Husk mig
▼ Indhold

Hockeystaven er knækket.



Side 3 af 3<123
24-02-2010 02:07
Hugin
☆☆☆☆☆
(48)
kfl skrev:
Blandt skeptikerne påstås, at dette lille areal er årsagen til en væsentlig del af den globale opvarmning. Det formoder jeg du er enig i.


Helt aerligt, dén saetning er da helt ude i hampen. Realisterne peger jo netop paa at maalestationerne statistisk set er voldsomt overrepraesenterede i omraader paavirket af UHI, hvorfor man faar et forkert maaleresultat - man maaler simpelthen en opvarmning, der ikke eksisterer udenfor UHI-paavirkede omraader.

I realiteten er vi blinde - der er ingen der har den fjerneste idé om hvorvidt den globale temperatur gaar op, ned eller er i ro. Vi har simpelthen ikke et paalideligt sanseapparat til raadighed.
24-02-2010 14:56
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
.....man maaler simpelthen en opvarmning, der ikke eksisterer udenfor UHI-paavirkede omraader.


Ikke det? Vi kan jo se på temperaturstigningstakterne i England:



Hmm - lige stor overalt. Men måske ser man det andre steder med kraftigere urbanisering som i Kina? Lad os se:



Nå, heller ikke der. Hvad så med forskellen mellem hele jordens land- og bystationer?

Air temperature time series were created using data from all weather observing stations in a global temperature data base and from rural stations only. The global rural temperature time series and trends are very similar [0.80°C/century, CBH] to those derived from the full data set [0.92°C/century, CBH]. Therefore, the well&#8208;known global temperature time series from in situ stations is not significantly impacted by urban warming.


Kort og godt: At temperaturen er gået op, op og op, både på land og i by, er en entydig kendsgerning.

I realiteten er vi blinde - der er ingen der har den fjerneste idé om hvorvidt den globale temperatur gaar op, ned eller er i ro. Vi har simpelthen ikke et paalideligt sanseapparat til raadighed.


Din blindhed gør mig ondt, men det er jo et held, at temperaturmålingerne ikke bygger på visse menneskers upålidelige sanseapparater.

Og mht. dit argument - "jeg fatter det ikke, så derfor fatter alle andre det nok heller ikke" - kan jeg anbefale dig at læse lidt på "Top 20 Logical Fallacies" fra denne side for ægte skeptikere:

Argument from Personal Incredulity
I cannot explain or understand this, therefore it cannot be true.


Mvh Christoffer
Redigeret d. 24-02-2010 15:00
24-02-2010 19:14
kfl
★★★★☆
(1707)
@Hugin

Du påstår, at den globale temperatur er fundet ved at tage et gennemsnit over alle målestationer.

Hvor har du det fra ?


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
24-02-2010 21:15
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
@CBH:
du skriver.
"Vi kan jo se på temperaturstigningstakterne i England"

Dette for at evaluere UHI? Men Christoffer, du ved jo at England som sådan er et af de tættest befolkede områder i hele verden.

Hvordan i en seriøs snak om UHI kan du finde på at bruge ENGLAND af alle steder?????

Prøv Australien :-)
Prøv Brasilien :-)
Prøv USA :-)
Prøv Sydarika :-)
(((Og Jones har jo selv - så hvidt jeg husker - kommet frem til en UHI i Kina på 0,5 K. )))


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 24-02-2010 21:22
25-02-2010 07:31
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Dette for at evaluere UHI? Men Christoffer, du ved jo at England som sådan er et af de tættest befolkede områder i hele verden.

Hvordan i en seriøs snak om UHI kan du finde på at bruge ENGLAND af alle steder?????


??? Selvom et land er tæt befolket, er der jo alligevel en stor forskel på en målestation på en asfalteret plads og ude på en mark på landet? Og befolkningstætheden i UK er mig bekendt godt 200/km2, mens den er ca. 150 km2 i f.eks Kina, hvor du godt mener, at man kan måle UHI.....

Prøv Australien :-)
Prøv Brasilien :-)
Prøv USA :-)
Prøv Sydarika :-)


Jeg har en meget bedre idé: Hvorfor ikke prøve med alle disse lande + England + Kina + alle øvrige land- og bystationer på hele planeten:

Air temperature time series were created using data from all weather observing stations in a global temperature data base and from rural stations only. The global rural temperature time series and trends are very similar [0.80°C/century, CBH] to those derived from the full data set [0.92°C/century, CBH]. Therefore, the well&#8208;known global temperature time series from in situ stations is not significantly impacted by urban warming.


QED.

(((Og Jones har jo selv - så hvidt jeg husker - kommet frem til en UHI i Kina på 0,5 K. )))


En temmelig forbløffende udmelding i lyset af, at min ovenfor citerede figur fra Kina netop byggede på Jones´ arbejde:



Kort og godt: At temperaturen er gået op, op og op, både på land og i by, er en entydig kendsgerning.


P.S. Det er sjældent, at man kan svare 100% ved at rykke lidt rundt på sit tidligere indlægs afsnit.......



Redigeret d. 25-02-2010 07:32
25-02-2010 11:17
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
@CBH
Her et eksempel på at hele det sydlige Californien som sådan er ramt af Urban Heat Island effect:
http://climate.nasa.gov/news/index.cfm?FuseAction=ShowNews&NewsID=23

England er dårlig at bruge fordi:

1) På billedet nederst ser du England. Der bor ca 45 mio mennesker i det røde område der er på str med Danmark. Det svarer til at vi i DK har 9 København´er, 9 Århus´er, 9 Oderns´er etc.. bare for at illustrere.

Det betyder at selvom du står midt inde i "rural" England så vil vinden komme fra et byormåde, stort set. Hele området er omfattet af Urban heat og forskelle mellem rural og urban er udædvanligt små.

2) England er en "ø" hvor der ofte blæser vind ind over fra Altlanterhavet. Dette udvisker rural-urban forskelle og gør netop England til et mindre egnet sted at studere Urban heat Island effekt. (Atlanterhavets temperaturer har været stigende - som AMO)

3) Større Engelske byer er ikke vokset så relativt meget som storbyer på det meste af kloden.
Ja, minsandten om ikke din imponerende kilde til viden om UHI og klima ikke har inkluderet LONDON i sin graf????????????? Wakie wakie, CBH:


Nej INGEN befolkningstilvækst for london området i det 20´ende århundrede som en af de eneste storbyer i hele verden..!

Hele Urban heat effekten er jo i høj grad et fænomen man ser i området med befolknings tilvækst, suk.


Før vi går videre med de andre ting du har skrevet (der er meget at sige her også..) så synes jeg vi skal holde os lige lidt til dit England eksempel.

Jeg spørger dig, Christofer: Hvorfor tror du din kilde har valgt England som reference til UHI, et af de dårligst egnede steder på kloden til at studere UHI?

Er det fordi
1) DE INTET ANER OM UHI ?

eller

2) DE UDMÆRKET VED AT ENGLAND ER UEGNET OG ALTSÅ MISINFORMERER DIG?

Hvorfor har de valgt England? Tænk over det Christoffer, og hvis jeg var dig ville jeg - langt om længe - droppe så dårlig en kilde til information om klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 25-02-2010 11:21
25-02-2010 12:04
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank,

Jeg spørger dig, Christofer: Hvorfor tror du din kilde har valgt England som reference til UHI, et af de dårligst egnede steder på kloden til at studere UHI?

Er det fordi
1) DE INTET ANER OM UHI ?

eller

2) DE UDMÆRKET VED AT ENGLAND ER UEGNET OG ALTSÅ MISINFORMERER DIG?


De kunne have valgt alle mulige andre steder - og som du kan se ovenfor, er situationen helt den samme verden over. Men når de også viser England, tror jeg, at det skyldes, at de i modsætning til dig ved så meget om UHI, at de har læst på den videnskabelige dokumentation
mht. England, byudvikling og vindens indflydelse. For hertil er kun at sige, at dine gamle og for længst tilbageviste påstande ikke bliver bedre af at blive gentaget for 117. gang.

Controversy has persisted1, 2 over the influence of urban warming on reported large-scale surface-air temperature trends. Urban heat islands occur mainly at night and are reduced in windy conditions3. Here we show that, globally, temperatures over land have risen as much on windy nights as on calm nights, indicating that the observed overall warming is not a consequence of urban development.


samt

On the premise that urban heat islands are strongest in calm conditions but are largely absent in windy weather, daily minimum and maximum air temperatures for the period 1950–2000 at a worldwide selection of land stations are analyzed separately for windy and calm conditions, and the global and regional trends are compared. The trends in temperature are almost unaffected by this subsampling, indicating that urban development and other local or instrumental influences have contributed little overall to the observed warming trends.


Bortset fra det skulle du prøve at forholde dig til de globale trends (inkl. dem fra alle de områder, du nævner), som heller ikke finder den effekt, du forestiller dig.

Eller måske bare pakke alt vrøvlet om UHI sammen én gang for alle?

P.S. Nej, at poste et par grafer fra John Dalys side fra nogle få udvalgte områder vil ikke være ret interessant. Kom med nogle statistiske analyser fra sammenhængende og helst globale områder, der viser, hvad du tror - ellers spar hellere din, min og alles tid.
Redigeret d. 25-02-2010 12:10
25-02-2010 12:32
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
@CBH, jeg synes det stinker at de bruger England som eksempel.



Udover at England måske er det dårligste sted på kloden at analysere UHI, Så kikser "Skeptical Science" bigtime videre:

"Gatwick" og "Heathrow" taget fra de store lufthavns asfaltarealer i London.. Er det så det mest "Rural" de kan finde?? Deres iver for at finde sandheden stråler jo </sarc>

"Rothamsted" - er nok et bud på en Rural station?
Det ligger i central England, og se nederst i indlæget en statestik over stationer i netop dette område. På grafen herunder ses udvikling i tv:Tmax og th Tmin i forhold til CET temp.

Man ser at disse trods alt landlige midtEngelske stationer har lidt forskellig trend. Det er minimumstemperaturer der mest viser varme i forhold til CET, og det er normalt tegn på UHI.

Men vigtigst, "Skeptical Science" har cherry picked "Ruthamsted" til deres "objektive" analyse. Ruthamsted er så klart den station i det område der viser mest varme. Den snupper skeptical science så, yummi.

"St. James Park", aerm hvor er det nu lige det er ...??
Når jo, der er en park MIDT INDE I LONDON.


Er det nu de viser en rural graf??

Jeg tror ikke på at de er så uintelligente på Skeptical science at alle disse ting bare er "en smutter". Det ligner PROPAGANDA.

Wakie wakie, Chrisroffer.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 25-02-2010 12:35
25-02-2010 13:16
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
@CBH, jeg synes det stinker at de bruger England som eksempel.


Så er det jo heldigt, at det ikke er et spørgsmål om, hvad du "synes", men om, hvad kendsgerningerne viser.

Eftersom du blot gentager dig selv og ikke forholder dig til noget som helst nyt, så lad mig gentage mit ovenstående indlæg:

.....de i modsætning til dig ved så meget om UHI, at de har læst på den videnskabelige dokumentation mht. England, byudvikling og vindens indflydelse. For hertil er kun at sige, at dine gamle og for længst tilbageviste påstande ikke bliver bedre af at blive gentaget for 117. gang.


......og heller ikke for 118. gang.

Igen: Forhold dig til kendsgerningerne og ikke til, hvad du "synes". Prøv at forstå, at trends for verdens landlige områder og byområder ikke er nævneværdigt forskellige; at videnskabelige undersøgelser viser det samme i f.eks Kina (og en del andre steder i verden), og at dine påstande mht. England om indflydelse fra urbanisering og byopvarmning, der siver ud på blæsende nætter, er tilbagevist af Parker & co. for længe siden med deres analyser af temperaturstigninger målt på blæsende og vindstille nætter (ingen synderlig forskel).

Kom med nogle statistiske analyser fra sammenhængende og helst globale områder, der kan underbygge, hvad du tror.

Ellers spar hellere din, min og alles tid.
Redigeret d. 25-02-2010 13:22
RE: Britain's Weather Office Proposes Climate-Gate Do-Over25-02-2010 13:52
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Noget godt er der tilsyneladende kommet ud af Climategate. METoffice har tilsyneladende erkendt, at deres data-samling er problematisk i sin nuværende form, hvorfor de nu foreslår ændring af dette til et mere gennemsigtigt projekt, som selv kritikere gerne må efterprøve.

http://www.foxnews.com/scitech/2010/02/23/britains-weather-office-proposes-climategate/

Herved vil de gerne opnå følgende:

The new effort, the proposal says, would provide:

* "verifiable datasets starting from a common databank of unrestricted data"
* "methods that are fully documented in the peer reviewed literature and open to scrutiny;"
* "a set of independent assessments of surface temperature produced by independent groups using independent methods,"
* "comprehensive audit trails to deliver confidence in the results;"
* "robust assessment of uncertainties associated with observational error, temporal and geographical in homogeneities."



Så kan CBH mene hvad han vil, men det er rart at kunne konstatere, at selv dem som har læst på lektien har erkendt, at det videnskabelige skelet, de har opbygget, mangler gennemsigtighed, hvilket ikke normalt stemmer overens med definitionen af et skelet (videnskab)


Executive summary nederst!


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
Tilknyttet fil:
022410_metproposal.pdf
25-02-2010 14:27
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
@CBH, jeg forstår udmærket at du gerne vil snakke om noget andet.

Jeg læser ikke rent naturvidenskabeligt hvorfor du synes det er en god idé at argumentere for "nul-UHI" ved at vise en graf med 4 London stationer + én cherry picked varm Rothamsted.

hvis du ikke kan forsvare den, så vær ærlig og sig det. Så kommer vi videre.
Redigeret d. 25-02-2010 14:44
25-02-2010 14:56
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Åh HUMOR :-)

Skeptical science bruger simpelthen ligheden mellem London områder som argument mod UHI :-)

Det er ikke som Christoffer - helt forståeligt - tager for givet stationer rundt om i England kan vi se i tråden lidt tidligere, men det er faktisk kun Stationer fra London området!
Og London gør sig bemærket ved at være en af de meget få storbyer i verden der næsten ikke er vosket i population 1900-2000 som vist i graf lidt tidligere i denne tråd.

Skeptical science er for morsomme.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 25-02-2010 15:52
25-02-2010 15:12
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Så skriver skeptical science at Jones 2008 undersøgelse fra Kina kun viser "lidt" UHI...

Hvad er "lidt" ??

0,5K er lidt??

Hvorfor skriver skeptical science ikke det konkrete resultat fra Jones Kina undersøgelse?

Jones skriver:
"Urban-related warming over China is shown to be about 0.1°C decade over the period 1951–2004"


Altså Jones finder UHI signal fra Kina på ca 1 °C pr. 100 år. Hvilket er mere end den målte varme trend på verdens plan. Og selvom Jones finder at endnu mere varme i Kina skyldes anden varme, så er det da højst besynderligt at Skeptical science synes at en UHI der overstiger den globale opvarming er "lidt" og så uden videre bruge denne jones artikel som argumentation mod UHI?

CBH, synes du at en UHI på 0,1 °C per decade er lidt??

Er det så et bevis på at UHI ikke har betydning for målte temperaturer verden over?
Redigeret d. 25-02-2010 15:55
25-02-2010 18:03
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hvorfor skriver skeptical science ikke det konkrete resultat fra Jones Kina undersøgelse?

Jones skriver:

"Urban-related warming over China is shown to be about 0.1°C decade over the period 1951–2004"

Altså Jones finder UHI signal fra Kina på ca 1 °C pr. 100 år. Hvilket er mere end den målte varme trend på verdens plan.


Beklager, Frank, men det er altså dig, der misforstår. Her er det fulde citat fra Jones et al.s artikels konklusion omkring Kina:

Finally, we assessed the Chinese data for the second issue (possible urban-related warming). This is difficult in China, as there are few specifically designated rural sites. Instead, we used SST data from the seas to the east of China, as we can guarantee that these data are unaffected by urban-related warming. We admit that SST is a poor surrogate for a "rural" network and, a priori, expect the land data sets to warm with respect to the SST series. We show trends of temperature by season for three different periods (1951–2004, 1954–1983 and 1981–2004). The two land series do warm relative to the SST over the periods from 1951 and 1954, but this mostly occurs during the mid-1970s. Over the most recent period (1981–2004), when economic development and growth have been most rapid, the SST series warms very slightly relative to the two "China" land series.

Taking the annual data for the longest period (1951–2004) implies a relative warming of the land relative to the SST series of about 0.1°C decade&#8722;1 in agreement with the recent Ren et al. [2008] study. Allowing for this urban-related warming component (in CRUTEM3v) still leaves a warming over China of 0.81°C over the 1951–2004 period and 1.13°C between 1981 and 2004.


Så selv, når man korrigerer for de 0,5C kunstige byopvarmning, har man 0,81C stigning tilbage.

Du

- lader til at tro, at de 0,5C er den totale stigning, eller at den skal trækkes fra de 0,8C;

- ekstrapolerer du ellers (helt uden begrundelse) perioden 1951-2004 50 år yderligere tilbage, hvor vi slet ikke har målinger fra (og hvor urbaniseringen i Kina mig bekendt var uhyre beskeden ifht. tiden efter Mao), og

- ekstrapolerer denne effekt videre ud på globalt plan (selvom du burde kunne se, at effekten i England eller Østrig er lig 0) (!)

Derudover tror jeg stadig, at du ikke helt forstår konceptet med byopvarmningseffekten ifht. de globale temperaturmålinger. Det handler ikke om, at nogen bestrider, at det er varmere i byer end på landet, men om, hvorvidt det bliver relativt varmere i byer ifht. på landet i takt med urbaniseringen. Og ingen bestrider heller, at UHI sagtens kan være betydelig visse steder - og kraftigere nogen steder end andre.

I England, hvor udviklingen har "stået ret stille", er UHI som sagt næsten 0, fordi både by- og landstationer har præcis samme trend, men blot forskellige absolutte temperaturer. I Kina, hvor urbaniseringen er blandt de mest dramatiske og hastige, må man forvente, at effekten netop er større - hvilket Jones et al. da også finder: Den har gjort byerne 0,5C varmere ifht. landområderne.

Men samtidig finder han, at landområderne er blevet opvarmet med 0,81C. Dvs. byerne er blevet ca. 1,3C varmere (0,26C/årti), mens landområderne kun har oplevet en stigning på 0,16C/årti. Hvis man derfor vil korrigere for byopvarmningseffekten i Kina, skal man altså justere byernes trend nedad med omkring 40%.

I England har man haft en næsten ensartet trend overalt på ca. 0,3C/årti. Andre steder, som f.eks det sydøstlige USA, har oplevet en næsten uforandret temperatur, både i byer og på landet. Her er ikke brug for at justere temperaturen meget.

Når man gør alt dette op på globalt plan - som Peterson har gjort - får man altså, at stigningen for landstationer er ca. 0,8C, mens den i byerne er 0,92.

Så UHI har bestemt betydning - alt efter undersøgelser mellem 0,05 og 0,1C - men du spilder altså din tid, hvis du vil forsøge at bruge den til at bortforklare, at der har været en reel temperaturstigning.

P.S. Jeg ser nu, at mit tidligere svar:


En temmelig forbløffende udmelding i lyset af, at min ovenfor citerede figur fra Kina netop byggede på Jones´ arbejde:



var meget forvirrende: Selvfølgelig finder Jones en UHI på 0,5C på 50 år. Så beklager uklarheden her. Men som du kan se af grafen, er hans pointe med dette ikke den, du tror (at opvarmningen nærmest forsvinder i UHI); grafen viser anomalierne for landlige og bynære stationer efter man har fjernet UHI, årstidsvariationer etc. - og heraf ses det, at der er en klar opvarmning overalt på ca. 0,8C på de godt 50 år, som ikke kan forklares ved urbanisering. Og det er præcis Skepticalsciences pointe med deres henvisning.
Redigeret d. 25-02-2010 18:12
25-02-2010 18:46
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
@CBH
du skriver:
"I Kina, hvor urbaniseringen er blandt de mest dramatiske og hastige, må man forvente, at effekten netop er større - hvilket Jones et al. da også finder: Den har gjort byerne 0,5C varmere ifht. landområderne. "


Ja... de Kinesiske målestationer bevidner iflg. Jones (!) 0,53 grader C UHI 1951-2004 for landet i gennemsnit. Slut færdig.

Så begynder du at snakke om opvarmningen iøvrigt på 0,81 grader C i samme periode. Hvad har det med sagen at gøre? Hvorfor blander du dette ind i UHI beregningen?

Du mener måske at hvis der kun havde været 0,05 graders opvarmning udover UHI effekten i Kina, så havde UHI effekten ikke været 0,53 K?

Undskyld mig, men hvordan er det lige du mener at temperatur forløbet iøvrigt (her på + 0,83K) skulle påvirke varme trenden der stammer fra byer? Kan du dokumentere en sådan sammenhæng?

- For den lyder helt ærligt lidt hjemmelavet :-)
Redigeret d. 25-02-2010 18:57
25-02-2010 19:02
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Jeg beklager, men jeg forstår overhovedet ikke, hvad du forsøger at sige.

For at tydeliggøre:

Det, de kinesiske målestationer viser, er, at der er en betydelig UHI, men at den slet ikke ændrer på, at der er en langt større reel global opvarmning også der.

Globalt set er der mange andre steder, hvor UHI er 0 (eller, som James Hansen har vist, endda negativ, fordi man har flyttet en målestation fra et varmt til et koldt sted i en by).

Samlet set får man på globalt plan, at UHI kan forklare maksimalt ca. 0,1C af de 0,7-8C, vi har observeret.
25-02-2010 19:19
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
@CBH
tak for kort overskueligt svar :-)
Du skriver:
"For at tydeliggøre:

Det, de kinesiske målestationer viser, er, at der er en betydelig UHI, men at den slet ikke ændrer på, at der er en langt større reel global opvarmning også der."


Godt, med mindre du dokumenterer andet, så har vi en Jones skrivelse der siger at UHI udgør 0,53 K for det store land, Kina.
Og dette fuldstændigt uanset om der i Kina har været en endnu større opvarming iøvrigt, det har INTET med sagen at gøre når vi bare snakker om effekten af UHI. Den er 0,53 K for Kina 1951-2004 iflg Jones.

Godt.

Dette argument bruges af Skeptical science for at vise at UHI IKKE er en betydelig størrelse.

Men det viser man jo ikke ved at presentere Kina undersøgelse der viser 0,1 grader celsius pr årti UHI.

Og Christoffer, så vil du sikkert mene at Indien, Brasilien etc opfører sig helt anderledes, men det er en anden sag.

Skeptical science disker så op med deres London eksempel. Sjældent har jeg set større cherry picking.

Indtil videre må jeg sige at Kina + London på ingen måde støtter Skeptical science budskab.

Men du har vist mere fra Skeptical science, det ser jeg på senere.

Bedste hilsner, Frank
25-02-2010 22:34
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank,

det argument, som Skepticalscience tilbageviser, er dette

....half of the global warming trend from 1980 to 2002 is caused by Urban Heat Island.....


hvilket er meget lig det argument, du selv har forsøgt dig med ved talrige lejligheder: "Vi har en enorm UHI på 2,5 grader", "der er næsten ingen opvarmning overhovedet på landet" osv. osv.

Og hertil er modargumentet det enkle:

While urban areas are undoubtedly warmer than surrounding rural areas, this has had little to no impact on warming trends.


- og det er det, vi kan se af Jones, Parkers og Petersons artikler. Når man laver en kurve over anomalierne som denne:



- så har UHI nærmest ingen indflydelse, eftersom der netop er korrigeret for effekten.

Så jo, det, vi lige har været igennem støtter i den grad Skepticalsciences budskab.
Redigeret d. 25-02-2010 22:35
26-02-2010 00:48
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
@CBH
Antyder du at jeg har sagt at UHI ændrer de globale temperatur grafer med 2,5 K?
Så har jeg i hvert fald formuleret mig helt forkert, for det har jeg ALDRIG ment.
Nu nævner du så Peterson ... åh hjælp, nu igen. Kan du ikke lige læse flg:
http://climateaudit.org/2007/08/04/1859/

Kort fortalt:
McIntyre har fået udleveret data bag Petersons UHI undersøgelse.

McIntyre ligger Petersons rural data sammen, han lægger Petersons Urban data sammen, og... selvom Peterson fik 0,05K i trend forskel, tjah, så giver det altså hele 0,7K når McIntyre regner efter...

McIntyre opdager så, at Peterson også har fejlplaceret hhv "rural" og "Urban" målestationer.... McIntyre retter op på Petersons ukorrkekte sortering, og så vupti - så er forskel i trend på rural og urban helt oppe på 2 K...

Indtil der er klarhed over dette synes jeg du skal holde lav profil med Peterson.

Derimod Thomas Karls undersøgelse! Det er den største nogensinde lavet. Den omfatter flere hundreder urban-rural par, alle fra USA.

Jeg omtaler resultater her:
http://hidethedecline.eu/pages/u-v-w.php

Hvordan tror du at Thomas karl kan komme frem til så relativt markant UHI hvis UHI nærmest intet betydder iflg dig?

Er det så en laaaang række smuttere og fejl der lige danner nedenstående sammenhæng??



CBH, det kan ikke være et tilfælde at Thomas Karl får disse resultater. Det forekommer umuligt.
Redigeret d. 26-02-2010 00:58
RE: Global opvarmning/Byopvarmning/UHI28-02-2010 17:09
kfl
★★★★☆
(1707)
Birger Wedendahl skrev:

Temperaturmålinger er behæftet med masser af fejl (UHI)


Hej Birger

Nu har jeg udbygget argumentationen for, at UHI ikke kan have en mærkbart indflydelse på den globale temperatur. Du kan sikkert få dine matematiklærer kollegaer til at udabejde en opgave i matematik vedr. den globale opvarmning og byopvarmning ude fra de nedestående liner.

Der vil formodentlig komme opdateringer til nedenstående med tiden.

Byopvarmning og den globale temperatur

I den følgende diskussion af byopvarmningens indflydelse på den globale temperatur, vil jeg for overskueligheden skyld antage, at Jorden består af én stor by og et stort landområde. Byarealet skønnes til at være på 0,1 % af Jordens samlede overfladeareal og at det vokser med ca. 3,3 % om året. De 3,3 % er hentet fra USA, hvor byområderne over de sidste 30 år er vokset med ca. 3,3 % . Det er endvidere antaget, at stigningstakten i den globale temperatur er på ca. 0,016 graders C pr. år.

Vurderingen af byarealets andel af Jordens overfladareal.

Jordens totale overfladeareal er på 510.072.000 km2, landarealet på 148.940.000 km2 og havene på 361.132.000 km2. Fra Demografia, medio 2003, tabel 6, fremgår det, at befolkningstallet for det samlede byareal er på 1.566.900.000 og at tætheden er på 3500 pr. km2. Heraf følger, at det samlede overfladeareal af byerne er på 447,686 km2 eller 0,088 % af det totale areal svarende til ca. 0,1 %. Der er selvfølgelig usikkerhed i dette tal dels på grund af definitionerne og dels på grund af opgørelsesmetoderne.

Tilvæksten i byarealet.

Vi ved, at den årlige tilvækst af byarealet er på 3,3% og at byarealet i 2003 udgjorde ca. 0.1%. Dette betyder at arealet af byerne kan angives som en eksponential funktion på følgende form:

alfa(t)=alfa*exp(beta*(t-s)),

hvor alfa=0,001, beta=0,033 og s=2003. Dette betyder, at byarealets andel i 1970 udgjorde

alfa(1970)=0,001*exp(0,033*(1970-2003))=0,0003365.

Der gælder desuden, at

alfa'(t)=beta*alfa(t)

Navngivning af temperaturen

Hvis vi sætter

T1(t)=Temperaturen af byarealet til tid t,
T2(t)=Temperaturen af landområdet til tid t
T(t)= Temperaturen af det samlede areal til tid t.

Til tid t har vi, at

T(t)=alfa(t)*T1(t)+(1-alfa(t))*T2(t).

Her står, at den globale temperatur fås som et vægtet gennemsnit af temperaturerne af byarealet og landarealet med deres respektive andele som vægte.

Hvis f.eks. T1(t)=T2(t)+2,0, har vi at

T(2003)=alfa(2003)*2+T2(2003)= 0,002+T2(2003).

Dette betyder, at bidraget fra byopvarmningen i 2003 kun er på 0,002 graders C.

Stigningstakterne

I diskussionen omkring den globale opvarmning og byopvarmningen er det primært stigningstakterne, der har interesse. Stigningstakten for den globale temperatur kan afledes af dette udtryk og fås til:

T'(t)=alfa'(t)*(T1(t)- T2(t))+ alfa(t)*T'1(t)+(1-alfa(t))*T'2(t)

Hvilke bidrag til den samlede temperatur finder der?

Af regneudtrykket for stigningstakten for den globale temperatur fremgår det at, der er følgende to kilder til byopvarmningen

1) Forskellen i stigningstakten mellem land og by
2) En voksende andel af byarealet og forskelle i temperaturerne

I det følgende skal jeg forsøge at beskrive dette nærmere.

Ad 1. Forskelle i stigningstakten mellem land og by

Hvis alfa(t)=1 er der intet bidrag fra forskellene i temperaturen mellem by og land, men kun en påvirkning fra forskellen i stigningstakten i temperaturerne:

T'(t)= alfa(t)*T'1(t)+(1-alfa(t))*T'2(t)

Hvis T'1(t)=T'2(t) har vi at

T'(t)= alfa(t)*T'2(t)+(1-alfa(t))*T'2(t) =T2'(t)

Der vil altså ikke være noget bidrag fra byopvarmningen i dette tilfælde også selvom temperaturen i byerne er markant højere end i landområderne.

Ad 3. En voksende andel af byarealet

Hvis stigningstakten af temperaturerne for byarealet og landarealet er på nul dvs. T1'(t)=T2'(t)=0, har vi, at

T'(t)=alfa'(t)*(T1(t) - T2(t))=beta*alfa(t) *(T1(t) - T2(t))

Og hvis T1(t)-T2(t)=2 fås

T'(2003)=0,033*alfa(2003)=0,000033* 2= 0,000066 grader C.

Selv med en kraftigt voksende andel af byarealet vil påvirkningen på den globale temperatur være forsvindende.

Resumer:
Hvis alfa'(t)>0, vil der være en påvirkning af byopvarmningen fra for forskellen i temperaturen mellem land og by og fra forskelle i stigningstakterne.

Hvis alfa'(t)=0, vil der kun være en påvirkning fra forskellen i stigningstakten i temperaturen mellem land og by.

Hvis alfa'(t)=0 og T1'(t)=T2'(t) er der ingen effekt af byopvarmningen på den globale temperatur.

Imidlertid vil begge effekter være i kraft.

Hvis vi antager at T1'(t)=gamma*T2'(t), hvor gamma=1,10 svarede til at temperaturen i byerne vokser med 10 % mere end for landområder således, at T1(t)=gamma*T2(t) + delta, har vi

T'(t)=beta*alfa(t)*((gamma-1)*T2(t)+delta) + alfa(t)*gamma*T2'(t)+(1-alfa(2003))*T2'(t)

Og ved at indsætte værdierne for 2003 og antager, at delta=2 fås og T2(2003)=0,016, fås at

T'(2003)=0,000066+1,0001363*0,016=0,01606818.

Dette svarer til at stigningstakten er 0,4365 % højere end den observerede stigningstakt på 0,016 pr. år eller en afvigelse på 5. decimal.

De værdier jeg har valgt er alle konservativt sat. Derfor er det tvivlsomt om byopvarmningen kan påvises i den globale temperaturstigning.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
28-02-2010 19:21
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Hej KFL!

Jeg synes det er super at du graver i tingene, men pas på en dag bliver du skeptiker hvis du fortsætter :-)

Nå, men du skriver:

"følger, at det samlede overfladeareal af byerne er på 447,686 km2 eller 0,088 % af det totale areal svarende til ca. 0,1 %. "

problemet er, at langt de fleste temperatur stationer er opstillet lige uden for byerne som de så ud typisk omkring 1900-50. Og de fleste stationer er nu omfattet af byerne.

Denne "dumme" placering skyldes, at de ike er opstillet til klimaformål. De havde blot den funktion at de skulle fortælle folk hvad temperaturen var hvor folk nu var.. i byerne.

Derfor er det egentligt lige meget om by arealet kun er 0,000001% af klodens areal, når de lige netop er hér at termometret står :-)

Kan du følge mig?
Redigeret d. 28-02-2010 19:24
28-02-2010 19:29
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
KFL, se:
http://hidethedecline.eu/pages/posts/urban-heat-island---uhi---a-world-tour-159.php


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
28-02-2010 19:30
ISIS
★★☆☆☆
(361)
@Frank Lansner

Den forklaring forstod jeg i hvert fald...tak for det
- det er jo utroligt...
Redigeret d. 28-02-2010 19:32
28-02-2010 21:48
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Ja, utroligt.

Så ja, vi har et stort net af temperaturstationer til at måle bytemperaturer verden over. Hvis det kan bruges til et eller andet.
01-03-2010 20:56
kfl
★★★★☆
(1707)
@Frank Lansner

Jeg forstår godt, hvad du skriver. Du mener tilsyneladende, at den globale temperatur er fundet ved at tage et simpelt gennemsnit over alle målestationer.

Det er statistik set ikke korrekt, at beregne den globale temperature ved denne metode.

I praksis foretager man en inddeling af jordoverfladen i "grid boxes" af 5 grader * 5 grader. Disse gridboxes kan man se på nogle grafiske gengivelser af temperaturafvigelserne.

I hver af disse gridboxes foretages der justering af f.eks. UHI og ændringer i placering af målestationerne. Man omsætter derefter alle disse målinger til et tal ved en sammenvejning i forhold til det areal målestationerne repræsenterer.

Til sidste sker der en sammenvejning til en globale temperaturafvigelse.

Du og f.eks. Komos har brugt så megen tid på klima, at I må have læst om dette. Samtidig må I i kraft af uddannelse have haft kurser i statistik. Er dette ikke korrekt ?

Derfor undrer det mig, at i fortsat anvender dette ovestående argument.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
01-03-2010 22:22
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
@KFL
Det kan være at jeg har misforstået dig, men jeg troede at du brugte som argument at byarealet kun var så og så stort (?!)

Nu snakker du så gridboxe, og jo, f.eks Hadcrut bruger grid 5x5, men hvad ændrer det hvis flertallet af enkelt temperatur målinger tages fra byer? Så vil de enkelte gridboxe jo være domineret af bytemperaturer alligevel, så jeg er ikke helt med hvad det kommer sagen ved.

GISS bruger bl.a 250km radius, 1200 km radius etc.. men igen, hvis selve temperaturen tages fra en større eller mindre by..

SÅ siger du at der jo er korrigeret for UHI. ja, diskussionen går jo på om der korrigeres nok for UHI. Det er vist de færreste skeptikere der mener det, så det er her vandene deles.
01-03-2010 23:13
kfl
★★★★☆
(1707)
Hej Fank

For hver grid box forsøger man at konstruere den gennemsnitlige temperatur. Denne fås ikke ved blot at tage et gennemsnit over samtlige målestationer. De forskellige målestationer i en grid box får ikke samme vægtning. Alt dette er beskrevet i de mange temperaturrekonstruktioner.

Derfor fårstår jeg ikke, at du fortsat køre frem med "de mange målestationer i byområder".


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
01-03-2010 23:23
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Hej KFL, du skriver:
"De forskellige målestationer i en grid box får ikke samme vægtning. Alt dette er beskrevet i de mange temperaturrekonstruktioner.

Derfor fårstår jeg ikke, at du fortsat køre frem med "de mange målestationer i byområder"


Jam... "De forskellige målestationer får ikke samme vægtning"..
Aha, og så er det ligegyldigt at de fleste er fra byer?
F.eks Hadcrut korrigerer simpelthen slet ikke for UHI for de stationer de bruger... Men de bruger 5X5 grid...

Måske kan man læse mellem dine linier at du mener at Hadcrut så vægter stationer lidt forskelligt alt efter om de er byer eller land?
Er dette hvad du siger?
01-03-2010 23:52
Kosmos
★★★★★
(3992)
I praksis foretager man en inddeling af jordoverfladen i "grid boxes" af 5 grader * 5 grader. Disse gridboxes kan man se på nogle grafiske gengivelser af temperaturafvigelserne

- se denne interessante artikel vedr. temperaturudviklingen i USA, skrevet af Roy Spencer; bemærk bla.:

The following plot shows that the monthly U.S. temperature anomalies from the two datasets are very similar (anomalies in both datasets are relative to the 30-year base period from 1973 through 2002). But while the monthly variations are very similar, the warming trend in the Jones dataset is about 20% greater than the warming trend in my ISH data analysis.
This is a little curious since I have made no adjustments for increasing urban heat island (UHI) effects over time, which likely are causing a spurious warming effect, and yet the Jones dataset which IS (I believe) adjusted for UHI effects actually has somewhat greater warming than the ISH data.

(Min fremhævning)
04-03-2010 13:45
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
problemet er, at langt de fleste temperatur stationer er opstillet lige uden for byerne som de så ud typisk omkring 1900-50. Og de fleste stationer er nu omfattet af byerne.

Denne "dumme" placering skyldes, at de ike er opstillet til klimaformål. De havde blot den funktion at de skulle fortælle folk hvad temperaturen var hvor folk nu var.. i byerne.

Derfor er det egentligt lige meget om by arealet kun er 0,000001% af klodens areal, når de lige netop er hér at termometret står :-)


Men som James Hansen & co. har vist for snart 10 år siden (og som du vist udmærket ved), gælder det for 42% af stationerne i byerne, at en homogenitetsjustering ifht. disse stationers omgivelser giver en varmere trend - dvs. at 42% af bystationerne er koldere end deres umiddelbare omgivelser (fordi de er placerede i "kolde" øer som f.eks parker indenfor byerne).
04-03-2010 18:02
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
CBH, dette at 42% af bystationerne skulle være KOLDERE end deres omgivelser .. Urban Cold Island... (altså næsten lige så normalt som Urban Heat island) ... Ja, det er noget man griner af rundt omkring.

I 2006 gik NOAA fra en normal UHI justering over til en algoritme (tror den hed "homogenitetsaloritme"). Det medførte rundt regnet 0,1 Celsius mere varme trend for USA temperaturer 1940-2005.

Men, CBH, hvorfor skulle en park i en by være koldere en landzone? Eller prøv lige at forklar hvad du mener?
Redigeret d. 04-03-2010 18:58
Side 3 af 3<123





Deltag aktivt i debatten Hockeystaven er knækket.:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik