Husk mig
▼ Indhold

Er Darwin farlig..?


Er Darwin farlig..?08-02-2009 09:14
Jakob
★★★★★
(5488)
 



Mange mennesker i verden mener, at Darwins teorier er farlige, fordi de reducerer mennesker til dyr, fordi substansen er, at vi nedstammer fra dyr.

I må undskylde, men jeg synes, at det er det værste vås, jeg længe har hørt.

Det er vel kun farligt, at vi nedstammer fra dyr, hvis vi derfor vælger at opføre os som farlige dyr..!?

Og så vidt jeg ved er ingen kriminelle da endnu sluppet med mildere straf, fordi de nedstammer fra aber..??

Og i øvrigt er Darwins teorier på ingen måde et bevis imod Gud, men kun videnskabelige hyggedrillerier til visse dele af teologien og dennes noget yderligtgående tilhængere.


Eller hvad..?  





( Darwin: http://da.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin )
Redigeret d. 08-02-2009 11:19
10-02-2009 10:49
Vilstrupsmaildk
☆☆☆☆☆
(1)
Hej Jakob

Jeg kan kun være enig med dig.

RE: Darwin er forældet08-04-2009 11:33
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
Jakob skrev:
Mange mennesker i verden mener, at Darwins teorier er farlige, fordi de reducerer mennesker til dyr, fordi substansen er, at vi nedstammer fra dyr.


Problemet med Darwin i nutiden er at han var Englænder i Viktoriatiden.
Racisme var ikke noget problem for ham, da det var en selvfølge at Englænderne var verdens højest udviklede mennesker.

Nazismens menneske avlsprogram er en udløber af Darvins tanker. Tyskerne er en blanding af mange racer, og ved at fjerne dem som ikke lignede det Engelske ideal, så kunne Tyskland blive en verdens magt ligesom England.

Det må også bemærkes at Darvin ikke kendte til gener og kromosomer, og derforuden var mandschauvinist.
09-04-2009 04:17
Jakob
★★★★★
(5488)
 


@kulden-varmen

Jamen altså.... - Det næste bliver vel, at Einsteins teorier er farlige, fordi han havde langt hår, som senere blev efterlignet af hippier og rockere...
Jeg synes, at det er en absurd logik, som ikke er gangbar.

Det primære i Darwins lære er, at den stærkeste overlever, og at det har været afgørende for udviklingen.
Det er den lære, som er væsentlig, og som føres ud i den videnskabelige skole. Det andet hører nærmere hjemme i et historiespeciale om Darwins person, og nazisternes fejltolkninger kan Darwin ikke holdes ansvarlig for.

Når vi i dag ser en film om pingviner, og tre pingviner haster op til våge, men den sidste når det ikke, fordi den bliver spist af en rovfisk.... - så får vi fortalt af speakeren, at rovfisken slog to pingviner ihjel, fordi hunnen nu ikke kunne komme hjem til ungen med mad.
Det er meget synd for pingvinerne.....
Men hvad de glemte at fortælle var, at det netop er rovfisken, der med sin pingvinjagt gennem generationer har forbedret pingvinartens evne til at svømme og navigere, fordi den langsomste hele tiden bliver ædt.

Det er på dette punkt, at vi mangler oplysning om Darwin, for det er dette, der er essensen i hans teori.
Om han tissede i sengen som barn, eller om han bankede konen eller ej, hvad rager den slags dagligdags trivialiteter egentlig os i et større perspektiv..?
Det gør selvfølgelig det hele lidt mere jordnært, når de store naturvidenskabelige foregangsmænd bliver personligt sværtet. Men det kan næppe bruges til et sagligt naturvidenskabeligt angreb på deres felt. - Vel da..?  



  
RE: Den stærkeste dør altid!09-04-2009 09:07
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
Jakob skrev:
Det primære i Darwins lære er, at den stærkeste overlever, og at det har været afgørende for udviklingen.
Det er den lære, som er væsentlig, og som føres ud i den videnskabelige skole. Det andet hører nærmere hjemme i et historiespeciale om Darwins person, og nazisternes fejltolkninger kan Darwin ikke holdes ansvarlig for.

Den stærkeste dør altid uden nogen untagelse, hvorimod gener levet videre i afkommet.

Hvis man ikke forkaster en forældet videnskabelig teori så tvinges man til at tage de samme forkerte beslutninger. Darwin har selvfølgeligt ikke noget ansvar for at han er blevet en videnskabelig kultfigur, men det er vigtigt at befri videnskaben for alle former for kult, for så kan kan ikke komme videre, gøre nye videnskablige opdagelser.

Når vi i dag ser en film om pingviner, og tre pingviner haster op til våge, men den sidste når det ikke, fordi den bliver spist af en rovfisk.... - så får vi fortalt af speakeren, at rovfisken slog to pingviner ihjel, fordi hunnen nu ikke kunne komme hjem til ungen med mad.
Det er meget synd for pingvinerne.....
Men hvad de glemte at fortælle var, at det netop er rovfisken, der med sin pingvinjagt gennem generationer har forbedret pingvinartens evne til at svømme og navigere, fordi den langsomste hele tiden bliver ædt.

Det er på dette punkt, at vi mangler oplysning om Darwin, for det er dette, der er essensen i hans teori.

Pingviner fra en samme flok er meget genetisk ens, og tabet af et individ ikke ændre flokkens gener ret meget, kun hvis alle i en flok dør, så går de gener til grunde som er særlige for denne flok.
10-04-2009 17:45
Michael
★★☆☆☆
(196)
Hej Jakob,

Det stærkeste gen overlever ikke, det kunne ligeså godt være Survival of the nicest. Det er mere korrekt at det bedst tilpassede gen overlever (altså bliver videreført).


Det interessante er at mennesket i dag selv kan etablere betingelserne for dets eget udskiftning. Tankevækkende.



Redigeret d. 10-04-2009 17:49
10-04-2009 19:58
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
Michael skrev:
Det stærkeste gen overlever ikke, det kunne ligeså godt være Survival of the nicest. Det er mere korrekt at det bedst tilpassede gen overlever (altså bliver videreført).


Nu er gener ikke selvstændige, men skal arbejde sammen med andre gener og derfor uden er der et element af tilfældigheder. Man må også tænke sig at det i nogen tilfælde er en fordel at have et sjældent gen, så længe at det ikke er almindeligt udbredt. Jo mere kompleks et samfund jo større behov for variationen.
10-04-2009 22:57
Michael
★★☆☆☆
(196)
kulden-varmen skrev:
Nu er gener ikke selvstændige, men skal arbejde sammen med andre gener og derfor uden er der et element af tilfældigheder. Man må også tænke sig at det i nogen tilfælde er en fordel at have et sjældent gen, så længe at det ikke er almindeligt udbredt. Jo mere kompleks et samfund jo større behov for variationen.


Ja, en population kan f.eks. oppebære en vis mængde psykopater der bærer de sjældnere gener.

Samfundets behov lyder lidt formålsbestemt. Mennesket kan sagtens ende ud med at afvikle sig selv, som f.eks. når kvinderne opnår ligestilling og fødselsraten falder markant


Jeg mener nu nok menneskeden kunne nu slippe af med mange problemer, hvis vi alle var ens, og overlod det til kulturen, at forme vores forskellighed.

Menneskearten skulle forsvinde; menneskeheden skulle skabe en ny ikke-kønnet, klonet og uddødelig art, hvor individualiteten, adskillelsen og tilblivelsen var overståede stadier.

Det er overflødigt at nævne den fjendtlighed, et sådan projekt måtte vække hos tilhængere af de store forkyndelsesreligioner - judaismen, kristendommen og islam, der for en gangs skyld var enige om at fordømme denne forskning, der udgjorde "et alvorligt angreb på den menneskelige værdighed", fastlagt ved menneskets enestående forhold til sin Skaber; kun buddhisterne bemærkede, at Buddhas refleksion oprindelig havde udgangspunkt i en bevidsthed om de tre forhindringer, alderdom, sygdom og død, og at Den Ærede i Verden, skønt han havde helliget sig meditation, ikke nødvendigvis a priori ville have afvist en mere teknisk løsning

Det er derimod overraskende at bemærke, at humanismens radikale tilhængere reagerede med en radikal forkastning. Selvom det i dag er svært at forstå disse begreber, er det nødvendigt at erindre sig den centrale position, som begreberne individuel frihed, menneskelig værdighed og fremskridt havde for menneskene i den materialistiske tidsalder (det vil sige i de par århundreder, der gik fra den middelalderlige kristendoms forsvinden og til offentliggørelsen af Djerzinskis forskning). Disse begrebers diffuse og arbitræer karakter skulle naturligvis forhindre dem i at have den mindste reele sociale virkning - således kan menneskehedens historie fra det 15. til det 20. århundrede i vor tidsregning i al væsentligt karakteriseres som en fremadskridende opløsning og nedbrydning; ikke desto mindre klamrede de uddannede og mellem uddannede lag, der havde været med til at indføre disse begreber, sig særdeles kraftigt til dem, og man forstår hvorfor Hubczejak i de første år havde så svært ved at komme til orde.

Det var i 2013 Hubczejak lancerede sit berømte slogan: "MUTATIONEN BLIVER IKKE MENTAL MEN GENETISK"

De første bevillinger blev vedtaget i UNESCO i 2021; et forskerteam gik straks i gang med arbejdet under Hubczejaks ledelse. Det var overraskende, så hurtigt de nye resultater kom; det var først langt senere, man opdagede, at en række forskere, der tilhørte eller sympatiserede med "bevægelsen for det menneskelige potentiale", uden at vente på grønt lys fra UNESCO, i realiteten forlængst havde påbegyndt arbejdet i deres laboratorier i Australien, i Brasilien, i Canada og i Japan.

Skabelsen af det første væsen, den første repræsentant for en ny intelligent art skabt af mennesket "i dets billede og i lighed med det", fandt sted den 27. marts 2029, på tyveårsdagen for Michel Djerzinskis forsvinden. Det var også til ære for Djerzinski, at syntesen, på trods af at der ikke var nogen franskmand i teamet, fandt sted på laboratoriet for molekylærbiologi i Palaiseau. Tv-transmissionen fra begivenheden gjorde et enormt indtryk - et indtryk, der, endda meget langt, overgik det, som den direkte transmission af de første skridt af mennesket på månen havde gjort tres år tidligere en julinat i 1969. Som optakt til reportagen holdt Hubczejak en meget kort tale, hvori han, med sin sædvanlig brutale ligefremhed, erklærede, at menneskeheden kunne tage æren for at være den første dyreart i det kendte univers, der selv etablerede betingelserne for sin egen udskiftning".

I dag over halvtreds år senere, har virkeligheden i høj grad bekræftet Hubczejaks profetiske ord - enddog i en grad, han næppe kunne have haft anelse om. Der findes stadig enkelte mennesker af den gamle art, især i områder, der længe forblev under indflydelse af traditionelle religiøse doktriner. Deres reproduktionsproducent bliver dog mindre for hvert år, og deres uddøen synes uafvendelig. I modsætning til alle pessimistiske forudsigelser foregår denne uddøen stille og roligt trods nogle isolerede voldshandlinger, hvis antal til stadighed aftager. Man er enddog overrasket over at iagttage, at menneskene således har indviliget i deres egen forsvinden, med sagtmodighed, resignation og måske endda en skjult lettelse.

Houellebecq, Elementarpartikler






Redigeret d. 10-04-2009 23:05
11-04-2009 13:04
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
Det er lidt interessant, at der er plads til en evolutionsdebat på Klimadebat.dk - men fint nok.

Darwin var en helt nødvendig figur, hvis kirkens enorme magt skulle brydes. Der var andre (som fx den franske forsker Jean Lamarck), der prøvede at forstå livet og livets diversitet på en anden måde end den kreationistiske, men Darwin prøvede at give en empirisk og videnskabelig forklaring. På en måde er "survival of the fittest" vel dybest set en tautologi, og det Darwin kunne forklare efter sine studier var egentlig kun variationer INDENFOR en art. Hans teori byggede primært på iagttagelser af skildpaddeskjoldes mønstre og finkers tilpasningsevne på de vulkanske Galapagosøer, der ligger så langt fra Sydamerikas kyst, at påvirkninger fra fastlandet var næsten udelukket.

Debatten er ikke forsvundet her godt 1½ hundrede år efter Darwin, og det er i sig selv interssant. Og i dag er man næsten kætter, hvis man ikke anser Darwin teori som udtømmende.

Men - venner - prøv at overvej, hvordan en evolution styret af tilfældige mutationer skulle kunne skabe den kønnede formering ud fra eencellet liv!! Og prøv at forklare hvordan det kan gå til, at de simpleste eencellede organismer stadig findes overalt på Jorden og altså aldrig er blevet udkonkurreret. Her slår ingen niche-teori vist til.

Venligst brinch
11-04-2009 13:29
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
Det flercellede liv, så som vi mennesker udgør kun en lille helt marginal gruppe i forhold til bakterier og encellet liv.

Der findes skam kønnede formering hos nogen encellet væsner. Vi startter alle som to encellede kønsceller som bliver til en celle, som så deler sig.
11-04-2009 13:37
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
@ kulden-varmen

Hvad er det for eencellede væsner, der bruger kønnet formering?

Venligst brinch
11-04-2009 16:28
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
Det spurdte jeg også min lærere om, og da han ikke kunne udtale det latinske navn, så kaldte han dem for alger!
11-04-2009 17:24
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
@kulden-varmen

Helt ærligt!

Måske skulle du holde dig fra dette emne, hvor du tilsyneladende er på mere end udebane. Fortæl mig og os, hvordan en eencellet organisme skulle kunne indeholde 2 kønsceller!! Eller stop dit crap. Du modsiger dig selv i dit tidligere indlæg og kan tilsyneladende ikke komme op med navnet på en eencellet organisme, der er kønnet formeret. - Selvfølgelig ikke - for det er det rene non-sense. "Alger" er blot en fællesbetegnelse for en lang række forskelligartede organismer. Nogle af dem eencellede - og derfor i sagens natur ukønnede - og andre er plantelignende, kønnede vækster.

Jeg har læst mange af dine indlæg med fornøjelse. Også ind imellem tænkt, at det mest gik ud på at få dit brugernavn på forsiden.

Undertegnede ved faktisk en hel del om evolutionslære. - Har studeret det i årtier. Så hvis du vil en debat om det emne, er du velkommen. Men sæt dig lige ind i de mest elementære ting først!

Vi kan jo ikke trække tilbage de ting, vi har skrevet. Men vi kan lade være med at gøre os selv til grin!!

Venligst brinch
11-04-2009 18:09
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
Jeg har fundet via Google: Kønnet formering hos encellede eukaryote organismer, hos Chlamydomonas og Gærsvampe.
11-04-2009 18:35
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
@kulden-varmen

Ok - du vil fortsætte! Jeg går jo normalt aldrig efter spilleren, - men altid efter bolden.

Men det kan blive så grotesk, at jeg må sige: tænk dig lidt om!

Du giver ingen referencer men blot et par Google-resultater. Men - kulden-varmen - fortæl os venligst, hvordan en eencellet organisme skulle kunne indeholde to kønsceller!! - Hvilket dog er en forudsætning for kønnet formering.

Du er på dybt vand, og du ved det. Lad venligst være med at afspore debatten yderligere. Det sætter hele din troværdighed på spil, og det er bekymrende. Du har bidraget med mere end 400 indlæg, hvilket er fornemt. Så please - ikke flere påskebryg i dag!!

Venligst brinch
11-04-2009 19:42
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Tja, du kan jo prøve her:
http://da.wikipedia.org/wiki/G%C3%A6rsvamp
11-04-2009 21:53
Jakob
★★★★★
(5488)
 



Michael skrev:
Det stærkeste gen overlever ikke, det kunne ligeså godt være Survival of the nicest. Det er mere korrekt at det bedst tilpassede gen overlever (altså bliver videreført).


Det interessante er at mennesket i dag selv kan etablere betingelserne for dets eget udskiftning. Tankevækkende.



Hvis det er den flinkeste, der overlever, så er han pr. definition den stærkeste.


Du er inde på det helt rigtige, det er nemlig i "Darwin trin 2 filosofien", at der virkelig kan være noget stort at lære.
Men det er også her, at Darwins teorier kan blive til noget farligt, hvis vi går galt i byen.

Nogle dumme kan måske forledes til at tro, at det kun handler om at være den stærkeste og slå andre ihjel.
Men det går som regel over, når de er alene tilbage, og der ikke er andre end dem selv til at holde vagt ved bålet om natten.


Noget andet er den måde, som vi avler på.
Efter 2. Verdenskrig er det jo blevet aldeles odiøst at tale om menneskeavl, fordi tyskerne ville lave overmennesker, og det gik ikke så godt.

Men måske er det faktisk i virkeligheden endnu mere odiøst at gøre emnet til tabu i et socialt samfund.
Det vil ganske enkelt undergrave samfundets genkvalitet, hvis det kun er arbejdsløse, syge og halvinvalide mennesker, der har tid til at blive omsorgsfulde forældre.

Og skal Danmark ned på et bæredygtigt antal indbyggere, så vil det nok også være af største betydning, hvordan populationsreduktionen forgår, så sundheden optimeres på sikker vis.
Når vi med en social og medmenneskelig kultur sætter Darwins naturlige udvælgelse ud af kraft, fordi vi kan behandle alverdens dårligdomme, så påfører det os måske samtidigt et ansvar for selv at begrænse avlen på de mindre "fitte" individer fordi artens fremtid skal sikres bedst muligt.





@brinch


Jeg forstår ikke helt, hvor du vil hen.
Ønsker du at fortælle, at der stadig på trods af Darwin er meget, som vi ikke 100% kan forklare, og der derfor stadig godt kan være en Gud..?


 
12-04-2009 00:06
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
@Boe Carlslund-Sørensen

Sporesvampene er forlængst forbi det ukønnede stadium. Sporerne er jo ligesom frø kimen til næste generation. Rigtigt er det, at de har bevaret evnet til ukønnet formering i "krisetider", men det er noget andet! Regnorme kan det samme - så kalder vi det "hermafroditter". Det interessante er, hvordan naturen kan komme fra ukønnet til kønnet formering ved hjælp af "naturlig selektion" Det ville kræve to modsatrettede mutationer samtidig, - samme sted og på samme tid. Det ville aldrig give det enkelte - muterede - individ nogen fordel, fordi fordelen ved den kønnede formering er genpuljen. Genpuljen har kun fordele på langt sigt - nemlig ved variation/diversitet - og derfor ville de første muterede organismer være handicappede i stedet for det modsatte. De ville slæbe rundt på en fuldstændig nytteløst organ!!

@ Jakob

Nej - det er netop ikke kreationisme, jeg advokerer. For mig er begrebet "gud" blot en måde at springe over forståelse på. Jeg tænker, at der er en tredie måde at tænke det ind på. Det kommer jeg gerne tilbage til lidt senere.

Venligst brinch
25-04-2009 23:19
Jakob
★★★★★
(5488)
.


brinch skrev:
Nej - det er netop ikke kreationisme, jeg advokerer. For mig er begrebet "gud" blot en måde at springe over forståelse på. Jeg tænker, at der er en tredie måde at tænke det ind på. Det kommer jeg gerne tilbage til lidt senere.


Hvornår er det, sådan mere præcist..?



.
26-04-2009 16:01
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
@Jakob

Jeg vil prøve, om jeg kan få det formuleret næste weekend. - Det er ikke helt enkelt, selv om jeg selvfølgelig godt ved, hvad der i store træk vil komme til at stå.

Venligst brinch
26-04-2009 17:52
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Al videnskab er farlig, hvis den ikke bliver testet igen og igen for "sandhedsværdien".
26-04-2009 19:45
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Al videnskab er farlig, hvis den ikke bliver testet igen og igen for "sandhedsværdien".

Eller når man ikke må stille spørgsmål om "sandheden" i videnskaben.
29-04-2009 10:49
Jakob
★★★★★
(5488)
.



Boe Carslund-Sørensen skrev:
Al videnskab er farlig, hvis den ikke bliver testet igen og igen for "sandhedsværdien".


Ja, vi må nok have et hold forskere til kontinuerligt at sidde med fire klodser, som de lægger sammen parvist, så vi hele tiden er sikre på, at to plus to er fire.
Det kan nemlig være sindssygt farligt for hele videnskaben, hvis det resultat pludseligt ændrer sig..!

Hvis det har interesse og bliver der en stilling ledig, så vil jeg gerne give dig og Kulden-Varmen en varm anbefaling til et sådant vigtigt job.

Så kan du tælle, og Kulden-Varmen kan sidde ved siden af og kontrollere, at det går rigtigt til, imens han stiller kritiske spørgsmål til sandhedsværdien.



.
29-04-2009 14:56
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Ja, vi må nok have et hold forskere til kontinuerligt at sidde med fire klodser, som de lægger sammen parvist, så vi hele tiden er sikre på, at to plus to er fire.


Hvor er lige det videnskablige i ovenstående udsagn?

Jakob:
Kan du føre et bevis for at 2 + 2 = 4, uden på forhånd at have fastsat den numeriske værdi af 2?
RE: Re: Er Darwin farlig?01-05-2009 12:17
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
OM ARTERNES OPRINDELIGHED!!

Jeg har jo budt op til dans i denne tråd og må prøve at forklare en smule om, hvad jeg mener. Det bliver in extenso, for det ville fylde langt flere end 100 sider, hvis jeg skulle gå i dybden. Men jeg vil prøve at sammenkæde to systemer, der almindeligvis betragtes som separate.

Det ene system er energiens system. Jeg ved jo vel, at Standardmodellen indenfor teoretisk fysik opererer med det såkaldte "Big Bang" – (som i parentes bemærket må have været ganske tavst, eftersom der i modellen ikke fandtes hverken rum eller atmosfære på det tidspunkt). Tanken om et Big Bang blev søsat af den belgiske præst, fysiker og astronom Georges Lemaitre allerede i 1931, men den vandt først rigtigt indpas efter 2. verdenskrig via fysikeren George Gamow. Navnet "Big Bang" er i øvrigt astronomen Fred Hoyles, og så vidt jeg ved, var det ironisk ment. Han troede aldrig selv på "Big Bang"-teorien. - Ideen om Big Bang er nok et resultat af to meget menneskelige tankerækker. Den ene er, at alting må have en begyndelse og en slutning, fordi sådan er vort eget liv jo. Den anden er, at man på et tidspunkt opdagede den såkaldte "rødforskydning" – dvs at spektret for galaksernes lysemission er forskudt i forhold til det forventede – og det kunne man bedst forstå på den måde, at alle galakser fjerner sig fra hinanden. Hvis man ekstrapolerede herudfra, kunne man nå den konklusion, at al Universets energi på et tidspunkt har været samlet eet sted. I eet udstrækningsløst punkt. Der har så hverken været tid eller rum eller partikler for - ja måske 15 mia. år siden. Egentlig heller ikke energi, for energi skal jo ligesom have et sted at befinde sig. – Jeg vil lige bemærke, at en af de store teoretikere indenfor fysik – Albert Einstein – absolut ikke kunne tilslutte sig en sådan ide. Han mente, at Universet er evigt. Han indførte i sine beregninger en "kosmologisk konstant", der skulle sikre Universets evighed, men på sine gamle dage ændrede han så alligevel holdning. - Jeg finder det i øvrigt temmelig friskt uden videre at konkludere, at rødforskydning nødvendigvis hænger sammen med bevægelse.

Energiens system defineres normalt ud fra termodynamikkens love. Grundtesen i termodynamik er, at energi ikke kan opstå af ingenting og heller ikke kan forsvinde. Energi kan derimod transformeres og vil tendere mod at ende som dispert energi – (fortyndet) varme. Energi kan have bølgeform eller partikelform (hvis partikler overhovedet findes?), - Niels Bohr mente således, at energi optræder komplementært, - dvs kan have begge former. Alt efter hvad man måler på. En meget diplomatisk og ret smuk teori.

De seneste mindst 30 år har fysikere forsøgt at finde såkaldte "elementarpartikler" (udelelige partikler), men hvor Bohr m.fl. foreslog protoner, neutroner og elektroner, samler interessen sig i dag om endnu mere elementære partikler – f. eks. de såkaldte quarker og leptoner. Lige nu er man i Schweiz ved at prøve at reparere en partikelaccelerator (Large Hadron Collider), som skal demonstrere eksistensen af enten quarker mv eller af de såkaldte "Higgs-bosoner" – (eller både-og), der skal kunne give et bud på sammenhængen mellem energi og masse (dss partikler).

Vi kan roligt sige, at fysikere har problemer med at forklare Universets eksistens, og hvordan energien kunne være et kredsløb i stedet for et fænomen, der har et startpunkt og et slutpunkt.

Biologien og biologerne har et parallelt problem. Der har gennem tiden været mange gætterier omkring livets opståen. Nogle har foreslået en slags ursuppe med alle mulige grundstoffer, som måske ved hjælp af et energitilskud af en eller anden art (lyn er foreslået) kunne have dannet den første levende celle. En primitiv bakterie. Vira er langt simplere end bakterier - består kun af en stump DNA eller RNA - men er ikke i stand til at reproducere sig selv og har intet selvstændigt stofskifte, - så de kan næppe have været det første liv. Hvis virus overhovedet er liv, hvilket vel er en definitionssag. Det er dog vigtigt at forstå, at selv den simpleste bakterie, vi kender, består af så mange molekyler i en så kompliceret struktur, at det er svært at tro, at den er opstået ved tilfældige grundstoffers tilfældige møde med hverandre. Vi mennesker er afsindigt dygtige, men vi er overhovedet ikke i nærheden af at kunne skabe skabe levende organismer ud fra døde materialer. – Bliver det måske aldrig. Og jeg kender godt de mange forsøg, der har været gjort – lige siden Mary Shelleys "Frankenstein" for snart 200 år siden. På dansk grund er prof. Steen Rasmussen for tiden overbevist om, at det vil lykkes ham indenfor en årrække. – Lad os se...

http://videnskab.dk/content/dk/naturvidenskab/dansk_forsker_har_kunstigt_liv_i_stobeskeen

Det er interessant at tænke på, at når et menneske dannes – skabes – så er det to gameter, der smelter sammen til én celle. Allerede i dette millisekund er det defineret, hvilken hudfarve, hårfarve, højde, køn osv, det pågældende menneske vil få. Hvis altså livsbetingelserne gør det muligt. Vi ved i dag, at dobbelthelixen – DNA-strengen – koder for en lang række parametre, men vi forstår det kun perifert. Hvis du f.eks. får et sår i din hud, vil hudcellerne i udkanten af såret dele sig, indtil såret er lægt, men det kan vel ikke være DNA-viden. Hvordan skulle din urcelle ane, hvornår du får en skramme, og hvor mange gange cellerne skal dele sig? – Så der er noget andet på spil. Cellerne har ligesom deres eget liv.

Jeg skal ikke gøre dette unødvendigt langt. Men hvis vi som en tese opgiver tanken om, at alting skal have en begyndelse og en ende, kan vi så på en eller anden måde få de to systemer til at supplere hinanden? Være komplementære. - Måske! – Hvis tiden var/er uendelig, kunne man tro, at al energi for længst var endt som totalt uorganiseret (varme)-stråling. Det eneste fænomen, jeg kender, der har en anden retning, er livets princip. Biosfæren organiserer energi – her på Jorden primært ved hjælp af fotosyntese -, lys/varme opkvalificerer den disperte energi til velorganiseret materiale: kulhydrat, protein, fedt m.v. Og hvad så? Bliver der planeter og sole ud af det? Ikke umiddelbart – men der er faktisk påvist enorme methanskyer mellem stjernerne. Det er også dokumenteret, at visse livsformer kan overleve vakuum og andre ekstreme omstændigheder. Så tanken om at livet kan flytte sig fra planet til planet – fra solsystem til solsystem – er måske ikke helt skør. Måske er livet et universelt princip, der kan have mange andre former end dem, vi kender. Og måske er livet lige så evigt som Universet!


Science fiction? Måske. Men uanset om man vælger en gud, en Big-Bang-teori eller den her antydede, vil det virke stort og uforståeligt.

Ikke meget mere lige nu. Jeg ved ikke, hvad der er mest fantasifuldt, - og selvfølgelig heller ikke, hvad der er mest korrekt. Som jeg tidligere har nævnt, finder jeg ikke, at en skaber (Gud) forklarer noget som helst. Så måtte det jo blot være skaberen, der var evig. På en måde så jeg gerne, at Darwin havde ret, og at han forklarede arternes oprindelse. Det er bare ikke det, jeg ser, - et eksempel er jo, at når man krydser selv nærtstående arter - fx hest og æsel - , bliver afkommet normalt sterilt. Ligesom at når man genmanipulerer relativt simple organismer som bakterier, så reverterer de forholdsvis hurtigt. Det ser ud som om hver art er fleksibel til et vist punkt, men det ser også ud som om hver art har sin "skabelon", der ikke lader sig manipulere med.

Jeg forventer naturligvis ikke, at nogen uden videre accepterer dette, men jeg har et håb om, at de mere eftertænksomme vil give det en ekstra tanke.

Venligst brinch
05-05-2009 18:45
Jakob
★★★★★
(5488)
.



@brinch



Darwins teorier har for mig ikke noget at gøre med livets opståen fra noget dødt.
Men hans lære beskriver med videnskabelig grundighed, hvordan forskellige arter kan være beslægtede og udvikle sig.
Det regi bør man efter min mening holde ham indenfor.

For livets opståen på jorden synes jeg stadig, at der plads til fantasien:

Måske er livet på jorden sået af en fremmed kultur, som snart kommer for at høste.


Eller måske er det sendt ud fra en anden "jord", som også har lært om Darwin og derfor fik en idé om at sprede liv ved at beskyde andre tilsvarende planeter med kapsler med frosne bakterier, og måske et par enkelte kønnede amøber, hvis de findes (måske er der et par stykker længere oppe i tråden).

Det tror jeg godt kan være sandsynligt, og måske vil vi herfra jorden også snart gøre det samme, hvis vi ikke allerede har gjort det.

Eller måske er vi så kloge, at vi ikke tør...?



Men det vil stadig ikke forklare, hvordan livet er opstået fra noget dødt.
Efter Darwin er det dog nok meget sikkert, at det første liv kun behøvede at være ganske småt for at kunne blive til noget større.
Dit forslag om, at livet svæver i nogle evige skyer i universet kan måske heller ikke udelukkes. Jeg ved bare ikke, hvad mere der kan understøtte den teori.
Jeg har også hørt noget om, at målinger viser, at galakserne spredes med vosende hastighed i stedet for faldende. Hvis det er rigtigt, så trækker det tæppet meget væk under min i forvejen spinkle tro på big bang teorien.

Måske er alt det, som vi kan se i universet i virkeligheden kun atomer i en kæmpe videnskabmands reagensglas i et langt større univers.
Vi må så håbe, at han kun har fredelige eksperimenter i tankerne.



.
05-05-2009 22:12
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
@Jakob

Jeg finder det skarpsindigt set, at hvis galaksernes flugt fra hinanden sker med stadig højere fart, så devalueres Big Bang-teorien yderligere. Og det er faktisk korrekt, at det er den øjeblikkelige antagelse. Den bygger dog på, at den såkaldte rødforskydning ser ud til at øges, jo længere væk en galakse er. Og at rødforskydningen uden videre betragtes som en Doppler-effekt, - altså har noget med bevægelse at gøre. Som du måske bemærkede, er jeg ikke så sikker på, at rødforskydning nødvendigvis har noget med bevægelse at skaffe. Når lysspektret forskydes mød rødt er det udtryk for et energitab (det langbølgede røde lys er mindre energirigt end fx det mere kortbølgede ultraviolette), og et energitab kan nok forklares på andre måder end ved Doppler-effekt. Uden at jeg skal gå dybere ind i det her, vil jeg da lige nævne, at astronomerne har beregnet, at 80-90% af galaksernes masse består af stof, vi ikke kender, - såkaldt "mørkt stof", der indtil videre betegnes som "mystisk". Det kan ikke være planeter eller andet kendt stof, så fantasien har frit spil. Se fx: http://infolink2003.elbo.dk/Naturvidenskab/dokumenter/doc/8554.pdf

Du har ret i, at Darwin ikke selv beskæftigede sig med livets opståen. Nogle beretninger fortæller endda, at han selv endte med at tro på guddommelig skabelse. Det er alligevel blevet en del af neodarwinismens tankesæt, og det var derfor, jeg tog den dimension med. Og neodarwinismen er nutidens justering af Darwins teorem, idet man jo har været nødt til at forklare nogle ellers uforståelige ting. Som fx hvorfor de teoretisk set udkonkurrerede arter stadig findes. Niche-teorierne kunne måske forklare noget af dette, men niche-teorierne dur ikke rigtigt i forhold til især de mange eencellede og fåcellede organismer, der findes overalt på planeten.

Mit hovedpunkt er, at Darwins ide kun forklarer variationen indenfor en art. Ikke nye arters opståen. Den klareste indikation for det standpunkt er efter min mening netop umuligheden i at kønnet formering skulle kunne udvikle sig fra ukønnet. Der er dog en række andre ting der modsiger ideen om, at tilfældige mutationer i genomet skulle være en brugbar forklaring på arters opståen ud fra en anden art (jeg behøver bare at nævne de manglende overgangsformer), men som jeg også skrev, vil en fuldstændig gennemgang af mit standpunkt kræve uforholdsmæssigt meget plads – og tid til at formulere det. – Det var lidt for sjov, jeg skrev i denne tråd, men nu var den der. Selv om vi er på Klimadebat.dk. Det betyder ikke, at jeg ikke mener, hvad jeg skriver, men mine ideer i denne sammenhæng er ganske komplekse, som du nok har bemærket, og jeg er faktisk lidt imponeret af, at du overhovedet kan forholde dig til de ret eksotiske forslag, jeg kom med.

Venligst brinch
05-05-2009 22:23
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
Nåh.. jeg glemte lige at få med, at jeg på en måde tror, vi nedstammer fra aber, der nedstammer fra halvaber osv. Bare ikke som et resultat af tilfældige mutationer - men som et resultat af, at det er den måde, livet er organiseret på. Præcist som energikredsløbet også er organiseret via nogle principper, der jo i hvert fald ikke har med mutationer at gøre!!

Venligst brinch




Deltag aktivt i debatten Er Darwin farlig..?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Farlig mand009-11-2011 17:44
Watt, Darwin Zero og Smoking Guns1311-12-2009 13:22
Metan fundet for let til at være en farlig drivhusgas302-08-2007 16:45
NyhederDato
Farlig drivhusgas i fladskærme skader klimaet15-07-2008 12:25
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik