|
Oliefyr og varmepumpe på samme anlæg |  |  |
| 20-12-2010 17:32 | Oliefyr og varmepumpe på samme anlæg |
Jakob
(3686)
|
.
Oliefyr og varmepumpe koblet til samme centralvarmeanlæg.
På det tilknyttede billede kan man se et næsten færdigt "juletræ ", som er næsten klar til at blive pyntet med en varmepumpe.
Det ser måske lidt forvirrende ud, men pointen er altså, at rørføringen fra oliefyret nu er forberedt til at gå i spænd med en varmepumpe, som kan tilsluttes hanen øverst til højre.
Under billedet står oliefyret, og den røde cirkulationspumpe sender vandet fra oliefyret op gennem røret ( fremløbet ), hvor det svinger til højre ind gennem kontraventilen ( det lille stykke messingfittings ).
Det er sådan set denne klap-kontraventil, der er vigtigst at lægge mærke til, fordi den sørger for, at når pumpen er slukket, og det i stedet er varmepumpen, der sætter tryk på fremløbet, så kan vandet ikke styrt fosse durk tilbage gennem oilefyret. I stedet er der monteret en almindelig radiatortermostat, så oliefyret kan bruges som radiator, hvis der bliver for koldt i fyrrummet.
Tilsvarende kan der monteres en kontraventil på varmepumpens fremløb, så vandet ikke fosser tilbage gennem varmepumpen, når oliefyret står for opvarmningen.
Kan det gøres smartere..?
Løsningen forudsætter selvfølgelig, at man beslutter, at det er bedst at beholde oliefyret og koste ekstra på det, selvom man kan få 20.000 kr af staten for at skrotte det ved køb af jordvarmepumpe. I mit tilfælde er jeg nået frem til, at det må være det rigtige at beholde oliefyret. Men centralvarmeanlæg er ofte forskellige, så det må komme an på en konkret vurdering i hvert enkelt tilfælde.
.
Tilknyttet billede:
 |
| 21-12-2010 12:27 | |
delphi
(3446)
|
@Jakob
Sådan vil jeg foreslå varmepumpen indsættes se
Det kolde vand fra huset ledes altid gennem varmepumpen. En ventil gør at vandet kan ledes gennem oliefyret eller uden om.
Når det er koldt og huset skal have en høj fremløbstemperatur opvarmer varmepumpen det første temperaturløft ved en høj cop.
PS: Det er vigtigt at oliefyret har et luftspjæld som lukker for luftgennemstrømning gennem skorsten.
|
| 21-12-2010 16:34 | |
Jakob
(3686)
|
.
@delphi
Mange tak for dit inspirerende svar. 
Der er jo flere muligheder, og din idé er faktisk god nok til at bringe mig lidt i tvivl.
Men hvad så, hvis returvandet en dag kommer op på 90 'C , kan varmepumpen tåle det..?
Der er også noget med, at varmepumpen helst skal have et meget stort flow ( kraftig cirkulation ), hvis den skal køre godt og ikke starte og stoppe mange gange i døgnet. Men dette flow bliver ganske lille, hvis der skal laves koldt returvand og oliefyret er seriekoblet til at lave høj fremløbstemperatur. Der skal jo ikke strømme nær så meget vand gennem radiatorerne, hvis vandet er varmere.
Vil du løse dette problem med en betydeligt større akkumuleringstank til varmepumpen og sende returløbet ind i bunden af denne tank og fremløbet til oliefyret ud for oven, eller hvordan..?
Hvordan vil du automatisere den ventil, der skal bestemme, om vandet skal igennem oliefyret eller ej..?
Det må være nemmere i min opstilling, fordi kontraventil og termostat styrer vandet, så det kun er et spørgsmål om at tænde eller slukke for det ene eller det andet.
Vil du bruge en motorventil eller bare styre det manuelt..?
Jeg ser godt det energibesparende princip i din opstilling. Men jeg mener at kunne opnå næsten det samme ved at køre intervaldrift med oliefyret, så det max. kører cirka en halv time af gangen.
Det vil typisk være, når det er meget koldt, og varmepumpen ikke kan følge med ved en anstændig COP. I den situation vil returvandet formentlig i forvejen have næsten samme temperatur som fremløbet, så oliefyret stadig kun skal løfte temperaturen det sidste stykke.
Bliver det en jordvarmepumpe, så har jeg også en formodning om, at en pause til kollektoren vil give en højere COP, når varmepumpen igen overtager driften. Hvis vandførende lag får tid til at optø jorden omkring jordvarmeslangerne, så må det virke sådan. Ved du, om der er lavet forsøg, som viser noget om, hvad der reelt kan være at hente på den konto..?
.
|
| 21-12-2010 18:20 | |
delphi
(3446)
|
@Jakob
Afgangssiden eller kondensator kan uden problem holde til 100 c'. Derimod kan fordamper ikke holde til det.
Jeg vil nok bruge alm kuglehaner eller evt en 3-vejsventil og så en termostat som føler på vandet fra varmepumpen. Når det bliver for koldt inde i huset tændes fyret og ventilerne omstilles.
En udedel til en luft/vand varmepumpe se
Præstationsdata for en Vølund varmepumpe som virker ved udedelen se
Feks Varmepumpen optager effekt ved at køle luft som er 15 c' og afsætte effekt i vand til boligen som opvarmes til 35 c'. Opstillinegn forbruger 5,6 Kw og afsætter 26,5 kw til boligen ved en cop på 4,7.
Hvis nu der var en betydelig akkumuleringsbeholder i dit fyr.
Opstillingen her se
Hvis centralvarmeanlægget kan køle tanken af til 30 c'. Når hele tanken er 30 c' så startes varmepumpen og en pumpe sender vand gennem pumpens kondensator og vandet opvarmes 2 - 3 grader og temperaturen stiger i tanken. Imens varmepumpen øger tanken i temperatur er der ingen cirkulation til huset.
Nu vil varmepumpen starte med at bruge lidt strøm for den producerede varme og i takt med at temperaturen øges i tanken stiger strømforbruget.
Selv en tank på 200 l kan nu flytte strømforbruget uden for det tidspunkt hvor det er forbrug i el-nettet (dagtiden).
Hvis du kan opvarme boligen med 40 - 45 c' selv hvis der er -12 c' så vil opstillingen kunne yde varme billigere end oliefyret.
Opstillingen her se http://www.vvs-eksperten.dk/index/hpw-1869 har en lidt ringere cop men stadig vil den kunne yde varme billigere end olie, når det ikke er ekstrem koldt (<-10 c').
Redigeret d. 21-12-2010 18:42 |
| 24-12-2010 15:16 | |
delphi
(3446)
|
@Jakob
Sådan en industricomputer se
vil kunne måle forskellige temperaturer indstille motorventiler, åbne lukke for ventiler og styringen eller programmet vil løbende kunne ændres i enheden.
Pris: Ca 3000.- kr.
| |
|
| 28-12-2010 13:14 | |
Jakob
(3686)
|
.
delphi skrev:Hvis du kan opvarme boligen med 40 - 45 c' selv hvis der er -12 c' så vil opstillingen kunne yde varme billigere end oliefyret. Opstillingen her se http://www.vvs-eksperten.dk/index/hpw-1869 har en lidt ringere cop men stadig vil den kunne yde varme billigere end olie, når det ikke er ekstrem koldt (<-10 c').
Ja, hvis den er stor nok, så den kan følge med, og hvis forholdet mellem EL-pris og oliepris forbliver det samme, og jeg ikke omstiller mit oliefyr til fastbrændsel.
Men den luft/vand-vamepumpe, som du linker til, den har også det problem, at den ikke kan tåle at være slukket i frostvejr, og den derfor giver et energitab.
En effektfanger, som står for sig selv udenfor (som du har tegnet), må derfor nok være at foretrække, hvis man vælger en luft/vand-varmepumpe.
Så længe EL-prisen er konstant, kan styringen være forholdsvis simpel.
En termostatkontakt måler udendørstemperaturen og afgør, om et omskifterrelæ skal sætte oliefyret eller varmepumpen i drift. Færdigt arbejde.
Vælger man HPW'en, så er det muligt, at der medfølger en standard PLC fra Siemens, og den kan erstatte termostatkontakten. Men så længe det kun handler om en enkelt termostatkontakt, så ville jeg nok ikke bøvle med den mulighed. Man skal også passe lidt på, at man ikke får så mange moduler filtet ind i hinanden, at det vil tage en ny tekniker flere dage blot at finde ud af, hvordan det hele er forbundet.
Den store computer bliver først rigtigt nødvendig, når mange flere moduler skal kobles sammen. F.eks. når driften også skal afstemmes med EL-prisen, og når husstandsvindmøllens strøm skal udnyttes lokalt til lager, og når vaskemaskinen skal starte efter EL-prisen, og når der er mere end to varmeproducerende enheder osv. osv.
Brugsvand:
Hvordan forbinder man sine rør til brugsvand, når man har oliefyr og varmepumpe på samme centralvarmeanlæg..?
Det afhænger selvfølgelig af, hvilken varmepumpe man har købt.
Men er det en simpel type, som kun varmer vandet op til 40-50 'C , så hælder jeg nok til, at man benytter en EL-vandvarmer og en varmeveksler, hvor varmeveksleren forvarmer brugsvandet før det løber ind i EL-vandvarmeren.
Evt. kan man yderligere tilkoble en termostatventil, som tillader vandet at løbe gennem EL-vandvarmerens spiral, når temperaturen er over 57 'C
På den måde kan man sikre, at EL-patronerne kommer mindre i drift.
Kan det gøres smartere..?
.
|
| 31-12-2010 14:11 | |
delphi
(3446)
|
@Jakob
Ja, hvis den er stor nok, så den kan følge med, og hvis forholdet mellem EL-pris og oliepris forbliver det samme, og jeg ikke omstiller mit oliefyr til fastbrændsel.
Olie koster 10 kr/l eller ca 1,1 kr/kwh (36 gj = 10 kwh/l) ved et tab på 10 % i skorsten er prisen 1,1 kr/kwh. hertil omkostning til vedligehold, skorstens-fejning mm. Før omtalte varmepumpe yder 13 kw ved - 12 c' og gør det ved en cop på 2,1 hvis du skal bruge 50 c' varmt vand.
13 kw svarer til at bruge 30 l olie i døgnet.
Men vigtigst du virker til at trække mere og mere brændsel fra kedelproduktion over til el-produktion på kraftværkerne når der er koldt så spildvarme kan tilflyde fjernvarmenettet.
Det vil aldrig kunne betale sig at have oliefyret.
Men den luft/vand-vamepumpe, som du linker til, den har også det problem, at den ikke kan tåle at være slukket i frostvejr, og den derfor giver et energitab.
En effektfanger, som står for sig selv udenfor (som du har tegnet), må derfor nok være at foretrække, hvis man vælger en luft/vand-varmepumpe.
Nu har jeg ikke læst dokumentationen igennem på Vølund Varmepumpen men det skulle da ikke være et problem at finde en som kan det.
Vælger man HPW'en, så er det muligt, at der medfølger en standard PLC fra Siemens, og den kan erstatte termostatkontakten. Men så længe det kun handler om en enkelt termostatkontakt, så ville jeg nok ikke bøvle med den mulighed. Man skal også passe lidt på, at man ikke får så mange moduler filtet ind i hinanden, at det vil tage en ny tekniker flere dage blot at finde ud af, hvordan det hele er forbundet.
Hvis du ønsker sammenbygningen med dit fyr skal du have en styring som er programmerbar, eller taber du de produktionssituationer som virkelig yder optimal varme for den forbrugte energi (olie eller strøm).
Det du derimod burde overveje var en akkumuleringstank 400 - 1000 l så varmeproduktionen overvejende kunne lægges om natten af hensyn til det overordende el-produktionssystem.
Hvordan forbinder man sine rør til brugsvand, når man har oliefyr og varmepumpe på samme centralvarmeanlæg..?
Det afhænger selvfølgelig af, hvilken varmepumpe man har købt.
Men er det en simpel type, som kun varmer vandet op til 40-50 'C , så hælder jeg nok til, at man benytter en EL-vandvarmer og en varmeveksler, hvor varmeveksleren forvarmer brugsvandet før det løber ind i EL-vandvarmeren.
Evt. kan man yderligere tilkoble en termostatventil, som tillader vandet at løbe gennem EL-vandvarmerens spiral, når temperaturen er over 57 'C
På den måde kan man sikre, at EL-patronerne kommer mindre i drift.
Man bør lade den lokale kølemontør bygge sin varmepumpe så man virkelig får noget for pengene.
opbygningen her se
når dampe kommer ud af kompressor er den el-energi som kompressoren optog til at øge dampe i tryk denne energi er i dampe som overophedning som kan udtages via en varmeveksler til brugsvand og kan rigelig dække boligens behov.
|
| 31-12-2010 17:06 | |
Jakob
(3686)
|
.
@delphi
Hvis du tror, at jeg vil købe en luft/vand-varmepumpe og lade den køre til akkumulering om natten, så er der altså noget, du har misforstået.
For det første har Skatteministeren sagt, at det kan være ligegyldigt:
http://www.klimadebat.dk/forum/pc-til-styring-af-husets-energiforbrug-d24-e1517.php#post_21594
For det andet vil det være økonomisk idioti, hvis jeg ikke lader min varmepumpe køre, når den kan producere varmen billigst. Og med konstant EL-pris er det selvfølgelig om dagen, hvor lufttemperaturen er højest, at jeg opnår den højeste COP og dermed den bedste økonomi.
Så en akkumuleringstank til luft/vand-varmepumpen er en god idé, men så længe EL-prisen er konstant, skal den selvfølgelig opvarmes om dagen.
Du kan se her, at det ikke er småting, det handler om:
Ved minus 7 grader kan den producere 45 'C ved COP 2
Ved plus 5 grader kan den producere 45 'C ved COP 3
Så kan der ikke hentes varme nok om dagen ved en udendørstemperatur på mere end 7 'C, så må oliefyret af økonomiske hensyn hellere koble ind.
Ud fra dette er det desværre kun få dage denne vinter, hvor luft/vand-varmepumpen havde været en god forretning. Faktisk så få, at jeg overvejer helt at forkaste den.
Kunne varmepumpen køre på en lykkefiis i en hornlygte, så havde det nok givet et bedre resultat. Men det kan den ikke.
Jeg må også igen undre mig over, at staten vil give mig 15.000 kr for at skrotte oliefyret ved køb af en luft/vand-varmepumpe, når det samtidigt vil betyde et større energiforbrug at undvære oliefyret.
Det kan også godt virke noget bizart, at du foreslår, at jeg med god samvittighed skal bruge mere EL-energi, fordi der ellers ikke bruges nok til at dække et tab i et fjernvarmenet, som jeg aldrig har bedt om at være sponsor for.
De 13 kW skal nok også tages med en gran salt. Det er næppe ydelsen ved lav COP med mindre EL-patronerne også kører for fuld gas.
Og oliefyret kan jo til den halve pris erstatte varme fra EL-patroner til både centralvarme og brugsvand. Skorstenen skal alligevel renses, fordi der også er tilsluttet en brændeovn, så det koster ikke ekstra.
---
supplerende link:
http://www.klimadebat.dk/forum/valg-af-varmepumpe--d24-e547-s40.php#post_22814
|
| 01-01-2011 01:07 | |
delphi
(3446)
|
Hvis du tror, at jeg vil købe en luft/vand-varmepumpe og lade den køre til akkumulering om natten, så er der altså noget, du har misforstået.
Det er jeg nu ikke så helt sikker på at du ikke vil. Nordjysk energihandel arbejder med et såkaldt virtuelt balancekoncept og et virtuelt kraftværk hvor flere varmepumper kan være tilknyttet et system hvor de virker til nedregulering og herunder at forbruge strøm når den er billig.
Det virtuelle kraftværk er mange små produktionsmotorer som yder strøm til el-nettet som også virker til at afstemme el-nettet.
Det strider meget i mod de retningslinjer energinet ind til dato har virket omkring men de er givet blødt op.
I den situation er økonominen for dig betydelig god og du vil ofte vælge at lade din varmepumpe virke i løbet af natten når et energiselskab i øvrigt kan tænde og slukke for varmepumpen i det øvrige tidsrum er der en betydelig økonomisk gevinst for dig.
Så kan der ikke hentes varme nok om dagen ved en udendørstemperatur på mere end 7 'C, så må oliefyret af økonomiske hensyn hellere koble ind.
Moderne luft/vand varmepumper virker simpelthen ikke ved så ringe cop'er som du redegør for.
Ud fra dette er det desværre kun få dage denne vinter, hvor luft/vand-varmepumpen havde været en god forretning. Faktisk så få, at jeg overvejer helt at forkaste den.
Jeg mener da tvært imod at den ville være en god forretning ved en cop bedre end 1,8 og det er muligt at lave opstillinger som kan yde dette ved temperaturer ned til -15 c'.
Jeg må også igen undre mig over, at staten vil give mig 15.000 kr for at skrotte oliefyret ved køb af en luft/vand-varmepumpe, når det samtidigt vil betyde et større energiforbrug at undvære oliefyret.
Det kan også godt virke noget bizart, at du foreslår, at jeg med god samvittighed skal bruge mere EL-energi, fordi der ellers ikke bruges nok til at dække et tab i et fjernvarmenet, som jeg aldrig har bedt om at være sponsor for.
Hvad bevæggrund staten har haft er svært at sige. Men det er både en økonomisk gevinst for dig at udskifte olie tilfordel for strøm til en varmepumpe og for det samlede energisystem, at du bruger strøm til varme.
Tab i fjernvarmenettet: I en produktionssituation hvor en bolig modtager fjernvarme i Brønderslev eller Bjerringbro hvor op til 70 % af varmen kommer fra kedelproduktion og din bolig som modtager varme fra et oliefyr her giver det god mening at du øger forbruget af strøm når netop der samtidigt er en produktionskapacitet som kan yde strøm af fossil energi når 40 % af denne energi kan distribueres til en varmepumpe hos dig som minimum fordobler varmeenergien når netop alternativet er at brænde gas af i Brønderslev hvor evnen til el-produktion tabes. Samlet er det en endog meget stor gevinst over mod reduktion af brugen af fossil energi og navnlig at din varmepumpe nu kan efterspørge møllestrømmen når den tilflyder el-nettet.
De 13 kW skal nok også tages med en gran salt. Det er næppe ydelsen ved lav COP med mindre EL-patronerne også kører for fuld gas.
Hvis Vølunds datablad siger varmepumpen yder 13 Kw så må man vel gå ud fra det er rigtigt! Og altså uden at bruge el-patronen.
|
| 01-01-2011 14:05 | RE: Billigere strøm..?? |
Jakob
(3686)
|
.
@delphi
Jeg har ikke meget tillid til EL-selskabernes særlige tilbud.
Muligheden for at købe grøn strøm for en ringe merpris er for mig at se et godt eksempel på vildledning. Disse kunder får jo ligeså meget sort strøm i stikkontakten som alle andre.
Er det ikke også korrekt, at EL-selskaberne kun kan ændre på EL-prisen og ikke på afgifterne..?
Har jeg ret i den antagelse, så har de ca. 30 øre ud af ca. 2 kr at give rabat på. Så selvom de gør strømmen helt gratis, så giver det max. 15% rabat.
Det rykker jo ikke.
Og den politiske vilje til at gøre EL-afgifterne mindre i forhold til olie ser bestemt ikke ud til at være eksisterende. Se tilknyttet billede.
.
Tilknyttet billede:
 |
| 01-01-2011 15:00 | |
delphi
(3446)
|
Jeg har ikke meget tillid til EL-selskabernes særlige tilbud.
Muligheden for at købe grøn strøm for en ringe merpris er for mig at se et godt eksempel på vildledning. Disse kunder får jo ligeså meget sort strøm i stikkontakten som alle andre.
Er det ikke også korrekt, at EL-selskaberne kun kan ændre på EL-prisen og ikke på afgifterne..?
Har jeg ret i den antagelse, så har de ca. 30 øre ud af ca. 2 kr at give rabat på. Så selvom de gør strømmen helt gratis, så giver det max. 15% rabat.
Det rykker jo ikke.
Og den politiske vilje til at gøre EL-afgifterne mindre i forhold til olie ser bestemt ikke ud til at være eksisterende. Se tilknyttet billede.
Elselskaberne som jo er forbrugerejede kan lade værdien af den balanceregulering som din varmepumpe yder i et samlet system lade den værdi tilfalde dig.
Du skal selvfølgelig betale afgift af den strøm du forbruger. Hvis du forbruger 20 Mwh/år varme og din varmepumpe over året virker ved en cop på 2,5 så forbruger du 8 mwh strøm. Afgiften er 793 kr/mwh så betaler du 6300 kr/år i afgift. Du betaler antagelig det dobbelte ved olie i afgift.
Hvis du mener el-selskaberne skummer fløden må du som forbruger gøre din indsigelse gældende.
|
| 02-01-2011 23:49 | |
Jakob
(3686)
|
.
delphi skrev:Så kan der ikke hentes varme nok om dagen ved en udendørstemperatur på mere end 7 'C, så må oliefyret af økonomiske hensyn hellere koble ind.
Moderne luft/vand varmepumper virker simpelthen ikke ved så ringe cop'er som du redegør for.
Nej undskyld, der skulle selvfølgelig stå "minus 7 'C", som jeg angav længere oppe.
Du har også ret i, at en Vølund luft/vand gør det bedre, men når lufttemperaturen kommer lidt længere ned, så sker der jo det samme for den.
En luft/vand-varmepumpe er bedst til overgangsfasen og meget milde vintre.
Man må også indstille sig på, at jo mere varme man hurtigt vil køre til lager, jo større skal varmepumpen være, og det koster også ekstra.
.
|
| 03-01-2011 21:09 | |
delphi
(3446)
|
@Jakob
Her dokumentation på en Danfoss kompressor se Link
En kompressor som optager effekt i R407 som er kogt ved - 20 c' optager 7.200 watt når den forbruger 3.900 w strøm, hvis trykket skal hæves så dampe kondenserer ved 35 c'
Se
Stor Link
Det er næsten en cop på 3.
Men nu skal der så bruges energi til at afise den effektfanger som køler luften.
Hvis man nu have 2 effektfangere så energien i det varme kondensat se
Som i tilfældet her er 35 c' hvis denne energi kunne bruges til af afise luftkøleren når opstillingen trækker effekt fra den anden effektfanger så vil opstillingen altså yde 11,1 kw varme til boligen når R407 koges ved -20 c' og kondenserer ved 35 c'.
Så er opgave at optage energien i en effektfanger hvor der ventileres luft forbi denne.
Med andre ord kan der uden problem optages energi i luften ved temperaturer ned til -15 c' og det vil være betydelig billigere end olie, hvis boligen kan optage eller forbruge energien ved de 35 c'.
Redigeret d. 03-01-2011 21:10 |
Deltag i debatten som aktiv debattør og del din holdning til emnet Oliefyr og varmepumpe på samme anlæg med forummets mange læsere. |
|
| |  | |
|
Til forsiden
Debatforum
PART 3/ Opdaterede
