Husk mig
▼ Indhold

Naturen røber at verden varmer op



Side 3 af 4<1234>
12-05-2012 23:36
John Niclasen
★★★★☆
(1953)
SRJ skrev:
Jeg forstår ikke helt at kontrære skeptikere bliver ved med at snakke om hockeystaven fra MBH98, det er 14 år siden.

Jeg blev bedt om at definere en alarmist i denne sammenhæng.

Jeg tror, hockeystaven bliver ved med at blive hevet frem, fordi den har haft så stor betydning, og fordi den er så misvisende, som den er. Se f.eks. dine henvisninger til nyere udgaver af den, som indikerer, at temperaturen i dag er en del højere end for 1.000 år siden. Dette er stadig forkert, her 14 år efter!

Der findes rigtig mange studier, der viser, klimaet for 1.000 år siden var varmere end i dag, og at det var sådan over det meste (eller hele) Jorden.
13-05-2012 09:58
rick_uk
★★★★☆
(1140)
John,

Hvis din definition af alarmist er en som acceptere at en forøget mængde drivhusgasser i atmosfæren vil forårsage globale temp stigning med alvorlige konsekvenser for samfundet, så i dine øjne er jeg alarmist. Næsten alle klimaforskere er også alarmister ifølge din definition.

Betyder det så at alle som siger/sadge "hvis ikke vi reagere på (fx. DDT, CFCs, luft kvaliteten i byene, spisevaner som føre til fedme, terrortrusslen osv, osv, osv) får vi alvorlige konsekvenser" er også alarmister? Så er verden fuld af alarmister. Eller er de engageret og bykymret realister?

Er ordet 'alarmist' forbeholdt dem som advarer om klimatrusslen?

Hvad med klimabenægtere som spå en ny Lille Istid og dens fare for samfundet, er de også alarmister?
-----------------------------------------------------------------------------

Som SRJ nævnte kan se at du fortræker at henvise til den 'gamle' hockeystick i stedet for den som inkludere nyere forskning

Du fortrækker sikkert også den gammel MWP graf?
----------------------------------------------------------------------------------------


Verden går ikke under imorgen, men klimavidenskaben siger at hvis ikke vi får styre på drivhusgasserne indenfor kort tid ville det have alvorlige konsekvenser for samfundet i fremtiden (nogle siger vi er allerede forbi det punkt). Jeg er ikke spåkone så jeg ved ikke hvor alvorlig det bliver – dog sikkert værre nogle steder end andre.
-------------------------------------------------------------------------------

Øh, er det ikke netop naturligt, at der sker klimaforandringer? Det har vel stået på i mere end 4,5 mia år.

Fra Klimadebat.dk: Myte #2: Der har tidligere været naturlige klimaforandringer, og derfor er de nuværende også naturlige

Måske kunne du drøfte det men Mernild? Hører han til en af de 'gode' videnskabs folk eller alarmisterne?
--------------------------------------------------------------------------------------

Synes du, det er videnskabeligt?


Jeg tror ikke at den måde klimaændringer kommer til at påvirke samfundet kan beskrives som klimaforskning, men måske en anden videnskab. Det ved jeg ikke.
-----------------------------------------------------------------------------------

Klimavidenskaben siger at verden har kun få år tilbage til at få styre på udledningen af drivhusgasser. Efter at har iagtaget regeringers opførlsel igennem nogle år er det er min overbevisning at vi når det ikke.


Som sagt er det min overbevisning at verdens regeringer ikke kan når at lave en virkningsfuld aftale på plads før det er for sent til at undgå alvorlige konsekvenser af klimaændringer. Nogle siger at verdens CO2 udslip skal toppe senest 2015 nogle 2016 nogle 2020. Det kan være at vi har nået det punkt allerede, som nogle siger

Men uanset årstallet er det min overbevisning at verden kan ikke får en aftale på plads hurtig nok til at undgå alvorlige konsekvenser af klimaændringer. Og det er aldrig 'vores' skyld - altid 'deres'


Løbet er kørt



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
Redigeret d. 13-05-2012 10:10
13-05-2012 12:31
John Niclasen
★★★★☆
(1953)
rick_uk skrev:
Næsten alle klimaforskere er også alarmister ifølge din definition.

Nej, der tager du fejl. Det er dem, der råber højest, du fortrinsvis hører. Det får dig til at tro, at næsten alle er som dem og har samme mening som dem.

Du begår samme fejl, som når man i forb. med IPCCs rapporter siger, at "2.500 forskere kan ikke tage fejl".

...
Hvad med klimabenægtere som spå en ny Lille Istid og dens fare for samfundet, er de også alarmister?

Definér "klimabenægter".

Øh, er det ikke netop naturligt, at der sker klimaforandringer? Det har vel stået på i mere end 4,5 mia år.

Fra Klimadebat.dk: Myte #2: Der har tidligere været naturlige klimaforandringer, og derfor er de nuværende også naturlige

Jeg har haft videnskabsteori og er klar over, hvad induktion er i en argumentation. Det jeg prøver at påpege er, at:

* Ja, der sker klimaforandringer nu.
* De nuværende klimaforandringer er ikke specielt voldsomme i forhold til klimaforandringer i tidligere tider, og
* derfor er der ikke grund til alarm.

Det er naturligt med klimaforandringer, og selvom vi mennesker har indflydelse på størrelsen af klimaforandringerne, så er det en meget ringe indflydelse, vi har. Og derudover er vores indflydelse i mange tilfælde gunstig for Jordens liv (eller mangel på liv i form af udbredte ørkener især grundet for lidt CO2 i atmosfæren).

Som sagt er det min overbevisning at verdens regeringer ikke kan når at lave en virkningsfuld aftale på plads før det er for sent til at undgå alvorlige konsekvenser af klimaændringer. Nogle siger at verdens CO2 udslip skal toppe senest 2015 nogle 2016 nogle 2020. Det kan være at vi har nået det punkt allerede, som nogle siger

Men uanset årstallet er det min overbevisning at verden kan ikke får en aftale på plads hurtig nok til at undgå alvorlige konsekvenser af klimaændringer. Og det er aldrig 'vores' skyld - altid 'deres'


Løbet er kørt

Ok, jeg er overbevist! Jeg går ud og hænger mig.

...

Eller nej.

Du udviser en form for panik i dine ord. Når man er bange, og det grænser til panik, så tænker man ikke rationelt. Jeg vil tillade mig at anbefale flg.:

1) Tænk på, at planter, træer, alt det grønne i naturen, 'ånder' ved CO2. Det er i høj grad grundet CO2 i vores atmosfære, at Jorden er grøn og har liv. Dyr og mennesker ånder ved ilt, og der er næsten 21% ilt i atmosfæren til dyr og mennesker at leve af. Der er kun knap 0,04% CO2 tilbage i atmosfæren til alt det grønne. Det er så lidt, at ørkener er blevet udbredt på Jorden i de sidste 80 mio. år siden mængden af CO2 i atmosfæren faldt til under 1.000 ppm (under 0,1%).

2) Find nogle gode kilder til information om, hvordan Jordens tilstand er. Prøv at komme så tæt på rå data, som muligt. Find steder (på nettet), hvor du f.eks. kan følge med i udviklingen af iskalotterne omkring polerne, både Arktis og Antarktis. Følg med i, hvordan temperaturen ændrer sig forskellige steder på Jorden, i atmosfæren og i havet.

Når du har en god fornemmelse for Jordens tilstand, så vil din frygt forsvinde.
13-05-2012 13:38
John Niclasen
★★★★☆
(1953)
og

3) Undersøg Jordens klima i de sidste ca. 540 millioner år siden den Kambriske Eksplosion, hvor livet for alvor tog fat. Kun ved at have et perskeptiv at vurdere nuværende klimaforandringer op imod, kan man sige noget kvalitativt om det.
14-05-2012 10:57
rick_uk
★★★★☆
(1140)
John,

Det er naturligt med klimaforandringer, og selvom vi mennesker har indflydelse på størrelsen af klimaforandringerne, så er det en meget ringe indflydelse, vi har.


'Mainstream' klimaforskning og andre forskningsgrene er ikke enig med dig.

---------------------------------------------------------------------------------
Og derudover er vores indflydelse i mange tilfælde gunstig for Jordens liv (eller mangel på liv i form af udbredte ørkener især grundet for lidt CO2 i atmosfæren).
Fed min

Nyt for mig. Og der gik jeg og troede at det var mangel på vand (for den ene eller den anden grund.) Dvs. at der er masser mere CO2 over Amazonas end Sahara....eller hvad?
-----------------------------------------------------------------------------------

Jeg går ud og hænger mig.


Hvorfor dog det? Der går nogle år endnu før tingene slår igennem for alvor. Nød det varmere danske vejr imens

--------------------------------------------------------------------------

Du udviser en form for panik i dine ord. Når man er bange, og det grænser til panik, så tænker man ikke rationelt


Jeg gentager kun det at klimavidenskaben siger:

fx. DMI's Klima Tema: HER

"Fremtidige klimaændringer som følge af øget drivhuseffekt synes uundgåelige. Selv hvis de globale udslip af drivhusgasser topper inden år 2015 og falder hurtigt derefter, så atmosfærens indhold stabiliseres omkring det nuværende niveau, vil vi få en global temperaturstigning på yderligere 1,3 til 1,7°C.

Som det fremgår af tabellen nedenfor, vil stigningen i den globale middeltemperatur frem til år 2100 afhænge meget af udviklingen i udslippene. For 2090-2099 er stigningen i det laveste scenario mellem 1,1 og 2,9°C, mens den for det højeste er mellem 2,4 og 6,4°C. Stigningerne er større end den stigning, der er konstateret i det 20. århundrede. Derfor vil påvirkningen af økosystemerne og risikoen for skader blive større.

Også nedbørmængder og fordelingen af nedbør vil blive ændret. Samtidig øges fordampningen i et varmere klima, så selv områder med øget nedbør kan ende med at blive mere tørre.

Det vurderes at den globale vandstand stiger frem til år 2100 mellem 40 og 120 cm, afhængigt af hvilket scenarie der bruges.
Processerne i klimasystemet gør, at menneskeskabte klimaændringer og havniveaustigninger vil fortsætte i århundreder efter at atmosfærens indhold af drivhusgasser er stabiliseret. Hvis indholdet stabiliseres på det niveau, det når i 2100 efter det laveste scenario, vil vi få yderligere ½ grads temperaturstigning efter 2100. DMI vuderer at den globale vandstandsstigning vil være dobbelt så stor i år 2200 som i år 2100."

og HER (Fed min)

"Klimamodellerne viser, at øget drivhuseffekt ikke kun fører til opvarmning, men også til ændringer i klimaets variabilitet, bl.a. ændringer i hyppighed, intensitet og varighed af ekstreme vejrbegivenheder."



– og jeg tilføjer min eget holdning at "verdens regeringer ikke kan når at lave en virkningsfuld aftale på plads før det er for sent til at undgå alvorlige konsekvenser af klimaændringer."

Hvis der er nogle som har en troværdig scenarie hvordan udslippet skal holdes indenfor de anbefalede grænser vil jeg gerne høre det.
------------------------------------------------------------------------

Jeg vil tillade mig at anbefale flg.:


Tænk på, at planter, træer, alt det grønne i naturen, 'ånder' ved CO2..


Jeg er ikke trænet videnskabsmand, men da jeg gik i skole åndede plante med ilt ( ligesom dyr og mennesker) og brugt CO2 til fotosyntese (lad os håbe det var en hasterfejl)

Find nogle gode kilder til information....iskalotterne omkring polerne, både Arktis og Antarktis. Følg med i, hvordan temperaturen ændrer sig forskellige steder på Jorden, i atmosfæren og i havet.


Har gjort (som sagt har jeg følgt med i mange år):

Udviklingen af iskalotterne omkring polerne, både Arktis og Antarktis,

(+ Arctic sea ice volume),

Ocean heat content, (prøv et par gange med denne link)

Global Surface temperatures,

Atmospheric Temperature (samme med denne link)

Forskellige steder på Jorden

Prøv at komme så tæt på rå data, som muligt.


Hvad skal jeg bruge alle de rå data til?
Det betaler jeg (samfundet) folk for at trawle igennem (klimaforskere)

--------------------------------------------------------------------------------

Der er en forskningsgren der hedder palæoklimatologi

Gennem palæoklimatologien ved vi, at klimaet på Jorden til tider har været både varmere og koldere end i dag. Jorden har endog sandsynligvis været varmere end den er nu i det meste af dens levetid, med ingen eller små iskapper. Mulige årsager til langtidsvariationer (millioner af år) i Jordens klima inkluderer bevægelse af kontinentalplader og ændringer i solaktivitet.
Efterhånden som der forskes yderligere, og temperaturoptegnelserne bliver mere nøjagtige, vil videnskabsfolkene være i stand til at lave mere pålidelige forudsigelser om fremtidens klima på Jorden
At forskere kan lære af fortidens klima er klart.


Som jeg nævnt ovenfor, dit argument "det har været lige så varmt før, derfor er nutidens opvarmning naturligt" er meningsløst.

Temperaturen i min stue kan være 23 grader, men årsagerne til varmen er er helt forskellige afhængig af årstiden – hvis det er januar eller august.
---------------------------------------------------------------------------------------

Løbet er kørt. Man kan kige så godt acceptere det og træffe et informeret valg i stedet for at begrave hoved i sandet som benægtere gøre. (Jeg selv definerer benægtere som dem der benægter at et forøget mængde drivhusgasser i atmosfæren har/ville bidrage væsenltig til en opvarmning af kloden, hævde at hele den opvarmning kloden har oplevet i de sidste 50 år er 'naturligt'. I bund og grund dem som afvise rub og stub det etableret klimaforskning).
----------------------------------------------------------------------------


Jeg anbefaler:

http://klimaleksikon.dk/

http://www.dmi.dk/dmi/index/klima.htm


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
Redigeret d. 14-05-2012 11:05
14-05-2012 11:25
John Niclasen
★★★★☆
(1953)
rick_uk skrev:
Det er naturligt med klimaforandringer, og selvom vi mennesker har indflydelse på størrelsen af klimaforandringerne, så er det en meget ringe indflydelse, vi har.

'Mainstream' klimaforskning og andre forskningsgrene er ikke enig med dig.

En i mine øjne mainstream klimaforsker er Richard Lindzen fra MIT. Han har studeret atmosfærens feedback af temperaturændringer ud fra målinger. Den klimaforskning, du henviser til, arbejder med modeller i en computer. Disse modeller virker på den måde, at forskerne fortæller modellen, hvor meget feedback der er ved en given temperatur eller koncentration af f.eks. CO2. Så sætter de temperaturen eller koncentrationen til en værdi og aflæser af modellen den resulterende feedback. Det kaldes Circulus in demonstrando, eller cirkulær argumentation.

Når man i stedet for modeller kigger på videnskabelige målinger af den virkelige verden, finder man, at menneskets udledning af CO2 har ringe indflydelse på temperatur og dermed på klima.

Du kan finde Lindzens publikationer her: http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen/PublicationsRSL.html
Det er hans 235. og 236. publikation udgivet sammen med Choi, jeg henviser til.

Og derudover er vores indflydelse i mange tilfælde gunstig for Jordens liv (eller mangel på liv i form af udbredte ørkener især grundet for lidt CO2 i atmosfæren).
Fed min

Nyt for mig. Og der gik jeg og troede at det var mangel på vand (for den ene eller den anden grund.) Dvs. at der er masser mere CO2 over Amazonas end Sahara....eller hvad?

Der er masser af vand på Jorden. Ca. 70% af dens overflade er dækket af vand. Grunden til, at der er så få planter (udbredte ørkener) er, at der er så lidt CO2 i atmosfæren. Da der var mere CO2 i atmosfæren i tidligere tiden af Jordens historie, var der flere planter, træer, og dermed færre ørkener.

Det er ikke kun nyt for dig, det er vist nyt for de fleste, der tror på teorien om de katastrofale følger af vores udledning af CO2.
14-05-2012 11:55
SRJ
★★★☆☆
(448)
John Niclasen skrev:
Den klimaforskning, du henviser til, arbejder med modeller i en computer. Disse modeller virker på den måde, at forskerne fortæller modellen, hvor meget feedback der er ved en given temperatur eller koncentration af f.eks. CO2. Så sætter de temperaturen eller koncentrationen til en værdi og aflæser af modellen den resulterende feedback. Det kaldes Circulus in demonstrando, eller cirkulær argumentation.


Det er ikke sådan man anvender computer-modeller, i al fald ikke i alle artikler. I en anden tråd under en diskussion af klima-sensiviteten henviste jeg for nylig til Schmittner et. al, 2011. I den artikel udregnes en sandsynlighedsfordeling for klimasensiviteten vha. proxymålinger og en computer-model. Klima-sensiviteten varieres i små skridt og for hver værdi af klimasensiviteten ser man hvor godt modellen stemmer med proxy målingerne. Vha. bayesiansk analyse omsættes disse resultater til en sandsynlighedsfordeling for klimasensiviteten.
Kan du henvise til en artikel der argumentere på den måde du hævder?

Schmittners artikel kan findes her:
http://www.deas.harvard.edu/climate/seminars/pdfs/Schmittner_etal_2011.pdf
14-05-2012 12:31
John Niclasen
★★★★☆
(1953)
Tænk på, at planter, træer, alt det grønne i naturen, 'ånder' ved CO2..

Jeg er ikke trænet videnskabsmand, men da jeg gik i skole åndede plante med ilt ( ligesom dyr og mennesker) og brugt CO2 til fotosyntese (lad os håbe det var en hasterfejl)

Jeg citerer fra dit link om fotosyntesen:

"Fotosyntesens råmaterialer er CO2 og vand. Energikilden er lys (dvs. elektromagnetisk stråling). Produktet er energirige kulhydrater så som sukrose, glukose og stivelse. Som et affaldsprodukt dannes der molekylær ilt. Processen påvirkes af omgivelserne, og fotosynteseraten er afhængig af koncentrationen af CO2 i luften, lysintensiteten og temperaturen."

Sagt på jævn dansk, så indånder planten CO2 fra atmosfæren og udånder ilt. Dyr og mennesker indånder ilt og udånder CO2.

Måske skoleundervisningen er mangelfuld? Det burde være noget, alle børn lærer i ca. 5. klasse. Da jeg gik i skole, hed faget "Orientering".
Redigeret d. 14-05-2012 12:32
14-05-2012 12:47
John Niclasen
★★★★☆
(1953)
SRJ skrev:
Det er ikke sådan man anvender computer-modeller, i al fald ikke i alle artikler. I en anden tråd under en diskussion af klima-sensiviteten henviste jeg for nylig til Schmittner et. al, 2011. I den artikel udregnes en sandsynlighedsfordeling for klimasensiviteten vha. proxymålinger og en computer-model. Klima-sensiviteten varieres i små skridt og for hver værdi af klimasensiviteten ser man hvor godt modellen stemmer med proxy målingerne. Vha. bayesiansk analyse omsættes disse resultater til en sandsynlighedsfordeling for klimasensiviteten.
Kan du henvise til en artikel der argumentere på den måde du hævder?

Min forklaring skal du læse som: 'polulært' sagt har forskeren fortalt computeren, hvor meget feedback der er.

En måde at forstå det på, er ved at se, hvad der sker i en computer, når den udregner 6 * 7 og får resultatet 42. Vi har jo allerede fortalt computeren, at resultatet er 42, så den er ikke intelligent på nogen måde selv. Hvordan har vi fortalt den, resultatet er 42? Er der en tabel over alle resultater af regnestykker? Nej, vi har fortalt den reglerne for multiplikation, og dermed har vi jo også fortalt den, at resultatet er 42.

Din artikel benytter proxymålinger. Er det mon træ-ringe?
Aj, sorry, proxymålinger kan være gode, især når det er iskerner. Der er bare ret mange problemer med mange proxymålinger, især træ-ringe, koraller, mv.

Lindzen kigger på direkte målinger foretaget med satellit, altså ikke proxy. Og her viser resultaterne, at systemet (Jord-atmosfære) ikke har positiv feedback, men stærk negativ. Hvilket selvfølgelig giver mening, for ellers ville systemet ikke være stabilt på nogen måde.
14-05-2012 13:36
SRJ
★★★☆☆
(448)
John Niclasen skrev:
Lindzen kigger på direkte målinger foretaget med satellit, altså ikke proxy. Og her viser resultaterne, at systemet (Jord-atmosfære) ikke har positiv feedback, men stærk negativ. Hvilket selvfølgelig giver mening, for ellers ville systemet ikke være stabilt på nogen måde.


Og det er der også andre forskere der har analyseret ud fra direkte målinger, og de er ikke enige med Lindzen. Specifikt kritiseres han for at forsøge på at estimere global sensivitet ved kun at se på data fra troperne. Se:
http://www.agu.org/pubs/crossref/2010/2010GL042911.shtml

http://www.agu.org/pubs/crossref/2010/2010GL043051.shtml
14-05-2012 13:41
rick_uk
★★★★☆
(1140)
John, du skrev:

Jeg har interesseret mig for videnskab hele mit liv, og jeg har taget en videnskabelig uddannelse i fysik og astronomi i de seneste år.

Hmm..

Her er meget korte beskrivelser af Respiration og Fotosyntese fra KLIMALEKSIKON.dk

...og så fred være med det...jeg tror at jeg har lært alt det jeg har bruge for fra vores lille ordveksling. Tak for det
14-05-2012 14:08
John Niclasen
★★★★☆
(1953)
SRJ skrev:
John Niclasen skrev:
Lindzen kigger på direkte målinger foretaget med satellit, altså ikke proxy. Og her viser resultaterne, at systemet (Jord-atmosfære) ikke har positiv feedback, men stærk negativ. Hvilket selvfølgelig giver mening, for ellers ville systemet ikke være stabilt på nogen måde.

Og det er der også andre forskere der har analyseret ud fra direkte målinger, og de er ikke enige med Lindzen. Specifikt kritiseres han for at forsøge på at estimere global sensivitet ved kun at se på data fra troperne.

Jeg ved godt, man skal passe på med den sunde fornuft og videnskab, men man skal altså heller ikke tabe hovedet. Jep, atmosfærefysik og klimaforskning kan være kompliceret, men man har altså her udviklet modeller med stor positiv feedback, og de modeller benytter man så til at råbe vagt i gevær og producere det ene skræmmebillede efter det andet. Sådan en model er udtryk for et meget ustabilt system. Bør man ikke kunne benytte sin sunde fornuft og konkludere, at modellen nok ikke er særlig plausibel? Hvis modellerne er korrekte, ville vi ikke have denne diskussion. (Hint: kig på Jordens historie de sidste 540 mio. år.)

Hver gang, jeg og andre kan komme med et argument om, at modellerne ikke holder, kan du sikkert finde 10, der siger det modsatte. Det er spild af tid! Prøv at træde et skridt tilbage og så spørg dig selv, om det er fornuftigt og giver mening, at de modeller skulle være særlig gode til at beskrive virkeligheden?
Redigeret d. 14-05-2012 14:10
14-05-2012 14:27
John Niclasen
★★★★☆
(1953)
rick_uk skrev:
Her er meget korte beskrivelser af Respiration og Fotosyntese fra KLIMALEKSIKON.dk

...og så fred være med det...jeg tror at jeg har lært alt det jeg har bruge for fra vores lille ordveksling. Tak for det

Jeg forstår ikke helt ... er du sarkastisk?

Nogle citater fra dine links:

"Afbrænding af olie er en anden sag, dette øger mængden af CO2 i atmosfæren. Det skyldes, at tidsskalaen er meget længere end nogen organismes livstid. CO2 som blev fjernet for millioner af år siden ved fotosyntese bliver tilføjet nutidens atmosfære."

Dvs. CO2 blev optaget i planter fra atmosfæren for mio. af år siden, planterne blev aflejret, så kulstoffet nu findes i Jorden, og det pumper vi op og sender ud i atmosfæren igen, så der kan dannes nye planter af det.

"Gennem fotosyntese fjernes CO2 fra atmosfæren og bygges ind i organisk stof, for eksempel træer."

"Øget fotosyntese, det vil sige flere planter, vil på den anden side hjælpe med at reducere mængden af CO2 i atmosfæren."

Måske jeg kan bidrage lidt mere til billedet fra mit kendskab til andre planeter. De nærmeste planeter er Venus og Mars, som har hhv. 96,5% og 95,3% CO2 i deres atmosfærer. Og der er ikke udbredt liv på de planeter, som der er på Jorden. Hvis der ikke var liv på Jorden, ville vi have CO2 i vores atmosfære svarende til Venus og Mars. Planterne (og alger, bakterier mv.) har gennem flere mia. år hevet CO2 ud af Jordens atmosfære, så der nu er under 0,04% tilbage. Alt for lidt til, at planter trives godt. Og derfor ser vi udbredte ørkener på Jorden.
14-05-2012 14:37
John Niclasen
★★★★☆
(1953)
SRJ skrev:
Specifikt kritiseres han for at forsøge på at estimere global sensivitet ved kun at se på data fra troperne.

Den kritik går på hans og Chois år 2009 publikation. Det er 235. publ. på Lindzens side: http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen/PublicationsRSL.html

I den 236. publ. fra år 2011 imødekommer de kritikken ved at kigge på mere data. De får stadig samme resultat, at der er negativ feedback, modsat 11 klimamodeller, der alle opererer med positiv feedback.

Hvis nu dette var videnskab, så var de modeller falsificeret. Er du videnskabelig eller har du lyst til at indtage en religiøs stilling baseret på tro?

(Ja, undskyld hvis jeg virker skarp i min retorik, men dette uvidenskabelige nonsens kører gladeligt videre nu på 3. årti.)

Edit: Eller er det efterhånden 4. årti? Det startede vel i starten af 80'erne. Holy smoke!
Redigeret d. 14-05-2012 14:44
14-05-2012 15:41
SRJ
★★★☆☆
(448)
John Niclasen skrev:
Hver gang, jeg og andre kan komme med et argument om, at modellerne ikke holder, kan du sikkert finde 10, der siger det modsatte. Det er spild af tid! Prøv at træde et skridt tilbage og så spørg dig selv, om det er fornuftigt og giver mening, at de modeller skulle være særlig gode til at beskrive virkeligheden?


Modeller? Det handlede da ikke om modeller. Vi diskuterede Lindzens analyse af feedbacks i atmosfæren. Ikke ud fra modeller men fra målte data.
Lindzens 2011 artikel blev kritiseret af Dessler, bl. a. fpåpeger Dessler at en af ligning 8 i Lindzens artikel strider i mod termodynamikkens 1. hovedsætning. Et andet problem Dessler påpeger er at Lindzen benytter syntetisk data til at teste ligning 8 fremfor observationer:

[5] In their analyses, LC11 and SB11 test equation (1) by
creating synthetic data for DFocean and DRcloud, and this
requires an assumption about the relative magnitudes of these
terms. LC11 choose the ratios of the standard deviations of
the time series s(DFocean)/s(DRcloud) " 2 while SB11 choose,
for their most realistic case, s(DFocean)/s(DRcloud) " 0.5 (the
time series are anomalies, so their means are zero by definition;
thus, the standard deviation is a measure of the magnitude
of the terms).
[6] However, it is possible to use data to estimate the
magnitude of s(DFocean)/s(DRcloud). I will focus on the
period from March 2000 to February 2010, during which
good data exist and the primary climate variations were
caused by El Nino!Southern Oscillation (ENSO). This is the
same period evaluated by SB11, and LC11's analysis also
included this period.

http://geotest.tamu.edu/userfiles/216/Dessler2011.pdf

Udover det, så er Lindzens estimat af klimasensiviteten også i modstrid med talrige andre estimater.
14-05-2012 15:51
John Niclasen
★★★★☆
(1953)
SRJ skrev:
<snip>

Udover det, så er Lindzens estimat af klimasensiviteten også i modstrid med talrige andre estimater.

Aha! Jeg vil tillade mig at være uvidenskabelig så og kalde det bullshit!


Det er ikke værd at bruge tid på, og jeg skal sige dig hvorfor. Som jeg har påpeget, men du vælger at overse, så er de klimamodeller, der benyttes af mange klimaforskere og som ligger til grund for IPCCs rapporter, som ligger til grund for al hysteriet, og som Lindzen modbeviser gyldigheden af med direkte målinger, de modeller er forkerte billeder af virkeligheden. Og det er de fordi de opererer med overvejende positiv feedback. Systemer med overvejende positiv feedback er ustabile. Med andre ord vil et sådant system ikke være stabilt nok til at supportere liv.

Man behøver i virkeligheden ikke indse andet.

Og jeg har på fornemmelsen, jeg på ingen måde kan overbevise dig. Eller også er du overbevist, men vælger at ytre dine holdninger grundet politisk ståsted.
14-05-2012 15:59
John Niclasen
★★★★☆
(1953)
@ Rick

Jeg har tænkt lidt mere over det, og måske vi taler lidt forbi hinanden. Du har ret i, at planter også har brug for ilt, hvor jeg måske gav udtryk for, at de ene og alene kunne klare sig med CO2. Det var ikke meningen. F.eks. ved vi, planter og træer vokser bedre i iltholdig jord end iltfattig jord.

Det mit argument går på er, at en stor del af planter og træer er kulstof, ca. 1/4. Dette kulstof kommer fra CO2 i atmosfæren. Så planten vokser ud af atmosfæren mere end den vokser ud af jorden.

I Jordens barndom, hvor der ikke var nævneværdig ilt i atmosfæren, da var der stadig fotosyntese, f.eks. i alger. Jeg er ikke ekspert, men i det mindste nogle alger kan leve uden ilt, blot de har CO2. Man kan producere O2 fra CO2, man kan ikke producere C fra O2.

Så selvom nutidens planter og træer også skal have ilt for at vokse godt, så vil de stadig have gavn af mere CO2, fordi der er så lidt af det tilbage i atmosfæren. Derimod er der henved 21% ilt i atmosfæren, så det er ikke et problem.
14-05-2012 16:20
SRJ
★★★☆☆
(448)
John Niclasen skrev:
Aha! Jeg vil tillade mig at være uvidenskabelig så og kalde det bullshit!


Det er ikke værd at bruge tid på, og jeg skal sige dig hvorfor. Som jeg har påpeget, men du vælger at overse, så er de klimamodeller, der benyttes af mange klimaforskere og som ligger til grund for IPCCs rapporter, som ligger til grund for al hysteriet, og som Lindzen modbeviser gyldigheden af med direkte målinger, de modeller er forkerte billeder af virkeligheden. Og det er de fordi de opererer med overvejende positiv feedback. Systemer med overvejende positiv feedback er ustabile. Med andre ord vil et sådant system ikke være stabilt nok til at supportere liv.

Man behøver i virkeligheden ikke indse andet.

Og jeg har på fornemmelsen, jeg på ingen måde kan overbevise dig. Eller også er du overbevist, men vælger at ytre dine holdninger grundet politisk ståsted.


Skåret ud i pap:
- Lindzens artikel (2011) baseres på syntetisk data! beregnet ud fra antagelser
- Desslers artikel der tilbageviser Lindzen benytter i stedet direkte data hvor Lindzen benyttede syntetisk.

Men nu er det ikke vigtigt at man benytter observeret data? Det skrev du tidligere.
Murphy's artikel er også baseret på målinger fremfor modeller.
http://www.agu.org/pubs/crossref/2010/2010GL042911.shtml
Så lad være med at henvise til modeller hele tiden.
Jeg påpeger at der er kritik af Lindzens estimat, baseret på andre artikler der også tager udgangspunkt i målte data. Det er Lindzen ikke den eneste der gør.
Du er fysiker, så hvordan kan du acceptere en artikel som Lindzens når det pointeres at den muligvis bygger på en ligning der bryder termodynamikkens 1. hovedsætning.
Man kan også ret nemt selv lave et hurtigt estimat af klimasensiviteten ved at udføre en multipel regression af temperaturen som funktion af de kendte forcings. Mit eget forsøg på det gav 2.8 K pr fordobling af CO2. Udelukkende baseret på målinger.

Hvis du læser mine indlæg vil du i øvrigt se at de er renset for politik. Jeg baserer mine holdninger og argumenter på en videnskabelig tilgang.
14-05-2012 16:29
John Niclasen
★★★★☆
(1953)
Mit eget forsøg på det gav 2.8 K pr fordobling af CO2.

En fordobling fra hvilken værdi til hvilken værdi? Det kan vel ikke gælde alle fordoblinger? Hvordan beregner man effekten, når man går fra nul til f.eks. 20 ppm?

En anden ting, synes du slet ikke, det er underligt, hvis virkelighedens klima skulle fungere ved positiv feedback? Den harmoniske oscillator med dens negative beedback findes overalt i naturen. Hvorfor skulle det være anderledes med klima?
14-05-2012 17:06
SRJ
★★★☆☆
(448)
Jeg har benyttet det simple 1. ordens udtryk for CO2's forcing givet af Myhre et. al, 1998:
http://folk.uio.no/gunnarmy/paper/myhre_grl98.pdf
Sammenhængen er logaritmisk, så forcingen er den samme for hver fordobling:
dF = 5.35 * ln (C/C_0)
Sæt C=2*C_0
dF_fordobling = 5.35*ln(2*C_0/C_0) = 5.35*ln(2) = 3.7 W/m^2

I en atmosfære med 0 ppm CO2 er der ingen forcing fra CO2, så der er dF=0.
Ligningen er et simplificeret udtryk, så det er muligt at den ikke giver nøjagtige resultater for meget lave koncentrationer som 20 ppm.

Klimaet fungerer ved en kombination af positive og negative feedbacks, og hvis det er hvad målingerne viser må vi bare acceptere det.
Der forekommer også positive feedbacks i naturen, både i fysiologi og ved galakse formation:
http://iopscience.iop.org/1538-4357/499/1/L17
14-05-2012 17:30
John Niclasen
★★★★☆
(1953)
Hvis du læser mine indlæg vil du i øvrigt se at de er renset for politik.

Det kan godt være din politiske overbevisning, der skyldes din holding her, selvom du ikke ytrer politik her. Der findes politisk spin.

Klimaet fungerer ved en kombination af positive og negative feedbacks, og hvis det er hvad målingerne viser må vi bare acceptere det.

Nej, vi skal ikke bare acceptere, hvad andre pådutter os. Vi skal vide, ikke tro. Ellers går det hen og bliver religion.

Istedet for at argumentere frem og tilbage omkring artikler, målinger mv., som jeg fornemmer, ikke kan få dig til at ændre mening overhovedet. (Jeg kan godt flyttes holdningsmæssigt og gør det ind imellem.) Så vil jeg foreslå, du forklarer for mig, hvordan et træ bliver til et træ. Blot i grove træk. Når jeg ser et træ i skoven, hvad består det så af, og hvor kommer de materialer fra?
14-05-2012 17:48
SRJ
★★★☆☆
(448)
John Niclasen skrev:
Hvis du læser mine indlæg vil du i øvrigt se at de er renset for politik.

Det kan godt være din politiske overbevisning, der skyldes din holding her, selvom du ikke ytrer politik her. Der findes politisk spin.

...

Istedet for at argumentere frem og tilbage omkring artikler, målinger mv., som jeg fornemmer, ikke kan få dig til at ændre mening overhovedet. (Jeg kan godt flyttes holdningsmæssigt og gør det ind imellem.) Så vil jeg foreslå, du forklarer for mig, hvordan et træ bliver til et træ. Blot i grove træk. Når jeg ser et træ i skoven, hvad består det så af, og hvor kommer de materialer fra?


Jeg fornemmer at det er dig som ikke kan ændres holdningsmæssigt med artikler målinger mv.
Du har f. ek.s ikke forholdt dig til Desslers i mine øjne berettigede kritik. Heller ikke når kritikken handler om en af dine egne pointer. Nemlig at man skal bruge målinger - det gør Dessler hvorimod Lindzen benytter syntetiske data.
Og gælder 1. hovedsætning ikke for Lindzen?

Så angående Lindzen vs. Dessler kommer vi ikke videre. Jeg er ikke interesseret i skove og træer i andet end rekreationsmæssige formål, så jeg takker nej til dit forslag.
Jeg vil i stedet læse Lindzens og Desslers artikler grundigt igennem.


Klimaet fungerer ved en kombination af positive og negative feedbacks, og hvis det er hvad målingerne viser må vi bare acceptere det.

Nej, vi skal ikke bare acceptere, hvad andre pådutter os. Vi skal vide, ikke tro. Ellers går det hen og bliver religion.

Viden kommer vel fra målinger?
14-05-2012 18:09
John Niclasen
★★★★☆
(1953)
Når jeg ser et træ i skoven, hvad består det så af, og hvor kommer de materialer fra?

Jeg fornemmer at det er dig som ikke kan ændres holdningsmæssigt med artikler målinger mv.
Du har f. ek.s ikke forholdt dig til Desslers i mine øjne berettigede kritik. Heller ikke når kritikken handler om en af dine egne pointer. Nemlig at man skal bruge målinger - det gør Dessler hvorimod Lindzen benytter syntetiske data.
Og gælder 1. hovedsætning ikke for Lindzen?

Du, som så mange andre, befinder sig indenfor et paradigme, som beskrevet af Kuhn. Det er resultatsløst at gå ind i en debat med folk indenfor paradigmet omkring målinger, forklaringe, mv. Paradigmer virker ved, at man for alt i verden støtter op om målinger, der bekræfter paradigmet i dets dogmer, og for alt i verden udsletter alle andre holdninger, der går imod paradigmets dogmer.

Så angående Lindzen vs. Dessler kommer vi ikke videre. Jeg er ikke interesseret i skove og træer i andet end rekreationsmæssige formål, så jeg takker nej til dit forslag.

Godt, så giver jeg dig beskrivelsen, for det har et formål.

Et træ består mest af grundstofferne ilt og brint.

Ca. halvdelen af træet er vand, H2O. Dette kommer fra atmosfæren, hvor det findes som vanddamp, så regner det ned i jorden og suges op af træets rødder.

Så der skal være vanddamp i atmosfæren, for at et træ kan vokse.

Ca. 1/4 af et træ består af kulstof, C. Det får træet fra atmosfæren, hvor der findes som bestanddel af CO2. I fotosyntesen deles kulstoffet fra ilten. Ilten er et affaldsprodukt for træet, og træet sender det tilbage ud i atmosfæren.

Så der skal være CO2 i atmosfæren, for at et træ kan vokse.

Meget af den sidste 1/4 af træet er ilt og brint, der indgår i organiske forbindelser sammen med kulstoffet. Dette ilt og brint kommer også hovedsaglig fra vand, altså fra vanddamp i atmosfæren. (Det er muligt, træet også indtager lidt ren ilt fra atmosfæren og jorden, som Rick har påpeget tidligere i denne tråd, eller benytter lidt af den overskydne ilt fra delingen af CO2.)

Den sidste lille del af træet er mineraler, og det er kun denne lille del, der kommer fra jorden, resten kommer fra atmosfæren, hvor træets materialer findes som vanddamp og CO2.

Da fotosyntesen kræver lys, er der altså 3 ting, der hovedsaglig skal være på plads, for at vi kan få et træ til at vokse:

Vanddamp i atmosfæren, CO2 i atmosfæren og lys.

Er du enig?
Redigeret d. 14-05-2012 18:11
16-05-2012 13:09
John Niclasen
★★★★☆
(1953)
SRJ, har du ikke en kommentar til min beskrivelse her, så vi kan komme videre i denne?

Min idé er, om vi kan komme til at sige noget generelt om disse ting uden at gå i detaljer med artikler mv.
16-05-2012 13:36
SRJ
★★★☆☆
(448)
John Niclasen skrev:
SRJ, har du ikke en kommentar til min beskrivelse her, så vi kan komme videre i denne?

Min idé er, om vi kan komme til at sige noget generelt om disse ting uden at gå i detaljer med artikler mv.



Planter har også brug for ilt i atmosfæren, de kan kun lave fotosyntese når der er sollys og de har blade. De ikke-grønne dele af planten benytter ilt hele tiden til respiration.

Men jeg kan ikke se pointen med en snak om planter.
Vi diskuterede Lindzens artikel og kritikken af den, det er som du slet ikke vil forholde dig til at der er andre forskere der undersøger samme data som Lindzen - eller endda mere (som Dessler gør) og finder en anden konklusion.
16-05-2012 14:18
John Niclasen
★★★★☆
(1953)
SRJ skrev:
Vi diskuterede Lindzens artikel og kritikken af den, det er som du slet ikke vil forholde dig til at der er andre forskere der undersøger samme data som Lindzen - eller endda mere (som Dessler gør) og finder en anden konklusion.

Jeg henviste til Lindzen, specielt hans publikationer med Choi fra 2009 og 2011, hvor han fra satellitdata undersøger feedback i atmosfæren. Dette er undersøgelser, som tilhængere af teorien om stor positiv feedback i atmosfæren skulle foretage i forsøget på et falsificere deres egne teorier, men nu gør Lindzen det altså. Først henviser du til kritik, der går på at Lindzen ikke benytter nok data. Det og andet kritik går på deres 2009 publikation, og det er imødekommet i deres 2011 publikation. Så henviser du til detaljer omkring en formel i deres 2011 udgivelse, og påstanden om, at der i dele af udgivelsen er benyttet syntetisk data.

Sådan vil Dessler og andre tilhængere af paradigmet igen og igen hakke og stikke i udgivelser, der forsøger at falsificere deres teori. Lad os vente og se, hvad Lindzen og Choi svarer tilbage. Jeg har dyb respekt for de forskere, at de på denne måde klarlægger fysikken, også i lyset af den enorme modstand, de er oppe imod.

Som du siger, så kommer vi nok ikke videre ad den vej, du og jeg. Vi må nok vente på, at Lindzen og Choi svarer igen. (Måske de allerede har, jeg har ikke kigget efter.)

Planter har også brug for ilt i atmosfæren, de kan kun lave fotosyntese når der er sollys og de har blade. De ikke-grønne dele af planten benytter ilt hele tiden til respiration.

Godt! En hurtig søgning gav flg. resultat:

"Chemically speaking, the process is similar to the oxidation that occurs as wood is burned, producing heat."

Fra: Respiration

Det er hermed accepteret, at denne process også foregår, men den kan altså ikke være overvejende, for så ville planterne brænde af. Men bevares, jeg tager det med i min grove oversigt over ting, der skal være på plads, for at et træ kan vokse:

Vanddamp i atmosfæren, CO2 i atmosfæren, ilt i atmosfæren og lys.

Er du enig?
16-05-2012 14:48
SRJ
★★★☆☆
(448)
John Niclasen skrev:
SRJ skrev:
Vi diskuterede Lindzens artikel og kritikken af den, det er som du slet ikke vil forholde dig til at der er andre forskere der undersøger samme data som Lindzen - eller endda mere (som Dessler gør) og finder en anden konklusion.

Jeg henviste til Lindzen, specielt hans publikationer med Choi fra 2009 og 2011, hvor han fra satellitdata undersøger feedback i atmosfæren. Dette er undersøgelser, som tilhængere af teorien om stor positiv feedback i atmosfæren skulle foretage i forsøget på et falsificere deres egne teorier, men nu gør Lindzen det altså. Først henviser du til kritik, der går på at Lindzen ikke benytter nok data. Det og andet kritik går på deres 2009 publikation, og det er imødekommet i deres 2011 publikation. Så henviser du til detaljer omkring en formel i deres 2011 udgivelse, og påstanden om, at der i dele af udgivelsen er benyttet syntetisk data.

Sådan vil Dessler og andre tilhængere af paradigmet igen og igen hakke og stikke i udgivelser, der forsøger at falsificere deres teori. Lad os vente og se, hvad Lindzen og Choi svarer tilbage. Jeg har dyb respekt for de forskere, at de på denne måde klarlægger fysikken, også i lyset af den enorme modstand, de er oppe imod.

Hvis deres teori er god kan den vel holde til det?
Dit argument med at andre forskere er indenfor et paradigme holder ikke. Hvordan kan du vide at Dessler f. eks. er tilhænger af det paradigme?
Og er Linden og Choi så ikke bare indenfor et andet paradigme? I princippet kunne Dessler godt være indenfor samme paradigme som Lindzen, for han påpeger sådan set bare nogen metodiske fejl ved Lindzens artikel og viser at så holder konklusionen ikke.
Eller er kan man pr definition ikke kritisere det paradigme man er med i?


Planter har også brug for ilt i atmosfæren, de kan kun lave fotosyntese når der er sollys og de har blade. De ikke-grønne dele af planten benytter ilt hele tiden til respiration.

Godt! En hurtig søgning gav flg. resultat:

"Chemically speaking, the process is similar to the oxidation that occurs as wood is burned, producing heat."

Fra: Respiration

Det er hermed accepteret, at denne process også foregår, men den kan altså ikke være overvejende, for så ville planterne brænde af. Men bevares, jeg tager det med i min grove oversigt over ting, der skal være på plads, for at et træ kan vokse:

Vanddamp i atmosfæren, CO2 i atmosfæren, ilt i atmosfæren og lys.

Er du enig?


Ja men hvor mange detaljer kan man udelade?
For at der kan foregå fotosyntese i planten skal den kunne lave klorofyl, heri indgår kvælstof. Planter optager kvælstof fra jordbunden, men ikke fra luften. Kvælstof kan tilføres jorden via lyn eller organiske processer idet visse bakterier kan optage kvælstof fra luften.
Så der skal også være kvælstof i atmosfæren og en atmosfære med forhold hvor der kan dannes lyn.
16-05-2012 15:40
John Niclasen
★★★★☆
(1953)
SRJ skrev:
Hvis deres teori er god kan den vel holde til det?
Dit argument med at andre forskere er indenfor et paradigme holder ikke. Hvordan kan du vide at Dessler f. eks. er tilhænger af det paradigme?
Og er Linden og Choi så ikke bare indenfor et andet paradigme? I princippet kunne Dessler godt være indenfor samme paradigme som Lindzen, for han påpeger sådan set bare nogen metodiske fejl ved Lindzens artikel og viser at så holder konklusionen ikke.
Eller er kan man pr definition ikke kritisere det paradigme man er med i?

Hvis du går tilbage i tråden til hvor jeg nævner Lindzen første gang, så gik mit argument på, at de benytter målinger til at undersøge feedback, hvorimod man i stor grad ellers holder sig til modeller i en computer. Der er behov for flere undersøgelser ud fra målinger! Og disse undersøgelser skal gå på at afklare centrale dele af teorierne, ikke bare måle effekter af evt. katastrofal global opvarmning, som de fleste målinger går på idag.


ting, der skal være på plads, for at et træ kan vokse:

Vanddamp i atmosfæren, CO2 i atmosfæren, ilt i atmosfæren og lys.

Er du enig?

Ja men hvor mange detaljer kan man udelade?

Vi tager det bare i grove træk. Det handler om at få ændret holdninger til grundlæggende ting.

Hvis vi nu ser på de ting, der overvejende skal være på plads, kan vi så sige noget om, hvor der evt. kunne være problemer?

Lys er der masser af. Solen bliver ved med at lyse de næste 5 mia. år eller sådan noget, så intet problem der.

Vand er der også maser af på Jorden, hvor ca. 70% af overfladen er dækket af hav. Det er godt nok salt, men det bliver jo fersk, når det fordamper og bliver til vanddamp i atmosfæren.

Ilt er heller ikke noget problem. Ca. hvert 5. molekyle i atmosfæren er ilt, dvs. de celler eller processer, der har behov for ilt, skal kun have kontakt med 5 molekyler, før de får fat i et ilt-molekyle.

Hvad med CO2? I øjeblikket er der knap 0,04% CO2 i atmosfæren.

For at finde ud af, hvor mange molekyler, en plante skal have kontakt med, før den får et CO2 molekyle, tager vi den reciprokke værdi. 1 / 0,0004 = 2.500. (Da 0,04% er lig 0,0004.)

Dvs. en plante eller et træ skal have kontakt med 2.500 molekyler, før den får kontakt med blot et enkelt CO2 molekyle. Når vi så samtidig ved, at ca. 1/4 af et træ består af kulstof, der kommer direkte fra CO2 i atmosfæren, så kan vi nok fornemme, at den lille mængde CO2 kan være et problem.

Altså, CO2 er en mangelvare for planterne og træerne, da det findes i så lille mængde i vores atmosfæren. CO2 er planternes 'ven' og dermed også vores 'ven', da vi skal bruge planter til at leve af. Dvs. vi er interesseret i at forhøje mængden af CO2 i atmosfæren, i så vidt mulig grad vi kan gøre det, uden at skabe for mange andre problemer.

Er du enig?
Redigeret d. 16-05-2012 15:41
16-05-2012 17:18
SRJ
★★★☆☆
(448)
John Niclasen skrev:
Hvis du går tilbage i tråden til hvor jeg nævner Lindzen første gang, så gik mit argument på, at de benytter målinger til at undersøge feedback, hvorimod man i stor grad ellers holder sig til modeller i en computer. Der er behov for flere undersøgelser ud fra målinger! Og disse undersøgelser skal gå på at afklare centrale dele af teorierne, ikke bare måle effekter af
evt. katastrofal global opvarmning, som de fleste målinger går på idag.

Og jeg har henvist til 2 andre artikler der benytter de samme målinger og når til en anden konklusion. Desslers artikel benytter endda målinger hvor Lindzen benyttede en model, og du foretrækker jo at man benytter målinger, så hvorfor foretrækker du Lindzen fremfor Dessler?


For at finde ud af, hvor mange molekyler, en plante skal have kontakt med, før den får et CO2 molekyle, tager vi den reciprokke værdi. 1 / 0,0004 = 2.500. (Da 0,04% er lig 0,0004.)

Dvs. en plante eller et træ skal have kontakt med 2.500 molekyler, før den får kontakt med blot et enkelt CO2 molekyle. Når vi så samtidig ved, at ca. 1/4 af et træ består af kulstof, der kommer direkte fra CO2 i atmosfæren, så kan vi nok fornemme, at den lille mængde CO2 kan være et problem.

Altså, CO2 er en mangelvare for planterne og træerne, da det findes i så lille mængde i vores atmosfæren. CO2 er planternes 'ven' og dermed også vores 'ven', da vi skal bruge planter til at leve af. Dvs. vi er interesseret i at forhøje mængden af CO2 i atmosfæren, i så vidt mulig grad vi kan gøre det, uden at skabe for mange andre problemer.

Er du enig?


Hvis planterne tørster efter CO2, hvorfor bliver CO2-indholdet så ved med at stige? Hvis CO2 er en mangelvare ville jeg umiddelbart tro at den CO2 vi udleder meget hurtigt ville blive optaget af træer og planter.
Hvorfor sker det ikke?

Desuden så tror jeg det er for simpelt at sige "mere co2 -> mere plantevækst". Mere co2 vil også ændre klimaet og både nedbør og temperatur har også stor betydning for planters trivsel.
Og et studie har vist at fotosyntese i og produktion af majs ikke påvirkes af mere CO2:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1361343/

Jeg synes bestemt det ville være positivt hvis det viser sig at planter og træer trives bedre med mere CO2 og vi fik mere skov på planeten. Men om det virkelig vil være sådan er der stadig en vis usikkerhed om.
Og selv hvis det er tilfældet, er det ikke et argument for at vi så bare skal begynde at brænde olie og gas af i ekstreme mængder.
16-05-2012 20:52
John Niclasen
★★★★☆
(1953)
SRJ skrev:
Hvis planterne tørster efter CO2, hvorfor bliver CO2-indholdet så ved med at stige? Hvis CO2 er en mangelvare ville jeg umiddelbart tro at den CO2 vi udleder meget hurtigt ville blive optaget af træer og planter.
Hvorfor sker det ikke?

Det tager tid, så det sker ikke helt så hurtigt. Under forudsætning af, at Mauna Loa giver et korrekt billede af mængden af CO2 i atmosfæren, så ser det ud til, mængden stiger hurtigere end træerne og planterne kan nå at vokse. Dertil kommer, at der stadig sker skovrydning i stor stil rundt omkring i verden, så selvom træerne vokser hurtigere p.gr.a. den mere CO2, så rydder vi dem også hurtigt. Og for at f.eks. der bliver grønt i de områder, hvor der er ørken nu, så skal der jo også vand til, og det hænger sammen. Hvor der er jungle i dag, regner det mange steder hver dag, netop fordi der er så grønt. Det begynder ikke bare at regne midt i en ørken. Det skal vokse ind fra kanten af ørkenen.

Jeg ville egentlig gerne gøre det her uden for mange henvisninger, men det er nok nødvendigt.

Sahara er allerede ved at formindskes:
Sahara Desert Greening Due to Climate Change?

For at forklare, hvorfor mængden af CO2 i atmosfæren stiger som den gør, er man nødt til at se på alle faktorer, der bestemmer raten. Der er en umiddelbar sammenhæng med temperatur på den måde, at højere temperatur -> mere CO2 i atmosfæren, og omvendt. Der er en balance/sammenhæng på samme måde, som der er en balance mellem vand og vanddamp i en gryde på komfuret. Når man begynder at varme vandet, forøges mængden af vanddamp, som man kan se som dråber, hvis man har et glaslåg. Der er 50-52 gange så meget CO2 i havet som i atmosfæren, og CO2 udledes også fra plantemateriale, der rådner, dvs. fra jordbunden.

Den sammenhæng ses af flg. figur:
http://climate4you.com/images/CO2%20MaunaLoa%20Last12months-previous12monthsGrowthRateSince1958.gif
, som er fra flg. link, hvor du ser figuren 3 billeder nede med tilhørende forklaring: http://climate4you.com/GreenhouseGasses.htm#Atmospheric%20carbon%20dioxide%20%28CO2%29

Sammenlign med temperaturen, der er på figuren lige under den med "12 month change of atmospheric CO2".

Derudover er der også en sammenhæng med temperatur, når temperaturen ændres meget. Det kan tydelig ses af grafer, når vi går fra istid til mellemistid og tilbage. Den afhængighed lagger flere hundrede år efter temperaturen. Så ændringer i CO2 koncentrationer, vi måler i dag, skyldes altså også temperaturændringer for op mod 1.000 år siden. Dertil kommer, at vi mennesker også udleder en masse CO2.

Disse sammenhænge mellem CO2 og temperatur er mere udtalt, når koncentrationen af CO2 er lav. Ved højere koncentrationer, som tidligere i Jordens historie, er der ikke tydelig sammenhæng, hvilket man kan se af den efterhånden velkendte: http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftninger/7/Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png

Desuden så tror jeg det er for simpelt at sige "mere co2 -> mere plantevækst". Mere co2 vil også ændre klimaet og både nedbør og temperatur har også stor betydning for planters trivsel.

Jep. Mere CO2 -> mere plantevækst -> mere nedbør -> mere plantevækst. Hvis også temperaturen stiger, så bliver det bare endnu bedre. For ca. 56 - 34 mio. år siden var det Eocene Optimum. Da var temperatur og CO2 koncentration højere, og dermed også mere nedbør. Og det kaldes netop for et optimum, fordi livet havde det så godt. I nyere tid har vi det holocene optimum for få tusinde år siden, hvor temperaturen var højere og Sahara var grøn: http://en.wikipedia.org/wiki/Neolithic_Subpluvial

Og et studie har vist at fotosyntese i og produktion af majs ikke påvirkes af mere CO2:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1361343/

Ok.

Jeg synes bestemt det ville være positivt hvis det viser sig at planter og træer trives bedre med mere CO2 og vi fik mere skov på planeten. Men om det virkelig vil være sådan er der stadig en vis usikkerhed om.
Og selv hvis det er tilfældet, er det ikke et argument for at vi så bare skal begynde at brænde olie og gas af i ekstreme mængder.

Korrekt. Men hvis du er enig i mit resonnement, så er der ikke nogen videnskabelig grund til, at udledning af CO2 skulle være dårligt for planterne, og at vi af den grund for alt i verden skal stoppe udledningen øjeblikkeligt. Tværtimod så tyder alt på, at planterne vil have godt af mere CO2.

Derimod kan der være en politisk grund, og du er velkommen til at have din valgte politiske holdning, ligesom alle andre. Man skal så bare være opmærksom på konsekvenserne af sine handlinger.

Hvis du er enig, så kan vi gå videre til at se på konsekvenser mht. temperaturen og klimaet ved udledning af CO2.
17-05-2012 23:02
SRJ
★★★☆☆
(448)
John Niclasen skrev:
Jep. Mere CO2 -> mere plantevækst -> mere nedbør -> mere plantevækst. Hvis også temperaturen stiger, så bliver det bare endnu bedre. For ca. 56 - 34 mio. år siden var det Eocene Optimum. Da var temperatur og CO2 koncentration højere, og dermed også mere nedbør. Og det kaldes netop for et optimum, fordi livet havde det så godt. I nyere tid har vi det holocene optimum for få tusinde år siden, hvor temperaturen var højere og Sahara var grøn: http://en.wikipedia.org/wiki/Neolithic_Subpluvial

Og et studie har vist at fotosyntese i og produktion af majs ikke påvirkes af mere CO2:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1361343/

Ok.

De forskere som ved noget om træer og CO2 siger altså at det er mere kompliceret end dine betragtninger. F. eks. så kan kvælstof være en begrænsende faktor når der er CO2 nok, dvs. hvis ikke der er nok tilgængeligt kvælstof så kan planterne ikke udnytte den ekstra CO2.
Her er en oversigt over artikler vedr. "CO2 fertilization":
http://agwobserver.wordpress.com/2010/11/18/papers-on-co2-fertilization-effect/



Jeg synes bestemt det ville være positivt hvis det viser sig at planter og træer trives bedre med mere CO2 og vi fik mere skov på planeten. Men om det virkelig vil være sådan er der stadig en vis usikkerhed om.
Og selv hvis det er tilfældet, er det ikke et argument for at vi så bare skal begynde at brænde olie og gas af i ekstreme mængder.

Korrekt. Men hvis du er enig i mit resonnement, så er der ikke nogen videnskabelig grund til, at udledning af CO2 skulle være dårligt for planterne, og at vi af den grund for alt i verden skal stoppe udledningen øjeblikkeligt. Tværtimod så tyder alt på, at planterne vil have godt af mere CO2.

Videnskaben omkring CO2's effekt på planter er ikke entydig, så jeg er ikke enig at alt tyder på at planterne vil have godt af mere CO2. Det er muligt at der er en begrænset positiv effekt på landplanter, men der er også andre økosystemer end planter som man skal tage med i betragtningen, f. eks. er koralrev vist ikke så vilde med CO2.


Derimod kan der være en politisk grund, og du er velkommen til at have din valgte politiske holdning, ligesom alle andre. Man skal så bare være opmærksom på konsekvenserne af sine handlinger.

Hvis du er enig, så kan vi gå videre til at se på konsekvenser mht. temperaturen og klimaet ved udledning af CO2.


Jeg baserer ikke min holdning på politik, men på min viden om fysik, data-analyse og på den videnskabelige litteratur.
Min interesse og min grund til at deltage her på Klimadebat er de videnskabelige diskussioner, og jeg er især interesseret i at videnskaben præsenteres korrekt og undgå argumentation baseret på dårlige artikler (eksempelvis artiklen af Kilifarska, hvis statistiske analyse jeg har kritiseret i en tråd om solens påvirkning).

Jeg er ikke enig i din teori om planter og CO2, men jeg kan godt gå med på at der muligvis er en begrænset positiv effekt på planter.
18-05-2012 01:21
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1147)
SRJ skriver:

"De forskere som ved noget om træer og CO2 siger altså at det er mere kompliceret end dine betragtninger. F. eks. så kan kvælstof være en begrænsende faktor når der er CO2 nok, dvs. hvis ikke der er nok tilgængeligt kvælstof så kan planterne ikke udnytte den ekstra CO2."

En hver (undskyld udtrykket) bondeknold ved, at kvælstof er det absolut vigtigste plantenæringsstof. Kvælstof har så stor en gødningsværdi, at man kan skrive med det på f.eks. en græsplæne. Han man f.eks. en græsplæne, som ikke har fået gødning, kan man med kunstgødning f.eks. skrive GØDNING. Der hvor man drysser lidt kunstgødning bliver græsset efter blot få uger helt mørkegrønt og meget frodigere end på den resterende græsplæne. Prøv det evt. selv, men på egen græsplæne. Naboen synes sikkert ikke, at det er sjovt.

Der hvor man oplever øget plantevækst på grund af øget CO2-indhold i luften er i de tørre egne/perioder. Tørre peioder har vi også her i landet ind imellem.

Hvis planterne lider af tørkestres, så lukker de deres porer. Det nedsætter fordampningen, men optagelsen af CO2 nedsættes tilsvarende. Hermed reduceres fotosyntesen og dermed væksten. Sålænge planterne har al den fugt, som de behøver, kan de således skaffe al den CO2, som de behøver, ved at lade porerne stå åbne.

Der er således ingen tvivl om, at øget CO2-indhold i luften har en positiv effekt på plantevæksten i tørre perioder og egne. Man taler ligefrem om, at planterne med tiden vil udvikle færre porer, hvis CO2-indholdet i luften stiger. Det skyldes, at det ikke er nødvendigt med så mange porer, for at skaffe den nødvendige CO2.

Hermed vil disse planter kunne vokse under forhold, hvor der i dag er for tørt til at planter kan vokse. Det sidste er selvfølgelig teori, men det lyder meget sansynligt. Spørgsmålet er derfor nærmere hvor meget CO2-indholdet i luften skal stige, før dette har nogen praktisk relevans.
18-05-2012 10:47
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Spørgsmål til alle:

Bortset fra emnet havstigninger, kan nogen hjælpe mig med at finde artikler der handler om konsekvenser af global opvarmning - gerne på Engelsk - på den sydlige halvkugle eller nær ækvator siden 1980?

Eller vidnesbyrd om GW i tidsrummet efter 1980 på sydlige halvkugle eller ved ækvator?

Hvad er de vigtigste?
18-05-2012 11:16
SRJ
★★★☆☆
(448)
Frank:
Muligvis kan du finde noget ved at søge på specifikke termer her:
http://agwobserver.wordpress.com/

Det er en af de mest omfattende samlinger af klima-relaterede forskningsartikler jeg er stødt på.
18-05-2012 11:23
Kosmos
★★★★★
(3992)
Eller vidnesbyrd om GW i tidsrummet efter 1980 på sydlige halvkugle eller ved ækvator?

- du har naturligvis forlængst kigget her!(?)
Redigeret d. 18-05-2012 11:27
18-05-2012 12:05
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Not really, tak :-)

Findes der ikke også en gigant lang liste over påståede GW konsekvenser?
18-05-2012 12:33
Kosmos
★★★★★
(3992)
Findes der ikke også en gigant lang liste over påståede GW konsekvenser?

- det ved jeg ikke; men for Australien ser der ud til at være lidt (overordnede?) modelfremskrivninger her.
19-05-2012 13:19
John Niclasen
★★★★☆
(1953)
SRJ skrev:
De forskere som ved noget om træer og CO2 siger altså at det er mere kompliceret end dine betragtninger. F. eks. så kan kvælstof være en begrænsende faktor når der er CO2 nok, dvs. hvis ikke der er nok tilgængeligt kvælstof så kan planterne ikke udnytte den ekstra CO2.

Virkeligheden er kompliceret, ja, og jeg kigger kun her på det i grove træk. Det jeg forsøger at ændre på, er opfattelsen af CO2 som noget negativt, noget dårligt for planterne, der absolut må bekæmpes. Efterflg. vil jeg ændre synet på CO2 som noget, der også skal bekæmpes p.gr.a. dets indflydelse på klimaet.

Jeg accepterer fuldt ud, at kvælstof (nitrogen) også spiller en rolle. Men igen, som med vand, sollys og ilt, er der masser af nitrogen til rådighed for alt det grønne i naturen. Ca. 78% af atmosfæren er N2, dvs. ren nitrogen i molekyleform.

Af de bestanddele, planter overvejende har behov for, for at vokse og have det godt, er det kun CO2, der er en stærkt begrænset faktor i den nuværende konfiguration af Jorden og dens atmosfæren.

Jeg er ikke enig i din teori om planter og CO2, men jeg kan godt gå med på at der muligvis er en begrænset positiv effekt på planter.

Godt, jeg vil nu afslutte mit lange resonnement i mine seneste indlæg i denne tråd. Først et resumé:

1) For at planter, træer mv. kan vokse og have det godt, er der hovedsaglig behov for vanddamp i atmosfæren, CO2 i atmosfæren, ilt og sollys. Og lad os også bare tage kvælstof (nitrogen) med, som der også er rigeligt af i atmosfæren.

2) Af hovedbestanddelene for at planter, træer mv. kan vokse og have det godt, er det kun CO2, der ser ud til at være en mangelvare. Ifølge målinger fra Mauna Loa er der under 0,04% CO2 i atmosfæren. Dvs. planter skal have kontakt med mere end 2.500 molekyler i atmosfæren, for at få kontakt med bare et enkelt CO2 molekyle, og dette molekyle kan potentielt så kun levere et enkelt kulstof atom til planten. Ca. 1/4 af træ (dvs. ca. halvdelen af tørt træ) består af kulstof, altså C. Det er naturligvis nok lidt forskelligt for træsort til træsort og fra plante til plante, men i grove træk ca. 1/4.

Jeg postulerer, at grunden til, at ørkener er så udbredte på Jorden idag, er den samme, som grunden til at ørkener var så udbredte på Jorden for ca. 250-300 mio. år siden. Nemlig den stærkt begrænsede mængde af CO2 i atmosfæren. Dette er en hypotese, som man er meget velkommen til at sætte spørgsmålstegn ved. Det er logik og dermed indlysende for mig, men jeg kan naturligvis tage fejl. Professionelle geologer kan sikkert sige mere om det. Derimod tror jeg ikke, moderne meteorologer og klimaforskere, der ikke har kigget dybere på Jordens fortid kan sige særlig meget kvalificeret om det.

Og nu til konsekvenser for klimaet ved udledning af CO2. Jeg vil dele mine argumenter i tre, da jeg vil kigge på Jordens klima ved høje koncentrationer af CO2 i atmosfæren, se på sammenhængen mellem temperatur og CO2 koncentration ved lave koncentrationer af CO2 i atmosfæren, og sidst se på effekter af menneskets udledning af CO2, som kun er sket i større mængde i nyere tid.

1) I det meste af Jordens alder, og mere interessant i de sidste ca. 540 mio. år siden den Kambriske Explosion, har der været meget højere koncentrationer af CO2 i atmosfæren end dem, vi ser i nutiden. Dette er ikke så underligt, når vi ser på vores naboplaneter, Venus og Mars. De har begge mere end 95% CO2 i deres atmosfærer, hvorimod de ikke har udbredt liv, som vi har på Jorden. Da livet startede på Jorden, gik det i gang med at ændre atmosfæren fra stærkt CO2 holdig til svag CO2 holdig. Det er fordi liv i planteform lever og vokser af CO2, hvor kulstoffet kommer fra. Jordens liv er baseret på kul og dets gode evne til at lave kemiske forbindelser.

Hvordan har temperaturen og klimaet ændret sig, mens der har været høje koncentrationer af CO2 i Jordens atmosfære? Det kan man få en fornemmelse af ved at se på to grafer, en over koncentrationer af CO2 og en over temperaturen. Bemærk 1. graf har nutiden til venstre, 2. graf har nutiden til højre:





Man ser, der ingen sammenhæng er mellem temperatur og CO2, når koncentrationen af CO2 er høj i atmosfæren. Temperaturen kan svinge stærkt op og ned, mens koncentrationen af CO2 kan falde fra 5-6.000 ppm til under 1.000 ppm. CO2 giver altså ikke nogen stærk positiv feedback ved høje koncentrationer af CO2.

2) Ved lave koncentrationer af CO2 er der et meget bedre sammenfald med ændringer af temperatur. Det har man et glimrende bevis for ved studiet af iskerner. Fra iskerneboringer i Grønland og Antarktis kan man se flere hundrede tusinde år tilbage, en periode hvor der har været lave koncentrationer af CO2 i atmosfæren. Man ser et godt sammenfald, og studier har fundet, at koncentrationerne af CO2 i atmosfæren lagger flere hundrede år (i tilfælde omkring 1.000 år) efter ændringerne i temperaturen. En forklaring kan nok findes i det, at jord med permafrost tøer op og frigiver CO2, når klimaet bliver varmere. Omvendt fryser jorden til og binder CO2, når klimaet bliver koldere. Det vigtige er, at koncentrationen af CO2 lagger efter temperaturen og dermed ikke er en styrende faktor.

3) I de seneste årtier er mennesket betyndt at udlede CO2 i atmosfæren i stadig stigende mængder. I perioder i eksponentielt stigende mængder. Det påstås, at temperaturudviklingen siden 50'erne skyldes menneskets udledning af CO2. Og det påstås, at der er overvejende positiv feedback ved udledning af CO2, så temperaturen også vil stige eksponentielt. Lad os se på to kurver, en fra GISS/NASA fra 1880 og frem og en fra Spencer og Christy alene baseret på satellit-målinger fra 1979 til i dag:



(For Spencer/Christy graf, se tilknyttede fil.)

Der er ingen eksponentiel stigning at spore. Derimod ser det ud til, at vi er på vej ind i et ca. 30 års let fald i temperaturen, som tidligere er målt frem til ca. 1910 og i perioden midten af 40'erne og frem til midten af 70'erne.

Hvad skal eller kan vi konkludere?
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 19-05-2012 13:44
19-05-2012 20:43
SRJ
★★★☆☆
(448)
John Niclasen skrev:
Jeg accepterer fuldt ud, at kvælstof (nitrogen) også spiller en rolle. Men igen, som med vand, sollys og ilt, er der masser af nitrogen til rådighed for alt det grønne i naturen. Ca. 78% af atmosfæren er N2, dvs. ren nitrogen i molekyleform.

Af de bestanddele, planter overvejende har behov for, for at vokse og have det godt, er det kun CO2, der er en stærkt begrænset faktor i den nuværende konfiguration af Jorden og dens atmosfæren.


Planter kan som nævnt ikke optage kvælstof fra luften, det der er relevant for planter er hvor meget kvælstof der er til rådighed i jorden.
19-05-2012 21:16
John Niclasen
★★★★☆
(1953)
SRJ skrev:
Planter kan som nævnt ikke optage kvælstof fra luften, det der er relevant for planter er hvor meget kvælstof der er til rådighed i jorden.

Dvs. du er på kig efter en mekanisme, der gør at kun lidt kvælstof finder ned i jorden, hvor det skal gøre gavn. Denne mekanisme skal gøre, at planterne får for lidt kvælstof, selvom det findes i koncentrationer på omkring 78% i atmosfæren.

En søgt forklaring i mine øjne.

Den simple og ligefremme forklaring er, at for lidt CO2 er årsag til, at planterne ikke vokser godt nok, så der skabes ørkener. CO2 koncentrationer er under 0,04% for tiden, og sidst den var så lav, for omkring 250-300 mio. år siden, var der også ørkener som i dag.
Redigeret d. 19-05-2012 21:36
Side 3 af 4<1234>





Deltag aktivt i debatten Naturen røber at verden varmer op:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik