Husk mig
▼ Indhold

Forskellen på højre- og venstreorienteret klimapolitik



Side 2 af 2<12
31-05-2013 16:51
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Kosmos skrev:
Du spekulerer ikke over, at flertallet af 'selskaber' i større eller mindre grad er politisk styrede - samt over at deres IPCC 'opbakning' for manges vedkommende er helt generel!?


... og sådan kan alt videnskab benægtes hvis man ønsker det.

- havd forstår du ved 'Lind(t)zens fløj'? Hvor mange 'fløje' er der??


Du ønsker åbenbart at lege julelege. Det er nok begrænset hvor meget jeg gider deltage i det. Du ved jo godt hvad jeg mener.
Men du har da ret i at det er misvisende at tale om "fløje", da der jo principielt kun er gængs klimatologi og så en stribe folk, der prøver at benægte alt hvad der er opportunt med mere eller mindre videnskabelig integritet.
Det er jo ikke fordi der er en konsistet alternativ teori. Folk benægter alt hvad de kan komme på et talking-point om og det sker da også at nogle af faktiske videnskabsfolk (som f.eks. Lindzen) må pointere at der er nogen talking-points man nok skal droppe hvis man ikke vil fremstå tåbelig.

- nåeh...flertallet!


Consensus er vigtigt for at folk, der ikke selv er en del af videnskaben kan have en ide om hvor det er mest sandsynligt at konklussionen bærer hen.

Men det klinger nu lidt hult når du snakker om at det er evidensen der tæller. Det er jo selvfølgelig rigtigt, men var det så ikke på tide at der materialiserede sig en konsistent alternativ teori som vi kunne kigge på evidensen for istedet for at folk som dig blot skød på alt hvad der så ud som om det kunne miskrediteres.
Jeg mener ... hvor mange gange har vi ikke hørt argumentet at det slet ikke bliver varmere og kort efter, så lyder forklaringen på at det (nu alligevel) bliver varmere at det er (f.eks.) Solen.
Jeg synes vi igen og igen står i den situation at argumenterne fra benægterne ikke er indbyrdes konsistente. Det drejer sig kun om at benægte.
Og hvorfor bliver de få mulige potentielt alternative teorier som f.eks. Svensmarks blæst op langt over hvad evidensen kan holde til?
Så hvem er det lige, der ikke kigger på evidensen?
RE: Skurke31-05-2013 17:44
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Peter Mogensen skrev:
Det drejer sig kun om at benægte.

Dette er ikke rigtigt, jeg vil også gerne redde jorden, og forhindre verdenshavne i at koge tørre.

Men ved at sige ulven kommer uden at den kommer, så har man mistet alt troværdighed når den kommer.

En ny istid er den helt store katastrofe for menneskeheden.
Det er jer alarm-ister som er umoralske, ved at advare imod noget, som er helt uden betydning. I er skurkene.


31-05-2013 20:06
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kulden-varmen skrev:
Peter Mogensen skrev:
Det drejer sig kun om at benægte.

Dette er ikke rigtigt, jeg vil også gerne redde jorden, og forhindre verdenshavne i at koge tørre.


Hvem har dog også sagt de ville koge tørre?

Men ved at sige ulven kommer uden at den kommer, så har man mistet alt troværdighed når den kommer.


Og med den holdning, hvordan ville du så afgøre hvornår "ulven" faktisk kom og hvordan skulle dem som påpegede det opføre sig?

En ny istid er den helt store katastrofe for menneskeheden.


Ja - men så er det jo godt at videnskaben siger os at sådan en ville vi tidligst få om 16.000 til 50.000 år i og med at netop denne istid er særligt begunstiget af favorable Milankovitch cycles - OG at vi med vores opførsel i øvrigt allerede har udsat den yderligere, hvis ikke aflyst.

Det er jer alarm-ister som er umoralske, ved at advare imod noget, som er helt uden betydning. I er skurkene.


Hvordan skulle du advares om noget, der havde betydning for ikke at stemple dem, der gjorde det som "skurke"?
01-06-2013 01:40
Frank123
★★☆☆☆
(150)
@ Peter Mogensen
Mener du virkelig klimadebatten og de videnskabelige klimatiske realiteter kan gøres op ved en simpel flertalsafgørelse? Er det betryggende at alle institutter, videnskabsfolk, ja alle er enige?
Der var engang et absolut konsensus mellem kirken og videnskabsfolk generelt:
Jorden er universets centrum og solen kredser om jorden, det kan enhver idiot se. BASTA.
Nicolaus Kopernikus skrev en afhandling om hans observationer af planeterne og deres baner.
Han påstod, Gud hjælpe mig, at jorden ikke er universets centrum, men at jorden kredser om solen.
Konsensus:
Kirken og alle andre videnskabsfolk kunne jo blot ryste på hovedet og bekræfte at manden var bindegal og kirken kunne tilføje at hans skriverier straks blev bandlyst.
Et resultat af konsensus:
Giordano Bruno var den eneste der bakkede op om Kopernikus og hans teorier. Det skulle han imidlertid aldrig have gjort. Han blev dømt af kirken for sine kætterske idéer og blev sidenhen brændt på bålet.
Så meget for konsensus i videnskabelig sammenhæng.
Der er ingen grund til at håne de få der stadig mener jorden er universets centrum og solen stadig kredser om jorden.
Men:
Der er kun en teori der er rigtig, og den kan vi ikke stemme om eller tro på.
Consensus is utterly irrelevant to science. The philosophy of science is devoid of consensus. What concerns science is not weight of numbers on the side of an argument, but what the facts are. What the evidence is.
01-06-2013 08:11
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank123 skrev:
Mener du virkelig klimadebatten og de videnskabelige klimatiske realiteter kan gøres op ved en simpel flertalsafgørelse?


Hvis jeg mente det, havde jeg nok ikke skrevet det modsatte - vel?
Gå tilbage og læs.

Hvis du ikke har forstået hvilken betydning et videnskabeligt konsensus har, så lyt først til Sir Paul Nurse skære det ud i pap for James Delingpole:
https://www.youtube.com/watch?v=36Xu3SQcIE0
Læs derefter denne forklaring:
http://www.skepticalscience.com/consensusforbes.html

Er vi så enige om at der faktisk eksisterer et nyttigt begrebet kaldet "videnskabelig konsensus" og at det ikke er i strid med princippet om at det ikke er antalet af folk, der fremfører argumentet, men selve argumentet, der afgør hvad der er korrekt?
01-06-2013 08:40
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Peter Mogensen skrev:
Hvem har dog også sagt de ville koge tørre?


James Hansen, den højeste klimakundskab.

Storms of My Grandchildren: The Truth About the Coming Climate Catastrophe and Our Last Chance to Save Humanity

En ny istid er den helt store katastrofe for menneskeheden.


Ja - men så er det jo godt at videnskaben siger os at sådan en ville vi tidligst få om 16.000 til 50.000 år i og med at netop denne istid er særligt begunstiget af favorable Milankovitch cycles - OG at vi med vores opførsel i øvrigt allerede har udsat den yderligere, hvis ikke aflyst.


Det er helt normalt at en mellemistid afsluttes med skiftende korte varme perioder. Hvis varmeperioder ikke vare de 800 år som det tager at opvarme verdenshavene så bliver kulde perioderne stadigt længere og koldere.


01-06-2013 08:53
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Hvem har dog også sagt de ville koge tørre?


James Hansen, den højeste klimakundskab.

Storms of My Grandchildren: The Truth About the Coming Climate Catastrophe and Our Last Chance to Save Humanity


Jeg har ikke læst bogen. Føler egentlig heller ikke nogen grund til det.
At havene koger tørre er nok en af de mindste ting at bekymre sig om. Vi er væk længe før det.
Men det er da klart at ender vi med en løbsk drivhus-effekt som Venus, så kan det være den ultimative konsekvens. Der er nok bare talrige andre ting der er mere relevante for os at bekymre os om. Personligt ville jeg synes en ting som massivt iltsvind i havet var mere bekymrende. Man har det kraftigt mistænkt for at være en vigtig faktor i de fleste masse-udryddelser. Det sker jo nok før havet koger tørt.
... og det tror jeg såmænd ikke James Hansen er uenig.


Det er helt normalt at en mellemistid afsluttes med skiftende korte varme perioder. Hvis varmeperioder ikke vare de 800 år som det tager at opvarme verdenshavene så bliver kulde perioderne stadigt længere og koldere.


Hvordan forholder det sig til det jeg lige skrev? ... overhovedet ikke, vel?
Du insisterer vist bare på at vi har en nært forestående istid.
Men vi ved efterhånden så meget om drivkraften for istider at vi med rimelig sikkerhed kan sige at nogen mellemistider naturligt er lange - og det gælder bl.a. denne. Interferencen mellem de forskellige bidrag til Milankovitch cycle forcing udligner simpelthen hinanden i længere perioder en gang imellem.
Tag et kig på denne graf:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:MilankovitchCyclesOrbitandCores.png
Bemærk den lave amplitude de næste 50.000 år.
Bemærk at der også var en lang mellemistid for ca. 400.000 år siden og relativ lav amplitude.

Denne artikel undersøger prognoserne for den næste istid med og uden menneskeskabt påvirkning af klimaet:
http://geosci-webdev.uchicago.edu/%7Earcher/reprints/archer.2005.trigger.pdf


Med en tidshorisont på mindst 15.000 år før vi skal bekymre os om det, har vi nok tid til at finde en løsning. De aktuelle klimaproblemer har en tidshorisont på nogle få hundrede år.

Så kan vi lægge istids-snakken tilbage på hylden nu?
Redigeret d. 01-06-2013 08:57
01-06-2013 11:02
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Peter

Det er da meget hyggelig at du og flertallet af det videnskabelige samfund med tilknytning til IPCC mener jordens undergang er nært forstående, som følge af stigende temperaturer...

Men nu er det jo videnskabsmænd med et vist renommé og indsigt i klimaforhold som forsyner IPCC med beregninger og konklusioner, så man kan rolig lægge disse videnskabsmænds beregninger til grund for korrekte antagelser.

Igen denne se http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/tssts-3-3.html

Fra 1993 til 2003 er der opbygget 89 Zetta joule i jordens energidepoter, som IPCC antager kommer fra den ekstra drivhuseffekt som igen skal tilskrives en opbygning af co2 i atmosfæren fra 300 til 400 PPM over ca 60 år.

Omregnet er 89 Zetta joule, over 10 år, 0,5 w/M^2 ekstra energi, som er opbygget på jorden.

70 % af jorden er dækket af oceaner..

En lille smule vand



Ved en gennemsnitsdybde på 2000 m, som i praksis aftager energi når drivhuseffekten afsætter ekstra energi. Så taler vi lige om: 357.000.000.000.000.000 M^3 vand.

Så kan man give sig til at regne på hvor lang tid man skal varme ned i denne vandmængde for at opvarme den 1 grad med 0,5 w ekstra fra hver kvadratmeter på jorden.

Eller man kan konkluderer at det vi ihvertfald har set frem til dato er fuldstændig harmløs hvis vi skal tro IPCC og de meget anderkendte videnskabmænd som står bag IPCC.
Redigeret d. 01-06-2013 11:02
01-06-2013 11:50
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
delphi skrev:
@Peter

Det er da meget hyggelig at du og flertallet af det videnskabelige samfund med tilknytning til IPCC mener jordens undergang er nært forstående, som følge af stigende temperaturer...


Ved du hvad? ... jeg gider faktisk ikke engang læse dine indlæg til ende, når de starter med sådanne misrepræsentationer.

Hvis du vil erklære at alt videnskab, der er uenig med dig per defintion er "tilknyttet IPCC" (og derfor ikke tæller), så skal du da bare sige det eksplicit istedet for at insinuere.
01-06-2013 12:35
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Ved du hvad? ... jeg gider faktisk ikke engang læse dine indlæg til ende, når de starter med sådanne misrepræsentationer.


Nej det ved jeg ikke! Men jeg ved at den co2 som er opbygget i atmosfæren over 60 år, i følge meget anderkendte videnskabsmænd, som er tilknyttet IPCC, er aldeles harmløs, hvis man ser på co2'ens praktiske evne til at virke til drivhuseffekt og opvarme jordens energidepoter, som havet, optø is, opvarme land- og luftmasser mm.

Eller jeg kan ikke se nogen katastrofe i at verdenshavene er opvarmet 1 halv grad eller lidt mere om 100 år.

Kunne måske endda være lidt bekymret for at det ikke går noget hurtigere i relation til verdens massive behov for fødevare.
Redigeret d. 01-06-2013 13:02
01-06-2013 13:19
Jakob
★★★★★
(5480)
.




@Peter Mogensen


Godt at se, at du giver delphi tørt på. Det er somme tider tiltrængt.


Men når der nu nævnes istid, så må jeg indrømme, at jeg også ser koldere tider som en klimatrussel, som vi skal forholde os til.
Og her kan den ellers værdifulde videnskabelige debat om CO2 nogle gange godt komme til at fylde så meget, at den i mine øjne kan virke fordummende på den politiske diskussion om klima.

Klimapolitik handler om meget andet end CO2.
Men en rigtig god ting er, at når man samler alle problemerne, så behøver løsningerne ikke altid at være modsat rettede alt efter, om vi skal beskytte os imod kulde, eller om vi skal beskytte os imod varme.
Næsten magisk vil en hurtig global omstilling til en overkapacitet af bæredygtig vedvarende energi danne et værn imod begge dele.

For mere inspiration angående store forsømte emner i den politiske klimadebat se evt. denne tråd:
http://www.klimadebat.dk/forum/klimapolitisk-manifest-d7-e411-s80.php#post_35155




.
01-06-2013 13:24
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Klimapolitik handler om meget andet end CO2.
Men en rigtig god ting er, at når man samler alle problemerne, så behøver løsningerne ikke altid at være modsat rettede alt efter, om vi skal beskytte os imod kulde, eller om vi skal beskytte os imod varme.
Næsten magisk vil en hurtig global omstilling til en overkapacitet af bæredygtig vedvarende energi danne et værn imod begge dele.

For mere inspiration angående store forsømte emner i den politiske klimadebat se evt. denne tråd:
http://www.klimadebat.dk/forum/klimapolitisk-manifest-d7-e411-s80.php#post_35155


Nu har du da ellers fået tør på mange gange herinde, og det ser da ikke ud til at ha' hjulpet, du farer stadig forvildet rundt i dine fatamorganaer om mere vind og andre håbløse fantasier uden forbindelse til virkeligheden.
01-06-2013 13:51
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
delphi skrev:
Men jeg ved at den co2 som er opbygget i atmosfæren over 60 år, i følge meget anderkendte videnskabsmænd, som er tilknyttet IPCC, er aldeles harmløs, .


Godt for dig.
Skriv en artikel om det og Nobel-prisen er lige om hjørnet.
01-06-2013 13:55
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Men når der nu nævnes istid, så må jeg indrømme, at jeg også ser koldere tider som en klimatrussel, som vi skal forholde os til.


Der er mange ting som vi bør forholde os til og det ville da ganske rigtigt være et problem, hvis klimaet blev alvorligt koldere. (Dvs. ikke bare som under Maunder minimum, men en decideret istid).

Det er bare ikke noget der ligger i kortene inden fordi faktorer vi har en realistisk mulighed for at forudsige. - i modsætning til den ret påtrængende opvarmning.

Hvis jeg ikke vidste bedre kunne jeg tro du ikke havde læst den artikel jeg lige henviste til ovenfor (Archer 2005).
01-06-2013 14:07
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)

Eller jeg kan ikke se nogen katastrofe i at verdenshavene er opvarmet 1 halv grad eller lidt mere om 100 år.


Eller mere præcist, hvis der de næste 100 år afsættes uforandret ekstraeffekt fra drivhuseffekten i forhold til IPCC's vurdering for 1993 til 2003, er der til den tid afsat 890 Zetta Joule.

HVis denne energimængde skal fordeles i oceanerne som i gennemsnit er 2 km (som påvirkes af energiopbygningen) så er det:

890 x 10 ^21 Joule.

Som skal fordeles i 710.000.000 Kubikkilometer vand eller 710.000.000.000.000.000 M^3 vand.

Dvs. der til hver M^3 vand er 1240 kJ. Eller ca 300 Kcal.

Eller 0,3 grad i gennemsnit over 100 år, hvis drivhuseffekt fortsætter med den nuværende styrke og energien fordeler sig ned i vandmasserne i 2000 m.

Men man må antage drivhuseffekten stiger markant ved den forøgede udledning som kommer de nærmeste år, så må temperauren i havet antages at stige mere.


En lille smule vand



Ved en gennemsnitsdybde på 2000 m, som i praksis aftager energi når drivhuseffekten afsætter ekstra energi. Så taler vi lige om: 357.000.000.000.000.000 M^3 vand.


Fejl! Det skulle være 714.000.000.000.000.000 m^3 vand.
Redigeret d. 01-06-2013 14:13
01-06-2013 15:24
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)

Skriv en artikel om det og Nobel-prisen er lige om hjørnet.


Du må ha' mig meget undskyldt, men ved du overhovedet ikke hvor meget kul, olie og gas der er afbrændt over de sidste 60 år, og hvor meget co2 det har afsat.

Der er almindelige enighed om at det har resulteret i denne enorme ophobning af co2 i atmosfæren.

Se



Og det er altså ikke småting.

Og her er det så at IPCC (meget anderkendt institution), mener at det har resulteret i en energiafsætning på hele 89 Zetta Joule over 10 år fra 1993.. Hvis denne energimængde fordeles ned i 2000 m i verdenshavene i gennemsnit så taler vi altså om en temperaturstigning på omkring 0,03 grad..

Eller hvis ikke man på den baggrund kan konstaterer at den co2 der i dag er i atmosfæren, at den er absolut harmløs! Hvad kan man så!
Redigeret d. 01-06-2013 15:27
01-06-2013 16:08
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
delphi skrev:
Hvad kan man så!


Til at starte med kan man vist konkluder at du har betydelig mere tilllid til at havet nok skal fordele energien jævn i samtlige kubikmeter end der er basis for og ikke synes at bekymre dig om den energi, der afsættes andre steder.
01-06-2013 16:54
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Til at starte med kan man vist konkluder at du har betydelig mere tilllid til at havet nok skal fordele energien jævn i samtlige kubikmeter end der er basis for og ikke synes at bekymre dig om den energi, der afsættes andre steder.


Nu er det skam ikke noget jeg har tillid til, men noget jeg med god grund kan fremføre

Se http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/

Billede 3



Som det ses på baggrund af måleringer via argo-systemet (igangsat i 2003) så kan det konstateres at energi forplanter sig ned i 2000 m.

Argo-systemet se http://www.argo.ucsd.edu/

Og denne baljevand den lader sig ikke sådan lige opvarme se


Redigeret d. 01-06-2013 16:57
01-06-2013 16:57
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Peter Mogensen skrev:
Men det er da klart at ender vi med en løbsk drivhus-effekt som Venus, så kan det være den ultimative konsekvens.


Der er ikke nogen løbsk drivhus-effekt på Venus. Det er myte.


01-06-2013 17:27
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Peter Mogensen skrev:
Hvordan forholder det sig til det jeg lige skrev? ... overhovedet ikke, vel?
Du insisterer vist bare på at vi har en nært forestående istid.
Men vi ved efterhånden så meget om drivkraften for istider at vi med rimelig sikkerhed kan sige at nogen mellemistider naturligt er lange - og det gælder bl.a. denne. Interferencen mellem de forskellige bidrag til Milankovitch cycle forcing udligner simpelthen hinanden i længere perioder en gang imellem.
Tag et kig på denne graf:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:MilankovitchCyclesOrbitandCores.png
Bemærk den lave amplitude de næste 50.000 år.
Bemærk at der også var en lang mellemistid for ca. 400.000 år siden og relativ lav amplitude.

Denne artikel undersøger prognoserne for den næste istid med og uden menneskeskabt påvirkning af klimaet:
http://geosci-webdev.uchicago.edu/%7Earcher/reprints/archer.2005.trigger.pdf

Med en tidshorisont på mindst 15.000 år før vi skal bekymre os om det, har vi nok tid til at finde en løsning. De aktuelle klimaproblemer har en tidshorisont på nogle få hundrede år.

Så kan vi lægge istids-snakken tilbage på hylden nu?


Det kan vi ikke da istiderne ikke udløses af Milankovitch cycle forcingerne, men af et stort vulkanudbrud. Selvom vulkanudbrudet kun medføre en kulde periode som Yngre Dryas så vil vi få en tundra i Danmark.

Bare få år med stadigt faldende høst udbytter vil lamme verdens økonomien. 10 år vil medføre udbredt kannibalisme.


01-06-2013 18:30
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Bare få år med stadigt faldende høst udbytter vil lamme verdens økonomien. 10 år vil medføre udbredt kannibalisme.


JO men der er jo ikke noget sammenlignet med et par 1/10 grader ekstra fra lidt co2, som er jordens og menneskehedens sikre undergang!
01-06-2013 21:46
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kulden-varmen skrev:
Det kan vi ikke da istiderne ikke udløses af Milankovitch cycle forcingerne, ...


Så siger vi det.
01-06-2013 22:18
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
delphi skrev:
Og denne baljevand den lader sig ikke sådan lige opvarme se


Nej. Det er jeg godt klar over.
Men din påstand her ækvivalerer reelt verdens oceaner med en - for praktiske formål - uendelige varme "sink" som vil forhindre at atmosfærens temperatur nogensinde kan ændres.
Sådan forholder det sig jo i sagens natur ikke. I så fald havde vi konstant klima langt tilbage i tid og du ville få et alvorligt problem med at forklare bare den seneste istid.
Redigeret d. 01-06-2013 22:19
01-06-2013 23:50
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Nej. Det er jeg godt klar over.
Men din påstand her ækvivalerer reelt verdens oceaner med en - for praktiske formål - uendelige varme "sink" som vil forhindre at atmosfærens temperatur nogensinde kan ændres.
Sådan forholder det sig jo i sagens natur ikke. I så fald havde vi konstant klima langt tilbage i tid og du ville få et alvorligt problem med at forklare bare den seneste istid.


Svaret er at havet ikke bare er svært at opvarme, det er meget svært at opvarme, fordi fordi det sveder, og sveden bliver til skyer.

Når jorden har oplevet varme og kolde perioder så skyldes det at ørknerne har forskellig udstrækning. I ørknerne er der tørt og derfor udstråles solen varme til verdensrummet. I varme fugtige perioder så fordamper der vand fra planterne, og dette vand bliver så varmt at det stiger højt op og dagens varme oplagres l luftens vand, når luften transporteres imod polerne. Det vil sige at det er den lokale solstråling på polerne, som fanges af det vand som stammer fra de tilgroede ørkner.


01-06-2013 23:53
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)

Nej. Det er jeg godt klar over.
Men din påstand her ækvivalerer reelt verdens oceaner med en - for praktiske formål - uendelige varme "sink" som vil forhindre at atmosfærens temperatur nogensinde kan ændres.
Sådan forholder det sig jo i sagens natur ikke. I så fald havde vi konstant klima langt tilbage i tid og du ville få et alvorligt problem med at forklare bare den seneste istid.


NU ved du jo ikke hvor store effektforandringer der var tale om før i tiden, når temperaturen på overfladen eller lufttemperaturen umiddelbart over havet og landjorden, er steget eller falden. Hvor store effektforandringer i forhold til en eller anden ligevægt der har været tale om.

OM temperaturen nogensiden kan ændres: Jo højere temperaturforskel mellem havoverflade og de dybereliggende vandmasser, jo større energivandring. Og for en eller anden temperatur, indfinder der sig en balance for energitransport ned i dybet.

Og temperaturgradienten ned i dydt-havet kunne se sådan ud ved ækvator se



og fordi varmeakkumuleringsevne er så enorm nede i dybet, så vil temperaurforhold være (næsten) konstant i mange år ved en forholdvis beskeden effektforøgelse som opbygges på overfladen.

Eller hvis effektforøgelsen som kan tilskrives drivhuseffekt er hævet f.eks. op gennem 70 og 80 'erne men er herefter konstant, så vil der (teoretisk) indstille sig en ligevægt og energi vil strømme ned i havet (den ekstraeffekt som kan tilskrives drivhuseffekt) for en næsten ensartet temperaturgradient ned i dybet.

Og først når drivhuseffekten øges hæves temperauren på overfladen når der ophobes energi og energivandringen ned i dybet kræver nu en større temperaturforskel for at transportere den øgede energimængde.

Men det hele afhænger selvsagt at havenes even til at lade energien forplante sig ned i dybet.
Redigeret d. 01-06-2013 23:53
02-06-2013 07:25
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
delphi skrev:
Men det hele afhænger selvsagt at havenes even til at lade energien forplante sig ned i dybet.


Nemlig. Og dit regnestykke før antog en ensartet opvarmning i hver eneste kubikmeter.
Men nu er du pludselig begyndt at forholde dig til at det ikke er tilfældet.
Og det afhænger også at hastigheden af effektændringen. Hvis ubalancen i jordens energiregnskab ændres kraftigt (set i perspektiv af geologis tid) som det sker nu, så vil havet slet ikke kunne nå at følge med til at holde atmosfæren temperatur nede.

Det er ingen tvivl om havde vi et ocean med perfekt termisk kontakt til atmosfæren og det hele var "well-mixed", så ville vi ikke skulle bekymre os om atmosfærens opvarmning før vi havde tilført havet voldsomt meget energi. Men sådan er det bare ikke.

Og så tager dine argumenter slet ikke højde for forsuring af havet via højere CO2 indhold i luften.
Redigeret d. 02-06-2013 07:26
02-06-2013 09:00
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)

Og det afhænger også at hastigheden af effektændringen. Hvis ubalancen i jordens energiregnskab ændres kraftigt (set i perspektiv af geologis tid) som det sker nu, så vil havet slet ikke kunne nå at følge med til at holde atmosfæren temperatur nede.

Det er ingen tvivl om havde vi et ocean med perfekt termisk kontakt til atmosfæren og det hele var "well-mixed", så ville vi ikke skulle bekymre os om atmosfærens opvarmning før vi havde tilført havet voldsomt meget energi. Men sådan er det bare ikke.


JO men enten er drivhuseffekten 'ude af funktion' over de sidste 15 år, og der afsættes ikke ekstra energi på jorden se



Eller også har havene netop en perfekt termisk kontakt til atmosfæren, og den temperaturstigning som er sket frem til midt-halvfemserne sætter temperaturforskellen, som tillader energi at trnsporteres ned i dybhavet med netop den hastighed som drivhuseffekten tilfører ekstra effekt til lufthavet.

Her et udtryk for forskellen i akkumuleringsevne: land (inkl. is som smelter), luft og så oceanernes evne til at holde energi se.

02-06-2013 09:57
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
delphi skrev:
Eller også har havene netop en perfekt termisk kontakt til atmosfæren, og den temperaturstigning som er sket frem til midt-halvfemserne sætter temperaturforskellen, som tillader energi at trnsporteres ned i dybhavet med netop den hastighed som drivhuseffekten tilfører ekstra effekt til lufthavet.


Nu er der jo forskel på "perfekt termisk kontakt" og på at intern variabilitet (som La-Nina) i perioder kan transportere mere effekt ned i dybet end andre.
Men det lader da til at du er ved at forstå at alt den snak om "global opvarmning stoppede i 1998" eller tilsvarende på ingen måde forholder sig til hvad klimatologien siger og reelt blot er flosker og talking-points fra benægter-kulturen.

Men jeg er da glad for at møde en af de hersens selverklærede "skeptikere", der for en gangs skyld har forstået at bare fordi overflade temperaturene ikke er steget så meget de sidste 15 år, så betyder det ikke at jorden nu er i energibalance og vi kan aflyse den globale opvarmning.
02-06-2013 10:32
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Nu er der jo forskel på "perfekt termisk kontakt" og på at intern variabilitet (som La-Nina) i perioder kan transportere mere effekt ned i dybet end andre.
Men det lader da til at du er ved at forstå at alt den snak om "global opvarmning stoppede i 1998" eller tilsvarende på ingen måde forholder sig til hvad klimatologien siger og reelt blot er flosker og talking-points fra benægter-kulturen.


Nej Nej der opbygges energi på jorden, det står fast.

Se evt denne video fra Københavns Univeristet om de nye metoder til at bestemme opbygningen af energi. Se http://video.ku.dk/video/7820637/eigil-kaas-professor-i-meteorologi-og

Dels kam man måle indstrømning af energi fra solen, og hvor meget energi der stråler ud i rummet, og dermed bestemme energiopbygningen og herunder ved hvilke højder i atmosfæren og ved hvilke frekvenser den indfrarøde stråling er 'standset' (og blevet til varme i lufthavet) på vej ud i verdensrummet.

Konkret måling af en satellit se



Der er forskellige opfattelser af hvor meget energi der opbygges, og som kan måles via metoden, men et kvalificeret bud er 0,6 w/M^2.

Regnestykket fra før gav 0,5 w/m^2 for perioden 1993 og 10 år frem.
Redigeret d. 02-06-2013 10:34
02-06-2013 11:00
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
delphi skrev:
Nej Nej der opbygges energi på jorden, det står fast.


Godt så.
Men så er vi vel også nået "full circle" og kan konstatere at dit startende off-topic indlæg ikke bare var off-topic, men også meningsløst.
Hvis vi er enige om at der opbygges energi på jorden og at meget af den energi havner i havet og at hvor meget det konkret er varierer kraftigt, så er det også meningsløst at kigge på de sidste 14 år og påpege at der ikke har været nævneværdig ændring i temperaturen. Det er nemlig forventet at der kan være sådanne perioder.

OK?
02-06-2013 11:26
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Men så er vi vel også nået "full circle" og kan konstatere at dit startende off-topic indlæg ikke bare var off-topic, men også meningsløst.


Det synets jeg da ikke!

Forløbet af energiopbygning her se



Viser jo netop at de dybe vandmasser tar' fra af den ekstra energi, som tilføres overfladen via drivhuseffekt.

HVorefter temperaturen er konstant på overfladen.

Denne energibalance forstyres så af de oscillationer der er i energistrømmen i det samlede energi-omstætnings-system for hele kloden. Men en så lang periode på 15 år med næsten konstant overfladetemperatur det taler for enten:

At der har indfundet sig en energivandring ned i oceanerne som passer med den ekstra energi fra drivhuseffekten. Og med den store evne til at akkumulere energi oceanerne har, så vil der gå mange 100 år før temperaturen stiger på overfladen, hvis drivhuseffekten er konstant.

Eller at drivhuseffekten er aftagende.


Det som herefter er spørgsmålet er om drivhuseffekten bliver øget og vigtigst: når tippingpoint-of-no-return...

Se evt. Richard Muller, først betalt at olieindustrien for at aflyse drivhuseffekt, og derefter indser at det er en reel mulighed. se https://www.youtube.com/watch?v=DOfsSYsvQnI&list=FLZk21QYgPttDMOWMxizJaRg

Det her er udviklingssenariet som må forventes omkring co2-udledning fra verdens nationer de næste 30 år se.



OM 30 år så ved vi med sikkerhed om co2 er en markant drivhusgas. HErunder har alle verdens betydelige lande aflyst alle internationale aftaler som Kyoto mm. og øger forbruget af fossilenergi massivt.. Eneste undtagelse er Australien.
Redigeret d. 02-06-2013 11:40
02-06-2013 12:08
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Kære Peter

Hvis vi er enige om at der opbygges energi på jorden og at meget af den energi havner i havet og at hvor meget det konkret er varierer kraftigt, så er det også meningsløst at kigge på de sidste 14 år og påpege at der ikke har været nævneværdig ændring i temperaturen. Det er nemlig forventet at der kan være sådanne perioder.


Se nu lige engang på det du siger og som har kendetegnet hele klimadebatten gennem årene!
Først var det overfladetemperaturerne de sidste 30 år, der var bekymrende nu Ocean Heat Content. Hvis OHC er så vigtig, så er det meget lidt vi kan bruge overfladetemteraturen til over de sidste fx 100 år, når vi intet aner om OHC i samme periode! (Måske har denne effekt været med til at mindske maunder minemums betydning, måske ikke, hvem ved!? Disse spørgsmål kan stilles i en uendelighed uden nogen med videnskabeligt belæg kan svare herpå!)

Hvor er den videnskabelige evidens i dette?
Hvilken forståelse har klimamodellerne herfor?

Kom gerne blot med én artikel som belyser dette. Selv mange af de mest AGW venlige forskere kan se problemet, hvad med dig???
Igen er det hypotesemagerens problem set i lyset af jordens naturlige tp- variationer gennem årtusinder.

Konsensusbeslutninger er lavpunktet af videnskabelig evidens. Du fremhæver dette som betydningsfuldt, hvilket er naturligt, da klimavidenskaben ikke kan komme videre på nuværende tidspunkt og specielt ikke når man inddrager en ny ubekendt
OHC, hvor vi intet aner om forholdene omkring fx Maunder Minemum og Vikingetiden.

Endelig har du meget travlt med, at vi andre skal komme med en forklaring herpå, lidt ligesom de troende ikke forstår ateisterne, men accepten af, at det ikke er alt vi kan forstå, synes dig fremmed!

Jeg køber gerne AGW-hypotesen, såfremt der findes videnskabelig evidens herfor, men ingen her på sitet har fundet den!!!
02-06-2013 18:25
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Palle Miliam skrev:
Først var det overfladetemperaturerne de sidste 30 år, der var bekymrende nu Ocean Heat Content.


Nå.
Du er åbenbart også en af dem, der tror den populærvidenskabelige debat er tegnende for den reelle videnskabelige debat.
Selvfølgelig har man hele tiden vidst at havets varmekapacitet var enorm og det var af stor betydning hvor meget og hvor hurtigt det kunne absorbere energi.
Men nu har det altså været sådan at overfladetemperaturene var det vi kunne måle rent teknisk og vi først for nylig har kunne måle havet varme med større nøjagtighed jf. Argo-nettet. Man har så kunne bruge Argo til at kalibrere tidligere, mindre nøjagtige, data for hav-temperaturen så vi har fornuftig data nogle årtier tilbage, men fakta er at debatten selvfølgelig starter med at diskutere det man faktisk kan måle - også selvom videnskaben godt er klar over det ville være bedst at kunne inkludere havtemperaturer.
Men dem har vi altså først fået relativt for nylig.

Konsensusbeslutninger er lavpunktet af videnskabelig evidens. Du fremhæver dette som betydningsfuldt,

Hvis du faktisk gad læse og prøve at forstå hvad jeg skrev og ikke bare ledte efter den mest fordelagtige misrepræsenation du kan komme i tanke om, så ville du have bemærket at:

* Jeg har aldrig nævnt koncensusbeslutninger - men kun begrebet "videnskabeligt koncensus". Videnskab er ikke demokrati og selvfølgelig stemmer man ikke om konklussionerne. Det er en stråmand du forsøger at bygge op. Det har intet at gøre med hvad jeg sagde.

* Jeg har aldrig nogen sinde kaldt "koncensus" for "evidens". Du misrepræsenterer mig groft.
Redigeret d. 02-06-2013 18:28
02-06-2013 20:06
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Argo kontra klimamodeller til dato.

Gør det sagen/evidensen bedre eller værre?

@Peter, jeg beklager, hvis jeg har misrepræsenteret dine udsagn om videnskabelig konsensus, det har bestemt ikke været tilsigtet.


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
02-06-2013 20:10
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Ups, grafen manglede!


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
02-06-2013 20:13
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Graf
02-06-2013 20:22
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Argo kontra klimamodeller til dato.


se http://ing.dk/artikel/koldere-verdenshave-forvirrer-klimaforskere-86610
03-06-2013 20:00
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Nyt forsøg, graf:
ellers link dertil:http://joannenova.com.au/2013/05/ocean-temperatures-is-that-warming-statistically-significant/


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
Tilknyttet billede:

03-06-2013 20:49
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Palle Miliam skrev:
Nyt forsøg, graf:
ellers link...]


Tænk at have brugt så meget tid på at poste så intetsigende en graf.

Du kunne få præcis det samme visuelle udtryk ud af en hvilken som helst modellering af et støjfyldt signal ved at klippe grafen selektivt og skalere akserne, så det så voldsomt ud - uanset hvor god modellen var.
Side 2 af 2<12





Deltag aktivt i debatten Forskellen på højre- og venstreorienteret klimapolitik:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Højre vs. venstre syn på global opvarmning3712-12-2013 19:50
Osama Bin Laden angriber USA's klimapolitik2717-03-2012 20:54
Er klimapolitik religion..?4425-01-2011 01:11
Debatten DR2 27/5 om klimapolitik.003-06-2010 13:44
Venstreorienteret side..?222-10-2009 11:58
Artikler
Føler du, at befolkningen bakker op om en vidtgående klimapolitik?
EUs klimapolitik - en succeshistorie? (Mernilds Klumme, januar 2009)
Klimapolitik (Bionyt: 500 svar om klima)
NyhederDato
Hedegaard samler tænketank om huller i klimapolitik17-11-2008 05:33
LO får sin første klimapolitik19-08-2008 07:54
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik