Husk mig
▼ Indhold

Kan oplyst demokrati løse klimaproblemerne ?



Side 2 af 2<12
20-11-2007 20:34
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Hej Filosof

ad 1: Meget tyder på at den nordlige halvkugle er hårdest ramt

ad 2: Først skal videnskaben finde ud af om jorden er på vej væk fra en istid eller på vej mod en ny. Hvis vi er på vej væk fra en istid er opvarmningen formentlig naturlig opvarmning. Ingen havde vel ventet en nedkøling efter en istid. Hvis vi der imod er på vej mod en ny istid (tipping point nået) så ligner det en katastrofe.

ad 3: Med henvisning til ad 2, så er vi ikke umiddelbart på vej mod en ny istid (6-8.000 år ude i fremtiden) altså er det meste af varmen naturligt, desuden har der ikke været så mange vulkanudbrud på det sidste til at køle. I Indien har smog de seneste år dæmpet stigningen i dagtemperaturerne til kun + 0,04 C, medens nattetemperaturerne er steget betydeligt mere. Sun dimming har kølet i Indien i dagtimerne. Mindre vulkansk aktivitet kan muligvis skyldes at temperaturen naturligt er steget de famøse 0.7 C de sidste 100 år.

Jeg tror personligt IKKE på at klimaændringerne er menneskeskabte. IPCC næstformanden Yuri A. Izrael siger meget klart at der ikke findes et eneste bevis for at det skyldes menneskelig aktivitet. Formanden for IPCC mener det modsatte.

Iøvrigt er der kun 5 (ikke særligt betydningsfulde personer) af de såkaldte 2500 eksperter (videnskabsmænd) der er 100% enige i IPCC's konsensus afgørelse.

Så spis brød til.


Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
Redigeret d. 20-11-2007 20:47
20-11-2007 23:25
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1556)
Filosoffen,

jeg svarede meget klart, at alle dine fem "tvivlsspørgsmål" er ganske solidt dokumenterede videnskabeligt. Hvis du er uenig i dette, må du skaffe noget solid, peer-reviewet dokumentation for dine påstande - ellers synes jeg, at du skulle gøre folk her en tjeneste og lade være med at sprede unødvendig forvirring ved at udtale dig om noget, du ikke har anelse om.

1. Er opvarmningen virkelig global ?


Øhhh - temperaturen stiger ikke lige kraftigt over det hele, men det siger drivhuseffektteorien heller ikke, at den skal............

2. Vil opvarmningen fortsætte ?


Det tyder alt helt entydigt og meget kraftigt på.

3. Er opvarmningen menneskeskabt ?


Der er igen stort set ingen data, der tyder på andet end, at opvarmningen i de sidste 50 år altovervejende er menneskeskabt. Jvfr. Oreskes undersøgelse i Science.

Og helt oprigtigt, Hr. Filosof,

det kræver ikke er PhD i fysik, økologi eller geologi at besvare disse spørgsmål, men man skal sætte sig ned og læse lidt op på nogle videnskabelige kilder. Jeg har ikke i et eneste af dine mange indlæg set tegn på, at du har forstået selv de allerenkleste forhold på folkeskoleniveau omkring atmosfærens sammensætning, hvordan drivhusgasser virker etc. Jeg tror ikke engang, du overhovedet kan klare at regne co2s molvægt ud fra et periodisk system.

Hvorfor er det lige, at du har bildt dig selv ind, at du på den baggrund kan sige noget af interesse om den globale opvarmning? Det er virkelig helt uforståeligt for mig. Din eventuelle indsigt i logik er ikke en pibe tobak værd i den henseende, når du ikke engang ved, hvad drivhuseffektteorien overhovedet går ud på. Det burde virkelig være overflødigt at fortælle dig den slags.

Men man kan måske i dit univers også sagtens udtale sig frejdigt om moralfilosofi, selvom man tror, at Kant var smed i Hobro?




Redigeret d. 20-11-2007 23:26
21-11-2007 10:22
manse42
★★★☆☆
(633)
CBH hvad er det egentlig for en opfattelse du har af dem du debatterer imod? At du konstant og gang på gang kører en tone af der i den grad lader mig tænke at du har en svag sag. Det er ingen grund til overhovedet at gribe til den tone hvis man har en stærk sag og tror på den.

Eksempel:
CBH skriver:
- ellers synes jeg, at du skulle gøre folk her en tjeneste ...

Hvad er det for nogen folk du henviser til?
Eller er det din opfattelse af hvordan man skaber koncensus? Du har ikke spurgt mig, og du har iøvrigt proklameret overfor moderatoren af denne side at Kosmos og jeg med flere burde smides ud.
Er det din opfattelse af demokrati?

Hvordan ville du svare hvis jeg skrev:
Helt ærligt CBH det kræver ingen PhD i psykologi, statskundskab, statistik eller idehistorie for at se at en stor del af den "oplyste" befolkning bliver manipuleret, og at IPCC med Mann et al i spidsen har gjort sig store anstrængelser for at skjule deres manipulation. Senest at fortie at MWP var global, ved bare at afkorte tidsperioden så ingen kan sammenligne temperaturen fra middelalderen med den i dag. Det er en hjørnesten, hvis det ikke endda er fundamentet i AGW-teorien. Selve forklaringen med hvordan CO2 og vanddamp skulle virke og hvor meget molvægten er sammenlignet med det partielle gastryk er fuldstændig underordnet i denne sammenhæng. Ved at temperaturen i middelalderen har været lige så høj og måske endda højere end i dag og at det var et globalt fænomen, falder hele AGW-teorien sammen.

Er der virkelig så svært at forstå?

Du er en af dem der bliver manipuleret. Læs H.C Andersens Kejserens Nye Klær', det er i ordets bogstaveligste forstand børnelærdom. Læg mærke til at det i princippet er en historie om Konsensus. Men det er vel for svært at forstå for én der spiser IPCC rapporter inden morgenmaden.

Det er spildte guds ord for Ballelars at forsøge at henvise til peer reviewed artikler der gang på gang viser at MWP var et globalt fænomen, da du kort sagt bare afviser dem. Jeg har henvist til dem før og jeg gider rent faktisk ikke at gøre det igen, idet dine impertinente suggestioner om mine imaginære motiver og at du opfatter de forskere der har fundet resultaterne i disse rapporter som laverestående amøber keder mig.

Så kan du mol-veje og partial-trykke de hele på bagsiden af dine altovervejende grønne Gollumører eller rulle det sammen og ryge det i din pibe lige så meget som du har lyst til. Dum er hvad dum gør. Og hvad kender ud overhovedet til markedsføring?
I øvrigt: For dem der bor i Hobro er det en ganske udmærket by.


Det er det letteste i verden at skrive på den måde. Og ved at skrive på den måde fratager jeg dig retten til at besvare noget som helst på en anstændig måde.

Er det den tone du ønkser?
Tror du at nogen kan tage den tone alvorlig?
Redigeret d. 21-11-2007 10:35
21-11-2007 14:03
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1556)
CBH hvad er det egentlig for en opfattelse du har af dem du debatterer imod?


Det er sandelig meget afhængigt af, om det er folk, der ved noget om det, de udtaler sig om......

Mht. folk, der ikke engang ved, hvad teorien om drivhuseffekten går ud på og aldrig har læst én eneste videnskabelig kilde om klima, men som alligevel frejdigt udtaler sig med stor skråsikkerhed om, at teorien må være forkert, at alt muligt ikke er afklaret samt om, hvad der efter deres mening ikke er videnskabeligt "bevist", kan jeg besvare dit spørgsmål meget kort:

De har intet kvalificeret at komme med, bidrager kun til at sprede forvirring og ville gøre sig selv og debatten en stor tjeneste ved at sætte sig hen og genlæse nogle geografi/fysik/biologibøger for 1.g og ellers klappe i.

Er det svar på dit spørgsmål?

Hvad er det for nogen folk du henviser til?


De folk, der er interesserede i at blive klogere på, hvordan videnskaben hænger sammen på klimaområdet - dvs. dem, som dette forum ifølge sine hensigtserklæringer skulle være oprettet for at servicere.
Debattører, der vedblivende fremturer med objektivt forkerte påstande eller med misforståelser, og som nægter at indse, at de ganske enkelt ikke aner, hvad de taler om, bidrager udelukkende til at forvirre folk, der ærligt og oprigtigt søger oplysning.

Det synes jeg er ærgerligt - gør du ikke?

Du har iøvrigt proklameret overfor moderatoren af denne side at Kosmos og jeg med flere burde smides ud.


Nej, det har jeg ikke. Jeg skrev tydeligt i min opfordring til Branner, at der ikke var noget med, at I skulle smides ud:

Det handler ikke om ytringsfrihed eller ej - de tre nævnte herrer (Manse42, GLAR og Filosoffen) skal være velkomne til at afsløre deres afgrundsdybe uvidenhed i al offentlighed.


Min opfordring handlede blot om det samme, som jeg skrev ovenfor - at der var for mange dårlige indlæg på klimadebat.dk fra folk, der ikke anede, hvad de talte om, og at dette gjorde, at mange folk, der har noget virkeligt at bidrage med, holder sig væk, fordi de ikke gider spilde tid på at forklare, hvordan drivhuseffekten fungerer, for folk, der i tråd efter tråd bliver ved med at tro, at de har fundet på et godt argument, når de siger, at co2 ikke kan skabe varme, eller at co2 kun er 0,04% af atmosfærens gasser.

Er det din opfattelse af demokrati?


Min opfattelse af demokrati rent politisk kan jeg da godt redegøre kort for: Den bygger i alt væsentligt på Alf Ross´ "Hvorfor demokrati" - en af dens grundsætninger er, at videnskaben/sagkundskaben har en vigtig rolle i at fremskaffe den bedste viden til grundlag for politiske beslutninger, og at man som demokratisk sindet medborger bør lytte til denne sagkundskab. Til gengæld kan videnskaben så ikke svare på, hvad der er den bedste handlemåde efterfølgende - her er det, at demokratiet og politikken træder i funktion.

Klimvidenskaben kan altså ikke fortælle os, hvad vi skal gøre ved opvarmningen (om overhovedet noget), men kun om opvarmningens årsager og konsekvenser. Men det kan den altså til gengæld også. Og selve videnskaben handler ikke om demokrati, men om, hvad der kan dokumenteres videnskabeligt. Det kan dokumenteres helt entydigt, at det bliver varmere, og at mennesket bidrager kraftigt til dette. Sådan er kendsgerningerne nu engang, og det må folk bare rette ind efter.

SÅ kan vi sidenhen diskutere demokratisk, hvordan vi skal reagere på kendsgerningerne. Her tror jeg f.eks, at du har helt ret i, at 1. generations biobrændsel er en dårlig løsning, og her har videnskaben ikke noget specielt at skulle have sagt. Denne diskussion finder jeg langt mere interessant.

Er det den tone du ønsker?


Ja, det er det.

Hvis jeg en dag skulle rode mig ud i skråsikkert at udtale mig om ting som aktiehandel, webdesign, eller markedsføring i Hobro, som jeg ikke aner noget om, så ville du eller andre med lidt forstand på sagen forhåbentlig sørge for at kalde mig til orden i umisforstålige vendinger, inden jeg fik malet mig selv så langt ind i et hjørne, at jeg begyndte at tro, at jeg havde noget kvalificeret at sige om markedsføring i Hobro, selvom jeg aldrig har besøgt endsige solgt noget i denne utvivlsomt prægtige købstad.


P.S:
Hvordan ville du svare hvis jeg skrev:


(Den manglende globale MWP(?)) er en hjørnesten, hvis det ikke endda er fundamentet i AGW-teorien.


Så ville jeg nok fortælle dig, at det overhovedet ikke er en hjørnesten og da slet ikke fundamentet.........

Selve forklaringen med hvordan CO2 og vanddamp skulle virke og hvor meget molvægten er sammenlignet med det partielle gastryk er fuldstændig underordnet i denne sammenhæng.


Sandt nok, eftersom forklaringen på, hvordan co2 og vanddamp tilbageholder varme, handler om gassernes polaritet og ikke deres molvægt...........


Ved at temperaturen i middelalderen har været lige så høj og måske endda højere end i dag og at det var et globalt fænomen, falder hele AGW-teorien sammen.


Nej, det ville den ikke gøre, selv hvis det var korrekt - men det tyder den videnskabelige dokumentation så heller ikke på, at det er......

Hvad er det for "peer reviewed artikler der gang på gang viser at MWP var et globalt fænomen", du henviser til - dem vil jeg skam meget gerne se. Blot til din oplysning er Beck, Gerhard og Tscheuschner, som du har henvist til, ikke peer-reviewede.............



Redigeret d. 21-11-2007 14:13
21-11-2007 15:36
manse42
★★★☆☆
(633)
Er det den tone du ønsker?


Ja, det er det.


Så behøver jeg ikke på nogen måde tilføje noget ud over dette: et papir der bygger på 18 Peer Review artiklerca 10 dage gammel og ikke en farvet artikel fra 2004:

http://www.ncasi.org/publications/Detail.aspx?id=3025

Du fatter vel ikke selv hvor langt ude du er?
21-11-2007 16:39
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1556)
Kære Manse,

for det første må jeg hellere oplyse dig om, at Loehles artikel heller ikke lever op til dine egne, opstillede krav - den slags skulle du måske liige tjekke en anden gang?
"Energy & environment" erklærer åbent at være et tidsskrift for skeptikere og er ikke videnskabeligt efter normale kriterier - bla. har de ikke almindeligt peer-review på artiklerne, der bare skal godkendes af redaktør Sonja Boehmer-Christiansen. Rigtige videnskabelige tidsskrifter har peer-review og er ikke erklærede "noget-som-helst".

Men lad os se bort fra dette - det kunne jo være, at der faktisk var noget om Loehles påstande. Lad os sige, at vi tror ham på, at middelalderen var 0,3 C varmere end nu.
Hvad siger det om co2s rolle for nutidens opvarmning og om fremtidens opvarmning på formentlig 3 C? Ikke rigtig noget.
Stefan Rahmstorf forklarer bedre end jeg:

Let us assume that medieval temperatures after all had been warmer than the present. Even that would tell us nothing about anthropogenic climate change. The famous conclusion of the IPCC, "The balance of evidence suggests that there is a discernible human influence on global climate", does not depend on any reconstruction for the past millennium. It depends on a detailed analysis of 20th Century data. In fact, this conclusion is from the 1995 IPCC report, and thus predates the existence of quantitative proxy reconstructions like the "hockey stick".


Jeg skal følge Loehle med interesse, og jeg vil da ikke afvise, at han har fat i noget - i så fald synes jeg dog, at han skulle sende ind til et rigtigt, peer-reviewet videnskabeligt tidsskrift.

Men uanset hvad er der ingen, der bestrider, at Jorden engang har været varmere end nu - måske ikke i Middelalderen, men så for 5-8.000 år siden, for 40 mio. år samt for 235 mio. år siden. Men hvad er dette et argument for? Hvorfor denne besættelse af en mulig middelalderlig varmeperiode? Det er som tidligere sagt ikke på nogen måde af særlig betydning for forklaringen af den nuværende opvarmning.

Europæere døde også af kræft i middelalderen før tobakken kom til Europa, så det beviser måske, at rygning slet ikke er skadeligt? Og det har også engang været meget koldere end nu af helt naturlige grunde, så derfor skal man ikke tro, at menneskelige so2-udledninger virker kølende?

Eller hvad går dit argument helt præcist ud på?



Redigeret d. 21-11-2007 20:07
21-11-2007 21:32
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
CBH opfordrer 21.11.2007 14:03 de øvrige deltagere

Hvis jeg en dag skulle rode mig ud i skråsikkert at udtale mig om ting ........., som jeg ikke aner noget om, så ville du eller andre med lidt forstand på sagen forhåbentlig sørge for at kalde mig til orden i umisforstålige vendinger


Nu har CBH gennem længere tid, adskillige gange i sine indlæg, i stedet for at argumentere for sine egne synspunkter, forsøgt at miskreditere mine synspunkter, ved skråsikkert at udtale sig om min uddannelse, min viden og mine kvalifikationer.
TING, SOM HAN ABSOLUT INTET KENDER TIL.

Så derfor CBH:
"klap i" med den personlige tilsvining, og prøv at lade være med at efterabe "lektor Blomme".

Dette burde vist være tilstrækkelig 'umisforståeligt'.

PS
Ovenstående er ikke peer-reviewed og således ikke godkendt af hverken IPCC, Vatikanet eller noget andet trossamfund.
21-11-2007 22:51
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1556)
Nu har CBH gennem længere tid, adskillige gange i sine indlæg, i stedet for at argumentere for sine egne synspunkter, forsøgt at miskreditere mine synspunkter, ved skråsikkert at udtale sig om min uddannelse, min viden og mine kvalifikationer.
TING, SOM HAN ABSOLUT INTET KENDER TIL.


Jeg skulle mene, at jeg har redegjort meget klart for mine synspunkter samt giver henvisninger til videnskabelige kilder og dokumentation. Hvis du har noget at udsætte på disse, så hører jeg gerne fra dig.

Jeg har ingen anelse om din uddannelse eller dine kvalifikationer og udtaler mig derfor ikke om dette. Men at du er næsten totalt uvidende om klima, er en kendsgerning, som du i næsten hvert indlæg afslører hjerteskærende tydeligt. Det kan en gennemsnitlig matematisk-fysisk gymnasieelev meget let konstatere, når du i ramme alvor kan påstå, at drivhuseffekten handler om, at co2 skulle kunne skabe varme, eller at det er uafklaret, om temperaturen stiger.


Det er en helt objektiv konstatering, at du ikke har anelse om selv de allermest banale kendsgerninger på klimaområdet. Da du ikke har det, ville du gøre debatten en tjeneste ved enten 1) at sætte dig ned og skaffe dig den fornødne viden, eller 2) at klappe i og overlade ting, du ikke forstår dig på, til nogen, der gør det.

Som sagt (mange gange): At konstatere, at NN siger noget håbløst nonsens, og at NN derfor er uvidende, er ikke et ad-hominemangreb. Hvis du føler dig svinet til over at høre dette, er det dit eget problem. Hvis man ikke kan tåle at se sit vrøvl blive pillet fra hinanden, må man lade være med at skrive noget vrøvl. Sådan er det.

Hvis du vil undgå flere lignende "tilsvininger" i fremtiden, er det bedste råd, jeg kan give dig, at sætte dig ind i sagerne, så det slet ikke bliver nødvendigt at irettesætte dig. Ellers må du tage skade for hjemgæld.



Redigeret d. 21-11-2007 22:57
22-11-2007 12:21
manse42
★★★☆☆
(633)
CBH du er nok en af de mest vanskelige personer at tale med jeg nognesinde har mødt, jeg går ud fra at du ser det som et kompliment.

Hvis den naturlige variation i temperaturen er stor er CO2en virkning lille, og meget mindre end de 3° IPCC har beregnet sig frem til. Påvisningen af MWP vigtig fordi en mangel af samme (vist med Hockey stick) i starten var et IPCC argument og fordi IPCC efterfølgende (da hockey stick blev usand) besluttede at den høje temperatur i MWP alligevel ikke var vigtigt uden at justere deres forudsigelser betragteligt hvilket de burde have gjort. De 3° stammer til dels fra computersimulationer. Hvis disse simulationer ikke kan simulere MWP hvor sandfærdige er deres forudsigelser så?

Hvad du anser som videnskabelige papirer minder mig om hvordan en fundamentalist tager bibelsteder ud og fortolker og forkaster resten af biblen med det ene sted, selvom det er et historisk faktum, at biblen i sig selv er en politisk konsensusbetragtning af de tekster der forelå dengang i de første 500 år af christendommens historie og som den dag i dag deler teksterne op i canon og apokryf.
I den henseende glæder mig det da at du ikke med det samme henkaster Loehles som det rene nonsens som du plejer.
BTW. Jeg har selv gjort opmærksom på at Loehles artikel er en sammenfattelse af 18 peer review artikler og ikke at den selv er en. Hvorvidt du kan gætte dig til hvad jeg har tænkt mig at bringe og hvordan jeg udvælger artikler der er skrevet af nogen der har tid til det, er fuldstændig underordnet og genererer bare støj når du deler dine meningsløse (i forhold til emnet) betragtninger med læserne af dette forum.
Følgende lænke er en meget lille del af al den kritik der har været af Manns kritisabelt lave niveau af vidneskabeligt arbejde http://www.climateaudit.org/?p=2406. Er det standarden for Peer Review artikler du efterstræber, særligt hvis jeg tager i betragtning hvor nøjregnende du er med stavefejl?
Måske skulle du derfor liige slappe lidt af med at kaste omkring dig med ondsindet kritik af alt hvad du kan finde for at tiltdele dine egne svage argumenter noget styrke.

Nå nej det er jo dit erklærede mål at bibeholde den stil: se CBH: 21-11-2007 14:03

Hvordan kan du i øvrigt lave en objektiv konstatering af at en anden ikke ved noget, når du selv ikke vil se pågældendes baggrundsmateriale. Det er en kendskæring at selv klimatologer ved at de ikke ved nok. Ved du noget de ikke ved?
- m

PS.: nu er vi igen kommet langt fra demokratispørgsmålet. På den anden side er det jo interessant at se, hvordan en wanabee-forkser (læs stud.scient.) ser på, hvordan man kan føre meningsudvekling på en anstændig måde.
Redigeret d. 22-11-2007 15:00
22-11-2007 16:31
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Manse42 skrev:
PS.: nu er vi igen kommet langt fra demokratispørgsmålet. På den anden side er det jo interessant at se, hvordan en wanabee-forkser (læs stud.scient.) ser på, hvordan man kan føre meningsudvekling på en anstændig måde.


Selv om den igangværende debat er nok så interessant, vil jeg gerne tilbage til emnet "kan oplyst demokrati løse klimaproblemerne". Nej, hvis der er et problem kan kun handling løse problemet.
Videnskab eller debat løser intet, men de kan være et værktøj til at få belyst en problemstilling.
Hvis klodens "sundhedsstilstand" er så ringe, som FN m.fl. anfører, hvorfor sker der så intet?
Er det fordi hverken vindenskaben eller politikkerne tør tage det ansvar, som de selv har bedt om alvorligt?
Sæt nu de tager fejl, så forsvinder al støtte til "klimaforskning" på et splitsekund.
Set fra min synsvinkel, er det kun de personer, der mener, de kan tjene en krone eller to, der ønsker handling. Som i alle andre sammenhænge er det i bund og grund muligheden for at kunne tjene en krone eller to, der afgør hvilken handling, der sker.
Desværre er der for mange politiske indgangsvinkler på klimaspørgsmålet, det drejer sig ikke kun om en evt. temperaturændring, men i lige så høj grad om sikkerheds- og energipolitik, for ikke at nævne statens indtægter.
22-11-2007 16:42
knielsen73
☆☆☆☆☆
(7)
Jeg husker, at der var en artikel i Adv. Space Res. vedr. solens straaling og kredsloeb forstyrrelser paa klimaet for et par aar siden. Saa vidt jeg husker var det en tysk forsknings gruppe, som brugte ECHAM4 modellen og netop viste MWP. Jeg har ikke selv laest artiklen, men nogle af jer vil maaske vaere interesseret.

Som forsker kan jeg kun sige, at det er et stort problem at isolere menneske-skabte effekter fra naturlige effekter. Hovedsagligt fordi modellerne stadig ikke har den noedvendige oploesning til at inkludere det mindre naturlige processer. Idag bliver de parameteriseret ind i modellerne. Problemet er, at vi ikke har "globale" observationer til goere det paa et tilstraekkelig niveau. Indtil da, kan (og vil) debatten mellem pro og con fortsaette.

Personligt (ikke per-reviewed mening
) finder jeg det aergeligt, HVIS det viser sig, om 100 aar at vi kunne ha' gjort en forskel, men ikke gjorde det, fordi det ikke kunne bevises paa davaerende tidspunkt.

22-11-2007 18:06
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1556)
CBH du er nok en af de mest vanskelige personer at tale med jeg nognesinde har mødt, jeg går ud fra at du ser det som et kompliment.


Jeg er altid parat til at diskutere ny forskning, overraskende resultater eller alternative fortolkninger. Ligeledes med interessante perspektiver på, om og i givet fald hvad man skal gøre ved opvarmningen - bare det bygger på videnskab. Hvis du eller har noget af dette på hjerte(helst lavet af fagmænd i videnskabelige tidsskrifter), så er jeg lutter øren.

Men jeg har en meget lav tolerancetærskel overfor, at folk, der ikke aner, hvad de snakker om, alligevel kommer med skråsikre udsagn om alt mellem himmel og jord, selvom det nemt kan bevises, at de tager fejl. Jeg foretrækker en hård og kontant tone, hvor faktuelt forkerte påstande, lodrette løgne og vrangforestillinger hurtigst muligt tages under behandling med en forhammer.
Jeg gider heller ikke høre på sammensværgelsesteorier om, hvordan IPCC pønser på at erobre verden eller hvordan Mann eller andre klimaforskere har opfundet deres resultater for at skaffe sig finansiering. Folk, der tror på sammensværgelsesteorier, bør overlades til distriktspsykiatrien.

Hvis du eller andre insisterer på at fremture med faktuelt forkerte påstande eller sammensværgelsesteorieri indlæg efter indlæg, så får vi sandt nok nok meget vanskeligt ved at tale sammen.


RE: Lige et sidespring...23-11-2007 11:07
manse42
★★★☆☆
(633)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Men jeg har en meget lav tolerancetærskel overfor, at folk, der ikke aner, hvad de snakker om, alligevel kommer med skråsikre udsagn om alt mellem himmel og jord, selvom det nemt kan bevises, at de tager fejl. Jeg foretrækker en hård og kontant tone, hvor faktuelt forkerte påstande, lodrette løgne og vrangforestillinger hurtigst muligt tages under behandling med en forhammer.


Gælder det så også for Mann et al som i den grad klumrer rundt i deres dokumentation og beregninger og iflg Steve endda stikker hvide løgne i ny og næ?
Eller vil du påstå at Steve McIntyre lyver?

Og hvordan ser det ud med min invending vedrørende naturlig og CO2 udløst temperaturvariationer ikke kan ses isoleret på det 20. århundrede alene som IPCC ifølge dine oplysninger nu gør?

Jeg forudser at du ikke kommenterer mine invendinger og fortsætter med at messe om min uvidenhed og videnskabelige belæg kun findes i Peer Review!

Vi kender jo nu Peer Review niveau indenfor klimavidenskaben!
23-11-2007 11:25
manse42
★★★☆☆
(633)
til knielsen73

Oplyst demokrati bygger på gennemsigtighed og sandfærdig og upolitisk informationsformidling. IPCC er et politisk organ.
Derfor et spørgsmål:
Hvordan vil offentligheden og pressen reagere på den gennemførte lovgivning, hvis de påståede menneskeskabte klimaforandringer er minimale og negligerbare i forhold til de naturlige variationer?
sæt kryds:
__ alle vil gå ind for den lovgivning der blev vedtaget
__ alle vil kræve ændring af lovgivning
__ alle vil kræve ændirng af lovgivning og de ansvarlige skal fyres
__ alle vil kræve ændring af lovgivning, de ansvarlige skal fyres og
mistroen overfor videnskaben stiger

Vi har mange vigtige grunde til at begrænse forbruget af fossile brændstoffer, men CO2 hører ikke en af grundene. CO2 lovgivningen som er på vej vil føre til hungersnød, da man vil dyrke energiafgrøder. Hungersnød fører til rydning af regnskoven, krigsførelse og terror. Vil du være medansvarlig ved at lade politiskstyret forskning fortsætte med at spilde penge på forkerte mål, som skaber hungersnød, eller vil du komme til bunds i sagen, uden at blive hindret af fanatikere som Christoffer Bugge Harder, James Hansen osv., for at finde den rigtige løsning?
23-11-2007 17:11
knielsen73
☆☆☆☆☆
(7)
Kan du informere mig lidt om CO2 lovgivningen? Nu siger du, at foroegelsen af CO2 ikke er en god grund til at begraense forbruget af fossile braendstoffer...hvorfor ikke? CO2 ER en drivhus gas! Uanset om menneskelig skabt CO2 bidrager til klimaforandringer eller ej, saa vil en formindskelse af CO2 give en bedre atmosfaere at leve i.

CO2 lovgivningen som er på vej vil føre til hungersnød
...
Hungersnød fører til rydning af regnskoven, krigsførelse og terror.

Hvor fik du det fra? Saa hvis vi dyrker energiafgroeder i DK ender vi i hungersnoed, krig, og et terrorfyldt land?? Nu er jeg sikker paa, at du er en respekteret forsker indenfor dette omraade, saa hvis du kunne give mig nogle links til serioese artikler, hvor disse scenarioer bevist, ville det vaere alle tiders.

Mht.en politisk lovgivning, saa gaar jeg ikke ind for en global lovgiving, men skal tilpasses de individuelle lande. Jeg har svaert ved at se den skraek-scenario du beskriver.

Videnskaben har to problemer mht. at komme til bunds i klima forskningen.
1) Vores resultater bliver kun delvist (og dermed ukorrekt) brugt i politisk sammenhaeng, hvorved man kan faa hvilken som helts konklusion man vil have.
2) Den offentlige mening vejer stadig mere end videnskabelige resultater (til de fleste politikkere)...hver gang videnskaben kommer med et resultat skal vi bruge uanede resourcer paa at overbevise resten af befolkningen at det er korrekt. Vi har ikke de midler til raadighed og derfor ser vi, at hovedparten af forsknings resultaterne aldrig naar ud til befolkningen, hvilket er tydeligt at se, i dette debat forum.

Desvaerre er det uvidende fanatikkere (paa begge sider af klima debatten) som er den stoerste forhindring for videnskaben. Det er uheldigt, naar nogen kan staa op og sige, at hvis vi reducere CO2, saa ender vi hungersnoed, krig, og terror. Skal vi som videnskabsfolk bruge vores tid paa at "modbevise" disse fuldstaendige absurde meninger i de offentlige medier...eller fortsaette vores forskning?
23-11-2007 17:31
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1556)
Manse,

jeg er altid parat til at diskutere videnskabelige spørgsmål. Steve McIntyre har skam lavet rigtig videnskab (og Loehle noget, der minder om det
), så kan vi ikke droppe alle mulige stråmænd om Bibelen, religion ogsåvidere?

Hvordan kan du i øvrigt lave en objektiv konstatering af at en anden ikke ved noget, når du selv ikke vil se pågældendes baggrundsmateriale.


"Filosoffen" har aldrig præsenteret noget baggrundsmateriale, men er kun fremkommet med fritsvævende påstande. Dem har jeg i umisforståelige vendinger og med solid dokumentation gjort rede for var forkerte ved flere lejligheder. Kan vi blive enige om, at det er entydigt dokumenteret, at temperaturen faktisk stiger globalt, og at drivhuseffekten virker ved tilbageholdelse af stråling, ikke ved, at co2 udvikler varme i sig selv? Og kan vi blive enige om, at folk der påstår det modsatte, er uvidende om klima?

Hvad er problemet ved at sige dette ligeud? Hvis "Filosoffen" vil være fri for at få sin uvidenhed dokumenteret, kan han bare lade være med at gentage lodret forkerte, effektivt tilbageviste påstande.

Hvis den naturlige variation i temperaturen er stor er CO2en virkning lille og meget mindre end de 3° IPCC har beregnet sig frem til.


Nej, det er faktisk ikke korrekt. Hvis der er store temperaturvariationer i fortiden, tyder det netop på en høj sensitivitet (altså, at klimaet reagerer kraftigt på påvirkninger). Det meste af den forventede stigning på 3C v 2xco2 skyldes positive tilbagekoblingsmekanismer fra f.eks vanddamp - co2s egen, isolerede virkning vurderes kun til knap 1C. Og tilbagekoblinger virker ret ens uanset hvilken mekanisme, der udløser opvarmningen til at begynde med: Der fordamper mere vand fra havene, når temperaturen stiger, uanset om det skyldes mere co2 eller f.eks højere solaktivitet.

Hvis klimaet i fortiden har reageret kraftigt på en lille solpåvirkning, må vi også forvente, at selv en lille co2-stigning kan have stor virkning. Det hænger skam meget fint sammen.

Påvisningen af MWP vigtig fordi en mangel af samme (vist med Hockey stick) i starten var et IPCC argument og fordi IPCC efterfølgende (da hockey stick blev usand) besluttede at den høje temperatur i MWP alligevel ikke var vigtigt uden at justere deres forudsigelser betragteligt hvilket de burde have gjort.


Hockeystaven (Mann et al.s oprindelige, MBH) har aldrig været noget væsentligt IPCC-argument - det var blot det første store arbejde af sin slags. Og du kan se et væld af andre peer-reviewede rekonstruktioner, der er kommet til i de sidste 10 år, og som IPCC har forholdt sig til, her - flere af dem er kritiske overfor MBH98-99 ifht. svingningerne i middelalderen og under Lille Istid, men de viser alle meget klart, at temperaturerne nu er højere end i middelalderen.

Mht McIntyre og MWP: Hvis du kigger efter i McKittrick og McIntyres(MM) kritik af MBH98, vil du opdage, at de ikke viste den største opvarmning i Middelalderen 1000-1400, men derimod ved 1500-tallets begyndelse inde i Den lille Istid (f.eks længe efter Nordboerne i Grønland uddøde). MMs konklusioner passer meget dårligere med de historiske vidnesbyrd - og med de andre undersøgelser.

De 3° stammer til dels fra computersimulationer.


Hvad er det helt præcist for "simulationer", du henviser til?
De 3° stammer fra et væld af forskellige metoder, som generelt giver nogenlunde konsistente resultater. Men grundlaget for beregningerne er observationer, der er velunderstøttede. En af de bedste nye undersøgelser er Annan og Hargreaves 2006, og de tog udgangspunkt i både sidste istid, Maunder-minimum og det 20. århundredes opvarmning. Det virker, som om du tror, at "3 grader" er taget ud af den blå luft?

Hvis disse simulationer ikke kan simulere MWP hvor sandfærdige er deres forudsigelser så?


Du blander klimamodellering og temperaturrekonstruktioner sammen - det er helt forskellige ting. Rekonstruktioner bygger på analyse af konkrete data, mens modellerne prøver at forudsige forskellige mere eller mindre realistiske scenarier givet forskellige indputs - sensitiviteter på 1,5, 3 eller 5 grader, co2-indhold på 450, 550 eller 600 ppm, øget eller formindsket skydannelse, fald i kølende so2 osv. osv. Selv hvis det første måtte være fejlagtigt, siger det intet særligt om det andets troværdighed.

Gælder det så også for Mann et al som i den grad klumrer rundt i deres dokumentation og beregninger og iflg Steve endda stikker hvide løgne i ny og næ?
Eller vil du påstå at Steve McIntyre lyver?


Mann et als samlede data, dokumentation og beregningsgrundlag er frit offentligt tilgængeligt og har været det længe - det kan findes her, her og her.

Hvis Mann "klumrer rundt i det", er det da påfaldende, at både Wahl og Ammann samt en National Research Council-kommision ledet af den halvskeptiske forsker John Christy ved et kritisk eftersyn af MBH98 i henhold til McKittricks og McIntyres anklager generelt fandt MBHs konklusioner velunderbyggede?

Og hvis vi endelig anerkender alle MMs påstande om problemer i PCA-analysen, hvad siger McIntyre så til, at Rutherford et al. har gennemregnet MBH98s data med en anden multivariat statistisk metode (CFR) - og fået stort set uændrede resultater?

Jeg ved ikke, om McIntyre lyver, men jeg kan konstatere, at han ikke kan dokumentere sine påstande, hvilket jo også er interessant.

Og hvordan ser det ud med min invending vedrørende naturlig og CO2 udløst temperaturvariationer ikke kan ses isoleret på det 20. århundrede alene som IPCC ifølge dine oplysninger nu gør?


Man kan godt vurdere sandsynligheden for en menneskelig påvirkning kun på det 20. århundredes data, når man sammenholder forskellige drivende kræfter til denne og hin tid. Men derudover: IPCC ser ikke og har aldrig kun set isoleret på det 20. århundrede - det er ikke Rahmstorfs påstand. Den "detailed analysis of the 20. century data", han taler om, handler ikke om, at alt relevant omkring sensitivitet, vandstandsstigninger, naturlige udsving, istider, Milankovic-cykler osv. kan ses ud fra det 20. århundrede - det kan det ikke. Det fortæller blot, at det, at der fandt naturlige klimaudsving sted i middelalderen (eller ved Det holocæne Optimum), i sig selv intet siger om, hvorvidt mennesket er anvarligt for de nuværende ændringer.



Redigeret d. 23-11-2007 18:02
23-11-2007 17:55
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1556)
CO2 lovgivningen som er på vej vil føre til hungersnød, da man vil dyrke energiafgrøder. Hungersnød fører til rydning af regnskoven, krigsførelse og terror.


Du har ret i, at 1. generations biobrændstof (lavet f.eks af majskolber) er en dårlig løsning. Men hvad med 2. generation (lavet af de ikke-spiselige dele)? Og jeg deler fuldt og helt din bekymring over hungersnød og regnskovsrydning, men den største trussel i disse henseender er vel befolkningstilvæksten?

Og mere generelt: Hvis det er disse emner, der er din reelle bekymring i klimaspørgsmålet, hvorfor så ikke bruge mere af dit krudt på dem i stedet for på at angribe den klimatologiske grundforskning med højst tvivlsomme kilder og faktuelt forkerte påstande?



Redigeret d. 23-11-2007 17:55
23-11-2007 20:36
manse42
★★★☆☆
(633)
Christoffer

Du siger at MWPs høje temperaturer er et tegn på atmosfærens høje sensitivitet. Nu vel, det vil jeg da ikke bestride. Men hvis den nu er så høj, hvorfor har katastrofen så ikke allerede indfundet sig endnu med den stigning på 30% CO2? Det ser derimod ud til at de naturlige variationer med lethed kan forklare temperaturanstigningen til 30erne temperaturfaldet til 70erne og senest igen siden stigningen fra 70erne til nu uden CO2. Derimod skal man komme med ganske mange if og whens til for at forklare det hele med CO2! Og den mest dramatiske stigning har fundet sted siden 40erne- med de mest betydningsfulde molekyler først.

3° pga CO2. Du siger det er på grundlag af observationer.
Hvilke observationer? Så vidt jeg ved har man ikke formået at måle sig direkte til en temperaturstigning der ene og alene beror på CO2, fordi man ikke er i stand til at holde alle de andre faktorer uændret! Særligt fordi man ikke kender de andre faktorer. Dermed er de 3° en mere eler mindre kvalifiseret antagelse ud fra en række observationer men aldrig i livet en direkte observation. Køber du virkelig den?

Du siger altså at McIntyre omgår sandheden ganske letlevende, når det nu var ham et al der fik IPCC til at droppe Hockeysticken. McIntyre har lige netop kritiseret Rutherforth. Det er et spørgsmål om GIGO (garbage in, garbage out). Samtidig med at Rutherfortet al holder hemligt hvordan de har nået resultatet. Hvordan skulle man så kunne kontrollere kilden. Steves dokumentationen er, indrømmet, ikke Peer Reviewed. Men sig mig engang, læser du overhovedet hvad du bliver stillet overfor, eller stiller du dig bare tilfreds med resultater som du bliver præsenteret for, også når beregningsmetoden er menligstemplet? det er det samme som at sige 1 + 1 = 3 og du skal bare tro på at min beregningsmetode er bedre end din.

Jeg kan ikke tage dig alvorlig, eftersom du på forhånd afviser alt hvad der i det fjerneste kan ligne kritik, selv når det er velunderbygget.

Men det er vel din opfattelse af hvordan et oplyst demokrati kan holde sig a jour.

(så fik jeg igen sluttet ringen til emnet)
Redigeret d. 23-11-2007 21:36
23-11-2007 21:14
manse42
★★★☆☆
(633)
Christoffer til dit andet indlæg.

Det er lige netop fordi resultatet af IPCCs SfPM antyder at så længe det er CO2 neutralt er det i orden. Ergo er det i orden at bruge fødevarer som brændstof.

Har du læst om det franske hesteinitiativ? Det får med sikkerhed Connies velsignelse.

Det mest nærliggende (som jeg praktiserer til daglig) er cyklen. Verdens nok mest vidunderlige opfindelse, med det bedste energi input / ydelse output forhold der findes. Og af en bil kan man vel lave omkring 100 cykler (metalværdi) med ca. 150 J/km når man kører på en god vej set i forhold til 6000 J for bilen når den 20 km/l (lige hvad jeg har regnet i hovedet, hæng mig ikke op på det). Og hvad bruger en hest 500 J/km? Samtidig kan et godt trænet menneske løbe 10.000m hurtigere end en hest kan.

Jeg har talt med forskere på KVL vedrørende 2gen biobrændstof (ligger et par år tilbage). Et af budksaberne var: drop stråforkortere, så får vi mere biomasse. Men! Planten er opbygget på den måde at det rent faktisk er mest at hente i afgrøden i kraft af at det er der den forsøger at koncentrere den samlede energi til fordel for sit eget afkom. Jeg har ikke de nøjagtige tal i hovedet, men jeg mener at huske at brændværdien i den uspiselige del er 1/5 af den der er spiselig (for mais). Hvis vi går ud fra at 1/3 af al dansk landbrugsjord skulle bruges til at producere råmateriale til den brændstof bilerne forbruger (det er også ud af hukommelsen, da dataene på en sær måde ikke er til at finde) så skulle vi bruge 33% mere landbrugsareal for at producere nok biomasse til at komme bilernes forbrug alene imøde. Dertil kommer den energi der skal bruges for at omdanne biomassen til brændstof. Danmark vil aldrig kunne være selvforsyndende på 2.gen biobrændsel og vi skulle spise uendelig mange majspandekager.

Jeg fik lov til at smage den alkohol de fik lavet, og den smagte som en blanding af grappa, mjød og vegetabilsk terpentin. Så Bacardi får måske noget hård konkurrence


Derfor: Hvis vi går IPCC vejen går vi i retning af at bruge afgrøder som brændsel. Det mest fornuftige er at undgå at tænke CO2 neutral (og ikke spilde forskningspenge på det vandvid) og i stedet finde ud af hvad vi gør i stedet.

se også http://www.hydroptere.com: båd op på over 40 knob! Uden brug af anden brændstof end adrenalin.
Redigeret d. 23-11-2007 21:30
23-11-2007 22:08
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1556)
Du siger at MWPs høje temperaturer er et tegn på atmosfærens høje sensitivitet. Nu vel, det vil jeg da ikke bestride. Men hvis den nu er så høj, hvorfor har katastrofen så ikke allerede indfundet sig endnu med den stigning på 30% CO2?


For det første: Sensitiviteten angives som regel for en fordobling af det førindustrielle co2-indhold - dvs ikke for 385 ppm som vi er ved nu, men for 560 ppm.

For det andet: Sensitivitet er et ligevægtskoncept - dvs. når alle feedbacks har indstillet sig. Vi kan først vente at nå 3 C, når vi har haft ca. 560 ppm i noget tid. De 0,8 graders opvarmning, vi har set nu, er heller ikke hele virkningen af de 30% stigning.

(P:S: Jeg udtaler mig ikke, hvorvidt MWP var en global begivenhed eller om, hvor høje eller lave temperaturerne dengang har været - rekonstruktionerne tyder ikke på det. Jeg siger blot, at hvis Jordens klimasystem er meget følsomt, skyldes det kraftig respons fra tilbagekoblingsmekanismer - og de er meget ens for både sol- og co2-påvirkning. Der har været store, naturlige udsving i fortiden - hvis ikke i middelalderen, så i hvert fald for 8.000 år siden - men i det omfang, det siger noget om co2s rolle nu, er det snarere, at den er stor end lille.)

Det ser derimod ud til at de naturlige variationer med lethed kan forklare temperaturanstigningen til 30erne temperaturfaldet til 70erne og senest igen siden stigningen fra 70erne til nu uden CO2.


Nej, det gør det ikke. Er det solpletterne, du tænker på? Du er vel klar over, at det tilsyneladende magiske sammenfald mht. solpletterne har vist sig at indeholde betydelige fejl - ellers se her, her, her og her.

(Den sidste artikel af Benestad er ikke peer-reviewet, men det er et sammendrag af engelsksprogede peer-reviewede artikler, der kræver abonnement, og hans videnskabelige bog "Solar Activity and Earth's Climate" som jeg ikke tror du lige påtænker at læse på en studs
, så jeg håber, det går an!)

Derimod skal man komme med ganske mange if og whens til for at forklare det hele med CO2!


Men der er heller ingen, der vil forklare hele stigningen siden 1850 med co2........? Du kan jo se en meget detaljeret forklaring - såkaldte attributionsstudier - i MBH98s oprindelige Hockeystavsartikel:


The correlation statistics indicate highly significant detection of solar irradiance forcing in the NH series during the 'Maunder Minimum' of solar activity from the mid-seventeenth to early eighteenth century which corresponds to an especially cold period. In turn, the steady increase in solar irradiance from the early nineteenth century through to the mid-twentieth century coincides with the general warming over the period, showing peak correlation during the mid-nineteenth century. The regression against solar irradiance indicates a sensitivity to changes in the 'solar constant' of 0.1 K W -1 m-2, which is consistent with recent model-based studies42. Greenhouse forcing, on the other hand, shows no sign of significance until a large positive correlation sharply emerges as the moving window slides into the twentieth century. The partial correlation with CO2 indeed dominates over that of solar irradiance for the most recent 200-year interval, as increases in temperature and CO 2 simultaneously accelerate through to the end of 1995, while solar irradiance levels off after the mid-twentieth century. It is reasonable to infer that greenhouse-gas forcing is now the dominant external forcing of the climate system.


Så det er primært stigningen siden 1950 (dvs. i praksis fra 1970), der tilskrives co2 - og forfatterne anser ikke deres hockeystavs forløb i sig selv for "bevis" på noget som helst mht. denne stignings årsag - det er en udbredt misforståelse.

Og den mest dramatiske stigning har fundet sted siden 40erne- med de mest betydningsfulde molekyler først.


Ja, og det er som nævnt denne dramatiske stigning, der forklares bedst ved co2? Jeg forstår heller ikke, hvilke "betydningsfulde molekyler", du henviser til?

3° pga CO2. Du siger det er på grundlag af observationer.
Hvilke observationer? så vidt jeg ved har man ikke formået at måle sig direkte til en temperaturstigning der ene og alene beror på CO2, fordi man har været i stand til at holde alle de andre faktorer uændret! Køber du virkelig den?


Læs dog A&Hs artikel, jeg gav dig i mit sidste indlæg mht. observationer (måledata fra sidste istids iskerner, Maunder-minimum, det 20. århundrede)?

Mht. "ene og alene co2" er det som sagt en misforståelse fra din side. Selvom man ikke kan holde alle andre faktorer konstante, kan man sagtens lave attributionsstudier mht. solindstråling, co2 og alt muligt andet. Man kan i sagens natur ikke måle sensitiviteten direkte - derfor bygger Annan på bayesiansk statistik, hvor man kan tage udgangspunkt i nogle konkrete målinger og "regne baglæns".

Hvis du først kan overbevises om noget den dag, man kan lave eksperimenter, hvor man standser Solen og Månen og kun varierer co2 (over flere årtier) i kosmisk skala, kan vi godt slutte diskussionen her - så er der vist intet, der kan overbevise dig om noget...........


Du siger altså at McIntyre omgår sandheden ganske letlevende, når det nu var ham et al der fik IPCC til at droppe Hockeysticken.


Hockeystaven har som sagt aldrig været nogen vigtig del af IPCCs argument for, at opvarmningen var menneskeskabt. Og IPCC betjener sig skam stadig af den, nu blot sammen med de talrige andre rekonstruktioner, jeg citerede ovenfor - hvoraf ingen støtter McIntyres påstande om opvamning i 1500-tallet.

McIntyre har lige netop kritiseret Rutherforth. Det er et spørgsmål om GIGO (garbage in, garbage out). Samtidig med at Rutherfortet al holder hemligt hvordan de har nået resultatet. Hvordan skulle man så kunne kontrollere kilden.


Så vidt jeg kan se af McIntyres seneste brok over Rutherford et al., er deres data og metode frit tilgængelig. Jeg kan imidlertid ikke se af hans indlæg, at hans kritik af angivelige fejl i "collation" eller "standardisation" rejser tvivl om Rutherford et als konklusioner?

Steves dokumentationen er, indrømmet, ikke Peer Reviewed.


Nemlig. Så hvis McIntyre har noget videnskabeligt relevant, alvorlig kritik af Rutherford, vil han sikkert skrive en videnskabelig artikel om det.
Hvis ikke, vil han sikkert blive ved med at påstå, at der bare være noget ravruskende galt et eller andet sted, på sin blog - og så håbe, at folk vil tage det for gode varer, selvom han ikke kan dokumentere sine påstande.

Men sig mig engang, læser du overhovedet hvad du bliver stillet overfor, eller stiller du dig bare tilfreds med resultater som du bliver præsenteret for, også når beregningsmetoden er menligstemplet? det er det samme som at sige 1 + 1 = 3 og du skal bare tro på at min beregningsmetode er bedre end din.


Denne sætning forstår jeg desværre overhovedet ikke? Jeg har henvist til dusinvis af videnskabelige artikler, der dokumenterer mine udtalelser, og jeg kan ikke se, at du har kigget bare overfladisk på én eneste af dem.

Du kommer derimod med løse påstande og henvisninger til forskellige personer uden konkrete angivelser. Jeg vil meget gerne læse al den videnskabelige dokumentation, du kan finde, men du har hidtil ikke stillet mig overfor én eneste kilde, jeg kan læse - så er det jo lidt svært, ikke?

Hvad sigter 1+1=3 og beregningsmetode-snakken til? Og hvad betyder "menligstemplet"?

Jeg kan ikke tage dig alvorlig, eftersom du på forhånd afviser alt hvad der i det fjerneste kan ligne kritik, selv når det er velunderbygget.


Jeg kan ikke forholde mig til, om din kritik er velunderbygget, når du ikke leverer en eneste kildehenvisning, vel? Og hvis du ikke selv har nogle artikler at henvise til, kan du ligesom heller ikke rigtig vide, om den er det..........

Derudover bygger alle mine argumenter på videnskabelig dokumentation, som jeg har citeret udførligt. Hvis du har noget modstridende videnskabelig dokumentation, så kom endelig med den. Ellers hold inde med de udokumenterede beskyldninger.

Men det er vel din opfattelse af hvordan et oplyst demokrati kan holde sig a jour.


Min opfattelse af et oplyst demokrati er, at dette ønskværdige ideal forudsætter, at man skal være villig til at lade sig oplyse af folk, der har større indsigt i et emne, end man selv har. Derfor skal vi lytte til klimaforskernes konklusioner i stedet for selv at sjusse os frem til, hvad vi nu synes lyder rarest eller passer bedst med vores forskellige små fordomme.



Redigeret d. 25-11-2007 18:54
RE: "Hvis demokratiet skal fungere, skal folk være ordentligt informeret af videnskaben".26-11-2007 10:10
gorm
★☆☆☆☆
(78)
Interessant interview med "gode gamle James Hansen",
og så er det oven i købet på dansk :

Monday, November 5, 2007
Interview med James Hansen
Politiken d. 4. nov., 2007 (Videnskab s. 8-9)

Interview: "Jeg blev nødt til at fortælle om det"

JAMES HANSEN fra rumorganisationen NASA har talrige gange været udsat for censur, men bliver ved med at påpege, hvor alvorlige konsekvenser klimaændringerne kan få.. ..

http://forskningsfrihed.blogspot.com/2007/11/interview-med-james-hansen.html
RE: ..the obstacles to progress are now very obviously political not scientific.02-12-2007 02:08
gorm
★☆☆☆☆
(78)
RealClimate : "Goodbye to all that !"

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/12/goodbye-to-all-that/#more-505

Gad vide om politikerne nu kan leve op til ansvaret !

18-03-2013 19:20
Kosmos
★★★★★
(3946)
Vejen til (mere) 'oplyst demokrati'?:

Debate about climate change has been cut out of the national curriculum for children under 14, prompting claims of political interference in the syllabus by the government that has failed "our duty to future generations".

The latest draft guidelines for children in key stages 1 to 3 have no mention of climate change under geography teaching and a single reference to how carbon dioxide produced by humans impacts on the climate in the chemistry section. There is also no reference to sustainable development, only to the "efficacy of recycling", again as a chemistry subject...


Bemærk, at det i første omgang drejer sig om et forslag - men man kan da krydse fingre for, at fornuften langt om længe sejrer!
Side 2 af 2<12





Deltag aktivt i debatten Kan oplyst demokrati løse klimaproblemerne ?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Drop fokus på demokrati012-05-2014 14:34
Sandheden om klimaproblemerne!416-04-2012 18:03
Klimaspørgsmål og demokrati1608-10-2007 11:51
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik