Husk mig
▼ Indhold

Er det mængden af DKs udledning moralsk relevant?


Er det mængden af DKs udledning moralsk relevant?20-04-2015 06:41
S-H
☆☆☆☆☆
(1)
En dråbe i havet?

Debatten om forbrug af bestemte klimatunge fødevarer - specielt oksekød – har fået nyt liv efter udgivelsen af Det Etiske Råds udgivelse af antologien "Det svære valg" i januar 2015. Der er stor uenighed om hvad vi bør gøre og især fra produktionssiden, er der stor modstand mod at indføre nationale forbud eller restriktioner, fordi det danske landbrug ikke bidrager særlig meget i et globalt perspektiv. Men hvis vi anser vores negative bidrag til klimaforandringerne som et moralsk anliggende, er mængde ikke et relevant kriterie.

Danmarks bidrag
Formanden for Landbrug & Fødevarer Martin Merrild, skriver i en nyligt omkommen antologi af Etisk Råd, at den danske stat skal holde sig fra at pålægge landbruget yderligere grønne afgifter eller forbud mod at producere bestemte varer. Han mener blandt andet, at det er formålsløst at indføre afgifter, eftersom at udledningen fra den danske landbrugsproduktion, kun udgør en meget lille del af den globale udledning. Indsatsen skal være global, hvis det virkelig skal rykke og den effekt afgifter eller forbud vil have for Danmarks udledning, vil være minimal. Sagt på en anden måde, så vil de positive konsekvenser for klimaet, som restriktioner på det danske landbrug kan medføre, være så lille, at det næsten kan være ligegyldigt. Vi kunne kalde denne slags argument et "En-dråbe-i-havet argument" og det skal i forsvar for Martin Merrild siges, at meget forskning peger på, at det er en meget udbredt intuition blandt mennesker, når de står overfor en kolossale udfordring som klimaforandringerne er.

Moral og mængde?
Man må medgive at udledningen fra det danske landbrug blegner i sammenligning med udledning fra landbruget i lande som eksempelvis USA og Argentina. Men det vi spørge os selv om, er hvorvidt størrelsen (eller mangel på samme) af vores udledning, har nogen indvirkning på hvad vi bør gøre. Ville vi eksempelvis mene, at det er ligegyldigt kun at redde ét liv, hvis hundredevis er i fare? Bør vi i en sådan situation stå og se hjælpeløs til, mens vi venter på at de andre bliver reddet før vi handler? Det synes rimeligt sikkert at antage, at de fleste mennesker nok vil mene, at ét reddet liv trods alt er bedre end ingen reddede liv. Og vi skal se klimaforandringer og landbrugets (og vores generelle) bidrag til klimaforandringerne i samme lys. Vi har en moralsk forpligtigelse til, at pålægge eller forbyde klimatunge fødevarer, hvis et sådan forbud kan redde liv - ligegyldigt hvor få liv der er tale om og hvad de andre lande vælger at gøre. En-dråbe-i-havet argumentet er altså baseret på en misforståelse af de moralske forpligtigelser og det ansvar vi har overfor andre mennesker.

Mange bække små?
Min anbefaling er at vi stopper enhver vi hører bruge en-dråbe-i-havet argumentet og minder dem om det gamle ordsprog: "mange bække små gør en stor å". Små skridt er nemlig trods alt stadig skridt og hvert skridt kan potentielt redde et liv. Antallet af liv er næppe relevant og hvis vi mener vi noget er rigtigt at gøre, er det så ikke ligegyldigt om vi er alene om det?
20-04-2015 14:00
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Og lad den der er ren kaste den første sten !

Danskerne er i gentagne gang blevet "straffet" for at gøre det "politisk bestemt" rigtige. Så fri mig for moralske opstød.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
20-04-2015 14:44
Kjeld Jul
★★★★☆
(1869)
S-H

I Danmark blev der fra 1958 til 2015 udledt ca. 21 Megaton CO2,hvilket svarer til,at den globale temperatur kun ville være steget med ca. 0,0004 gr.C,en størrelse,som på ingen måde kan udvirke klimaforandringer.

Ovennævnte data viser,at den grønne teknologiomstilling i Danmark ikke har ændret på og heller ikke i fremtiden vil ændre på den globale opvarmning.
Teknologiomstillingen har ikke haft nogen indflydelse på klimaet(som påstået,af de grønne partier og organisationer);men givet Danmark mulighed for en ny eksportsekstor,nye arbejdspladser,forøget indtjening til firmaer,investorer og aktionærer,resulterende i større skatteindtægter til staten,et provenu til statskassen,som har medvirket til,at Danmark har kunnet yde en stor humanitær hjælp til mennesker på flugt fra krige og konflikter.

At nedbringe kødproduktionen i Danmark ville tilsvarende ikke have nogen effekt på den globale opvarmning og klimaet,en sådan politik er helt forfejlet.
Landbrugssektoren er med til at skabe store eksportindtægter til Danmark og derved vækst og indtægter til den danske stat.
Havde Danmark ikke disse eksportindtægter,ville vi ikke være i stand til at yde den hjælp og bistand,som vi gør til verdens nødlidende,det drejer sig om både flygtninge og fattige befolkninger,som plages af sygdom.

Pas nu på,ikke at gøre et fatamorgana,som de af IPCC og den såkaldte etablerede videnskab oppustede forventede klimakatastrofer,til et blændværk,så vi spænder ben for hjælpen til verdens aktuelle problemer.
20-04-2015 18:31
neanderTaleren
★☆☆☆☆
(108)
Når nu størstedelen af verdens klimaforskere (IPPC) ikke kan andet end at lave totalt blændværk, går Kjeld Jul vel også til fjernhealing istedet for at opsøge en læge :-). Det virker som naive lommefilosofier uden meget jordforbindelse :-)
20-04-2015 19:23
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1088)
IPCC har som bekendt en stor interesse i at holde liv i klimaspøgelset. Skulle det ske, at klimaspøgelset afgik ved døden, så skulle alle i IPCC jo ud at finde andet arbejde.
20-04-2015 19:32
neanderTaleren
★☆☆☆☆
(108)
ha, ha, lægerne vil så også bare holde gang i hospitalerne, og det er indbildning, at nogen bliver syge. De vil bare gerne have et godt job, derfor indlægges nogen af dem, der henvender sig.
20-04-2015 20:01
Kjeld Jul
★★★★☆
(1869)
Neander-Taleren-

Ved du.at naivitet/godtroende er forstadiet til overtro?

Jeg mener,du tror for godt på IPCCs hypotese.
Redigeret d. 20-04-2015 20:51
20-04-2015 21:57
neanderTaleren
★☆☆☆☆
(108)
I USA er der større og større tilslutning til den anti darwinistiske bevægelse, der mener, at darwinismen er et falsum, fordi Gud skabte alt. De mennesker der tilslutter sig bevægelsen, tror ikke på andre end sig selv og egen tro, så det er ikke muligt at argumentere fornuftigt mod denne bevægelse. Således også her. Jeg kan ikke argumentere imod, at i ikke har tillid til videnskaben, men blot konstatere, at jeg ikke forstår jeres tankegang. Måske jeg har arbejdet for længe med fysisk, målbare, ingeniørmæssige opgaver, men tror er ikke nok for mig, når andres arbejdsmetoder skal kritiseres.
IPPC arbejder med modeller, der forbedres efterhånden som ny forskning accepteres, og det er da ærgerligt, at modellerne ikke er fuldstændigt præcise, men det er betingelserne.

At nogle hjemmeklimatologer skulle have en bedre teori end IPPC har jeg endnu ikke fundet klar og overbevisende argumentation omkring.
20-04-2015 22:23
Kjeld Jul
★★★★☆
(1869)
Grunden til at jeg er skeptisk overfor IPCC prognosen er netop ,at jeg i mange år har haft mit virke som ingeniør.
21-04-2015 01:49
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
...der mener, at darwinismen er et falsum

...modsat videnskaben, som mener darwinismen den uimodsigelige store sandhed.

Darwinismen bygger på den skråsikre antagelser at livet er opstået ved en tilfældighed, idet dette langt fra er bevist.

...altså lige så uimodtagelig for argumentation som de andre, eller hur?
21-04-2015 08:58
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
neanderTaleren, jeg vil gerne opfordre dig til at skimme Professor Judith Currys vidneudsagn fra sidste uge til House of Representatives Committee on Science, Space and Technology (Hearing on the President's UN Climate Pledge).

Den kan downloades som PDF her: https://curryja.files.wordpress.com/2015/04/house-science-testimony-apr-15-final.pdf

Hun demonstrerer at IPCCs modeller er aldeles ubrugelige ift. politiske beslutninger. Personligt er jeg enig med hver eneste betragtning hun udlægger.
Er der nogle af hendes punkter du mener er fejlagtige?
21-04-2015 11:22
sg17a
★★☆☆☆
(375)
Kjeld Jul skrev:
Grunden til at jeg er skeptisk overfor IPCC prognosen er netop ,at jeg i mange år har haft mit virke som ingeniør.


Vil du ikke uddybe dette argument!


Morten Riber skrev:
Darwinismen bygger på den skråsikre antagelser at livet er opstået ved en tilfældighed, idet dette langt fra er bevist.


Det er vist et meget gammelt syn på evulution man ikke bruger mere, med mindre man er i konservative kreationisters kredse. Men så er der jo ikke brug for videnskabsfolk, men præster og imamer. Har du hørt om God in the Gaps argumentet.

kristofferszilas skrev:
neanderTaleren, jeg vil gerne opfordre dig til at skimme Professor Judith Currys vidneudsagn...?


Hun er meget sober i sin fremførsel. Men det er jo også politikere hun adresserer. Problemet er jo at hun skal begå sig blandt nogle af verdens største lobbygrupper, som beskytter en industri, som ikke ønsker at verden skal være anderledes. Hun snakker meget om 2*C grænsen, hiatus og andet, men kommer ikke rigtigt ind på det essentielle, hvilket kan være de økonomiske konsekvenser for samfundet, hvis der kommer klimatiske begrænsninger i fødevareproduktionen eller vandtilgængeligheden.


~thomas wernberg
21-04-2015 17:01
Kjeld Jul
★★★★☆
(1869)
sg17a-

Jeg uddyber gerne mit argument.
Jeg har i mange år arbejdet med forbændingsprocesser i kraftværker,det var både konventionelle- og kernekraftværker,og ved,hvor vanskeligt det var at modellere og computerberegne et korrekt slutforløb.
Klimaet er uden sammenligning en uhyre kompleks størrelse og her indgår også et stort antal ubekendte i ligningen.
At prøve,at fastlægge klimaets udvikling årtier frem,på grundlag af så usikre computerinput,kan efter min mening kun give et usikkert betydeligt fejlbehæftet resultat.
21-04-2015 19:20
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Det er vist et meget gammelt syn på evulution man ikke bruger mere, med mindre man er i konservative kreationisters kredse. Men så er der jo ikke brug for videnskabsfolk, men præster og imamer. Har du hørt om God in the Gaps argumentet.


Nu har jeg ikke fulgt med i parternes argumenter, men jeg går bare ud fra at livets opståen må fylde meget i striden. Når først livet er opstået behøves de to livssyn jo ikke strides imod hinanden. I det mindste ikke så længe vi holder mennesket udenfor.
21-04-2015 20:00
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1088)
Her vil jeg gerne supplere Kjeld Jul, som skrev noget meget fornuftigt.

Sagt kort, så er det børnelærdom for enhver prognosemager, at prognoser altid er forbundet med stor usikkerhed. Eksempelvis kan man ikke med blot nogenlunde sikkerhed beregne den samfundsøkonomiske udvikling blot få år frem i tiden. Tilsvarende er vejrprognoserne (også kaldet vejrudsigten) forbundet med meget stor usikkerhed, hvis man kommer blot 1 uge eller 2 ud i fremtiden.

Hvordan i alverden skulle man så kunne beregnet udviklingen i klimaet 50 eller 100 år ud i fremtiden? Det siger sig selv, at disse klimaprognoser er ikke meget andet end gætværk. Klimaprognoser afspejler derfor i realiteten ikke andet en prognosemagerens egne forventninger.

Problemet er sådan set ikke at man laver disse klimaprognoser. Problemet er således, at man tillægger dem alt for stor værdi.
21-04-2015 21:07
sg17a
★★☆☆☆
(375)
Modeller kan aldrig efterligne virklighenden korrekt, og de vil altid være behæftet med fejl og usikkerhed i en eller anden form. Der er mange usikkerhedsmomenter som indgår. - og der er skrevet meget om det.

Dvs man kan altid sige at modellen er ikke god nok. Men man må også se, hvad målet med modellerne er: Processforståelse? Skal den være prædiktiv? Skala?

I mit arbejde med strømningsmodeller har der været en lang historik. De første modeller jeg arbejdede i slut 80'erne med var 1-2 dimensionale og stationære, og i en skala på 500 m- I dag er de tredimensionale og transiente og i en skala ned på 10 m. De har altid været benyttet som en form for beslutningsgrundlag, også selvom man ved de aldrig har været helt korrekte. Men man forbedre hele tiden modellerne, og med modellerne giver man beslutningstagerne et redskab, som indeholder en processforståelse eller som prediktiv hjælperedskab.

I mit arbejde arbejder vi med at forudsige grundvandets strømning og oprindelse. Og en del af arbejdet er at vurdere modellernes præcision og nøjagtighed, således at man ikke går ud og laver miljøindsatser på områder, hvor modellerne er usikre af en elller anden grund. Man bruger modellerne, fordi man ikke har andre redskaber. Man kan opstille nogle simple analytiske betragtninger, men når man snakker natur, så er de analytiske betragtninger stærkt begrænset. En sådan betragtning er netop en diskussion her omkring CO2-varmeeffekten i en boks.

Med klimamodeller, så kan de bruges til procesforståelse eller som prediktionsredskab. Processforståelsen er at man ønsker at eftervise en effekt og se på klilmaeffekten. Det kan være man ønsker at sammenholde CO2 effekten og Solens indstråling. Under modelkalibrering bliver disse parametre optimeret og man har et resultat, man så kan diskutere.

Har man en model der er kalibreret inden for et tidsrum og nogle klimatiske rammer, kan den så bruges prædiktivt? Og hvornår kan den ikke. Dette er også en af udfordringerne i hydrologiske modeller. Hvis de kan beregne vandstand fornuftigt i nuværende klima, kan vi så ekstrapolere resultatet til et klima med eksempelvis 30 % mere nedbør? Eller hvordan skal vi tolke resultatet.

I mit perspektiv så er Klimamodellerne ikke korrekte, men indeholder nogen sandhed. Man vil til stadighed forbedre dem, således at man får forøger nøjagtighed og præcision. Man vil aldrig opnå en korrekt model, men vi vil med tiden få bedre og bedre procesforståelse. Desuden vil man aldrig kunne forudsige tilfældige processer, som vulkanudbrud.

Jeg ved ikke hvor stor den globale opvarming er samt menneskes effekt på dette. Modellerne viser at der er noget at være opmærksom på. Jeg har svært ved at følge argumentet: . Modeller regner ikke rigtigt, så derfor skal vi ikke foretage os noget. Nu er der heldigvis tale om mange forskellige modeller, som viser samme trends og disse modeller er udarbejder uafhængigt af forskningsinstanser. Og heldigvis bliver der også afsat forskningsmidler til at få bedre viden om processforståelse og data, og herved forøge resultaterne.

Til Jørgen:
Nu er der altså forskel på en vejrudsigt og en klimamodel. Det kan du ikke sammenligne.
21-04-2015 22:07
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1088)
Problemstillingen med meget stor usikkerhed er nøjagtig den samme ligegyldigt om det er samfundsøkonomiske prognoser, vejrprognoser eller klimaprognoser, som vi taler om. På dette punkt er problemstillingen nøjagtig den samme. Her kan man således godt sammenligne.

Bemærkes skal det således, at den globale temperatur inden for de sidst 15 - 20 år langt fra er steget som den skulle i forhold til klimaprognoserne. Denne divergens er i sig selv nok til at diskvalificere klimaprognoserne.

Problemet med de usikre klimaprognoser er som tidligere anført, at man drager alt, alt for store konklusioner på baggrund af disse meget usikre prognoser. På globalt plan bruger man således ubeskriveligt store beløb på omlægningen af energiforsyningen på baggrund af disse meget usikre prognoser. Det er beslutninger, som det slet ikke er grundlag for at tage på baggrund af disse usikre klimaprognoser. Klimaprognoserne er derimod fantastiske når der skal føres skræmmekampagner. Men det er noget helt andet.
22-04-2015 20:37
neanderTaleren
★☆☆☆☆
(108)
Kjeld Jul: Grunden til at være skeptisk overfor IPPC har intet med det at være ingeniør, at gøre. Jeg er selv ingeniør, og har diskuteret klimaproblemet med mange kolleger. Jeg har en enkelt gang mødt en, der ikke rigtigt troede på, at problemet var reeelt, men det vandt ikke genklang blandt de kolleger vi var sammen med. Den ingeniørmæssige betragtning for os, der ikke er klimaforskere er selvfølgeligt, at vi har en stor del af verdens forskere samlet, der laver en rapport, som hvert år modificeres ift hvad der forskerne kan enes om ift den nyeste forskning. Derfor er IPPC rapporten et gennemsnit af skeptiske forskere, moderate forskere og meget bekymrede forskere. At finde det nødvendigt, at læne sig mod en af fløjene er ligegyldigt - der er konsensus om, at menneskeskabte klimaforandringer er en realitet, konsekvenserne forudses efter bedste evne af de deltagende. Der findes mig bekendt ingen anden samlet vurdering af konsekvenserne af klimaændringerne end IPPC rapporterne.
Jeg mener, den ingeniørmæssige indfaldsvinkel til klimadebatten er, at prøve at forstå state-of-the-art forskningen og følge, i hvilken retning den går.
Mere herom senere...
Redigeret d. 22-04-2015 20:38
22-04-2015 21:21
neanderTaleren
★☆☆☆☆
(108)
Kristofferszillas: jeg har læst Judith Currys synspunkter om IPPC mmm. Når man læser det, så lyder det besnærende, men der er også kritik af Judith Currys synspunkter, se her:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2014/08/ipcc-attribution-statements-redux-a-response-to-judith-curry/
Enhver forsker, der har deltaget i IPPCs arbejde og ser, hvad det medfører, bør være skeptisk overfor, om de opnåede prognoser nu også nærmer sig bedste prognose. Judith Curry er meget skeptisk, men der er også forskere, der mener, at IPPCs prognoser er for slappe. Fx er der i prognoserne ikke medtaget optøning af permafrosten, der vil addere methan til atmosfæren.
Enhver kan påstå, at det er Judith Curry, der har ret og ikke IPPC. Men ingen kan bevise det, så hvad så? For mig er IPPC det bedste vi har og prognoserne vil i årene fremover blive bedre og bedre efterhånden som nye forskningsresultater ser dagens lys.
22-04-2015 21:34
Kjeld Jul
★★★★☆
(1869)
Neander-Taler. Selvfølgelig har tvivlen til IPCCs forudsigelser ikke generelt noget med at være ingeniør at gøre,selvom der er mange ingeniører,der har den samme sunde skepsis som jeg har.
RE: Judith22-04-2015 21:45
neanderTaleren
★☆☆☆☆
(108)
Kristofferszillas: videre om Judith Curry: hun argumenterer en del med "pausen", hiatus, som også hyppigt anvendes på denne blog som argument for, at IPPC tager fejl i deres betragtninger. Hiatus er dog måske på vej til at blive forklaret:
http://www.washington.edu/news/2014/08/21/cause-of-global-warming-hiatus-found-deep-in-the-atlantic-ocean/
http://news.nationalgeographic.com/news/2014/08/140821-global-warming-hiatus-climate-change-ocean-science/
Hvis hiatus er afstedkommet af oscillationer i oceanerne (Atlanten), så er der ikke tale om en pause, men om en overlejret oscillation i de stadigt stigende middeltemperaturer på kloden.
Der vil dog nok gå nogen år før klimaforskerne får en assesseret afklaring på hiatus.
23-04-2015 11:24
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
neanderTaleren, mht. optøning af permafrosten skete dette ikke under Eem for 120000 år siden som var 2 grader varmere end nu, så det er usandsynligt at det vil være et problem i denne mellemistid.

IPCC er et politisk FN-organ og har derfor et helt åbenlyst bias.

Hvis den nuværende hiatus skyldes negative oscillationer i oceanerne, så må en del af varmen op til det punkt også skyldes positiv oscillation og dermed må CO2s effekt nedskrives tilsvarende. Dette stemmer med at al den nyeste forskning tyder på en reduceret klimasensitivitet ift. hvad IPCC operer med:


Derudover er effekten af aerosoler mindre end hidtil antaget:
Stephens et al. (2015). The albedo of Earth. Reviews of Geophysics.

Kombinationen af disse nyligt opdagede mekanismer viser med al tydelighed at IPCCs katastrofale scenarier er absolut urealistiske. Derfor giver det ikke længere mening at henvise til disse ift. klima- og energipolitik.
Der skal noget mere realisme på banen når vi nu står overfor enorme udfordringer såsom befolkningsvæskt i ulande og kraftigt øget energiforbrug i kombination med reduceret konkurrenceevne i vesten samt stigende arbejdsløshed, som kun vil blive værre år for år. Grøn omstilling løser ingen af de ovenstående problemer. Tværtimod vil dyrere energi reducere vores muligheder for at reagere på reelle problemer og tilpasse os de nye forhold.

Selv hvis de værste projektioner skulle være korrekte skulle vi stoppe al udledning af CO2 i 33 år for bare at holde det på det nuværende niveau. Dvs. ingen biler, ingen el, ingen maskiner, ingen produktion. Det er jo ikke realistisk så tilpasning til hvad der må komme er tydeligvis den bedste løsning. Derudover kræves intensiv forskning i nye effektive energikilder (hvilket pt. kun omfatter fusion).
Klimaet går altid den ene eller anden vej, men vi må ikke være så naive at tro at vi kan styre det som det passer os.
Redigeret d. 23-04-2015 11:27
23-04-2015 16:34
neanderTaleren
★☆☆☆☆
(108)
Kristofferszillas: neanderTaleren, mht. optøning af permafrosten skete dette ikke under Eem for 120000 år siden som var 2 grader varmere end nu, så det er usandsynligt at det vil være et problem i denne mellemistid

Jeg ved ikke hvor du har disse oplysninger fra, men her er en yderst troværdig kilde:
http://nyheder.ku.dk/alle_nyheder/2013/2013.7/permafrost_ny_viden/
Nederst på siden finder du:
Hvor hurtigt tør permafrosten?
Observationer fra Grønland kan give svaret på spørgsmålet om, hvor hurtigt permafrosten tør. Tykkelsen af aktivlaget er i Zackenberg i Nordøst Grønland blevet målt ved vækstsæsonens afslutning siden 1996.
Målingerne viser, at aktivlagets tykkelse øges med mere end 1 cm per år. Det vil sige, at permafrosten som minimum tør mere end en cm mere hvert år. Det er et minimumsbud, fordi permafrost pga. dets indhold af is, typisk bliver mindre efter det er tøet og blevet en del aktivlaget.
Danmark Meteorologiske Instituts har klimamodeller for perioden frem til 2100 for hele Grønland. Modelresultaterne forudsiger et fremtidigt klima med en sommer middeltemperatur, der er 2-3 grader varmere end i dag. Det vil alt andet lige betyde en øget optøning af permafrost i størrelsesordenen 10-30 cm de næste 70 år.
Variationen 10-30 cm knytter sig til, at en øget optøning er bestemt af jordtype derunder i særlig grad vandindholdet. Den maksimale optøning forventes i de tørre jordtyper.


Kristofferszillas: IPCC er et politisk FN-organ og har derfor et helt åbenlyst bias.

Hvis du kan dokumentere, at forskerresultater bliver manipuleret i politisk retning, så har du en sag for medierne, som vil gå verden rundt. Jeg har ikke selv set, at der skulle være tegn på at det skulle være under opsejling.

"Kristoferszillas: Hvis den nuværende hiatus skyldes negative oscillationer i oceanerne, så må en del af varmen op til det punkt også skyldes positiv oscillation og dermed må CO2s effekt nedskrives tilsvarende."

Øh, hvad mener du med det. Nyheden (det er en gammel en) er, at forskerne måske er ved at finde en forklaring på hiatus eller dele af fænomenet. Hvis disse resultater kan eftervises, så vil de på et tidspunkt kunne indgå i klimamodellerne, og vi får bedre prognoser for fremtiden, så vi kan tilrettelægge den optimale startegi.

At du tror, at klimaproblemet ikke skal have nogen prioritet, er jeg slet ikke enig med dig i. Men jeg er enig i, at der skal vægtes imellem de mange udfordringer, der er. Og det er jo det, der allerede bliver gjort hver eneste dag...
Redigeret d. 23-04-2015 16:36
23-04-2015 20:46
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Selvfølgelig vil der ske delvis optøning af permafrost i en varmere verden, men det er jo sådan set uinteressant hvis dette ikke medfører et katastrofalt metan-udslip. Det er der intet der tyder på at det gør, fordi det er som bekendt ikke observeret i borekernerne fra isen på Grønland eller Antarktis.

Her er lidt vdr. manglende metan-udslip helt generelt:

"The fact that the ice core records do not seem full of methane spikes due to high-latitude sources makes it seem like the real world is not as sensitive as we were able to set the model up to be".
Kilde

"Catastrophic, widespread dissociation of methane gas hydrates will not be triggered by continued climate warming at contemporary rates (0.2ºC per decade; IPCC 2007) over timescales of a few hundred years. Most of Earth's gas hydrates occur at low saturations and in sediments at such great depths below the seafloor or onshore permafrost that they will barely be affected by warming over even 103 yr. Even when CH4 is liberated from gas hydrates, oxidative and physical processes may greatly reduce the amount that reaches the atmosphere as CH4".
Kilde

"We find that methane emissions due to biomass burning were about 45 Tg methane per year, and that these remained roughly constant throughout the glacial termination".
Kilde

"Ancient Greenland methane study good news for planet, says CU-Boulder scientist". Kilde

"the geographical pattern and the isotopic signature of methane increases suggests that the major sources are wetlands — probably tropical wetlands —rather than Arctic permafrost". Kilde

"scenarios calling for massive release of methane in the near future from degrading permafrost are questionable". Kilde

"wetlands were the likely main driver of the [methane] increase and that clathrates did not play a large role". Kilde

"the fear that the gas emanation is a consequence of the current rising sea temperature does not seem to apply". Kilde

Ift. CO2 er der heller ikke noget at frygte ved et varmere Arktis ifølge Nature:

"Warming increased plant biomass and woody dominance, indirectly increased winter soil temperature, homogenized the soil trophic structure across horizons and suppressed surface-soil-decomposer activity, but did not change total soil carbon or nitrogen stocks, thereby increasing net ecosystem carbon storage".
Kilde

Men hvis du har lyst til at gå rundt og bide negle og miste nattesøvn over den slags skal du da være velkommen til det...


Mht. bias i IPCC er der lidt at tygge på her:

Scientists say IPCC puts politics before science, needs reform

Climate Professor Quits Biased Global Warming IPCC

An IPCC author assails the two-degree target as scientifically bankrupt and geographically biased

As Its Global Warming Narrative Unravels, The IPCC Is In Damage Control Mode

"In fact, the increase over the last 15 years was just 0.06 degrees Celsius (0.11 degrees Fahrenheit) -- a value very close to zero. This is a serious scientific problem that the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) will have to confront when it presents its next Assessment Report late next year". Kilde


At den katastrofale CO2-hypotese bør forkastes ud fra rent videnskabelige betragtninger underbygges af garvede forskere fra flere top-universiteter.

Harvard: Freeman Dyson
Princeton: Will Happer
MIT: Richard Lindzen

Så vil du nok påpege at alle disse professorer er emeritus og derfor nok bare er senile, men kunne det i stedet tænkes at aktive forskere, der er afhængige af løbende bevillinger til deres forskning, ikke tør/kan gå imod regeringernes fasttømrede holdning til problemstillingen?
Se her et freakshow som selveste Obama har stablet på benene: https://www.barackobama.com/news/climate-change-fantasy-tournament-winner/

Ligner det er forskningsmiljø der er åbent overfor modargumenter baseret på konkrete data, såsom at der ikke er set opvarmning de seneste 15 år på trods af at 25% af alt den CO2 som mennesket nogensinde har udledt har fundet sted i denne periode?
Det eneste argument Obama bruger er at henvise til en fiktiv 97% konsensus og så ellers bare at finde på øgenavne til moddebattører...

Jeg skulle i hvert fald ikke nyde noget af at stå på en konference og fortælle alle de andre hvorfor de tager fejl. Kritikken til sådanne seancer er hård nok selv når man præsenterer helt ukontroversielle data.
Hatten af for Henrik Svensmark og lignende forskere der tør stille op og forklare data som de er og ikke som de bør tolkes i en kontekst af et bestemt paradigme. Han bliver tålmodigt ved med at udføre nye målinger der bekræfter effekten af kosmisk stråling på skydannelse, nogen som IPCC fuldstændigt har afskrevet som en mulighed. Her er et af hans seneste foredrag:
The Impact of Solar Activities and Cosmic Rays on the World Climate

Nu regner jeg ikke med at du ulejligede dig med at læse Judith Currys vidneudsagn, fordi det ville nok rykke en hel del ved din religion og det går jo ikke, men her er hvad hun siger om ocean oscillationerne:

"Numerous recent research papers have highlighted the importance of natural variability associated with circulations in the Atlantic and Pacific Oceans, which is now believed to be the dominant cause of the hiatus. If the recent warming hiatus is caused by natural variability, then this raises the question as to what extent the warming between 1975 and 1998 can also be explained by natural climate variability".

Er der noget du ikke forstår ved den sætning?
Hvis der er tale om en oscillation og vi nu befinder os i den nedadgående del må der nødvendigvis have været er tidligere opadgående del før den nuværende hiatus. Bidraget fra denne opadgående del af kurven indgå på ingen måde i klimamodellerne, fordi de jo ikke kendte til den. Derfor må en væsentlig del af den opvarmning, som de giver CO2 skylden for, i virkeligheden skyldes oceanernes naturlige omdistribution af varme. Den naturlige variabilitet lader jo faktisk til at være at sammen størrelsesorden som det menneskelige bidrag for de seneste 15 år, men bare med modsat fortegn.

Jeg vil igen opfordre dig til at læse alle Judith Currys argumenter i stedet for at demonstrere din uvidenhed på et offentligt forum:
House of Representatives Committee on Science, Space and Technology (Hearing on the President's UN Climate Pledge)
Redigeret d. 23-04-2015 20:54
23-04-2015 21:22
neanderTaleren
★☆☆☆☆
(108)
Tak, Kristofferszillas, fordi du er begyndt at dokumentere, hvad du mener.
Du læste åbenbart ikke hvad jeg skrev tidligere, men jeg havde faktisk læst Judith Currys argumenter og også kritikken af hende, hvoraf det fremgår, at andre mener, at hun ikke helt har forstået konklusionerne i IPPC arbejdet. Fik du mon læst den :-)
Selvfølgeligt kan den etablerede videnskab have mangel på viden, der gør, at modellerne skal justeres. Hvis du virkeligt mener dig istand til at føre bevis for, at klimaproblemet er non existent, så kan jeg ikke forstå du skriver her, det er spild af tid - gå dog til forskerne, IPPC, medierne... og få fremført dine argumenter, så vi kan få nogen bedre modeller!
23-04-2015 21:51
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
neanderTaleren skrev:
Hvis du virkeligt mener dig istand til at føre bevis for, at klimaproblemet er non existent


Det er da allerede gjort.

Harvard: Freeman Dyson
Princeton: Will Happer
MIT: Richard Lindzen

Men jeg håber da alligevel at CO2 har en opvarmende effekt, fordi ellers står Danmark (og hele Nordatlanten) overfor et alvorligt problem de kommende årtier når nu solens aktivitet daler til et nyt Dalton eller Maunder Minimum.
Behøver jeg virkeligt at citere noget forskning for dette udsagn eller har du overhovedet ikke læst den videnskabelige litteratur på området?

Ellers prøv at google "Bond et al. (2001) Science" og find de artikler der citerer den eller kig på denne kompilation:
Club du Soleil
Redigeret d. 23-04-2015 21:54
24-04-2015 08:28
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Jeg kan se at linket til "Club du Soleil" ikke virker, men her er første del af listen:
Over 200 peer-reviewed papers demonstrating solar control of climate published since 2010

Så kan du jo også passende få links til et par foredrag af forskere der præsenterer konkrete argumenter for at der ikke kommer en katastrofe som følge af CO2-udledning:

Dr. Patrick Moore

Dr. Roy Spencer

Dr. John Christy

Dr. Vincent Courtillot
24-04-2015 16:02
sg17a
★★☆☆☆
(375)
kristofferszilas skrev:
"wetlands were the likely main driver of the [methane] increase and that clathrates did not play a large role". Kilde


Når permafrosten tør, bliver det vel til vådområder?


~thomas wernberg
27-04-2015 08:56
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
sg17a skrev:
kristofferszilas skrev:
"wetlands were the likely main driver of the [methane] increase and that clathrates did not play a large role". Kilde


Når permafrosten tør, bliver det vel til vådområder?


Hvis det var så simpelt ville klimaforskerne nok dele din bekymring.
Mon ikke?


For at vende tilbage til trådens titel:
"Er det mængden af DKs udledning moralsk relevant"?

Om DK bruger 100% atomkraft eller 100% vindkraft er aldeles ligegyldigt. Vi er mindre end en dråbe i havet. Det eneste resultat af at skifte vores elproduktion er udgifter lige her og nu og en reduceret konkurrenceevne fremover, fordi ingen gider at producere noget i et land med kunstigt høje energipriser (se på situationen i Tyskland).

Faktum er at USA ikke har tænkt sig at gøre noget som helst på trods af store armbevægelser:


Hele rapporten kan downloades her (154 sider!):
http://www.eia.gov/forecasts/AEO/pdf/0383%282015%29.pdf


Så er der desuden det etiske spørgsmål om hvorvidt vi kan tvinge udviklingslande til at bruge dyr vedvarende energi:
Fighting Poverty with Fossil Fuels
Det er jo sådan set dem der kommer til at accelerere udledningen af CO2 indenfor de næste få år.

Man må i den grad sige at Bjørn Lomborg var forud for sin tid:
Global priorities bigger than climate change
Hvis vi havde gjort som han forslog var befolkningsvæksten reduceret markant og udviklingslandene ville ikke skulle udlede den samme mængde CO2 som de kommer til i fremtiden.

Tænk hvis alle de penge som der er blevet spildt på IPCCs klimamodeller var blevet brugt på nogle af Lomborgs forslag eller på at udvikle fusion!
Redigeret d. 27-04-2015 09:01




Deltag aktivt i debatten Er det mængden af DKs udledning moralsk relevant?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Samfundet og vores udledning af stoffer129-03-2016 11:50
CO2-udledning fra stearinlys? :)327-09-2015 13:43
Global CO2-udledning og ophobning428-12-2009 17:23
CO2-udledning ved produktion326-08-2009 20:51
Er global opvarmning et moralsk spørgsmål?1906-09-2008 10:11
Artikler
Skjult CO2-udledning fra vareforbrug
Mennesker, stigende forbrug og CO2-udledning (Mernilds Klumme, februar 2009)
CO2-udledning og CO2-kilder (Bionyt: 500 svar om klima)
NyhederDato
Vi outsourcer vores CO2-udledning27-04-2011 09:25
Krisen sænker EU's CO2-udledning med 11 procent06-04-2010 10:04
Dræning af tørvemoser giver voldsom CO2-udledning30-11-2009 15:38
CO2-udledning fortsætter med at stige24-11-2009 09:11
Krise får USA's CO2-udledning til at falde med 5 procent14-08-2009 10:10
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik