt.




.
07-07-2009 13:16
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@jakob

Hvad er din kommentar til at man kan øge el-virkningen på avendøre værket med 300 Mw ved simple solfangere som dækker et areal på 2 Kvadratkilometer. Når de ikke producere el virker de til fjernvarmeproduktion.



Hvad er din kommentar til Lomborgs betragtninger om at de midler vi bruger til at omlægge vor energiproduktion at de midler bruger vi forkert!
Redigeret d. 07-07-2009 13:17
07-07-2009 13:56
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@Jakob & Delphi

Energitilsynet behandler pt. en forespørgsel om infeed tariffer for private solfangeranlæg til fjernvarmenettet. Dvs. at boliger i fjernvarmeområder kan putte overproduktionen af varme ind i fjernvarmerørene og få betaling fra fjernvarmeselskabet. Måske jeg skulle montere 100 m2 solfangere på mit tag og tilslutte dem direkte til fjernvarmerørene - mit varme- og varmtvandsbehov bliver jo dækket af mit jordvarmeanlæg.
07-07-2009 14:04
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

Ja det er jo hovedkulds som det plejer at være: Hvis der er noget kraftværkerne vælter sig i, i sommer halvåret er det da spildvarme fra el-produktionen.
Det var da smartere at du tilførte varme fra din varmepumpe til et lavtemperatur fjernvarmenet, når der var overproduktion fra møllerne
28-07-2009 08:43
Jakob
★★★★★
(5363)
.



@delphi


Hvor meget ville det hjælpe på varmepumpernes økonomi og COP, hvis reglerne om CFC-gas blev gjort lidt mindre strikse..?



( Spørgsmålets anledning: http://www.klimadebat.dk/forum/er-geo-engineering-uetisk--d15-e182.php#post_13821 )
28-07-2009 12:36
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@Delphi

Kender du dette firma?

http://www.sabetoflex.dk/

Som jeg kan forstå på den foreløbige mailkorrespondance, har de samme grundide som mig.
28-07-2009 20:15
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

Nej jeg kender ikke firmaet, men jeg kan godt se ideen i at have nogle standart komponenter omkring montage af luftvarmeveksler for optagelse af spildenergi.

Jeg forsøger at få flere varmeværker med på et stort projekt omkring biogas her ved Hobro. Gylle skal cirkuleres i rørføringer til biogasanlæg. Gyllen skal også virke til at distribuere energi fra store virksomheder som har meget spild Bla Rockwool arden, Danogips Hobro og Års Affaldsforbrænding. Mindre bysamfund fryser nu gyllen og varme frembringes ved de byer som ikke råder over spildenergi. Gyllen optøs nu med spildenergi fra virksomheder inden den omsættes i biogasanlæg. Gyllen fryses nu (også om sommeren) for 100 % reduktion af lugtgener når den opbevares ved landbrug.

Afgift: Prøv og overvej hvordan man evt kunne henvende sig til folketingets afgiftsudvalg omkring tiltag som vægter varmepumpens optimale drift. Som det er nu så er det mere eller mindre en Pengemaskine som der kan laves omkring byerne og de mindre gasmotorforsynede værker som der er mange af her omkring Hobro. Når og hvis landbrugets gyllebeholdere i praksis virker til at optage energi i vind og sol (afgiftsfritaget) når slosh ice opbevares her, og når dette er optøet cirkuleres til nærliggende varmeværk for varmeproduktion.

I samproduktion med biogasanlæg har man ubegranset el-energi til 750 kr/mwh hvor man skal bruge energi, fordi metanet kan overføres til det varmeværk hvor der er behov og herunder har man den varme røggas som også kan "løfte" energikilder i temperatur. Konkret er der et varmeværk Haverslev med varmepriser på over 1000.- kr/Mwh som vil kunne modtage varme til under 250 kr/Mwh og i denne pris vil værket kunne afskrive varmepumper over en kort årrække.

Års Fjernvarme (affaldsforbrænding) har hertil planer om at tilkoble et mindre varmeværk Hornum bare fjernvarmeledningen koster 16 mio (6 Km) og herefter skal alt fjernvarme afgiftsbelægges når det forbruges i Hornum. Byen har gasmotor i dag og har også en meget høj pris.

Varmepumpedrift i Grevinge: Det jeg forstår du vil, er at en varmepumpe monteres i hvert hus. Omlagt til varmepumpedrift cirkuleres fjernvarmevand som er 20 – 25 c' som køles til måske 10 c' i varmepumpen som herefter producerer boligens varmeforbrug. Hertil skal boligens spildenergi fra ventilations optages af varmepumpen som efter princippet vil bruge meget strøm.

Jeg forestiller mig det er dette funktionsprincip Se



Varmepumpen optager energi ved at køle vand enten fra fjernvarmenettet eller vand som opvarmes af ventilations luft fra boligen, eller evt simple solfangere eller energifangere.

Det forhold at en vandkreds skal opvarmes for at optage energi fra boligen er særdeles (el) energi krævende både det forhold at der skal bruges energi på at cirkulere vand eller glukol mellem den varmeveksler som optager energi og varmepumpens fordamper.

Det vil altså komme til at bruge forholdsvist meget strøm i boligen!

Mit forslag: Det vil på samme måde optage energi fra boligen og på samme måde have de samme funktioner men bare med den forskel at strøm forbruget bliver meget minimalt.

Den her opstilling vil danfoss eller en af danfoss's samarbejdspartnere kunne producere hvis der kan blive tale om et betydeligt antal og det er minimum 2500 stk og gerne flere.

Se



På varmeværket akkumuleres gasmotores spildenergi i jordradiatorer men ikke hvor der cirkuleres vand i vandslanger som er jordradiator, men hvor der koges og kondenseres vanddamp i stålrør. Hvis der efterfølgende kan koges damp i stålrør ved feks 15 c' og der skal produceres fjernvarmevand ved 35 c', det bliver så helt i gennem kanon høje cop'er: måske helt op til 15.

Enheden til hver bolig forestiller jeg mig er en 200 L stor tønde hvor der kommer stålrør ud af, som skal virke som jordradiator. To kondensatorer som kendes fra luft/luft varmepumper som opsættes i boligen feks Stue og køkken, forbindes til enheden via af tynde rør. Hertil rør til luftvarmevekslere for optagelse af spildenergi fra boligen, fra sol osv og endelig forbindes enheden til rørføringen omkring fjernvarmenettet og til boligen.

En lastbil med en enhed som kan nedskyde stålrør som virker som jordradiator og herunder lave det hul hvori enheden herefter skal leve de næste 30 år eller mere. Opstillingen vil kunne færdiggøres på under 30 min og en kølemontør foretager tilslutning på maks 15 min.

Funktionsprincip: Når der forekommer spildenergi fra boligen så koges et kølemiddel feks co2 i en varmeveksler og dampe søger ud i en rørføring. Hvis varmepumpen skal forbruge energi optages dampe i denne. Hvis ikke varmepumpe arbejder optages energi ved at kondensere dampe i jordradiator og jorden opvarmes. Den store udfordring er nu at få den Co2 væske op som siver ned i rør. Den væske skal op i varmeveksleren som koger co2 ved at køle udluftningsluften. Når varmepumpen skal optage energi og der kun er energi i jorden koges co2 i jordradiator og varmepumpen optager energi her.

Alt dette har nu den effekt at jorden som koger dampe i jordradiator eller de dampe som koges ved at køle luft fra boligen i varmeveksler, at det sker ved en meget høj koge temperatur og dermed ved et lavt strømforbrug på varmepumpen.

Hvis de to luftkondensatorer er monteret i køkken og stue i boligen. Hvis varmepumpen kan optage dampe ved 10 c' og kan opvarme lufti boligen til 25 c' vil det ske ved en meget høj cop og over 7.

Hvis enheden kan masseproduceres: 20.000 kr pr bolig.

Opstillingen kan nu også producere varmt vand til løbende radiatorforsyning som sker ved en lavere cop. Men nu modtager boligen hoveddelen af forbruget fra luftkondensatorene.

Ved overskudsstrøm smeltes Paraffin som i faseovergangen har en betydelig akkumuleringskapacitet. Når boligen behøver brugsvand opvarmes vand ved at paraffin størkner. Altså mulighed for forbrug af møllestrøm til brugsvand.

Men det enheden navnlig udmærker sig ved er at Det 35 – 40 c' varme vand som kommer fra varmeværket det kan nu koge et kølemiddel i varmeveksler (V1) og dampe afsættes i kondensator varmeveksler inde i stue ved altså at opvarme luft herinde! Det vil kunne ske uden at forbruge strøm på varmepumpen og returen kan måske afkøles helt ned til 25 c' herefter kunne jordradiator "påfyldes" med energi ved at køle retur yderligere.

Hertil tilbyder opstillingen gartis air-condition når jordradiator er kold hvad en uden problem kan være ved varmeproduktion til brugsvand ved møllestrøm. De sammen enheder som virker i Stue og køkken virker nu også til dette.
Redigeret d. 28-07-2009 20:48
28-07-2009 23:49
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Varmepumpedrift i Grevinge: Det jeg forstår du vil, er at en varmepumpe monteres i hvert hus. Omlagt til varmepumpedrift cirkuleres fjernvarmevand som er 20 – 25 c' som køles til måske 10 c' i varmepumpen som herefter producerer boligens varmeforbrug. Hertil skal boligens spildenergi fra ventilations optages af varmepumpen som efter princippet vil bruge meget strøm.


Efter hvad jeg har fået oplyst bruger luftudskiftningssystemet incl. varmepumpen ca. 2.500 kWh el pr. år. Vand/Vand varmepumpen bruger ca. 1 kWh el pr. produceret 6 kWh varme. Dvs. at elforbruget er ca. 1/6 af det samlede varmeforbrug, men jeg har ikke indregnet besparelsen for kondenserende drift på kraftvarmeværket, kun den reelle naturgasbesparelse ifh. til den nuværende drift, hvilket er ca. 1,3 mio. m3 eller 13 mio. kWh., som erstattes af ca. 0,75 mio. kWh el. Så energimæssigt hænger det fint sammen.
29-07-2009 00:07
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Efter hvad jeg har fået oplyst bruger luftudskiftningssystemet incl. varmepumpen ca. 2.500 kWh el pr. år. Vand/Vand varmepumpen bruger ca. 1 kWh el pr. produceret 6 kWh varme. Dvs. at elforbruget er ca. 1/6 af det samlede varmeforbrug, men jeg har ikke indregnet besparelsen for kondenserende drift på kraftvarmeværket, kun den reelle naturgasbesparelse ifh. til den nuværende drift, hvilket er ca. 1,3 mio. m3 eller 13 mio. kWh., som erstattes af ca. 0,75 mio. kWh el. Så energimæssigt hænger det fint sammen.


Ja økonomien hænger sammen det er vist også svært ikke at få den til med den fjernvarmepris!!!

Skal varmepumpen ikke afsætte energi ved at opvarme vand ind til boligen altså at fjernvarmerørene de skæres over og så monteres varmepumpen derimellem!!! Så den køler vand fra værk og afsætter varme i rør til bolig.
29-07-2009 14:23
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@boe


Alternativ forslag:

www.lemvigbiogas.com sælger strøm til 750 kr/mwh og udnytter biogassen med 42 % til el-produktion. Hvis halvdelen af varmeproduktionen kan afsættes til Lemvig omsættes eller gassen sælges for ca 375 kr/mwh.

Omkring Odsherred kunne en ringledning som denne etableres Se



hvor landbrug leverer gylle til og som også virke som energidistributør hvor byer modtager energi ved at fryse gyllen og spildenergi i regionen optør gyllen. Den afgassede gylle fryses og opbevares ved landbrug i gyllebeholdere som slosh ice som stalde tilfører energi til den frosne gylle og tilfører herved energi til varmeproduktion, når væsken igen returneres til et varmeværk for varmeproduktion.

Fremløbstemperaturen i Grevinge kunne være 60 c' og få varmepumper ude i fjernvarmenettet kan kompenserer for nettabet så boliger modtager 60 c' varmt vand som i dag.

Kostprisen hvis hele varmeproduktionen skal produceres ved 60 c' ved isning er under 125 kr/mwh.
Alternativ til el-drevne varmepumper: For at kompensere for nettab opstilles små biogasmotorer ude i fjernvarmenettet som producere strøm til el-net og den varme røggas driver termiske varmepumper.

Etablerings kan afskrives på få år via den indtægt grevinge kan modtage ved at den nuværende gasmotor overgår til balanceregulering og fjernvarmeprisen: 200 - 250 kr/mwh
Redigeret d. 29-07-2009 14:38
30-07-2009 00:03
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Hvor meget ville det hjælpe på varmepumpernes økonomi og COP, hvis reglerne om CFC-gas blev gjort lidt mindre strikse..?


Jeg mener ikke det har den store betydning. R134 kan komme meget højt op i temperatur fra varmepumpen og op til 85 c' ved en lille varmepumpe hvad ingen anden alm varmepumpe til "husbrug" kan så vidt jeg ved. Men ellers mener jeg ikke der er det store problem.

Det er i langt højere grad evnen til at kombinere løsninger der giver de udtalte gevinster.

Og jo altså bruge møllestrøm og gennem varme så fossilt energi kan spares når møller ikke producere osv
03-09-2009 09:11
Jakob
★★★★★
(5363)
.




Nu kører Danmarks første kæmpe-varmepumpe på billig møllestrøm
http://ing.dk/artikel/102000-nu-koerer-danmarks-foerste-kaempe-varmepumpe-paa-billig-moellestroem
Citat fra siden:
---------------------------
Det første pumpesystem, som i virkeligheden består af 16 små varmepumper, er ankommet i en 20-fods-container, hvori de er indbygget. Containeren skal stå fast ved varmeværkets ydermur, og der er nu ført strøm ud til containeren og varmerør ind til værket.

»Vi tager varmen fra det spildevand, som ellers bliver hældt ud i havnen ved 22 grader Celsius. Varmepumpen køler det ned til 10 grader. Takket være en meget høj kompression på 120 bar kommer temperaturen nu op på 80 grader, som nu kan ledes ind i fjernvarmen,« siger maskinmester Kim Arp til Ingeniøren.

»Effektiviteten, den såkaldte COP-faktor, er 2,8
---------------------------


Fra 10 til 80 grader med en COP på 2,8

Det er vel meget pænt, når man tager den høje fremløbstemperatur i betragtning..?

Men de skriver ikke meget angående omkostninger til vedligehold.



.
04-11-2009 11:10
Jakob
★★★★★
(5363)
.



http://www.klimadebat.dk/forum/energibetragtning-d14-e1114.php#post_15591
Jakob skrev:

Fra 10 til 80 grader med en COP på 2,8
http://www.klimadebat.dk/forum/varmepumpeudvikling-d20-e354-s80.php#post_14499

Det kan vi i dag, så vi er cirka halvvejs dette: 0-150 'C ved COP 2

Virkningsgraden ved EL-produktion med vanddamp 150 'C er måske 70% , så med COP 2 vil der være strøm nok til både varmepumpen selv og ligeså meget til. Derved bliver havets varme den eneste nødvendige energikilde til EL-produktionen.


Men primært grundet mangel på et egnet kølemiddel er der vist stadig ikke noget, der tyder på, at en sådan varmepumpe kan udvikles foreløbig..?




http://www.klimadebat.dk/forum/energibetragtning-d14-e1114.php#post_15594
delphi skrev:

Der virker opstillinger som afsætter energi ved højere temperaturer end du foreslår.

Jeg arbejder i øjeblikket på en der kan løfte energi fra 70 c' til 185 - 200 c'. Det er ikke noget problem at løfte energi via vanddamp i turbokompressorer det skal bare være kæmpestort.



Det lyder spændende. Der er jo ikke noget i vejen for at bruge flere varmepumper til at danne "trappe".

Hvilken COP kan man opnå ved den opstilling..?



delphi skrev:
Ved vanddamp ydes kun effekt til el ved at overophede damp, selve trykforskellen yder stort set ingen effekt til strømproduktion.

Men når de dampe som er 90 c' de overophedes til feks 300 c' så yder opstillingen el-produktion.

Når dampen afgiver mekanisk effekt til turbinebladet vil dampen holde trykket fra dampen som kommer til turbinebladet som 300 c' varm og vil falde i temperatur ind til 90 c' og vil holde trykket på turbinebladet indtil da og trykforskellen vil yde effekt mellem trykket som dampen har når den kondensere ved 30 c' og så trykket som dampen har når den koges ved 90 c' som i praksis er nær en bar.


Ok, så vi skal helst helt op på 300'C
Hvilken virkningsgrad kan man ca. opnå i EL-produktionen med 200'C damp..?

Du skriver det som om, det primært er dampens overophedning, der skaber energien, hvor jeg nærmere troede, at det var kondenseringen. Kan man evt. helt undgå kondensering og i stedet holde vandet på dampform og genbruge dampen direkte i cyklus..?


.
04-11-2009 14:16
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

De første dampmaskiner i England virkede ved at en kedel kogte damp under et tryk som herefter drev et kæmpe stempel og dampen kondenserede ved at skabe rumfangsændringen som altså gav arbejde.

Men nyttevirkningen til arbejde var chokerende lav!

Da patentet udløb på disse ineffektive maskiner som udelukkende blev brugt til at pumpe vand op af kulminer. NU kom james watt med en forbedret udgave af dampmaskinen. Eneste ændring var at den forholdsvise kolde del af flammehavet fra kul eller et andet brændsel det kogte nu vand til damp og dampen blev herefter ledt ind i nogle rør hvor det blev overophedet af de varme flammer fra ilden.

Og nu fik man virkelig arbejde udført fra maskinen!

Det som er vigtigt at forstå ved damp og energiproduktion: Dampen skal under alle omstædigheder kondenseres til væske for at skabe rumfangsændringen så væsken igen kan pumpes ind i kedelen!

Når vandet igen skal koges optager det meget energi til denne kogning. Og jo højere tryk kogeningen sker ved jo mere energi kan dampen indeholde pr grad man opvarmer den efterfølgende. Altså varmefyldes stiger for tryk i dampen. Men nu stiger temperaturen jo også og den kulflamme som skal opvarme dampen. Jo varmere dampen bliver jo mindre bliver den energiandel kul flammen kan afsætte til overophedning af dampen.

Derfor gør man som her se



man koger og overopheder i flere trin hvor dampen koges ved den kolde flamme og overophedes ved den varme som altså på silekborg sker i to kedelsystemer en lavtryk og en højtryks!
07-11-2009 12:48
Jakob
★★★★★
(5363)
.



@delphi


Mange tak for den fængslende historiske gennemgang af dampmaskinen. Jeg blev så medrevet, at jeg helt glemte mine spørgsmål, og det gjorde du vist også..?


Men er det ikke korrekt, at kondenseringen også giver en masse energi til turbinen, og overophedningen mest er for at opnå de sidste procenter, som kan slå konkurrenterne..?




.
07-11-2009 13:11
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Takker for din interesse!

I et entalpidiagram ser procesforløbet ud som her se



Når vand koger ved feks 95 c' optages 540 Kcal/kg ved at vandet bliver til damp. Når dampen kondenserer ved 30 c' udlignes trykket over en turbine og arbejde udføres.

Det teoretiske arbejde repræsenteres nu af det lille linjestykke ned til højere. Som er når dampen ikke overophedes hvis det derimod sker holdes trykforskelles på turbinebladet til temperaturen falder til 95 c' hvorefter trykket falder på turbinebladet til de 30 c' opnås.
Redigeret d. 07-11-2009 13:16
07-11-2009 15:26
Jakob
★★★★★
(5363)
.



@delphi


Den graf forstår jeg ikke at læse ordentligt. Men jeg forstår dig sådan, at det ville være en stor fordel, hvis vi helt kunne undgå kondenseringen i den dampbaserede EL-produktion.

Mit næste spørgsmål er så, om det ikke kan lade sig gøre.


På begge ender af turbinen bygger du et stort varmt gastæt kammer, hvori vanddampen findes.
Inde i de to kamre går der en masse metalrør, der virker som radiatorer, så du udefra meget hurtigt kan ændre temperaturen på gassen i hvert kammer.

Det udnytter du til at gøre det måske 500 'C varmt i det ene kammer og måske kun 100 'C i det andet kammer.
Dette vil skabe en trykforskel mellem de to kamre, fordi gassen udvider sig betydeligt, når den bliver varm, og den vil trækker sig sammen, når den bliver kølet.
Trykforskellen vil afsættes på turbinen og få den til at snurre som en vindmøllevinge, hvorfra vi kan trække en generator og producere strøm.
Showet stopper, når trykket er udlignet over turbinen mellem de to kamre.
Men så skifter du hurtigt på radiatorgennemstrømningen, så det kolde kammer bliver varmt, og det varme bliver koldt, og derved vil turbinen igen snurre med samme kraft blot i modsat retning.
Kan turbinen ikke køre bak, så må der anvendes en sekundær turbine og skiftes mellem dem med spjæld.

Altså en slags "2-takts turbine EL-generator baseret på gas og temperaturforskel".

Skulle det ikke kunne virke..?

Og hvorfor "kun" eller "bedst" med vanddamp..?
Hvis vi anvender en gas med et lavere kogepunkt, så må vi kunne producere EL direkte ved langt lavere temperaturer.
Ud fra en teoretisk videnskabelig energibetragtning er det muligt at holde varmen ved en EL-radiator, som får strøm alene fra en temperaturforskel på ca. 0 'C i havet og måske minus 40 'C i luften.




.
07-11-2009 17:34
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Skulle det ikke kunne virke..?


Jo! og det du beskriver, er sterlingmotoren se



At der er en mulighed for at producere mekanisk energi ved en temperaturforskel mellem -40 c' og 0 c', er givet. Men den lille trykforskel som skal drive arbejdet på et evt stempel eller en turbine mon det står mål med det arbejde som skal til at flytte de luftmasser og hertil vandmasser som skal opvarmes og afkøles for at skabe trykforskellen.

Og hvorfor "kun" eller "bedst" med vanddamp..?


Vand har den fordel at når det koger så komme dampen hurtigt væk fra kogearealet (af sig selv) og ny vand kan umiddelbart optage den plads hvor energiovergangen sker fra en evt flamme. På samme måde når dampen kondenserer så overgår dampen fra at fylde meget betydeligt til at fylde ingen ting! Og ved lave temperaturer kan damp koges ved sol og overføres i rørføringer uden tryktab over store afstande.

At det du forslår teoretisk kan laves er rigtigt og herunder i situationer hvor der er strømmende vand som giver gode muligheder for at afsætte energi ved en flod eller en å, og hertil luft som strømmer forbi en "energioptager".

Men! Det handler om at se de tiltag som umiddelbart går i synergi med energikilder som er til rådighed og her er solen jo oplagt.

Nu investeres 3 mia i en ny affaldsforbrænding i København som skal producere strøm stort set kontinuerligt uanset om der er brug for strømmen eller ej. Men vigtigst affaldet udnyttes maksimalt med 30 % til strøm og de 70 % tabes til havvand eller afsættes til fjernvarme i vinterhalvåret.

Efter princippet her se



Koges vand til damp i en plastpose med et gitter og under glas. Affaldet overopheder dampen og affaldets energi afsættes nu minimum til 100 % el.

Et areal ud for københavn omlagt til en dampsolfanger se



Vil kunne yde over 1 Gw strøm når der afbrændes 1 Gw affald når solen skinner.

Turbiner som nu forsyner københavn i vinterhalvåret ved isning kan omsætte denne trykforskel til strøm se.



Og 3 Mia er altså mange penge, som man kan lave meget for! Så mon ikke sådant et solkraftværk kan laves for dette beløb, og virkelig udnytte det københavnske affald.
Redigeret d. 07-11-2009 17:55
22-11-2009 15:07
Jakob
★★★★★
(5363)
.




@delphi


Der udvikles en ny kompressor til CO2-deponering:
http://ing.dk/artikel/101428-supersoniske-chokboelger-skal-komprimere-co2
Citat fra siden:
--------------------
en skive roterer med supersonisk hastighed. Skiven har tre hævninger, der agerer rambuk og derved skaber chokbølger og en stigning i trykket præcis som i en ramjet-motor. Trykket komprimerer CO2'en til en flydende væske, og den kan herefter pumpes videre ned i jorden.

Med de 100 millioner kroner ekstra i ryggen regner Ramgen med at have en opskaleret udgave af Rampressor med 13.000 hestekræfter klar til januar 2011.
--------------------










Ved du, om den kompressor også er interessant for udviklingen af varmepumper..?






Måske vil du spørge en CO2-lagringsekspert om noget i den forbindelse, før fristen udløber..? :
http://ing.dk/artikel/104271-qa-spoerg-ekspert-om-co2-lagring

Det er jo almindelig kendt, at forskningsmidler til vedvarende energi er meget små, så det er endelig med at holde øje med forskningen indenfor fossilt brændsel og atomkraft for at se, om noget af det kan bruges til noget fornuftigt og vedvarende.




.
23-11-2009 00:36
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Jeg mener ikke Co2 Varmepumpen kan blive væsentlig bedre end den i Frederikshavn se Link Som langt fra er acceptabelt med en Cop på sølle 2,8.

Når dette koncept i forskellige afskygninger er mulig se



Fryse vand med møllestrøm og akkumulere energien i en dam så kun møllestrømmen forbruges til varmeproduktion.

Når princippet her så anvendes hvor varmepumper kobles i trin se Link

Eller hvor en stor kompressor optager energi i is og afsætter energi i mindre kompressorer som afsætter energi i trin ved at opvarme fjernvarmevand til 73 c'

En Siemens Turbokompressor optager energi ved isning og afsætter energien ved at kondenser ved 25 c' i den fordamper hvor ammomiak koger til 8 ammoniakvarmepumper hvor de øger ammoniakken i tryk til forskellige tryk som afsættes i 8 Kondensatorer som opvarmer vand i trin. Se



Hvis isobutanen koger i isradiator ved – 6 c' så kan opstillingen 5 doble den el som omsættes til varme og energien afsættes ved 72 c'. Når opstillingen yder minimum 12 Mw varme.

Opstillingen udnytter de overophede Ammoniakdampe til at opvarme det sidste temperaturløft så energien afsættes ved op til 73 c'.

En kompressor i opstillingen er sammensat som her se

Hvor en varmeveksler optager enegrien i de varmedampe som kan blive helt op til 200 c'. En anden varmeveksler optager den energi som ofte spildes nemlig kondensatvæsken som indeholder meget energi når den skal ned i fordamper igen. Typisk kan effekten øges med hele 10 % hvis altså der er en energiaftager som vil sige at fjernvarmevandet skal afkøles maksimalt.

Netop www.solarmarstal.dk afsætter over 28.000 Mwh ved at fremfører 72 c' til byen hele året for at maksimere udbyttet af solfangere og akkumuleringsdam. Byen har en retur på 30 c'.


Men! Dansk Fjernvarme kan reducere Co2 udledningen ved deres højt profilerede tiltag så er der jo ikke nogen grund til at opstille varmepumper som omsætter møllestrøm.

Uanset hvad man gør for at få den forening til at forstå at varmepumper som virker i trin kan mere end fordoble energiproduktionen set i forhold til Co2varmepumpen, fra den strøm som omsættes ved enten isning eller energioptagelse i feks afgangsvand fra rensningsanlæg så lykkes dette forehavende ikke!

Varmeplan Danmark Se Link

Dansk fjernvarmes Årsrapport se LInk

Varmeplan Danmark: Bruge exorbitant milliard beløb på varmebesparelser, bygningrenoveringer osv. Altså milliarder som kunne bruges til mølleudbygninger. I de nuværende fjernvarmesystemer vil man forsyne med kraftvarme og biobrændsler og så lavtemperatur eller fjernvarme ved lavere temperatur til en boligmasse som nu efter isolering energioptimering ikke forbruger særlig meget energi. Men da fremløbstemperaturen er reduceret og boligen nu er indrettet så fjernvarmevandet køles maksimalt er det god økonomi her i (mener man)! Langt uden for det nuværende fjernvarmenet mener man varmepumper som kører kontinuerligt efter varmebehovet i nettet/boligen. Det mener man altså er sagen.

Det som taler i mod dette!

Nu skal ineffektive mindre kraftvarme enheder sløse biogas og biobrændsler bort som kan producere el når møllerne ikke producere. Netop biomasser vil blive omsat når møller fra en kraftig udbygning forsyner el-nettet, som gør at der virkelige bliver sløset biobrændsler bort til fjernvarme.

Der vil selvfølgelig blive opsat betydelige kapaciteter af el-patroner, som i et og alt giver varmepriser langt over hvad rimeligheden burde forlange! El-patroner, kraftvarme, og biomasse til varmeproduktion er og bliver en økonomisk balance gang, fordi de kapaciteter som installeres af el-patroner, de tager produktionstid fra de karftvarmeenheder som producere strøm. OG man må vel forvente at kraftvarmeenheder på et kraftværk (ved en kraftig udbygning med el-patroner), at de ikke skal producere strøm til el-patorner på et andet varmeværk som ikke har kraftvarme. Nej! Løsningen bliver nogle værker med kraftvarme og biobrændsler og andre med el-patroner og biomasse til varmeproduktion. Som i et og alt gør varmeproduktionen meget bekostelig!

Hertil: Nu ønsker man inden for en kort tidshorisont ind til danmark er omlagt til 100 % (i 2060) vedvarende energi også at omsætte den naturgas som forbruges direkte i naturgasfyr i boligen denne gas ønskes omsat i mindre kraftvarmeværker. Enden på dette bliver at når priserne på biobrændsler nu eksploderer pga den øgede efterspørgsel så omsættes naturgas i kedel og fjernvarmenettet tager nu sin del af denne Co2belastende energikildes produktion til spild.

Isoleringstiltag til minimum 1 Mio pr bolig. Alternativ med varmepumper: Hvis det antages at en bolig skal forbruge en varmepumpekapacitet på 40 Kw som altså opbygger varmeproduktionen i en akkumuleirngsdam så boligen kan forbruge fjernvarme fra dammen når møllerne ikke forsyner så betinger det herefter en møllekapacitet på 8 Kw som ved havvindmøller koster 100.000 kr dvs møller varmepumper og dam ca 150.000 kr og boligen er Co2 neutral de næste 20 år og leverer så i øvrigt halvdelen af møllensproduktion til nettet når der netop er brug for strøm da dammen kan aftage energi når der forekommer produktion som ikke kan forbruges i nettet. Så hvis der ses bort fra afgifter transmissionsomkostninger har forbrugeren nu gratis eller noget nær gratis varme de næste 20 år da møllen jo også skal vedligeholdes som koster.

Det her er dansk fjernvarmes udlægning af de tiltag sektoren har fortaget siden 1996 se

Link (se side 5)

Nej! Fjernvarme er ikke nogen miljøsucces. Fjernvarme (i Den nuværende form) er en miljøkatastrofe som ønskes udbygget.

Dansk Fjernvarmes opfattelse af at fjernvarme er produceret som spild fra industri og el-produktion er så misvisende som det kan være. Netop fjernvarmeudbygningen og mølleudbygningen driver mere og mere produktion værk fra spild over mod biobrændsler og ren kedel produktion. Altså massive sløserier med både fossile og biomasseenergier som så i øvrigt tabes på vej til forbruger i en kampe radiator (fjernvarmenettet) som netop er kritisabelt når hoveddelen af fjernvarmeenergien i dag netop er hovedproduktion og de andre afledte produktioner nemlig el er spild. I den situation er spild i fjernvarmenettet ikke acceptabelt.

Dansk Fjernvarme har og gør det at man vægter spild fra kraftværker til en lav co2udledning uanset om de udnytter den fossile energi ved noget nær nul % til el, så er det i Dansk Fjernvarmes optik spild og derved produceret ved lav co2 udledning også når værkerne øger fjernvarmeproduktionen på bekostning af el årligt.

Når Dansk Fjernvarmes medlemmer sløser biomasse bort som kunne producere strøm så er det virkelig reducerende Co2 udledningen herved ved nemlig at udfase kul!
Redigeret d. 23-11-2009 01:35
26-11-2009 23:06
Jakob
★★★★★
(5363)
.




Som supplement til denne tråd vil jeg gerne henvise til tråden om spildvarme, der spildes.

Og igen tak til Søren_Søndergaard for linket til den søde legetøjsstirling, som kan køre kun ved varmen fra en håndflade.

http://www.klimadebat.dk/forum/spildvarme-spildes--d7-e1123-s40.php#post_16336
Søren_Søndergaard skrev:
@Jakob
Her http://www.stirlingengine.com/ kan du købe motoren.

Elgeneratoren med den forsvindende effekt kan du nok selv lave med lidt ledning og en magnet



http://www.stirlingengine.com/ecommerce/product.tcl?product_id=78















Direkte link til video


Også tak til delphi for dette link:

http://www.klimadebat.dk/forum/spildvarme-spildes--d7-e1123-s40.php#post_16285
delphi skrev:
@jakob

se http://ing.dk/artikel/104325-ny-type-dioder-bruger-spildvarme-til-fordobling-af-batterilevetid






Selvom det måske ikke altid passer med det isenkram, som vi har udviklet, så mener jeg nok i følge termodynamikkens anden hovedsætning, at vi ikke bør glemme fokus på at skabe en kold modpol ligesåvel som en høj temperatur, når vi vil producere EL. En stor temperaturforskel er et godt udgangspunkt, og så må varmepumpegeneratoren/stirlingmotoren så vidt muligt indrettes til det pågældende temperaturinterval.

En varmepumpe, som kan skabe både varme til bolig og et kuldelager om vinteren, og når sommervarmen kommer, så kører et stirlingprincip og producerer EL på temperaturforskellen på solvarmet vand og kuldelageret. Sådan en opstilling må bestemt være nogle overvejelser værd visse steder, når den optimale varmepumpe med stirling engang bliver udviklet til formålet.



.
27-11-2009 11:39
Dompap
☆☆☆☆☆
(35)
Når jeg ser disse billeder, kommer jeg til at tænke på det "gode gamle" citronbatteri.

http://www.wyp2005.dk/test-o-teket/print.php?id=24

Måske skal man spørge købmanden om han har overskudsfrugt, der skal kasseres?


Vh
Dompap
05-04-2010 11:15
Jakob
★★★★★
(5363)
.



@delphi


Her skal du se en stirling:

http://ing.dk/artikel/107653-dansk-lov-er-bremseklods-for-elproduktion-fra-geotermisk-varme
Citat:
--------------
Det 75 grader varme grundvand løber gennem en varmeveksler, og veksleren opvarmer en væske, som fordamper ved den temperatur. Damptrykket driver en turbine, som trækker en generator.

»Det er et teknisk gennembrud. For seks år siden var det utænkeligt at producere strøm ved mindre end 120 grader Celsius,« siger Toni Boyd fra Geo-Heat Center ved Oregon Institute of Technology, til bladet.
--------------





De nævner geotermisk varme. Men jeg ser nok et langt større potentiale, for at den kan øge værdien af vandbaserede solfangere i Danmark, fordi de nu pludselig kan varme vand til EL-produktion.


Men desværre skriver de ikke pris, kølevandstemperatur, virkningsgrad, eller hvor dyr og kompliceret maskinen er at vedligeholde.



.
05-04-2010 14:42
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Ja jeg har set den. Jeg vil forvente en snarlig afsløring af at det er en Aprilsnar .

At man ikke skulle kunne få lov at kun producere strøm i sommerhalvåret: HVem skulle forbyde det?

Hvis ikke det er en and så bruges der mere strøm til at pumpe vand op og ned af jorden en opstillingen vil kunne producere.
23-05-2010 19:31
Jakob
★★★★★
(5363)
.



Energifanger, som henter luft- og solvarme til jordvarmepumpen:






http://vvs-eksperten.dk/index/hpw-energifanger-komplet-p28506
Citat:
-------------------
Bemærk, at hvis du af pladsmangel ikke kan nedgrave rør nok, kan energifangeren kombineres med jordslange. Anlæggets styring kan selv vælge/kombinere de to systemer til optimal udnyttelse.
-------------------



Hvis styringen af det virkelig er optimal ( hvilket jeg tvivler på ), så må det være temmelig genialt i overgangsfasen især om foråret, hvor der opstår mange timer, hvor luften er varmere end den jord, som man har kølet hele vinteren.

Jo højere temperatur på varmekilden, jo højere COP for varmepumpen, og jo bedre bliver energiregnskabet..!?





-



@delphi


Det er selvfølgelig ikke en aprilsnar, at man kan producere EL ved lav temperatur.
Vil man bygge et højtemperaturvarmelager og dertil jordvarmevekslere, som både kan køle og varme, så kan denne type maskiner muligvis blive et væsentligt aktiv, så spildvarmen fra varmelageret også kan bruges til EL-produktion.




.
23-05-2010 19:56
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Princippet her se



Når det er co2 som bruges til energitransport i stålrør (60 bar) så virker koge og kondensering ved nogle meget simple styringsmekanismer feks at der er væske der hvor energioptagelsen skal ske og væske kan komme bort fra der hvor den kondenserer. Det virke til en selvregulering så du flytter energi hvis energifanger er varmere end jorden.

Nu er det tryk og koge- og kondenseringstryk som styre hele systemer mod det man ønsker.

Eller varmepumpens fordamper optager effekt og det sker i den varmeste 'energileverandør'. HVis ikke man ønsker jorden skal afsætte effekt tilbageholdes væsken og der er ikke væske som kan koge og jorden afgiver ikke effekt til varmepumpen.

Aprilsnar: den arbejdseffekt som kan afgives af lavtemperatur energi er selvfølgelig mulig men energiforbruget til alle følgefunktionerne. At få energikilder hen til opstillingen og få dem bort igen kræver energi hvis ikke naturen i form af et vandløb eller andet skaber en gratis energiaftager og jorden skaber en gratis energikilde som er forholdsvis varm. For pumpe store mængder vand op og ned af jorden, det tager alt for meget energi.

Og akkumulerer energi i vand til el-produktion der holder ikke en meter .
23-05-2010 21:37
Jakob
★★★★★
(5363)
.


@delphi


De bruger ikke CO2 til varmefangeren.

http://vvs-eksperten.dk/index/hpw-energifanger-komplet-p28506
Citat:
------------------------
Energifangeren består af et stativ, hvorpå der anbringes 600 m PE slange, som væsken (brinen = vand der er opblandet med 1/3 iIPA sprit) cirkulerer i.
------------------------


.
Side 3 af 5<12345>





Deltag aktivt i debatten Varmepumpeudvikling:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Valg af Varmepumpe..?8916-12-2015 23:18
Vølund varmepumpe 2025 "Fighter" :-( Kan det kaldes en fighter?401-12-2015 13:41
Sammenkobling af en luft/vand-varmepumpe med oliefyr318-08-2014 09:36
Oliefyr og varmepumpe på samme anlæg2005-01-2014 13:49
Danfoss varmepumper1616-10-2013 20:17
Artikler
Hvad er en luft til vand-varmepumpe?
Luft til vand-varmepumper
Varmepumpen
Luft til luft-varmepumper
Varmepumper
NyhederDato
Danmarks største varmepumpe sat i gang03-09-2009 21:31
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik