Husk mig
▼ Indhold

Kan man gemme sommer-varmen?


Kan man gemme sommer-varmen?22-01-2010 21:56
miljoegrisenProfilbillede★★☆☆☆
(253)
Uha det er koldt derude nu. sidder tit og tænker på hvor meget sol der går tabt om sommeren. Kunne man ikk lager den og så bruge den om vinteren til opvarme?
Syntes jeg har hørt noget om nogle 'smarte' huse der har stort bassing under kælderen der 'gemmer' varmen. er det rigtig?

Kan man mon lave det selv???

tænk engang hvor meget energi der går spildt med airkondition om sommer og radiator om vinter. det virker meget dumt når man tænker sig lidt om.


også mellem dag og nat. kunne være super til forår og efterår hvor der er store kontrast i temp.


The time for doubt is over!
22-01-2010 22:54
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Delphi har jo stort set ikke skrevet om andet her på klimadebat.dk

Der er masser af indlæg, oven i købet rigt illustreret.
23-01-2010 00:46
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Delphi har jo stort set ikke skrevet om andet her på klimadebat.dk


JA! Mod Tå... Kæmper selv....

En gang til for Karl Åge!!

Danmarks havareal er ca 105.000 Kvartratkilometer.



Hvis der fryses 10 mm overfladevand af havvandet omkring danmark (1.05 Milliarder tons) i gennemsnit, afgiver denne vandmængde i varmepumper som forsyner byer med varme: 105 Twh næsten det dobbelte af den energi som afsættes til fjernvarme.

Modernatur optør isen i sommervarmen.
Redigeret d. 23-01-2010 00:48
23-01-2010 14:07
miljoegrisenProfilbillede★★☆☆☆
(253)
Jo

Ved godt Delphi skriver meget; men ikk så pædagogisk syntes jeg nok. de fleste står vidst af.

Og hvad er det med havvand? Vil du bruge havet som beholder til at holde på sommer varmen? den går nok ikke...

den øverste mm blander sig hurtig med resten!

Jeg tænker mere lav praktisk. Fx hvad kan man gøre hjem i sin kælder?
23-01-2010 14:24
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jeg tænker mere lav praktisk. Fx hvad kan man gøre hjem i sin kælder?


Er det ala dette du tænker på:

http://www.volundvt.dk/Volund/produkter/Accumuleringbeholdere/


Eller vil bygge et energilager i fugtig sand i / under din kælder?

http://www.solenergi.dk/aktivlagring/generelt/aktive_varmelagre.htm
23-01-2010 16:54
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
den går nok ikke...
den øverste mm blander sig hurtig med resten!


Næ, du har vist ikke forstået meget af det.


Det er faktisk ikke så indviklet, blot at man tager varme fra havet om vinteren på den mest fordelagtige måde.
23-01-2010 21:51
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Miljøgris

Det er selvfølgelig et problem når man arbejder med de her ting gennem længere tid, så bliver tekniske opstillinger, tekniske principper indforstået og en selvfølge!

Det der er kernen i det jeg forsøger at forklarer dig og andre er:

Vi har en hel del møllestrøm, som i store dele af navnlig vinterhalvåret er ubrugelig. Og møllestrømmen er ubrugelig fordi mange kraftværker skal producere varme ved at producere strøm, som herefter gør møllestrømmen ubrugelig!

Den møllestrøm (kunne) nu bruges i varmepumper, som fryser vand og mangedobler energiindholdet i møllestrømmen, og netop forsyner de byer som i dag forsynes af spild fra el-produktion.

Når man kan fryse vand og producerer energi herved, er der alt det energi, som der er behov for, også når det er meget koldt!

Vand fryses til is se



(varmepumpe bagerst til venstre, som producere isen)

Nu opnås forlods 2 ting:

Nu forbruges mere af den møllestrøm på en fornuftig måde.

Navnlig de mindre kraftværker kan afsætte el til nettet, når de producere varme.

Og overordnet er det vigtigt, at mindre kraftværker kan producere hele deres varmeproduktion via gasmotorer, både når møllerne producere, og når de ikke gør. Netop det gør, at man kun skal have en produktionskapacitet som skal vedligeholdes. Netop det vil være muligt, når nogle varmeværker overgår til varmepumpedrift i stedet for at producere strøm i samproduktion med fjernvarme.

Det kraftvarmeværkerne vil gøre nu er, at opstille store el-patroner, som kun skal virke få timer over året, som er særdeles tåbeligt. Så ender man op med, at skulle forrente og vedligeholde både gasmotor, en gaskedel og en el-patron. Hvor varmepumpen, som iser her kan man på sigt lade varmepumpen overtage hele varmeproduktionen af byen, som er væsentlig billigere!

Det du forslår: At man skulle gemme energi fra sommerhalvåret og bruge det i vinterhalvåret. Det er mere eller mindre urealistisk fordi det kræver så enorme isolerede lagertanke eller damme til formålet.
I Marstal har man lavet en dam på 10.000 Kubikmeter.


Hvis man skulle gemme et alm varmebehov på 20 Mwh (et typisk varmeforbrug i en bolig) og det er muligt at opvarme/afkøle vandet 40 grader så er behøves 400 Kbm vand og "udstyr" som kan optage denne varme i sommerhalvåret som vil sige solfangere.

Det ender jo med at blive alt for Dyrt!

Solfanger og dam i Marstal se Link
Redigeret d. 23-01-2010 22:50
23-01-2010 23:45
Jakob
★★★★★
(5467)
.




@Miljøgrisen


For nogle måneder siden så jeg på TV, at de ville forsøge med en bygning at gemme varmen i jorden fra aircondition om sommeren og hente varmen igen om vinteren.
Desværre husker jeg ikke så meget andet, end at de sagde, det var det første projekt af sin art i Danmark.
Jeg er ved at tro, at de havde to lagre, et varmt på den ene side af bygningen og et koldt på den anden side.
Det er meget længe at gemme varmen, og temperaturen bliver så lav, at den nok under alle omstændigheder kun kan hentes tilbage til noget brugbart med EL-forbrugende varmepumper, som ved almindelige jordvarmeanlæg.
Jeg mener dog, at jeg også har set, at man nogle steder gør noget direkte med geotermisk varme, hvor solfangere sender overskud af meget varmt vand langt ned i undergrunden.


Men mindre varmelager kan også godt have interesse, især når EL-prisen kommer til at svinge betydeligt med vinden.
Vi kan så varme op til nogle dage, når det blæser, og tære på lageret, når der efterfølgende kommer et par dage med stille vejr.
Vi kan på den måde også bruge mere EL om natten, hvor andre ingenting bruger, og det er godt for EL-systemets balance, så der skal startes færre kulkraftværker og gasmotorer i primetime.

Men du har fokus på en god drøm.
Hvis vi kan reducere vores boligopvarmning til nul, så vil det reducere Danmarks totale energiforbrug med ca. 40%

Det er faktisk så meget, at man måske bør overveje at lade sig vinterevakuere alene for at spare energi.
Hvis man kan slukke for sit oliefyr og tillade, at huset fryser, så vil de fleste spare så meget olie, at der vil være rigeligt til at flyve dem til Australien, Afrika eller Thailand, hvor boligopvarmning ikke er nødvendig.
Man skal dog ikke vælge et sted så varmt, at aircondition er nødvendig, for så ryger fidusen.

Alternativt må man nok isolere sin bolig ganske voldsomt.
Jeg mener også, at man kan købe et nyt energiplus hus for ca. 2,5 million kroner. Det er selvfølgelig dyrt, men når man ser, hvad mange ellers betaler for bolig, så er det måske ikke så slemt endda.

En jordhule kan også være en mulighed. Et par meter under jorden er der ca. otte grader hele vinteren, og det er selvfølgelig nemmere at isolere sig varm mod otte graders varme end f.eks. 20 graders frost og storm.





.
24-04-2011 10:36
osolemioProfilbillede☆☆☆☆☆
(12)
Jeg har gang i et projekt som skal vise at det er muligt at oplagre overskudsvarme fra om sommeren, i jorden under et eksisterende hus.

Til dem der tvivler - så er der et firma i New Zealand som allerede har bevist at teknikken virker. Se selv på http://www.dshh.info

Indtil videre har det firma kun arbejdet med nybyggeri, men de er i gang med at udvide deres produkt til også at indbefatte eksisterende byggeri. Det projekt jeg har gang i er et eksisterende hus - men det er lettere at indbygge det i nybyggeri, end at ændre et hus der allerede er bygget.
24-04-2011 21:31
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Osolemio

Se http://ing.dk/artikel/104139-saesonlagring-af-ubegraenset-solvarme-er-mulig-hvem-griber-chancen

N. K. Knudsen har bruget mange kræfter på projektet med at lagre energi under huset eller i sådan en SUNWELL = solbrønd.

Firmaet http://www.aarsleff.com udviklede endda denne maskine som skulle skyde disse jordradiatorer ned i jorden til denne solbrønd.
Redigeret d. 24-04-2011 21:31
24-04-2011 22:58
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
http://ing.dk/artikel/99853-robot-paa-larvefoedder-borer-jordvarme-skraat-ned-under-haven?highlight=jordvarme
RE: UNDER huset, ikke ved siden af25-04-2011 08:56
osolemioProfilbillede☆☆☆☆☆
(12)
delphi skrev:
N. K. Knudsen har bruget mange kræfter på projektet med at lagre energi under huset eller i sådan en SUNWELL = solbrønd.

Firmaet http://www.aarsleff.com udviklede endda denne maskine som skulle skyde disse jordradiatorer ned i jorden til denne solbrønd.


Så vidt jeg forstår er Knudsens projekt en varmetank ved siden af huset. Den her "varmetank" jeg bygger er under huset, så det bliver en integreret del af selve huset.

Og det er ikke jordvarme i konventionel forstand, hvor man bruger en varmepumpe. Det er udelukkende direkte cirkulation af vand, mellem forskellige lagre, og udnyttelse af den varmekapacitet der allerede findes i jorden/leret under huset.
25-04-2011 21:11
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@osolomio

Sandlager med varmepumpe se http://www.klimadebat.dk/forum/energilager-under-boligens-gulv-d24-e1562.php#post_22439
25-04-2011 21:33
osolemioProfilbillede☆☆☆☆☆
(12)
Sand har ikke nogen speciel høj varmekapacitet. Men i forhold til vand, kan man bygge oven på det.

Men har man allerede bygget huset, må man benytte det materiale der allerede er dernede. F.eks. ler, jord eller ... hvad der nu er. For at få adgang til massen under huset, kan man f.eks. skyde rør ind under. Men det er ikke nemt, så det kræver at man hyrer nogen som kan gøre det ordentligt - f.eks. dem der laver underboringer.

Soklen rundt om det her 30 år gamle hus er slet ikke isoleret. Gulvet i stueetagen går direkte i fundamentet, og på et termografi foto lyser soklen også op som et juletræ. Da jeg så alligevel skal isolere soklen på ydersiden, så indbygger jeg desuden en alupex langs soklen (inden for isoleringen), så jeg kan afsætte ekstra varme den vej.

Nok er det ikke optimalt at afsætte varme lige op ad soklen MEN det er solvarme af lav temperatur som ikke kan afsættes andre steder. På den måde fører jeg varme rundt i kanten af soklen, lige der hvor der ellers kommer kulde ind i huset. Og da det er solvarme, koster det mig kun circkulationen af vandet i varmesystemet.

Under huset er der bare tre stk 8 meter lange 85mm rør (med indvendigt fremløb i 32mm rør). Det er den slags rør som man anvender til vandrør mm - nærmest uforgængeligt.
25-04-2011 21:40
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Osolomio

Det er korrekt at sand ikke har nogen høj varmeevne men det kan holde til at opvarmes meget og herunder har det en god varmeledningsevne. Jord eller ler mm når det bliver opvarmet bare minimalt så fordamper vandet i jorden og evnen til at holde varme efterfølgende er noget nær nul. Og det er umulig at genetablerer denne akkumuleringsevne
25-04-2011 21:45
osolemioProfilbillede☆☆☆☆☆
(12)
Der er rigeligt varmefylde i jord og ler. Specielt ler. Under huset er der heller ikke meget fordampning, det skulle faktisk helst være tørt. Og varmeledningsevnen - det er indbygget i princippet at den er langsom. Det giver en naturlig isolering, at temperaturen er højest i kernen, og falder mod siderne, og nedad. Og at varmen der afsættes om sommeren ikke går lige i gulvet men først kommer langsomt snigende, tidsforskudt.

Som sagt, når huset allerede er der, kan man ikke så nemt vælge materiale under huset.
25-04-2011 21:50
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Varmefylden i tør ler er noget nær nul, eller lerets evne til at lede energen til den energitransportør som slange eller rør som skal flytte energien op i din stue er meget ringe hvis vandet i leret er kogt bort, ved at opvarme massen for meget

Man regner med maks 20 c'..
25-04-2011 22:01
osolemioProfilbillede☆☆☆☆☆
(12)
Ler har en specifik varmefylde på 0,92 kJ/kg K, mens sand har 0,80 kJ/kg K. Vand er jo helt oppe op 4,19, men det er lidt sværere at arbejde med.

Men der er også relevant hvad densiteten er, da det ofte er et spørgsmål om volume, og ikke vægt, hvor stort et lager man kan have. F.eks. har kork en rimelig høj varmefylde - målt på vægt - men med en meget lav densitet fylder det jo alt for meget ...
25-04-2011 22:53
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Osolemio

Det er sikkert rigtigt! Men der er lavet mange forsøg med energiakkumulering ved høje temperaturer i jord og ved lodrette nedborede energisonder. Når det vand som er i jordmassen er kogt bort så tabes evne til at akkumulerer energi.

Tør ler det kan ikke lede energi overhovedet og dermed er evnen til akkumulering af energi lig nul uanset hvor stor varmefylde leret det har.
26-04-2011 07:50
osolemioProfilbillede☆☆☆☆☆
(12)
Nul? Hvorfor bruges det så ikke til isolering?
26-04-2011 08:38
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Nul? Hvorfor bruges det så ikke til isolering?


Det blev det da også i huse før i tiden hvor det blev klinet til sivrør.

I følge københavns energi som har lavet en del forsøg på området fordi de gerne ville gemme en del overskudsenergi, er det overvejende den sammentrækning som sker når vandet koges bort som laver sprækker i leret som er meget isolerende
26-04-2011 09:05
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Osolemio

Hvor meget regner du med jorden eller leret skal opvarmes?
07-05-2011 17:37
Jakob
★★★★★
(5467)
.





miljoegrisen skrev:
også mellem dag og nat. kunne være super til forår og efterår hvor der er store kontrast i temp.



Ja, den mulighed har jeg luret længe på, og jeg var lige ved at gøre alvor af en luft/vand-varmepumpe til jobbet.
Den skulle producere varme til en stor akkumuleringstank midt på dagen, så der var et varmelager til den kolde aften og næste morgen.
Så var det bare lige, at vinteren kom så hårdt og hurtigt, at jeg fik kolde fødder, og jeg besluttede at skaffe lidt mere information, før jeg gik videre med projektet.




Derfor har jeg samlet vejrprognoser for det meste af vinteren:
http://www.klimadebat.dk/forum/varmepumpevejr-d6-e1634.php#post_22837







Og jeg må sige, at især foråret har bekræftet, at det må være en god idé.

Der er dog et par svagheder ved systemet, fordi det vil lægge EL-forbruget i primetime uanset vind, og det giver ikke en god energiløsning de hårdeste vinterdage.
Så der skal altså mere til, og jeg må overveje, hvad det skal være, uden jeg ender med en massiv overinvestering og et varmesystem så kompliceret, at en smed skal bruge flere dage bare for at kunne overskue det.



Et jordvarmeanlæg er nok det mest brugte og enkle eksempel på et anlæg, som gemmer sommervarmen til om vinteren.




.
Redigeret d. 07-05-2011 17:44
07-05-2011 17:49
osolemioProfilbillede☆☆☆☆☆
(12)
Min metode er uden varmepumpe. Ved at have et stort lager, og bruge gulvvarme i udstrakt grad, så kan jeg oplagre meget varme fra solen direkte. Jeg har samlet set flere hundrede kubikmeter ler/jord, derudover lidt over 4000 liter vand i isolerede tanke.

Jeg overvejer at udnytte endnu flere flader/masser, f.eks. vægge (delvist) og etageadskillelser (betondæk). Jo større volume og flade, jo lavere temperatur kan man bruge, og jo mindre chance er der for at komme til at varme for meget op.

Hvis alle gulve, vægge og lofter f.eks. er 25 grader, så bliver det ikke meget varmere end det. Men hvis man pumper 50 grader vand i radiatorer, vil man i mange tilfælde komme til at varme for meget op, fordi der er for lidt masse.

Altså, jo mere masse og jo mere flade, jo mere egnet for solvarme. Kombineret med vand lager, og varme under huset (uden varmepumpe, direkte varme), så er der rimelig stor kapacitet. Dette giver bedre mulighed for at dele solvarmen ud, både i løbet af døgnet, over et par dage og endda mellem sæsonerne.
07-05-2011 21:48
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Osolemio

Princippet her se



Et tyndt rør måske 5 mm som er suget helt tomt for luft altså fuld vakuum.

Der er herefter en lille vandmængde i bunden af røret.

Hvis røret er i varme jordmasser og røret er ført op i en væg så vil vandet koge med energi fra jorden og kondenserer ved at opvarme væggen.

Når vandet løber ned af røret ned i jorden igen så vil det koge på vej ned med energi fra jorden. Jorden køles ved en meget lille temperaturforskel og energi flyttes!
Redigeret d. 07-05-2011 21:50
08-05-2011 07:38
osolemioProfilbillede☆☆☆☆☆
(12)
Det lyder spændende hvis det virker. Kan man mon konstruere det til at være vedligeholdelsesfrit, altså permanent vacuum? Jeg er nu ikke sikker på at det passer ind i mit koncept. Jeg bruger rør på samme måde som gulvvarme, til at flytte varmen rundt i huset.

Der er rimeligt nye gulve, som jeg helst ikke vil brække op (trægulv lagt direkte på beton). Men da der er betondæk mellem stueetage og første, så overvejer jeg at udvide senere, sådan så der kommer varme i loftet i stueetagen, altså for neden af betondækket. Når jeg så monterer loftet igen, vil der være et tyndere lag isolering, for at lede varmen opad hovedsageligt.

Ideen er som med resten af systemet, at udglatte svingningerne mellem tilgængelighed (solskin) og behov (kulde). Ved at kunne afsætte yderligere varme på denne måde, kan man godt varme betondækket op til 35-40 grader i bunden. Da varmen spreder sig langsomt vil der ikke blive for varmt på gulvet på førstesalen. Pga den store masse i beton'en vil der til gengæld være masser af kapacitet, da det vil tage dagevis før betondækket er tilbage til normal temperatur (hvis det ellers var varmet ordentligt op under et par dage med sol).

Dette med henblik på at udjævne varme over flere dage i fyringssæsonen, ikke sæsonlagring. Men jeg satser ikke ensidigt, men både på sæsonlagring, samt at kunne suge så meget som muligt ud af solfangerne, også når der er færre solskinstimer og det er koldt udenfor. Jo mere masse jeg har, og jo lavere temperatur, jo mere kan jeg køle solfangerne. Jo mere jeg køler solfangerne, jo mere varme afsættes der i huset.

Som jeg også har nævnt tidligere er der nogen der misforstår solfangeres effektivitet ved at de tror at jo højere temperatur man kan holde i solfangeren, jo mere energi produceres der. Dette gælder kun hvis man IKKE henter energi ud af dem, og man finder stagnationstemperaturen - ja så gælder det om at kunne opnå en høj temperatur for at se hvad man kan komme op på.

Men når man overfører varme fra solfangeren til varmesystemet, så gælder det om at kunne holde solfangeren så kold som muligt - for så har man aftaget mere varme. Det er forskellen mellem temperatur ind og ud, sammenholdt med flowet der gælder som den mest korrekte måling af en solfangers effektivitet.

En undtagelse herfor er hvis man specifikt går efter en speciel temperatur, f.eks. 55 grader til varmt vand. Så bliver man nød til at sørge for ikke at køle mere end at solfangeren kan følge med. Når man har nok varmt vand kan man øge kølingen igen, i f.eks. gulvvarme mm.

Jeg vil prøve om jeg kan styre mit system således, at f.eks. 1 time før solen står højest, skal pumpen til solfangeren gå i stå indtil den (evt) opnår f.eks. 85 grader. Derefter skal det køre indtil der er varmt vand nok til brugsvand - om muligt - for derefter at køre tilbage til højere flow (dvs til gulvvarme, varmelager mm). Midt på dagen er der selvsagt mest potentiale for at lave brugsvand, mens man formiddag og eftermiddag kan fokusere på rumopvarmning og varmelagring ved lavere temperatur.
08-05-2011 09:01
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
osolemio

Systemet er i drift i mange sammenhænge fra den mælkekøler som står i aldi, til jordvarmesystemer som her se




Jeg har endda set systemet brugt i pc'er hvor en væske kogte med energi fra cpu'en og kondenserende via en varmeveksler og opvarmede luft..
Redigeret d. 08-05-2011 09:02




Deltag aktivt i debatten Kan man gemme sommer-varmen?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
God sommer507-07-2014 15:20
Så blev det endeligt sommer303-06-2012 19:10
Artikler
Året uden sommer? (Mernilds Klumme, maj 2010)
NyhederDato
Varmeste sommer i det vestlige Australien03-03-2010 06:16
Meget varm sommer i Vestgrønland09-09-2009 06:44
Verdens største bioenergianlæg bygges til sommer03-03-2009 08:57
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik