Husk mig
▼ Indhold

Styring af EL via SMS



Side 1 af 212>
Styring af EL via SMS09-05-2008 13:18
Jakob
★★★★★
(5473)
 



Jeg har set, at man kan få en ikke alt for dyr box til at montere i hjemmet, så man kan tænde og slukke for forskellige elektriske installationer via SMS.


Hvad er muligheder og begrænsninger ved sådan en box i forhold til den dyrere "Housekeeper"..?




 
09-05-2008 13:48
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@jakob.

Enheden her har alt hvad der kræves.



GPRS modem (ip. adresse med løbende kommunikation to veje), kan umærket laves som sms-enhed. To analoge indgange feks. Til temperaturmåling i det rum hvor enheden virker og vigtigst analog måling af det strømforbrug som faktuelt omsættes via enheden, så el-selskab kan være sikker omkring forbrug.
Enheden kan laves som en enhed til stikkontakt som her.





ved produktionsantal på 5.000 stk kan enheden laves til 500.- kr.
Ved masseproduktion hvor trådløst netværk i bolig anvendes kan enheden laves til under 50 Kr.
Redigeret d. 09-05-2008 13:51
09-05-2008 15:01
Jakob
★★★★★
(5473)
 



@delphi


Tak for dit svar, det lyder meget interessant.  



Men jeg er på bar bund, så jeg håber, at du vil bære over med, at jeg har en masse spørgsmål:


Kræves der et SIM-kort og et ekstra mobiltelfonabonnement, hvis den skal kunne virke..?

På frontpanelet ser det ud til, at der kun er to relæer indbygget, så den kan vel kun tænde og slukke for to enheder..?

Kan du sige noget om de andre ind- og udgange ( "8-30 Volt", "RS232", "A", "Count", "ON/OFF", "0-10 Volt" )..?

Hvis den f.eks. skal reagere på en temperaturændring, så skal man vel også købe en temperaturføler, som koster..?

Man skal vel også trække kabler fra boxen ud til alle følere og enheder, der skal styres, eller kan man få noget billigt trådløst tilbehør, som kan virke..?

Hvordan programmeres boxen.... skal man selv sende en SMS-besked til den, for at få den til at omskifte eller tænde eller slukke, eller kan man lave en tænd/sluk-plan i et program, som så fortæller boksen, hvornår den skal gøre hvad..?
Koster det en SMS-besked, hvergang man vil have et relæ til at klikke..?


Til temperaturmåling i det rum hvor enheden virker og vigtigst analog måling af det strømforbrug som faktuelt omsættes via enheden, så el-selskab kan være sikker omkring forbrug.


Har alle i dag mulighed for at få billigere strøm ved at foretage en sådan installation, eller er det stadig mest til idealistiske klimafolk..?




 
09-05-2008 15:28
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob.

Du kommer med mange indslag og spørgsmål som beriger www.klimadebat.dk.

Hvis det er sms skal den have et simkort. Ved ip mener jeg der har en unik adresse (ip) som kobles op på telefonselskabets system.

30 volt er forsyning.

Rs232 der kan registre indstilles til værdier som skal virke i drift. Rs232 gammel port på computer, i dag usb.

A ?

Count er impulstæller.

1 – 10 volt. er analogindgang til temp måler.

en temp. føler : 100 kr. ved mange gratis.

Hvordan programmeres boxen.... skal man selv sende en SMS-besked til den, for at få den til at omskifte eller tænde eller slukke, eller kan man lave en tænd/sluk-plan i et program, som så fortæller boksen, hvornår den skal gøre hvad..?
Koster det en SMS-besked, hvergang man vil have et relæ til at klikke..?

Ja. lige akkurat ved sms'er sendes koder kan den programmeres til forskellige værdier omkring start og stop. start kan ændres fra temp = 23 c' til 29 c'. Det koster en sms men i praksis betyder det ikke det store.

Man skal vel også trække kabler fra boxen ud til alle følere og enheder, der skal styres, eller kan man få noget billigt trådløst tilbehør, som kan virke..?


Jamen det skulle jo laves som en enhed med føler og alt i, som umiddelbart kunne virke. Logtech som sælger denne enhed vil for et mindre gebyr eller feks. ved 10 stk lave den som man vil have den. Se. http://www.logtech.dk/index.htm har andre produkter som vil kunne det ønskede. Hvis en housekeeper koster 6.000.- kr så kan alt laves til den pris.


Koster det en SMS-besked, hvergang man vil have et relæ til at klikke..?
Ja ved sms ved ip er det gratis.

Logtech.dk har et gsm modem som passer til en computer hvor der er software med til. Så kører computeren hele tiden og sender sms som ønskes.
Men det simpleste er et abo. ved http://www.dandomain.dk/SMSGateway/funktionsliste.asp så styrer man denne sms-gateway via et webhotel, hvor man altså kan indlægge start og stop.

Har alle i dag mulighed for at få billigere strøm ved at foretage en sådan installation, eller er det stadig mest til idealistiske klimafolk..?


Bestemt ikke! hvis du har en timemåler afregnes du ud fra den pris som er gældende.
09-05-2008 16:28
Jakob
★★★★★
(5473)
 


Der fik jeg ellers kam til mit hår.!  


Jeg har kigget lidt på dit link ( http://www.logtech.dk/index.htm ), og det er jo helt overvældende, så meget forskelligt man kan købe, og så meget information der er at tygge sig igennem.

Jeg faldt også over en manual med et diagram:





Jeg kan se, at boxen er til lavspænding (12V), så den må også kunne bruges i biler.
Den kan vel ud over at reagere på en modtaget besked også sende en besked/alarm via SMS til ejeren, hvis den føler noget abnormt..?



 
09-05-2008 17:33
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
JA! Egil Svendsen Logtech kan sit kram. Den er udvilet en del siden jeg har brugt den sidst.
den kan åbentbart styre 2 forbrug både på 15 - 17 og 19 -20 via kontaktor.
Egil Svendsen kan udvikle alt til trådløstnet selve det trådløse net og printplader til komponeter osv. Hvis feks. en enhed som kan arbejde sammen med trådløst bredbånd skulle laves kan han det. Sådant så små enheder isættes stikkontakt til forbrug.
17-05-2008 02:11
Jakob
★★★★★
(5473)
 


@delphi


Jeg kan godt være lidt tung i optrækket, men jeg tror måske, at jeg endelig har forstået noget, som du i flere sammenhænge har påpeget.
Her kommer min forklaring, og så må du sige, om jeg rammer rigtigt.

EL handles på markedet i "pakker" på mindst 10 MW, og der skal indkøbes dagen før efter en prognose, hvis man vil have den til en god pris.
Når dagen først er begyndt, og man har købt forkert til dagens forbrug, så kan der reguleres time for time, men det koster ekstra uanset, om der reguleres op eller ned.

Nedreguleringen koster 3-5 øre pr. kWh, og den kan ende til ingen nytte f.eks. i dypkogere i Randers Havn.
(Meget bittert, synes jeg.)

Og så vidt, jeg har fundet ud af, så er det ikke småting.

Det er 1,2 TWh pr. år.

Altså 1.200.000 MWh eller 1.200.000.000 kWh

Og det koster 1.200.000.000 x 3 øre = 36 millioner kroner pr. år

Har jeg regnet rigtigt..?
(Kontroller venligst)


Det fik mig til at stille følgende spørgsmål til Energinet:

--------------
Jeg undrer mig lidt over, at det er nødvendigt ligefrem at betale for nedregulering.
Min tanke er, at det må være både billigere og bedre at give strømmen gratis til nogen, som gerne vil have den.
10 MW er selvfølgelig alt for meget til en enkelt privat, men med mange bække små og en computerstyret indkobling af sværmen, så kan det måske godt administreres af Energinet til fordel for både økonomi, totalforbrug og klima..?
--------------


Jeg ser her SMS-boxen komme ind i billedet, så Energinet får mulighed at fjernstyre et forbrug og afsætte den EL, som de har brug for, hvor den samtidig gør nytte.
Det kan være til en dypkoger i en isoleret dam til varmepumpen, det kan være til at øge temperaturen i en akkumuleringstank og i huset, det kan være til at sænke temperaturen ekstra meget i en fryser osv. osv.


Er vi på bølgelængde, og ramte jeg plet med mit spørgsmål til Energinet..?

Jeg er i hvert fald spændt på at få svar.  

 

 
17-05-2008 21:45
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)

EL handles på markedet i "pakker" på mindst 10 MW, og der skal indkøbes dagen før efter en prognose, hvis man vil have den til en god pris.
Når dagen først er begyndt, og man har købt forkert til dagens forbrug, så kan der reguleres time for time, men det koster ekstra uanset, om der reguleres op eller ned.


Hver dag før produktionsdøgnet meddeler hvert elselskab hvad de skal forbruge den efterfølgende dag herefter er der en auktion hvor prisen bestemmes. Jeg er ikke helt klar på hvordan vindmøllestrømmen "kommer ind i billedet" her. Når auktionen er overstået ved www.energinet.dk hvem der skal producere hvad og hvem der skal bruge det som produceres.
Nu ved jeg så ikke helt: det jeg har fåret oplyst ved el-selskaberne strider lidt i mod det kim Behnke oplyser. El-selskaberne siger at de skal ramme forbruget efter prognoser altså de har ikke nogle måder hvorpå de kan styre forbruget.
Der er to former for regulering: (jeg er ikke helt sikker på det her) De produktionsselskaber feks. Dong de må sammen med de vindmøller som er knyttet til Dong og Dongs lokale aftagere (el-selskaberne) der må Dong skulle bruge redgulering både op og ned altså Dypkogere og kraftværker. Men jeg fårstår så ikke helt hvordan de kan vide hvad møllerne påroducer for de har jo ingen målere i møllerne. Måske via vinden. Jeg har altid troet det var Energinet som egenhændigt solgte møllestrømmen, men sådant er det ikke. Dong som er balanceansvarlig (altså sammen med aftagere) opkøber herefter op/nedregulering a 10 Mw kapacitet (altså ikke noget med produktion/forbrug) Den anden form for regulering det er den Energinet leverer, hvor de opkøber for 700 – 800 Mill. kr pr år. Denne regulering bruges kun hvis El-selskaberne ikke "rammer rigtigt" som en sikkerhedsforanstaltning.


Nedreguleringen koster 3-5 øre pr. kWh, og den kan ende til ingen nytte f.eks. i dypkogere i Randers Havn.
(Meget bittert, synes jeg.)
Det er den betaling som betales for at bruge dybkogerne hertil betales der stille dybkogerne til rådighed som er det betydeligste beløb.

Og så vidt, jeg har fundet ud af, så er det ikke småting.

Det er 1,2 TWh pr. år.

Altså 1.200.000 MWh eller 1.200.000.000 kWh

Og det koster 1.200.000.000 x 3 øre = 36 millioner kroner pr. år

Det kan simpelhed ikke passe! igen de 3 øre er når dybkogerne bruges hertil betaling for at de er til rådighed. Hvis du har fundet de 36 mill et sted så skal du også finde ud af hvad "rådighedsbeløbet" er.


Har jeg regnet rigtigt..?
(Kontroller venligst)


Det fik mig til at stille følgende spørgsmål til Energinet:

--------------
Jeg undrer mig lidt over, at det er nødvendigt ligefrem at betale for nedregulering.
Min tanke er, at det må være både billigere og bedre at give strømmen gratis til nogen, som gerne vil have den.
10 MW er selvfølgelig alt for meget til en enkelt privat, men med mange bække små og en computerstyret indkobling af sværmen, så kan det måske godt administreres af Energinet til fordel for både økonomi, totalforbrug og klima..?
--------------


Ja det skulle man jo tro: Men Energinet kan ikke være 100 % sikker på at de kan komme af med strømmen derfor vil de ikke acceptere en løsning som du nævner. Og hertil: det vil jo indirekte påvirke de prognoser som ligger til grund, for den balance eller prognose mellem produktionsselskab og aftagere (el-selskaberne) og derfor vil man ikke gøre det. Altså hvis du har en vandvarme som er indbefattet i prognosen som ligger til grund for den balance som er mellem dit el-selskab og produktionsselskabet (feks. Dong), hvis denne vandvarmer nu aktiveres i stedet for varmelegeme i Randers Havn: jamen! så påvirker det jo denne prognoses "pålidelighed".


Jeg ser her SMS-boxen komme ind i billedet, så Energinet får mulighed at fjernstyre et forbrug og afsætte den EL, som de har brug for, hvor den samtidig gør nytte.
Det kan være til en dypkoger i en isoleret dam til varmepumpen, det kan være til at øge temperaturen i en akkumuleringstank og i huset, det kan være til at sænke temperaturen ekstra meget i en fryser osv. osv.


Er vi på bølgelængde, og ramte jeg plet med mit spørgsmål til Energinet..?


DU bliver i hvert fald klogere og klogere på Balanceregulering. Men jeg forstår det jo heller ikke 100 %. Men det man gør et sted vil nødvendigvis på virke et andet sted: Det skal man lige tænke på.
17-05-2008 22:59
Jakob
★★★★★
(5473)
 


@delphi

Men Energinet kan ikke være 100 % sikker på at de kan komme af med strømmen derfor vil de ikke acceptere en løsning som du nævner. Og hertil: det vil jo indirekte påvirke de prognoser som ligger til grund, for den balance eller prognose mellem produktionsselskab og aftagere (el-selskaberne) og derfor vil man ikke gøre det.


Der mener jeg så nok helt koldt, at de bare må lære at lave en ny prognose efter de nye forhold.
De ansvarlige finder nok hurtigt ud af, hvor meget det betyder for de efterfølgende timers forbrug, når der kort forinden er dumpet 10 MW nedregulering i området.

Konstruktionen skal selvfølgelig kunne fungere sikkert for Energinet.
Det kan evt. gøres enkelt og billigt ved at SMS-boksen tilkobles udenom EL-måleren og hver aftager er forpligtet til at oplyse, hvor meget han præcist aftager, og hvor mange timer han kan gøre det i træk hvert døgn.


 
18-05-2008 23:13
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob.

Der mener jeg så nok helt koldt, at de bare må lære at lave en ny prognose efter de nye forhold


Jeg troer altså ikke du får energinet til det! Men ved vi hvor meget de bruger de el-patroner i Randers Havn (som altså godt nok er vejle). At de ikke i det mindste kunne have monteret disse patroner i fjernvarmenettet, det undre.

NU du har lært lidt om balance regulering. Vi du så ikke mene, det var, mener nødvendigt at få styr på balanceregulering eller få udviklet de nødvendige systemer, så vindmøllestrømmen virkelig kunne anvendes optimalt i boliger og i industrien, så co2 udledende varmeproduktion kunne afløses af Co2 fri møllestrøm, end at opstille flere møller hvor strømmen ikke udpræget gør nytte.
19-05-2008 10:57
Jakob
★★★★★
(5473)
 


@delphi



Du har heldigvis ret i, at det ikke er alle de 1,2 TWh nedregulering, der ender i havdypkogere. Det meste af nedreguleringen foregår nok ved, at der skrues hurtigt ned for nogle kedler, hvorefter der betales for den ulempe, som det er ikke at skulle levere det, som der var blevet stillet i udsigt.

Jeg er efterhånden bange for, at balancereguleringen er så kompliceret, at jeg må opgive at finde ud af den. I stedet må jeg nok bare holde mig til, at jeg finder det uacceptabelt, at det overhovedet finder sted, at fin EL-energi bare kastes i havet til ingen nytte, ligesom jeg også finder det uacceptabelt, at vi som borgere ikke får billig eller gratis strøm, når det blæser kraftigt på vindmøllerne.

Min holdning går i denne retning:
At vi skal have mange flere statsproducerede vindmøller, og at borgerne skal have tilbudt tre SMS-boxe med simkort gratis fra staten.
Den ene box skal monteres ved EL-måleren og kunne sætte denne næsten helt i stå. Den anden box skal anbringes ved siden af EL-måleren og kunne levere strøm helt udenom denne. Den tredje skal virke sammen med den, der bremser EL-måleren, men kunne bruges i beboelsen og tænde for, hvad man har lyst til.
Derefter kan det kun blive sjovt at se, hvad borgerne vil stille op med dét.  


Der er måske nogle politiske, lovmæssige og markedsmæssige hurdler, som skal overstås, før borgerne i kolde stormfulde perioder virkelig kan blive velforsynet med masser af dejlig gratis strøm fra vindmøller og nedreguleringer.
Den enkelte forbruger skal måske også have en "smilie" alt efter, hvor fornuftigt han bruger strømmen, og jo mere smilien smiler, jo højere vil han rykke op på indkoblingslisten, når der skal uddeles gratis strøm.

Det kan kun gå for langsomt med at få det etableret.
Hvis de kære politikere overhovedet kan andet end at tale om tørklæder i månedsvis eller lalleglade haste et energiforlig igennem på kun een uge, så er det snart på tide, at de viser det.

Jeg er efterhånden også så håbefuldt overbevist om, at udviklingen vil gå i den retning, at jeg inddrager det i min fremtidige energiplanlægning i min bolig.
Selvom jeg f.eks. endnu ikke kan finde økonomi i en varmepumpe, så har jeg alligevel allerede købt den første.  




 
27-08-2009 21:41
kimfmx
☆☆☆☆☆
(14)
Skægt, jeg er netop ved at udvikle en version 2 af min egen kontrolbox, der meget ligner det i beskriver her på siden... Jeg bruger standard GSM Modem som interfacer til en microcontroller.

Version 1 havde følgende egenskaber:
- 8 Indgange (0-2 v=0 / 2-30V = High)
- 3 relæ udgange Slutte/bryde.
- 4 Analoge indgange, måle spænding mellem 0-25 Volt, med 1 decimal.
- 8 temperatur censorer kan monteres på en fælles i2c bus.
- Port tæller, configurerbar på hvilken flange der skal trigge tæller

- Alt kan konfigureres via SMS.
- Rapporter for hver gruppe af inputs kan hentes.
- pinkode styring
og meget andet...

Min version 2 skal selvfølgelig være mere rig på udgange og indputs.
28-08-2009 13:00
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@kimfmx

Har du mulighed for at "oversætte" ovenstående til forståligt dansk for tekniske "analfabeter"?
28-08-2009 13:48
kimfmx
☆☆☆☆☆
(14)
Med glæde (-:

Men ville foretrække hvis jeg fik at vide hvad jeg skulle oversætte, så jeg ikke laver en større afhandling.

Men fortalt helt nede på jorden:
- kan den sende SMS til bruger ved ændring af spænding på 8 forskellige indgange.
- Du kan aflæse /nulstille tællere for hvad der sker på de 8 porte.
- Du kan via SMS tænde og slukke for 3 relæer.
- Du kan tilslutte op til 8 individuelle temperaturfølere (plug and play) du kan spørge hver især via SMS om status, eller hente alle temperaturene for alle følere i en rapport.
- Du kan læse 4 analoge indgange, dvs du har i realiteten 4 voltmetre du kan aflæse via SMS.
- Der er strømafbrydelses besked.
- pinkode for brug af SMS, dvs selv om du mister din telefon, og en prøver at styre alarmen, kan man ikke da den rigtige pinkode først skal sendes.
- Du får SMS med kopi af en beskeden, hvis en anden telefon end den der er registreret i kontrol boksen sender til alarmen.

Da jeg har brugt en Siemens C45 som GSM Modul, kan man ringe til kontrol boksen, og den tager automatisk røret, så man kan høre hvad der sker hvor telefonen er pladseret.
Hvis andre ringer får man SMS med nummeret på den der har forsøgt at ringe... osv osv... dejligt man kan implementere dette 100% efter sine egne krav.. Var på ferie i Kenya, og kunne derfra uden problemer aflæse ude og inde temperaturen af huset, og checke hvor mange gange min mor havde været hjemme og fodre katten, og tænde for havebelysningen (-:

Hvis du ønsker noget uddybet, er du velkommen til at kontakte mig direkte på min email.

Mvh
Kim Mortensen
28-08-2009 16:39
Jakob
★★★★★
(5473)
.


@kimfmx


Bliv endelig ved med at skrive her, det er jo meget spændende læsning.


Men hvordan ser det ud med økonomien..?
Har du evt. et link til et sted, hvor man kan se pris og købe den Siemens C45, som du har brugt..?
Og hvad med abonnementet på SIM-kort og pris pr. SMS, det er vel ikke helt billigt i det lange løb..?


Vh Jakob


.
28-08-2009 16:53
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@kimfmx

Som vi her på debatten, ofte har været inde på, så er det overvejende problem: hvornår skal der tændes og slukkes for el-forbrug.

Som det er i dag forsøger el-selskaberne (de lokale som du køber el ved) via prognoser at afstemme det forbrug de skal købe ved producenterne. Eller det som i praksis er at de som køber el dagen før et produktion/forbrugs døgn at de forskellige el-selskaber melder ind til en auktion hvor meget strøm de ønsker at købe time for time hvis ikke de har en kontrakt med en producent. Men uanset hvordan de lokale selskaber har købt strøm, så skal de afstemme deres forbrug efter det de har købt time for time.

Det man inden for industrien arbejder med nu er såkaldte selvstændige celler, hvor en by eller en region skal kunne klare sig uden forsyning fra det overordnede net. Her har man brug for nogle styringsmekanismer som kan ind og udkoble forbrug.

Her er det vigtigt for et system at vide om en given enhed er tilkoblet. Altså vil den kunne forbruge strøm når ogh hvis det bliver nødvendigt. På samme måde en form for graduering når og hvis det forbrug som er indkoblet hvis det er nødvendigt at udkoble disse, hvilke skal så udkobles først.
28-08-2009 17:22
kimfmx
☆☆☆☆☆
(14)
@Jacob

Økonomiern, tjaa.. Jeg har købt disse Siemens C45 brugte fra diverse brugthandler på nettet, og de ligger mellem 50,- og 150,-, De er jo fra dengang man ikke havde mms og MP3 afspillere, osv (-: men ellers virker du fortrinneligt til formålet.

Ang. selve kontrolboksen, lavede jeg en serie på 10 stk (Print lavet i Polen, monteret i kasse tilopsætning på væg, den skal bare have 12V, og on siemens C45 så kører det. De ligger stadig i en kasse. 500,- og jeg sender dig en kontrolbox, så skal du bare anskaffe dig en C45 ved lejlighed.

Ang. abbonement, gik jeg ind i en telia Forretning og fik et Simkort (taletidskort) med for 200,- SMS på. Det udløber om 6 Mdr, men så henter jeg bare et nyt... ingen udgift til Abb.. men det var noget tid siden, så jeg ved ikke om de stadig har disse simkort.

Mvh
Kim Mortensen
28-08-2009 17:32
kimfmx
☆☆☆☆☆
(14)
@delphi,

Lige umiddelbart kan jeg ikke se hvad der skal være problematikken for at tænde og slukke. Jeg læser det som at man skal finde ud af hvornår man er selvforsynende og hvornår man skal koble sig på en "celle" for at få dækket sit behov.

Det ville jeg umiddelbart mene skulle være en autonom enhed (og ikke sms styret) med strøm(effekt) måling i sin "celle", der skulle tage denne beslutning.

Når du siger "selvforsynende" går jeg ud fra der er en slags energikilde der skal forsyne denne "celle", men dertil ville jeg mene af hele problematikken om indkobling skal revurderes hvis man tænker ud-af-kassen. Hvorfor afkoble sin "celle" fra det store net, hvorfor ikke koble det hele sammen, og indkoble sin energikilde på det store net også, og til sidst afregne hvormeget sin energikilde har tilført det store net, kontra hvor meget forbruget af medlemmerne af "cellen" har været, Så undgår man også spild hvis ens energikilde laver mere energi end celles medlemmer kan forbruge.

Mvh
Kim Mortensen
28-08-2009 18:12
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@kimfmx

Det ville jeg umiddelbart mene skulle være en autonom enhed (og ikke sms styret) med strøm(effekt) måling i sin "celle", der skulle tage denne beslutning.


Det vil aldrig komme til at virke i praksis. De styringsredskaber www.energinet.dk bruger i dag, der har man målepunkter i nettet, og herunder prognoser for forbrug eller rettere frekvens inden for 30 sec, 2 min osv så dosserer man reserveeffekt ind i nettet eller via dypkogere tager man effekt ud.

www.energinet.dk betinger at kraftværker skal låses sådant at de producere den forudbestemte mængde el også selv om de byer eller el-selskaber som skulle modtage strømmen ikke forbruger denne. I det tilfælde udtages overskudsproduktionen via el-patroner i feks vejle havn.

Det med at måle frekvensen og herefter ind og udkoble effekt det vil aldrig kunne styres det vil gå i selvsving!

Når du siger "selvforsynende" går jeg ud fra der er en slags energikilde der skal forsyne denne "celle", men dertil ville jeg mene af hele problematikken om indkobling skal revurderes hvis man tænker ud-af-kassen. Hvorfor afkoble sin "celle" fra det store net, hvorfor ikke koble det hele sammen, og indkoble sin energikilde på det store net også, og til sidst afregne hvor meget sin energikilde har tilført det store net, kontra hvor meget forbruget af medlemmerne af "cellen" har været, Så undgår man også spild hvis ens energikilde laver mere energi end celles medlemmer kan forbruge.


Selvforsynende: Kunne være Skjern og opland hvor der forekommer store møllekapaciteter hvor gasmotorer overtager forsyning når møller ikke producere.

Hele problemstillingen er at holde forbrug og produktion så der er overensstemmelse. Hvis ikke der er overensstemmelse her imellem falder eller stiger frekvensen!

Man kører ikke på det store net i dag så det er hensigtsmæssigt i energimæssig forstand altså at man tilfører energi når det er oplagt osv. Der sløses meget store energier bort, fordi ellers kan man simpelthen ikke styre nettet.
Redigeret d. 28-08-2009 18:14
28-08-2009 18:31
kimfmx
☆☆☆☆☆
(14)
@delphi,

Det er blevet klart for mig at jeg er springet ind i en større sammenhæng uden at læse det foregående baggrundsviden.

Skal lige høre om jeg har forståen problemstillingen efter lidt tilbagelæsning:

.. at generatorernes frekvens (60Hs) er afhænging af belastningen i netværket, og derfor er der behov for at der er korrekt belastet... Derfor disse dybkogere der brænder belastning af hvis der er overforsyning.

Har jeg forstået korrekt? hvis ja er det jo en konkret problemstilling man kan arbejde videre på.

Mvh
Kim Mortesnen
28-08-2009 18:52
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@kimfmx

Der skal tilstadighed være balance mellem forbrug og produktion og det er problematiske når netop forbrug ikke er til at forudsige!

Prøv og se denne http://www.klimadebat.dk/forum/intelligente-el-maalere-d20-e349.php#post_8209
28-08-2009 22:02
kimfmx
☆☆☆☆☆
(14)
@Delphi,

Jeg kan se problemstillingen.. Jeg ved ikke lige hvordan det skal løses...

Men hvis man ser stort på det, virker det underligt at man bliver nødt til at brænde effekt af unødigt, når man blot kunne koble nogle af de energi givende elementer fra når de ikke skal bruges.

De samme metoder der benyttes til at måle hvornår man skal benytte de store "dyb-kogere" i havet, burde man kunne bruge til at sende information til generatorerne om at de skal afkobles fra forsynings nettet...

Kunne man lave et landsdækkende energi informations netværk hvor hver strømgenererende enhed kunne fjernstyres (afkobles, dog uden at stoppes).

Derved kunne man nedbringe mængden af energi man brænder af i "dyb-kogerne" til en bestemt lavt niveau.. Hvis energien i dybkogerne valder under et bestemt niveay bliver en energi kilde koblet på. Det er nødvendigt at have gang i dybkogerne altid for at kunne tage en pludselig uforudsigelig brug af strøm, så man kan når at koble generatorer på.. Dette kunne i dagens teknologi verden ske på mindre end sekunder. Valget af hvilken strømgenererende enhed der skal kobles på kan ske i det der hedder round-robin, hvilket vil sige at hver generator bliver brugt lige mange gange tilat generere strøm... størrelsen af den mængde strømgenererende enheder der skal kobles på er selvfølgelig afhengig af forbruget.

Mvh
Kim Mortesnen
28-08-2009 22:14
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Kunne man lave et landsdækkende energi informations netværk hvor hver strømgenererende enhed kunne fjernstyres (afkobles, dog uden at stoppes).


Det var ulig lettere før decentrale kraftvarmeværker og vindmøller. I dag ved Energinet.dk ikke om de frakobler mere produktion end forbrug eller mindre forbrug end produktion.
Tidligere var der nogle "udfald" pga. at forbruget for højere end produktionen eller udkobling af produktion pga. at produktionen var højere end forbruget.

Ren faktisk kan hjemmets elapparater udstyres med en hertz-måler, der kobler ud når forbruget overstiger produktionen og ind når det modsatte gør sig gældende. Vi kan pt. købe elapparater hvor den funktion er indbygget, men hvor skulle forbrugerne betale en merpris for dette, hvis ikke det bliver belønnet?
28-08-2009 22:24
kimfmx
☆☆☆☆☆
(14)
Men ved at man fastholder at have en bestemt mængde energi brændt af i sine store dyb-kogere, har man denne energi som buffer for pludselige effekt behov. hvori man med meget kort varsel kan koble sine energi generatorer på nettet for at genoprette ballancen.

Jeg tror det bliver meget besværligt at lave et system der er uden iberegnet dyb-koger tab.

mvh
Kim mortensen
28-08-2009 22:40
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@kimfmx

Nu skal du jo tænke på man er nærmest hysterisk omkring sikkerhed så nettet ikke kollapser. De systemer (el-patroner og dieselgeneratorer) som www.energinet.dk driver er jo sidste skanse inden kollaps. Disse systemer skal kunne håndtere store net-nedbrud store kraftværker som falder ud og herunder at mange uheldige ting sker samtidigt.

Energinet vil ikke tillade at kraftværker begynder at op og nedjustere kapaciteten, fordi det vil have indflydelse på andre reguleringer som man skal kunne stole på i nødsituationer.

Ved systemer som regulerer forbrug og produktion: Når systemerne kommer ud i en kritisk situation så begynder kraftværker og forbrugere som reguleres at spille hinanden op mod helheden og de sikkerhedssystemer energinet har, kan ikke styrer systemet tilbage på sporet!

Men dermed ikke være sagt at der ikke kan gøres noget.

Da forbrug som kan ind og udkobles er langt mere styrbart sammenholdt med kraftværker som ind og udkobles, mener jeg man kunne regulere ved at forbrugere tilmelder der forbrugere feks varmepumper, køleskabe vandvarmere osv som skal kører med intervaller som et overordnet system kunne bruge som supplement til el-patronerne. Hvis man til stadighed er sikker på at man kan aftage forbrug (til noget nyttigt) som jo ikke er noget teknisk problem at fastslå, så mener jeg det var en gangbar vej!

Det man i praksis gør i dag er: Man har løbende auktioner i løbet af dagen når feks møllerne ikke producere som forventet så kan storkunder købe strøm eller sælge strøm ned til måske 5 min før produktionstiden som altså skal godkendes af energinet løbende.

Vi har jo haft en dialog her på Klimadebatten med Kim Behnke som er den ansvarlig ved energinet for balanceregulering og vi blev endda inviteret til et orienterende møde ved energinet vi der deltog i debatten på klimadebatten. Så hvis du har nogle gode forslag kunne vi jo prøve at forelægge dem for energinet.

Hvis man på det nuværende system skulle gøre noget som skulle godkendes af energinet så skal det være det forhold at el-selskaberne hvor vi køber strøm at de dagligt skal ramme et forbrug de har meddelt energinet dagen før altså time for time. Men igen er problemet at når og hvis man begynder at måle i nettet så kommer man til at påvirke energinets sikkerhed når og hvis et el-selskab herefter begynder at regulere efter disse målinger, og sidst og ikke mindst! så er der meget store penge at tjene for de aktører som løbende sælger/køber regulering (i sidste øjeblik på disse auktioner) for at holde nettet i "god form" hvor der altså kan tjenes meget store penge.

Men problemet vil blive meget betydeligt i fremtiden (jeg kan dog ikke helt vurdere hvordan el-bilen og opladning af denne vil påvirke), når mere og mere uregulerbar produktions tilføres vort el-net.
Redigeret d. 28-08-2009 22:45
28-08-2009 22:54
kimfmx
☆☆☆☆☆
(14)
@delphi,

Ting hænger sammen, og ved ordlyden af ovenstående tror jeg ikke umiddelbart der er nogen løsning med mindre man vil ofre en af parametrene. Tror ikke med nuværende setup af el-nettet, at det er muligt at få det super stabilt samtidig med super effektivt.. Som altid ofrer man sikkerhed for ineffiktivitet, og det er ok så fremt man har nogle der er villige til at betale for ineffiktiviteten, for at få stabilitet..

Men jeg syntes det er en rigtig god nød at knække, og jeg vil gå og gruble lidt over den når jeg får tid (-: - Men tror desværre der skal noget radikal til for at få effiktiviteten op, samtidig med at beholde sikkerheden.

Mvh
Kim Mortensen
28-08-2009 23:03
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@kimfmx

Ting hænger sammen, og ved ordlyden af ovenstående tror jeg ikke umiddelbart der er nogen løsning med mindre man vil ofre en af parametrene. Tror ikke med nuværende setup af el-nettet, at det er muligt at få det super stabilt samtidig med super effektivt.. Som altid ofrer man sikkerhed for ineffiktivitet, og det er ok så fremt man har nogle der er villige til at betale for ineffiktiviteten, for at få stabilitet..


Ja! Lige præcist der vi er endt!

Måske litiumbatterier er kommet så langt ned i pris at hver husstand kunne have en balanceenhed som både kunne udtage strøm og afsætte strøm, som herefter skulle styres af energinet, i "samdrift" med husstandes forbrug!
28-08-2009 23:14
kimfmx
☆☆☆☆☆
(14)
Istedet for det gik tabt kunne man dirrigere den overskydende effekt til varmeværkerne, som med glæde ville kunne sende varmen ud til forbrugerene.

Varmeværkerne er ikke berørt af frekvenser, idet de blot lukke ned for deres afbrænding og tænde for deres "dyb-kogere". Så vil varmeværkerne køre grønt, og der hvor Danmark står stille (om natten), vil man måske helt kunne slukke for fyret og kører på dybkoger 100%.

Mvh
Kim Mortensen
28-08-2009 23:25
kimfmx
☆☆☆☆☆
(14)
@delphi

Så det du er ude efter med din balance enhed, er egentlig at der skal fastlægges en energimængde for en husstand, så husstanden belaster el-nettet med en konstant belastning, og bruger sine batterier til at udligne sine svingninger med.. mankan sige som en slags udglatter, for husstandens belastning af nettet vil selvfølgelig variere efter hånden (tage på ferie en uge osv.)

Er vi ude i noget med straf-points for varierende belastninger af el-nettet, lidt lige som strafpoint for at sende varmt vand tilbage til fjernvarme værket.

Mvh
Kim Mortensen
28-08-2009 23:32
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@kimfmx

Nej! Det er kanon dyrt at drive disse balancesystemer som energinet opkøber i dag. I stedet for Dieselgenerator til flere 100 mio kunne energinet leje denne kapacitet af fru jensen

Her lidt inspiration se www.xc1.dk/work/FG21/aug/Elforsyningssystem.pdf
28-08-2009 23:39
kimfmx
☆☆☆☆☆
(14)
men dette bliver nødt til at blive centraliseret. Jeg tror nu nok det kan betale sig at have en 100mio kroners generator stående end at have hr. og fru jensen udstyret med batteripakker, hvis nu 50% af befolkningen går med til det.. det er stor udgift til batterier, installation, vedligeholdelse, bortafskaffelse osv. Batterier der er lavet til kontinuerli drift holder højest et par år for de skal udskiftes for at producenten holder sin garanti..

Tror der skal tænkes centralt fordet skal kunne holde..
29-08-2009 09:44
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Kimfmx

Det her se http://www.aea.dk/Default.aspx?ID=192 det er ekstrem dyrt.

For 3 år siden afregnede energinet for for 3 mdr af gangen og dengang betalte man 200.000 kr pr 1 mw dieselmotorkapacitet (generator) eller 800.000 pr år.

Har du en ide om hvad et batteri som kan holde 1 kwh, hvad det koster. Hvor meget mon en batteriboremaskine kan holde af energi.
29-08-2009 10:26
kimfmx
☆☆☆☆☆
(14)
Du kan se lidt om Battery Energy Density her:
http://www.allaboutbatteries.com/Battery-Energy.html
(husk på denne tabel kan meget vel vore uddateret, da der sker store fremskridt på dette område - Bla er Litium-Polymer batterier ikke indført, som jeg vil tro har større energi densitet end Litium-ion).

Men Li-ion batterier er oppe på 128Wh pr Kg, så her skal vi have et battteri på omkring 7,8 Kg for at kunne holde 1kwh. Rumfangs mæssigt skal der bruges omkring 4,3 dl til at holde en 1kwh, eller visualiseret, et Li-ion batteri der vejer 7,8 Kg og er på størrelse med 4,3 mælkekartoner. Som Ifølge det samme skema vil have en pris på 4270 USD (~21.000 DKR) for 1Mwh = 21.000.000 DKR ()

Men hvis man bruger LiMH, er vi ude i noget med 1.000.000 USD for 1Mwh, men hvis vi SKAL slå 800.000 på et årsregnskab, skal vi ned på noget med blybatterier, så kan det klares for 170.000 USD, men så taler vi også et betydeligt større rumfang og vægt (-:

(Dertil skal man iberegne miljøpåvirkning, komplet nyanskaffelse af alle batterier efter X år, Udvikling af styrings elektronik, vedligeholdelse etc etc..)

(Noter at disse tal er på baggrund af en hjemmeside med ukent informations kilde, og ukendt publiserings dato.)

Ud fra tabellen, hvis manabsolut skulle vælhe batteri,

(Lidt bedre måske - http://en.wikipedia.org/wiki/Lithium_battery)

Mvh
Kim Mortensen
29-08-2009 10:49
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det vil jeg nu ikke helt udelukke kunne være en god ide (21.000 kr/Kwh lagerkapacitet) batterilagret gør med et slag at de mange gasmotorer som står standby ved varmeværker og gartnerier at de med et kan overgå til den hurtige automatiske opregulering hvor energitilførsel til nettet skel være "PÅ" inden for 30 sec fra "GO". Men da disse motorer kræver minimum 15 min (modsat dieselmotorer) til opstart ind elproduktion til net kan batterier overtage forsyning inden gasmotor er på nettet.

Nu øges værdien af disse gasmotorer meget betydeligt!

Hertil: I sidste ene er der nogle helt klare systemmæssige fordele ved at brugerne i hjemmet modtager strøm når der er hensigtsmæssigt og herunder at det spild som der under alle omstændigheder vil være at det afsættes som varme i boligen!

PS! Nu har vi i 20 år opstillet møller til minimum 10 Mia pr år hvor strømmen stort set er ubrugelig så kan tiltag til nogle få håndøre vil også have sin berettigelse som i sidste ende kan betales af den milliard energinet bruger til balanceregulering årligt!
29-08-2009 11:26
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Teslaen har 53 Kwh batterikapacitet se http://www.danskelbilkomite.dk/Tesla_i_kbh.htm
ved en pris på 21.000 kr pr 1 Kwh kapacitet skulle denne batterikapacitet herefter koste lidt under 1.1 Mio. Jeg mener og huske at bilen koster 500.000 kr
29-08-2009 11:35
kimfmx
☆☆☆☆☆
(14)
Som sagt kan jeg ikke stå inde for de data der er publiseret på siden. Og hvis bare de tal er et par år gamle, kan der være sket store fremskridt på disse områder.

Her er Bilens ESS beskrevet i bedre detalje:
http://www.teslamotors.com/display_data/TeslaRoadsterBatterySystem.pdf
(Der nævnes dimentioner på denne battery pack.)

Her nævnes prisen af bilens batterypack:
http://www.alternative-energy-news.info/tesla-roadster-electric-car-future/
"Tesla chose li ion laptop batteries, total cost over $20,000. ......" ~100.000 DKR Så jo de er nok faldet en del i pris. (-:
29-08-2009 11:47
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
"Tesla chose li ion laptop batteries, total cost over $20,000. ......" ~100.000 DKR Så jo de er nok faldet en del i pris. (-:

eller 1.900 kr pr Kwh kapacitet. HVor mange opladninger kan batteriet gennemleve før deffekt?









'
Redigeret d. 29-08-2009 11:52
29-08-2009 15:29
kimfmx
☆☆☆☆☆
(14)
Hurtig søgning giver mellem 300 og 500 oplade cycles... men Li-Ion er ikke meget for at blive afladet helt, der er bedre lade når det er muligt.. Så det er vel egentligt perfekt til løsningen.
29-08-2009 20:59
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Ja! det er rigtigt!

Men nær 4 kr for at lagre 1 Kwh det er vist ikke acceptabelt!

Men er det ikke fordi man har afstemt batterierne til laptoppen så de holder dens levetid!

Bly batterier som virker ved rørceller altså industribatterier holder op til 2000 opladninger
30-08-2009 09:05
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Fra Dasnk Fjernvarmes hjemmeside:

28. august 2009 | Nyheder fra pressen
Energi: De hemmelige regnestykker
Klimaministeriets kampagne for energibesparelser passer som fod i hose til den danske klimadebat, hvor det er vigtigere, at det syner, end at det virker. Det skriver professor i miljøret Peter Pagh i Weekendavisen:


Under overskriften »spar penge i boligen og hjælp klimaet«, har Klimaministeriet iværksat en kampagne for energibesparelser. På ministeriets hjemmeside kan borgerne på en internetportal læse, hvor mange penge de kan spare ved at bruge mindre strøm og ved at isolere huset. Portalen fortæller tillige om, hvordan »solceller sænker din elregning og CO2-udledning«, og hvordan du kan reducere din varmeregning og gavne klimaet ved at opvarme huset med brændeovn, da biobrændsler er CO2-neutrale.

De forskellige anprisninger er ledsaget af en række regnestykker, hvor den enkelte boligejer kan beregne, hvor mange penge der kan spares ved de forskellige tiltag, og hvor meget de enkelte tiltag begrænser CO2-udledningen.


Det ser imponerende og troværdigt ud. Men der mangler noget - de hemmelige regnestykker om klima- og miljøeffekten. Mens det er muligt at beregne den økonomiske besparelse ved energibesparelser, må det anses for misvisende at beregne virkningen på CO2-udledningen så simpelt, som ministeriet gør.


Realiteten er nemlig, at når den enkelte husstand i Danmark begrænser sit elforbrug, er virkningen på den samlede CO2-udledning et stort rundt 0. Det samme gælder ved et reduceret varmeforbrug, hvis huset er opvarmet ved fjernvarme.


Når den enkelte husstands besparelser i el- og varmeforbrug ikke udløser et fald i CO2 udledningen, hænger det sammen med de regler, som EU har vedtaget til opfyldelse af Kyoto-aftalens forpligtelser. I korthed går disse regler ud på, at EU har fastsat et loft for hver enkelt medlemsstats CO2-udledning. For Danmark er loftet i perioden 2008-2012 på 55 millioner tons CO2 pr. år, hvilket kan sammenholdes med, at Danmarks CO2 udledning i 2007 var cirka 70 millioner tons
Side 1 af 212>





Deltag aktivt i debatten Styring af EL via SMS:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
PC til styring af husets energiforbrug5321-03-2014 19:39
NyhederDato
Nordisk klimadag med verdens største sms-eksperiment06-10-2009 06:35
SMS advarer om oversvømmelser i Greve17-03-2009 05:14
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik