Husk mig
▼ Indhold

Iskerne-korrektioner for CO2-værdier


Iskerne-korrektioner for CO2-værdier21-05-2008 01:26
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
se http://homepage.ntlworld.com/jdrake/Questioning_Climate/userfiles/Ice-core_corrections_report_1.pdf

Iskerne data repræsenterer kun rådata, de er ikke omregnet til det ordinære CO2 indhold i forhold til forskellen mellem isens og gassernes alder.......formlen findes i linket.

Nu giver iskerne dataerne pludselig mening.


Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
Redigeret d. 21-05-2008 01:27
21-05-2008 08:40
manse42
★★★☆☆
(633)
Interresant observation!

Hvis det var sådan, at der også forelå en hypotese der beskriver hvordan denne Alderssdifference er opstået, så ville jeg bifalde denne rapport. Det er der bare ikke. Jeg bliver nødt til at lege djævlens advokat!
HVIS det eksempelvis forholdt sig på den måde, at sne der er faldet under koldere omstændigheder er lettere gennemtrængeligt for CO2 med C14 isotoper, så har vi forklaret aldersdifferencen, og stadig ikke modbevist CO2 / temperatur korrellationen men nærmest forstærket den.

Indtil da er det ikke andet end en pudsighed på linje med at planter følger fibonaccis talrække ved knopskydning.
21-05-2008 09:28
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
CO2 er diffunderer i iskernerne....flere forskere har påpeget at der sker forskellige kemiske-og trykprocesser der gør at CO2 indholdet jævner sig ud på omkring 270-80 PPMv.

De danske iskerneforskere mener ikke at det skyldes at der i perioder manglede nedbør (sne) eller den smeltede væk og derfor ikke lagrede data i isen....snefaldet på Antarktis og i Grønland har været over 3 meter i hele perioden.
21-05-2008 10:10
manse42
★★★☆☆
(633)
Hvis den så diffunderer, så er der stadig et stykke vej fra de 270 ppm og op til de 340 som Drake gerne vil have det til at være.

Derudover er jeg også lidt forundret. Er det ikke sådan at de iskerne data vi får præsenteret i forvejen er fortolkede data, altså ikke direkte målinger?
21-05-2008 10:23
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Det specielle ved Antarktis data sammenholdt med 90.000 enkelt-data punkter fra et væld af CO2-målinger gjort af solide velrenomerede forskere bl.a. fra Tyskland, er jo netop at Antarktis målingerne viser så lave og konstante resultater.

Normalt ville man aldrig udpege en sådan afviger som "den rigtige".

SE FIG 6 TV !
Det bliver værre: Vi ser fra venstre en CO2 graf der kommer fra dette jævne lavere niveau op til 328 ppm i 1890.

Selv iskerne boringerne viser her væsentligt "for højt" et niveau til at det passer med GW-hypotesen.
Mauna loa målingerne ses så at starte 1958 i højre side af billedet.

SE FIG 6 TH !
Sandheden er, at man har flyttet iskerne data frem så de passer med Mauna Loa.
Ok, der kan peges fingre af mange ting. Men samme kritiske blik skal så sandeligt også rettes mod IPCC´s højst usædvanlige metoder, set i forskningssammenhæng.

Man har så senere - i 1993 - gennemført forskning der skulle vise at denne flytning af iskernedata er rimelig. Men dette lod sig IKKE gøre trods stor vilje.

Non the less, denne CO2-Hockey-stick-II graf har bare fået lov at overleve. Det er jo den eneste der - når man ellers vrider temperaturer godt og grundigt - viser en sammenhæng med temperaturer. Denne CO2 graf bruges i ramme alvor til at eftervise alt mellem himmel og jord.

Denne nye artikel som GLAR kommer med forklarer blot det indlysende, at det er iskerneboringerne der som outsider målinger har et problem. Og niveauet af argumentation er såmænd ret ok, specielt i forhold til IPCC´s argumentationer.

KILDE: http://www.schmanck.de/Heiss.pdf
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 21-05-2008 10:27
21-05-2008 10:24
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
manse42[halvaktiv] skrev:
Er det ikke sådan at de iskerne data vi får præsenteret i forvejen er fortolkede data, altså ikke direkte målinger?


Nej, de er rådata, indtil at man opfinder en fortolknig. Den skal udvikles først.
21-05-2008 12:23
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
CO2 in Natural Ice
By Stauffer, B & Berner, W
Natural ice contains approximately 100 ppm (by weight) of enclosed air. This air is mainly located in bubbles. Carbon dioxide is an exception. The fraction of CO2 present in bubbles was estimated to be only about 20%. The remaining part is dissolved in the ice. Measurements of the CO2 content of ice samples from temperate and cold glacier ice as well as of freshly fallen snow and of a laboratory-grown single crystal were presented. It is probable that a local equilibrium is reached between the CO2 dissolved in the ice and the CO2 of the surroundings and of the air bubbles. The CO2 content of ancient air is directly preserved neither in the total CO2 concentration nor in the CO2 concentration in the bubbles. Possibly the CO2 content of ancient air may at least be estimated if the solubility and the diffusion constant of CO2 in ice are known as a function of temperature. (See also W79-09342) (Humphreys-ISWS)
(From: Symposium on the Physics and Chemistry of Ice; Proceedings of the Third International Symposium, Cambridge (England) September 12-16, 1977. Journal of Glaciology, Vol. 21, No. 85, p 291-300, 1978. 3 fig, 5 tab, 18 ref.)

Jeg fandt tilfældigt ovenstående:

Måske er de 270-80 PPMv CO2 det maximale iskernerne kan indeholde. Ole Humlum's artikel beskriver jo netop de mærkelige i at denne trend (270-80 PPMv) holder sig konstant, selvom temperaturen steg f.eks. +2 C omkring år 1000. Det burde som minimum havde udløst en afgasning fra havene, der kunne detekteres i CO2 indholdet i iskernerne.

Er der noger der har en god forklaring
23-05-2008 10:41
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Hej!

Prøv at se hvor fint Iskerne Co2 målinger følger FAKTISKE målinger taget af tyske og amerikanske forskere m.fl. i 1940´erne.

- Nårh ja, man kunne lave atombomber den gang, men de har sikkert ikke kunnet finde ud af at måle CO2 i atmosfæren. Tyske forskere har altid været nogle amatører. Som altid. Lad os alle vende os mod IPCC og bede.

Vi ser at CO2 peak på ca 450 ppm ligger sammenfaldende med temperatur peaks fra kurver ikke "justeret" af IPCC og ikke fra byområder ( dvs arktis, Sibirien, Grønland, stillehavsøer, Gran canyon osvosv.)

GLAR: Tak for super godt indspark.
Tænk igår kunne man igen læse i JP at Antarktis skrumper. Hvornår stopper denne her syrealistiske film?????!! Jeg har aldrig oplevet noget lignende.
Tilknyttet billede:

RE: Den Syrealistiske Film!23-05-2008 13:43
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Frank Lansner skrev:

Tænk igår kunne man igen læse i JP at Antarktis skrumper. Hvornår stopper denne her syrealistiske film?????!! Jeg har aldrig oplevet noget lignende.


Man kummer til at tænke på de tyske krigs beretninger, vor de har erobret den samme by to eller tre gange uden at have tabt den.
11-06-2008 16:26
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@Christofffer, og hvem der ellers er interesseret

Jeg har gravet lidt i diverse artikler for og imod Becks indsamling af CO2 målinger gennem de sidste 180 år der viser en ret markant peak omkring 1930´erne – 1940´erne.
Et udmærket overblik: http://www.biokurs.de/treibhaus/180CO2_supp.htm

En udmærket opsummering af argumenter imod Becks indsamling findes på "realclimate" med den ret muntre titel "Beck to the future": http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/beck-to-the-future/

Argument 1) Vi starter med Christoffer Bugge Harders argument. Jeg viste først flg graf:

CBH indvendte at disse resultater ikke kunne bruges idet der var tale om forskellige former for kiks i målingerne.
Jeg svarer tilbage at det ikke er statistisk sandsynligt at kiks på denne måde på baggrund af mange tusinde data punkter ligger sig i en bane der samlet viser en tendens. Hvis der var tale om kiks, så ville resultater ligge hulter til bulter. Vi ville ikke se før 1930´erne en lang periode uden de kiks-der-giver-de-høje-målinger, dernæst en periode i 1930´erne 40´erne hvor alle forskere kikser, og dernæst en periode hvor alle forskere gør det rigtigt igen. Absurd.
CBH svarer tilbage at disse data netop ER hulter til bulter, at der således ikke er en tendens i tingene og mit argument falder.

fig 1 tv er en velkendt graf over de mange CO2 resultater, og ja der ser unægtelig noget hulter til bulter ud...
Fig 1th: Prøver man at indtegne en margin for trend ses at data før år 1900, specielt data tidligt i 1800-tallet, ser ret diffuse ud. "hulter til bulter"? Ja, næsten.
Men kommer man forbi år 1900 hundrede så kommer der en helt anderledes hæderlig overensstemmelse mellem de forskellig data serier. Man skal huske, at data kommer fra hundredevis af forskellige fra alle mulige steder på jorden, så det vil være urimeligt at forvente en glidende fin kurve.
Peak omkring 1940: Der er en klar trend som man bliver nød til at forholde sig til hvis man vil forstå naturen bedre. Selvom man på fig 1 blot ser enkelte punkter i perioden 30´erne – 40´erne, så er det 41 måleserier der bekræfter dette peak.

Bemærk!
Fig 1: Se på alle de punkter der er cirklet ind. Disse er udvalgt i mængden af resultater og viser en flad stigende kurve i stil med vostok resultaterne. Så trods kaos fandt man den gang en trend der støttede deres opfattelse. Men prøv at se retningen af trenden man brugte: Er den på nogen måde en trend der afspejles ad datapunkerne? Nej, bestemt ikke.
- CBH: Har du kunnet finde gode begrundelser for Calendars udvælgelse? Jeg har ikke.

Argument 2) Realclimate, m.fl. indikerer at BYEFFEKTER er meget relevante(!).
A quick tour through my car-traffic-saturated home town, Paris, can give us a good first impression:
· Jardin Luxembourg (major but still tiny green spot in the center of Paris) 425ppm
· Place de la Bastille: 430ppm
· Place de l'Etoile (the crazy huge roundabout around the Arc de Triomphe): 508ppm
· And the winner was Place de la Nation: 542ppm (ie 160ppm over background!).
All these measurements by David Widory and Marc Javoy (reference below) were snapshot measurements, but they show how CO2 concentrations can vary strongly due to nearby fossil fuel combustion.


Forfatteren har således vist at CO2 koncentrationen falder drastisk selv kort fra bytrafikken, selv midt i Paris anno 2008 med 8 mio indbyggere. På en grøn plet midt i Paris er vi nede på 425 ppm mod 542 i trafiken. Hvor langt uden for byen skal man så gå for at komme ned på værdier der nærmer sig baggrundskoncentraionen? Og han argumenterer at CO2 som sådan kan variere fra sted til sted. Altså et argument i stil med argument 1) hvor man altså tænker at sådanne kiks skulle være årsag til en trend gennem 30´erne og 40´erne.

Men lad os så fokusere på byeffekter. Beck: "Målinger er taget uden for byer i 2 m højde". Jeg fandt et skema med angivelse at geografisk placering af målinger. For det første er der tale om 1930´erne – 1940´erne med deraf følgende langt mindre byeffekter end midt i Paris 2008. Dertil kommer at mange målinger slet ikke kommer fra oplandet til storbyer. Men nogle gør. Hvis byeffekten heraf batter må vi forvente at netop de målinger der kommer fra storbyerne er de målinger der giver de store peaks. Hvis ikke det er tilfældet har realclimates indfaldsvinkel ikke meget på sig.
Fig2:
Vi ser,
1)Ironisk nok ser vi at de egentlige storbyområder overvejende repræsenterer de dele af måleserierne hvor CO2 koncentrationen er lav.
Derimod er de målinger der er taget i mere naturlige omgivelser netop dem der peaker.
OG!
2) Vi ser også at målinger fra nær by og land der tages på samme tid giver nær samme resultat. Eksempel: KBH kontra Kattegat stemmer pænt overens. London og Belfast stemmer pænt overens.

3) Topscoreren på grafen fig 2: Poona, Indien, 1940-43, hvor der måles over 400 ppm ligger som Maula Loa ved ækvator og udligner derved forskelle mellem nord og syd. Poona? Hvad er det? Er det en eller anden kæmpeby i inden vi ikke kender så godt?
Se: http://homepages.rootsweb.com/~poyntz/India/images/PoonaKirkee1924.jpg
Tilsyneladende er Poona en mindre by FAR OUT i Indien der i 40´erne næppe kan have virket som en brøkdel af Paris 2008, og vi husker at der måles uden for byen og i 2 m højde.
Realclimates eksempel med Paris har således en meget beskeden relevans.

Igen, der er intet der tyder på at disse resultater lavet af mange FØRENDE FORSKERE heraf nobelpristagere fordelt på over 90.000 målinger over store dele af jorden (kun et udpluk er vist) er upålidelige. Man bliver nød til at respektere disse målinger hvis man vil forstå bedre.

Argument 3) Så er der en lang række argumenter gående på at "det kan jo ikke passe, fordi det passer ikke ind i vores opfattelse af hvordan CO2 fungerer i øvrigt". Måske, men når målinger af naturen overrasker forskerne har det aldrig været god latin at ignorere målingerne. Heller ikke når det drejer sig om AGW teorien.

Fig 2: Se, jeg har lavet en grøn cirkel om det enlige lille målepunkt som fra vostok serien ligger i 1930´erne – 1940´erne. Dette punkt er altså "mere troværdigt" end tusinder af punkter fra de 41 serier der udgør peaket 1930´erne -1940´erne rundt om i verden med relativt god indbyrdes overensstemmelse.

Menøh det sjove er jo at dette lille punkt jo har sin temmelig sjove historie...

Fig 3 tv: Sipples vostok data afsluttedes med året for borekernen: 1890, da man var kommet til 65 meters dybde. Her måltes 320 ppm.
Fig 3th: Man valgte som tidligere nævnt at flytte data over 83 år frem så de passede sammen med Mauna Loa data der startede i 1950´erne. Men så passede de til gengæld ret flot.

(Det der slår mig er hvor utroligt meget mere korrekthed AGW tilhængere kræver af Beck og Svensmark osv end de selv kan mønstre.)
SUMMA: Det grønne punkt fra vostok kurven fra 1940 er næppe fra 1940. Det er givetvis fra omkring 1857...
Men altså et stærkere argument end Beck indsmalede tusinder af målinger. Hvortil kommer denne tråds startende dokumentatioen af CO2-målingers problemer i vostok. (!)

Min egen personlige konklusion: Der ER ting i data fra Beck der ser lidt lorne ud(!) Der er udsving osv. der ser forkerte ud, for voldsomme. Men derfra til at afvise alle de målte tendenser observeret af sågar flere nobel pris modtagere, der er rigtigt rigtigt langt, ja, også selvom de ikke umiddelbart passer ind i de forestillinger man havde om CO2. Man må i tænkebox igen, hvis "det er bolden man går efter".
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 11-06-2008 16:36
11-06-2008 21:12
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@Frank Lansner'

Du glemte at nævne at det er præsisions målinger med fejl på under 1 -3%....Målingerne er foretaget i forbindelse med fotosyntese-forskning og planteforædling og må derfor antages at være yderst troværdige.......Måske netop derfor er de ignoreret.
11-06-2008 21:30
thore
☆☆☆☆☆
(33)
Frank tror at du skal tjekke dine kilder lidt bedre før at du videregiver dem.
Du skriver;

Fig 3 tv: Sipples vostok data afsluttedes med året for borekernen: 1890, da man var kommet til 65 meters dybde. Her måltes 320 ppm.


Sipple har ingen vostok data og hvem er han iøvrigt??? Den boring du henviser til er fra vestantarktisk ved Siple Station, meget langt fra Vostok. Som du skriver gengiver de kun CO2 data fra isen under ca 65 m i boringen. Det er der en ganske logisk forklaring, nemlig at isen i omtrent denne dybde bliver så sammenpresset at luftboblerne indespærres og mister sin kontakt med den ovenliggende atmosfære. Den indespærrede luft i isen vil derfor altid være yngre en isen selv, og for denne borekerne ~ 95 år. Så jo borekernens målte CO2 niveau passer ganske perfekt med dataene fra Mauna Lea og i øvrigt også fra direkte atmosfære målinger på selve sydpolen.

Se her link om Siple borekernen og med forklaring på tidsforsinkelsen
http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/siple.htm

Siden skriver du
SUMMA: Det grønne punkt fra vostok kurven fra 1940 er næppe fra 1940. Det er givetvis fra omkring 1857...

Vel forstår ikke hvordan du kommer frem til dette. For det første er målingen sandsynligvis en atmosfære måling, målinger fra isboringer gengives sjældent som enkeltstående punkter. Og så falder hele din argumentation, selv om vi så øverst, at den var fejlagtig. Har vedlagt et link af direkte CO2 målinger fra sydpolen, det ses at de passer smukt med målingen fra Vostok fra 1940.

http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/graphics/spo121e_thrudc04.pdf

Tilsidst et link med data fra alle mulige CO2 målinger fra is og atmosfære.

http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/contents.htm
11-06-2008 21:54
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
>>Den indespærrede luft i isen vil derfor altid være yngre en isen selv, og for denne borekerne ~ 95 år. Så jo borekernens målte CO2 niveau passer ganske perfekt med dataene fra Mauna Lea og i øvrigt også fra direkte atmosfære målinger på selve sydpolen. <<

Hvorfor er gasserne somme tider op til 4000 år yngre end isen ?
11-06-2008 22:10
thore
☆☆☆☆☆
(33)
Det afhænger af hvilken borekerne isen er fra. Jo mindre nedbør jo længere tid tager det før isen er tilstrækkelig tyk til at gasserne indespærres. I de centrale områder af Antarktis fx Vostok er nedbøren minimal, det er kun rimfrost der falder der og da luften er meget tør er det ikke meget akkumulation der finder sted der. Så derfor kan det godt tage op mod 4000 år før gasserne indespærres de tørreste steder.
11-06-2008 22:28
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@thore
Du er i hvert fald ikke enig med Jaworowski:
http://scientificjournals.com/sj/espr/Pdf/aId/7193
Og andre, men det ved du sikkert.
Sipledata og forskydningen på 83 år: Jeg har tidligere udbedt mig forummets mening om hvorvidt dette kunne være rigtigt, men har ikke fået svar. Hvorvidt det er rigtigt eller forkert kan jeg ikke "bare lige" finde ud af rigtigheden af ved at tjekker dine kilder - som er udmærkede. Det er godt nok pudsigt med jer AGW-tilhængere: Lærer i på en skole at fortælle dem i debatterer med at de har gjort noget forkert hver gang de skriver noget der ikke er i tråd med jeres meninger?
Er det virkeligt nødvendigt? Kan i simpelthen ikke bare argumentere?

Du synes åbenbart ikke at jeg har gjort nok forarbejde for at tillade mig at skrive et indlæg i et forum. Men ved du hvad, jeg synes faktisk jeg har gjort et udmærket stykke forarbejde. (sorry, du er ikke den værste
..!)

Anyway, det du omtaler er reelt en bipointe - Jeg kan ikke lige afgøre hvilken side der har ret. Men Hvorfor forholder du dig ikke til hovedpointen? At Becks data ikke bare er hulter til bulter? At de faktisk ikke bare bør ignoreres?
12-06-2008 00:48
thore
☆☆☆☆☆
(33)
Nej er bestemt ikke enig i Jaworowski og det er der heller ikke ret mange glaciologer der er. Det er blevet valideret mange gange at luften er velblandet ned til poreaflukningen i de relevante iskerner. Her er et link hvor emnet diskuteres.
http://www.someareboojums.org/blog/?p=18

Så forskydningen for Siple kernen følger ret logisk.

Forholder mig ikke til din hovedpointe da jeg ikke kender til baggrunden for dine data. Men har kigget lidt på det nu

Det ses at de høje CO2 målinger primært ligger før 1900, har en enorm spredning og sandsynligvis skyldes bias i målinger dengang. Dette diskuteres her
http://www.someareboojums.org/blog/?p=25

I dit første indlæg skriver du
Vi ser at CO2 peak på ca 450 ppm ligger sammenfaldende med temperatur peaks fra kurver ikke "justeret" af IPCC og ikke fra byområder ( dvs arktis, Sibirien, Grønland, stillehavsøer, Gran canyon osvosv.)

Ja dette er muligvis rigtigt, men er det ikke lige så påfaldende at de endnu højere CO2 værdier fra din kurve før 1900 er sammenfaldende med kolde temperaturer under den lille istid? Temmelig dårlig korrelation kan man vist sige.

Alt i alt virker det mest sandsynligt at alle de gamle høje målinger er et resultat af bias. Man har brugt en fejlagtig målemetode eller målt de forkert steder.
Redigeret d. 12-06-2008 01:05
12-06-2008 02:37
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
Det er godt nok pudsigt med jer AGW-tilhængere: Lærer i på en skole at fortælle dem i debatterer med at de har gjort noget forkert hver gang de skriver noget der ikke er i tråd med jeres meninger?


Frank: Det, Thore forsøger at fortælle dig, er, at du skal prøve at tænke bare lidt grundigere over, hvilke kilder du citerer - det hedder "kildekritik", og det er faktisk en meget central del af naturvidenskabelig metode (eller videnskabelig metode i det hele taget). Det er præcis det samme, som jeg og mange andre har forsøgt at gøre dig opmærksom på, og jeg må (med fare for at blive beskyldt for at trampe på dig igen) sige, at jeg simpelthen ikke begriber, hvordan du kan blive ved med at tage på vej over at blive bedt om at udvise bare et minimum af kritisk sans?

Start f.eks med at stille dig selv nogle kritiske spørgsmål:

1)Er Jaworowski klimaforsker? 2)Stammer hans artikel fra et peer-reviewet tidsskrift eller i det mindste en anden troværdig kilde? 3)Forekommer sprogbrugen nøgtern og saglig? 4)Hvordan stemmer et par af hans påstande overens med virkeligheden (bare tjek et par)?

Hvis du havde gjort dette, havde du straks fundet ud af, at Jaworowski slet intet med klima har at gøre (han er strålingsfysiker), og at alle hans artikler om klima er offentliggjort i Lyndon LaRouche og hans "Schiller-Instituts" højst uvidenskabelige tidsskrift "21st century science and technology. Du blev meget fortørnet over, at jeg nævnte Lyndon LaRouche tidligere, men nu henviser du så igen til hans tidsskrift - den LaRouche, der påstår, at det engelske kongehus står i spidsen for en international narkoring, at Henry Kissinger er kommunistisk agent, at WWF er en nazistisk dækorganisation oprettet for at mindske antallet af ikke-hvide racer, at Dick Cheney er Satans søn, at den engelske regering styres af jødiske finansmænd og at Bertrand Russell var det 20. århundredes ondeste mand (langt ondere end Hitler, Stalin eller Mao?) osv. osv.

Er der andre sammenhænge, hvor du mener, at noget, der stammer fra Lyndon LaRouche, bør tages alvorligt? Stemte du også på Schiller Institutttet ("Efter finanskrakket: Magnettog over Kattegat!") til sidste valg?
Nej, næppe, vel?

Synes du ikke, at det er rimeligt at påpege, at din kildekritik er under al kritik, når du citerer sådan noget forrykt nonsens? For pokker, Frank, du har en naturvidenskabelig uddannelse - hvordan tror du, at dine undervisere havde bedømt dit speciale, hvis du havde brugt Lyndon LaRouche som kilde til noget som helst? Helt ærligt.......
Dette er et meget fint eksempel på, at man skal udøve kildekritik: Der er så mange tosser, der smører hvad som helst op på nettet, og ingen kan overkomme at forholde sig til alt sammen. Vi kan uden videre affeje alt, der kommer fra f.eks Lyndon LaRouche, John Daly eller lignende, det er lutter gakkede sammensværgelsesteorier og outrerede anklager mod alt og alle, og det er ganske enkelt spild af alles tid at blive ved med at henvise til den slags.

Er det virkeligt nødvendigt? Kan i simpelthen ikke bare argumentere?


Ja, kildekritik er - som du ser - særdeles nødvendigt. Og ja, jeg har leveret dusinvis af kildehenvisninger og meget detaljerede argumenter mod nærmest hver eneste af dine påstande - men det er jo svært at argumentere med dig, når du, som du ofte gør, enten slet ikke tjekker de kilder, du får, eller også springer let henover flere centrale modargumenter herfra.

Et godt eksempel er ovenover, hvor du nu for tredje gang gentager din pointe om Becks trend:

Der er en klar trend som man bliver nød til at forholde sig til hvis man vil forstå naturen bedre. Selvom man på fig 1 blot ser enkelte punkter i perioden 30´erne – 40´erne, så er det 41 måleserier der bekræfter dette peak.


Det er fint nok, at du i det mindste har læst kilderne, men du har stadig ikke forholdt dig til de tidligere fremførte meget enkle indvendinger, at

- det ganske enkelt ikke er fysisk muligt for co2-niveauet at svinge så meget, som det er nødvendigt for at få Jaworowski eller Becks penge til at passe (hverken halvt, kvart eller 10%)

- det slet, slet ikke passer med de isotopiske data jvfr. Schlörer

- at der ingen forklaring er på, hvor stigninger på 100 ppm (eller blot 20) skulle være kommet fra

- at der heller ingen forklaring er på, hvorfor disse ukendte, men åbenbart gigantiske kræfter pludselig holdt op med at virke præcis samtidig med, at Charles Keeling opdagede, at der kun var ganske få punkter på Jorden, hvor man kunne lave præcise co2-målinger......?

Medmindre du også vil forsøge at bortforklare Keelings målinger, undrer det dig så ikke bare en lille smule, at vi ser en meget glat kurve med udsving på højst 2-3 ppm om året fra 1955 og frem, men udsving på 20-30 og 100 ppm før den tid? Når nu den tidslige forsinkelse mellem den nordlige og sydlige halvkugle i moderne tid er målt til 2-4 ppm over et par år, finder du det så ikke en smule mærkværdigt, at der skulle have været en forskel på henved 80 ppm mellem Schweiz og Indien over ca. fem år i 1940erne? Og hvis man, som Jaworowski og Beck antyder, vil tilskrive vulkaner en betydelig del af de store stigninger på deres kurver, hvorfor ser man så ingen store, pludselige stigninger på kurven efter 1956, f.eks ved El Chichons eller Pinatubos udbrud i hhv. 1983 og 1991?

Er alt dette Keeling-effekten, der på magisk vis satte alt, der ifølge Beck og Jaworowski drev de gigantiske årlige co2-udvekslinger på millioner af gigaton indtil 1950erne, i stå? Eller var Keelings forståelse og målemetoder måske bare langt bedre gennemtænkte og raffinerede end dem, man havde haft hidtil?

Se, en af Keelings store fortjenester var, at han indførte målemetoder baseret på infrarød absorption - metoder, der var langt nøjagtigere end de tidligere. Derved opdagede han f.eks den årlige cyklus på 5-10 ppm i takt med vækstsæsoner - det havde man ikke kunnet før. Og Keeling opdagede, at selv på tilsyneladende isolerede steder kunne små luftlommer eller en brise fra byer flere hundrede kilometer væk forrykke billedet fuldstændigt.

Du kan læse Keelings beskrivelse af problemerne her (dette er en henvisning, tryk her, tryk her, jo, kom nu
)
.

Så nej, der er ingen tendens i Becks kurve for velopblandet co2 i atmosfæren.
Redigeret d. 12-06-2008 02:38
12-06-2008 08:40
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
thore skrev:
Ja dette er muligvis rigtigt, men er det ikke lige så påfaldende at de endnu højere CO2 værdier fra din kurve før 1900 er sammenfaldende med kolde temperaturer under den lille istid? Temmelig dårlig korrelation kan man vist sige.

Alt i alt virker det mest sandsynligt at alle de gamle høje målinger er et resultat af bias. Man har brugt en fejlagtig målemetode eller målt de forkert steder.


Hør her dette
faktum 1.at CO2 svinger voldsomt fra sted til sted og det
faktum 2. at atmosfæren oplandes i løbet af et år eller to.

Må betyde at CO2s levtid i atmosfæren er under 2 år., da den ellers var jævnt fordelt.

Det skete en opvarmning fra omkring 1660, og havet afgiver CO2 ved opvarmning. Det er de stigende temperaturer som får havet til at afgive CO2 og ikke jævne høje temperaturer.

Det må bemærkes at svenske forskere har målt CO2 langt tilbage i tiden ved at tælle pore på bladundersider fundet i moserne. Kan nogen finde den kurve?
12-06-2008 12:33
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
finder du det så ikke en smule mærkværdigt, at der skulle have været en forskel på henved 80 ppm mellem Schweiz og Indien over ca. fem år i 1940erne?


Nej egnetlig ikke Indien var ikke udsat for samme afbrænding af skove, byer mv. som Europa var under 2. verdenskrig + den massive afbrænding af fossile brændsler pga. krigsførsel.
12-06-2008 13:21
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
finder du det så ikke en smule mærkværdigt, at der skulle have været en forskel på henved 80 ppm mellem Schweiz og Indien over ca. fem år i 1940erne?


Nej egnetlig ikke Indien var ikke udsat for samme afbrænding af skove, byer mv. som Europa var under 2. verdenskrig + den massive afbrænding af fossile brændsler pga. krigsførsel.


Hvad modsvare 80ppm i tons kul?
13-06-2008 01:15
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(730)
Måske I andre også kan mindes, at vi har haft denne diskussion omkring Becks mildest talt vanvittige CO2-kurver før?

Det startede, da GLAR smed et link til Becks og Freiburgs artikel ind i denne tråd: http://www.klimadebat.dk/forum/meget-co2-under-den-lille-istid--d12-e274.php#post_2400.
Måske det var værd at (gen)læse de efterfølgende indlæg fra dén debat?
13-06-2008 12:02
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
"Becks mildest talt vanvittige CO2-kurver"

Nu er det altså ikke Beck der har foretaget disse CO2 målinger, han har blot gjort sig den ulejlighed at kompilere en rapport der viser at 180 års fotosyntese forskning og 90.000 præsise data er ignoreret af IPCC og at der faktisk var højere CO2 konsentrationer i den omtalte periode.
13-06-2008 19:54
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
GLAR skrev:
"Becks mildest talt vanvittige CO2-kurver"

Nu er det altså ikke Beck der har foretaget disse CO2 målinger, han har blot gjort sig den ulejlighed at kompilere en rapport der viser at 180 års fotosyntese forskning og 90.000 præsise data er ignoreret af IPCC og at der faktisk var højere CO2 konsentrationer i den omtalte periode.


Nu er det sådan at jeg et sted har læst at nogen svensker har målt CO2 i fortiden på spalte åbningerne på bladundersiderne. Men er der nogen som har dreres målinger?
18-06-2008 15:02
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Normalt må den bestående videnskabelige opfattelse vige for faktiske målinger. Men i denne CO2-Beck-sammenhæng, ja så er det det omvendte man gør. Man ser bort fra 90.000 måle punkter udført af høj rangerende forskere herunder nobelpristagere.

Derfor er det rimeligt at forlange RIGTIGT GODE ARGUMENTER for en sådan usædvanlig beslutning.

@Branners vending, at resultaterne jo er vanvittige, er muligvis rigtig (!), men er ikke et argument i videnskabelig forstand. Og dette at disse ting er vendt før – det har jeg set – besvarer heller ikke mine spørgsmål, og argumenterne jeg ridser op igen nedenfor er desværre ingenlunde besvaret og i stort omfang ikke stillet før.



@Thore, tak for super godt inlæg af 12-06-2008 00:48, der primært omhandler rigtigheden af fig 3 ovenfor. Jeg forstå din logik, tør is give mulighed for at luft kan opblandes selv langt nede i isen. BINGO, tak, klar snak! Så det kan således sagtens være at du har ret her. Min muligvis forfejlede snusfornuft fortæller mig dog at det dog nok vil være ret upræcist at sige hvornår luften i sien så stammer fra? Men! Dette argument fra min side falder lidt idet næsten alle iskerne boringerne jo siger det samme.. Så skulle der være luft fra et forkert år ja så ændrer det ikke ret meget.
SÅ jeg medgiver: Det KAN være at du har ret i dette, hvorvidt det liiige er 83 år så det passer med Mauna Loa, det ved jeg ikke. Dog er vi ingenlunde uden om problemstillingen fra start af tråden her, om hvorvidt denne flade CO2 tendens målt reelt skyldes at tryk og temperaturer ligger et maks for CO2 i isen. Is isolerer fantastisk godt, og derfor er der meget varmere is blot 10-20 meter nede.

Og 100% fair at du ikke forholder dig til de andre ting. Jeg vil dog sige, at din observation - at det lig-ner lidt noget halv-kaos før år 1900 - fig 1, det er vi jo enige i. Det mest interessante jeg har påpeget er jo målingerne fra 1930´erne – 1940´erne. Der er en hel anderledes god overensstemmelse data imellem fra mange steder på kloder, nogle få vist fig 2.

@CBH, skriver:
hvilke kilder du citerer - det hedder "kildekritik"

Ja, sådan ligger du ud. Branner synes man skal vænne sig til din ikke spor rare facon, men jeg har det bare sådan at jeg næsten ikke gider læse resten. Så kører du på i 20-30 linier med endnu en gang at snakke om HVEM der argumentere stedet for at snakke argumenter. Du ved jeg ikke gider at bruge min tid på om folk kommer fra Mars eller Al Qaeda. Hvis Muhammed Ali eller Sadam hussein fra sin grav, pludseligt kommer med et godt argument så lytter jeg. You know it, CBH, så lad det nu ligge. I dine øjne er jeg "håbløs" på dette felt, se det i øjnene


Når Svensmarks 4 års super solide forskning ikke kunne pupliceres i noget ordenligt tidskrift i hele 18 måneder, før de allernådigst slap dette ikke-IPCC budskab igennem, så bliver folk nød til at tale gennem de kanaler hvor man bliver taget alvorligt. Slet ikke et ønskescenarium. Men i denne debat har jeg derfor vænnet mig til netop at lytte overalt. Og det giver super mange spændene oplysnin-ger, tanker som man så herinde stempler på alle mulig måder grundet "forkert kilde" eller "passer ikke med vores viden".

Du skriver:
undrer det dig så ikke bare en lille smule, at vi ser en meget glat kurve med udsving på højst 2-3 ppm om året fra 1955 og frem, men udsving på 20-30 og 100 ppm før den tid?


Se det er jo en udmærket pointe, men prøv at se tidsrummet 1890-1930, der ligger Beck´s kurve jo også pænt jævnt. Så det jævne ses også i perioder på Becks graf. Det er jo netop dette der styrker min tiltro til at når så Becks graf baseret på så ange målinger pludseligt signifikant stiger i et pænt bånd, så er det yderst problematisk at lukke øjnene for det.

Men igen, for at alle de mange måleserier gennem 1930-50 skal fejle og endda fejle på samme vis i et pænt bånd.. CBH, prøv at regne på hvor statisk sandsynligt der er???! Der er jo så godt som umuligt!

Det glatte look fra mauna Loa stammer jo fra én kontinuert måleserie. Det er jo ikke rimeligt at forlange som du gør, at målinger taget hvidt forskellige steder på kloden på helt samme måde skulle danne en glat graf. Man må selvfølgelig tage for givet at den bliver væsentligt mere "hakket" når det er gjort som Beck har gjort. Men han havde jo ikke andre muligheder, det var de data der var. Man bliver derfor nød til kun at se på de overordnede tendenser, de grove linier. Men de er siginifikante!

CBH: Hvorfor er der ingen måleserie i 1930-40´erne der ikke bekræfter denne stigning? Hvordan vil du forklare det?

Og hvorfor er der ingen der har hår på brystet og siger:
Ok, vi kan godt se at By-argumentet fig2 bare slet ikke kan bruges på Beck data! Det passer jo ikke med at netop målingerne udenfor storbyer tilfældigvis hele vejen igennem ligger lavt. By-argument er faldet. Punktum


Det er vel ikke religion det her vel?

Og når Becks kurve tilfældigvis i 1950´erne passer fint med Mauna Loa, er det så også et tilfælde?

Froten mellem dig og mig CBH her er vel: Du synes at udsvinget omkring 1930-50 er for stort til at være sansynligt, og så afviser du simpelthen hele baduljen. Jeg har ingen forklaring på hvordan alle disse data systematisk skulle fejle på samme måde. Men! Jeg kan som nævnt udmærket forestille mig at sandheden ligger midt imellem, dvs at der HAR være et udsving i perioden men måske ikke helt så voldsomt som de rå data rundt om fra kloden antydder i første omgang.
Redigeret d. 19-06-2008 00:21
18-06-2008 16:13
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Hvad med ilt- og kulstof-isotoperne? Hvis CO2 siger og falder, så må man kunne måle en ændring på deres indbydes forhold i plantene. i perioden 1850 til 1950
18-06-2008 17:34
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Det lidt påfaldende at de høje værdier af CO2 ligger omkring 1940, og 1938 var et varm år. Faldet 1940-1950 må nødvendigvis have givet faldende høstudbytte i tørre egne.
26-06-2008 11:43
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Som vi har været inde på, så er det svært umiddelbart at forklare store udsving I CO2 indhold I atmosfæren som Beck resultater understøtter med en klar trend:


Ser man på US temp og PDO så er timingen med CO2 peak i krigstiden jo fornuftig. Det kan være et tilfælde, sandt nok.


Men kan man linke f.eks PDO havstrømme med CO2?

When I started writing this book, scientists thought
there were 10,000 underwater volcanoes in the entire world.

Now they think there are three million!
As I've been saying all along, it's not global warming, it's ocean
warming ((heated by underwater volcanoes), and it's leading us
into the next ice age.
http://environment.newscientist.com/article/dn12218-thousand-of-new-volcanoes-revealed-beneath-the-waves.html
http://www.iceagenow.com/Three_Million_Underwater_Volcanoes.htm


Hvad kan 3 mio undersøiske vulkaner udrette? De udspyr varme med temperaturer op til 1500 K og dette at vulkansk aktivitet resulterer i CO2-gas er jo ikke ligefrem en ny opdagelse. Så altså,
Christoffer Bugge Harders
ret gode argument at der kan ikke være afgivet CO2 fra oceanerne nu fordi der netop er meget CO2 i oceanerne nu – kunne jo få et problem: Jo, hvis der strømmer CO2 ud fra ikke mindre en 3 mio undersøiske vulkaner, og varmere oceaner samtidigt mindsker evnen til at fastholde CO2, jo, så er det muligt i principet.

(se evt tråden "hotspots" under forklaringer på klimaændringer.Her overvejes bl.a om solens magnetfelter ikke blot påvirker skydannelse men også strømninger i jordens metalliske indre. I så fald regulerer solen muligvis de undersøiske vulkaner ligeså.)

Alle de CO2 data som Beck har indsmalet systematisk som IPCC har fejet af bordet simpelthen fordi "det passer ikke med vores forståelse af CO2 kredsløbet", kan såmænd godt finde en logisk forklaring en dag, hvem ved?
Og vil i så fald have en fornuftig situation hvor naturen har talt og vi har rettet videnskaben ind – og ikke omvendt.
Redigeret d. 26-06-2008 11:50
11-07-2008 10:08
Kosmos
★★★★★
(3946)
Citat fra dagens 'Weekendavisen':

Der er ligeledes usikkerhed om CO2-indholdet i atmosfæren i fortiden. Hvis iskernerne fra Grønland og Antarktis skal give et retvisende billede af atmosfærens sammensætning tilbage i tiden, skal isen repræsentere et fuldstændig kemisk inaktivt miljø, som er opretholdt over lang tid og med store variationer i trykket. Det er tvivlsomt, om det er tilfældet, fremgår det af forskning publiceret af Norsk Polarinstitutt. Det betyder, at det førindustrielle niveau for CO2 på 280 ppm (i dag 380 ppm) muligvis var højere end beregnet ud fra iskernerne. Det tyder også alternative analyser af spalteåbninger i lagrede planteblade på, også inden for de sidste 1000 år. Ligeledes tyder tusinder af gamle målinger foretaget af forskere siden 1812 på store naturlige variationer i atmosfærens CO2-koncentration – men det ignoreres, mens iskernerne uimodsagt anses for at give sikre måleresultater.

Læs resten af denne meget interessante artikel her!
11-07-2008 11:11
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Frank Lansner skrev:

(se evt tråden "hotspots" under forklaringer på klimaændringer.Her overvejes bl.a om solens magnetfelter ikke blot påvirker skydannelse men også strømninger i jordens metalliske indre. I så fald regulerer solen muligvis de undersøiske vulkaner ligeså.)


Nu er det svært at se hvordan små ændringer magnet feltet kan ændre på vulkanerne. Det tager lang tid at opbygge et vulkanudbrud. Og årstids variationerne er større end variationerne i magnetfeltet.

Hvad skal man mene om dette.

Svar kun den mest hårdkogte klimaskeptiker kan finde en sammenhæng imellem magnetfelter og vulkanudbrud. Ekstremister skader ofte den sag som de kæmper for.
11-07-2008 12:19
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@K-V
du citerer mig for
"Her overvejes bl.a om solens magnetfelter ikke blot påvirker skydannelse men også strømninger i jordens metalliske indre. I så fald .."


øhm det lyder helt ærligt ikke som ekstremistiske udtalelser men blot som tanker over et emne. Jeg henleder opmærksomheden til en tråd , hotspots, hvis indledende ord er:

"Tanker :-) Jeg ved ikke helt hvor mange der egentligt læser disse.."


Jeg gør altså fra start udtrykkeligt klart at det blot er tanker over emnet.

Og i den tråd findes da udmærkede overvejelser over emnet også fra særdeles velkvalificerede kilder.
Men jeg er da ked af at du ser sådanne overvejelser og tanker som udtryk for ekstremisme.

Det kan sagens være at der INGEN sammenhæng er mellem solens magnetisme og jordens metalliske kerne, men så kan du jo bare komme stille og fredeligt med dette synspunkt og medvirke til en god debat, du er velkommen.
Redigeret d. 11-07-2008 16:08
19-09-2008 19:53
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@Christoffer BH
Til dit ønske om opfølgning af snakken om CO2, Beck og Jawarowski: Måske du kunne starte med at tage udgangspunkt i der hvor den dialog sluttede sidst?
Jeg mener aldrig at du svarede på mit indlæg Lagt på d. 18-06-2008 15:02.

Jeg vil lige understrege, at hvad der gør mig til skeptiker er primært
1) solens rolle, det suveræne match mellem solens aktivitet og temperaturer de sidste 400 år.
2) Manglende forklaring på hvordan CO2 er tænkt at kunne forsage stor opvarmning fra 5-15 km højde til trods for at disse luftlag kun er blevet relativt koldere.
3) Historiske sammenhænge der langt overvejende viser at CO2 stiger som funktion af stigende temperatur og ikke omvendt, groft sagt.
og meget mere.

Men dette, at Beck til en vis grad udfordrer rigtigheden af de ellers brugte CO2 grafer, er for mig ikke specielt afgørende, men dog interessant.

Vi har også haft emnet oppe i en anden tråd, jeg ser om jeg kan finde det frem.
Redigeret d. 19-09-2008 19:54
20-09-2008 10:22
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
- En anden ting Christoffer:
Jeg ville passe YDERST på med at råbe for højt om hvordan det lige er det hele fungerer med CO2 etc. Specielt lige akkurat nu.
Hvorfor det?
Jo, Airs projektet (Der løbende har målt CO2 fra flyvemaskiner) vil som planlagt offentliggøre deres resultater her i 2008. De er så blevet spurgt om hvornår hvornår af de ivrigt ventene skeptikere (Antony Watts).

Svaret ville få mig til lige at tøve lidt med de store udmeldinger:
frit oversat: "Grundet forventning om at vores resultater ikke vil falde i god jord hos mange forskere med den gængse opfattelse, da har vi været nødsaget til at gennemgå og sikre at der absolut ingen fejlkilder er til vores resultat."
Specielt laver de ekstra flyvninger for at sikre sig at alle kalibreringer etc er rigtige.

De har lovet at offentliggøre deres resultater her til okt-nov 2008.
Men alt andet lige vil jeg sige at jeg ingen anelse har om udfaldet trods alt. Men spændende er det.


The AIRS CO2 product is not yet available to the public. It is expected to be released in 2008.


http://www-airs.jpl.nasa.gov/Products/CarbonDioxide/
RE: Hvornår?08-10-2008 10:27
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Frank Lansner skrev:
De har lovet at offentliggøre deres resultater her til okt-nov 2008.
Men alt andet lige vil jeg sige at jeg ingen anelse har om udfaldet trods alt. Men spændende er det.


Jeg vil gerne kunne afslutte denne debat og kunne koncentrere mig om invasionen og genopbygning af Burma. Så vær sød at skrive til mig når svaret foreligger.




Deltag aktivt i debatten Iskerne-korrektioner for CO2-værdier:

Husk mig

Lignende indhold
Artikler
Iskerner
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik