Husk mig
▼ Indhold

Intelligente EL-målere



Side 1 af 4123>>>
Intelligente EL-målere02-03-2008 01:29
Jakob
★★★★★
(5483)
 


Der kan vel ikke være tvivl om, at vi inden alt for mange år skal have intelligente EL-målere i vores beboelser..?
http://www.danskenergi.dk/Nyheder/DEs_weblog/Elmaaler.aspx


Men hvad skal de kunne for at være fremtidssikret..?


De skal kunne vise og regulere målingen, så vi får strømmen billigt, når det blæser.

Derforuden skal de kunne styre forskellige kontakter og termostater.

Det må være en selvfølge, at vi kan tilslutte trådløse kontrollamper i huset, så vi får et synligt signal om, at nu er strømmen billig, så vi godt kan starte vaskemaskinen, ovnen og opvaskemaskinen osv.

Har man en varmepumpe til at varme vand i en akkumuleringstank, så vil det også være oplagt, at styringen automatisk hæver temperaturen i tanken med måske 30-40 grader, når strømmen er billig.

Måske er der også en batterioplader eller et elektrolyseapparat, som skal tændes automatisk.


Hvad mere vil vi have..?  



 
02-03-2008 11:34
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Vi kan ikke alene klare os med "intelligente" el-målere, vi må også have et "intelligent" el-forbrug, kun kombinationen af de 2 elementer kan sikre, at vi for størst mulig udbytte af en vindvittig udbygning med vindmøller. Vi kommer nok aldrig til at kunne anvende al vindmølle-el i det danske el-forbrug, men alt over de ca. 50 % vi udnytter i dag er et fremskridt.
Det bedste styringsinstrument til et mere "intelligent" el-forbrug er en "intelligent" afgiftspolitik, så længe afgifterne er i fast beløb pr. kWh er der ikke den store fordel i at omlægge el-forbruget fra spidslast til lavlast og udnytte overløbssituationer, med en procentvis afgift vil besparelsen blive mere synlig for forbrugerne.
Med den teknik der findes d.d. er det ikke nødvendig med personlig indgriben for at flytte forbruget, forbrugsønskerne kan indkodes så el-måler og el-apparater selv kan finde det mest optimale tidspunkt for el-forbruget.
27-09-2008 13:21
Jakob
★★★★★
(5483)
 



DONG tøver med at indføre intelligente EL-målere, fordi det er for dyrt:
http://ing.dk/artikel/91237


Er der en god forklaring på, hvorfor det er dyrt..?

Så vidt jeg kan se, burde man da kunne komme meget langt for få kroner.



 
27-09-2008 16:19
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Jvf. debatten til artiklen i den absolut udemærkede avis Ingeniøren er der masser af argumenter for 'at man ikke kan komme langt for få kroner'.

For det første snakken om hvad intelligente målere er. En del af dem der sættes op ad andre end DONG virker til reelt kun at være halv-intelligente. De kan rapportere selvstændigt om forbruget og derved spare el-firmaet administration. Dette medfører ikke automatisk den intelligens der efterlyses hvor der automatisk afregnes efter den på tidspunktet gældende spot-pris. Det afhænger bla. også af hvor ofte der indhentes/afsendes data.
Dertil langt til den form for intelligens der ligefrem styrer forbruget og tænder/slukker maskiner centralt fra el-værket. Den er jeg ikke sikker på er helt realistisk, hverken teknisk eller økonomisk. Heller ikke nødvendig hvis der kommer spot-pris afregning. Der findes allerde dimser (af mangel på bedre ord) der kan bruges til tænd/sluk styring af apperater. Disse kan etableres/indbygges individuelt på forskellige apperater (vaske-/opvaskemaskine, tumbler, vandvarmer, fryser) uden behov for standarder for kommunikation mellem forskellige apperater med dertilhørende udstyr og fordyring af de enkelte apperater.
Mon ikke vi i løbet af kort tid kan lære af de forskellige former for aflæsere og se hvad der virker. Måske DONG bare har besluttet at slå koldt vand i blodet og give det lidt tid (erfaring/udvikling) før de skifter el-målere i stor stil. Ved det ikke, men vil da holde døren åben for den mulighed. Evt. lovkrav om intelligente målere er en mulighed men foretrækker der ventes til der er styr på hvad de kan og hvordan de virker.
Derudover har Boe C. S. ret i hans pointer om brug af intelligente afgifter der kan forøge incitamentstrukturerne. F.eks. drop af afgifter når der er overskudsstrøm (som i perioder om natten).
Derudover nysgerrig om der er nogen der ved hvordan det fungerer i Frankrig? Her kan man (og har kunnet i lang tid) vælge forskellige abonnomentformer med mulighed for at billig el i aften/nattetimerne. Kan det passe de alle dernede benytter 'intelligent' timeaflæste målere? Der har de et incitament til at skrue op og ned for vandvarmeren og tænke over hvornår de benytter forskellige apperater. Men hvordan fungerer det teknisk - nogen der ved det?

Lidt data. (Kilde danskenergi.dk statistik 2006)
Antal M Wh
Skabelonkunder, der fjernaflæses ved udgangen af 2006 136.900 813.000
Skabelonkunder som er planlagt at blive fjernaflæst i løbet af 2007 139.900 799.000
Skabelonkunder der ikke er plan om at fjernaflæse i løbet af 2007 2.877.100 15.343.000
Skabelonkunder i alt 3.153.900 16.955.000
Timeafregnede kunder, i alt 42.900 17.287.000
Kunder i alt 3.196.800 34.242.000

"Enkelte netselskaber er i færd med at udskifte elmålere hos skabelonkunder til målere der kan fjernaflæses. Ved udgangen af 2006 var således ca. 137.000 skabelonkunder fjernaflæst. Ved udgangen af 2007 forventes dette tal mere end fordoblet til ca. 277.000 skabelonkunder. Traditionelt har kun timeafregnede elkunder været fjernaflæst. Timeafregnede elkunder er der ca. 43.000 af i Danmark. Der er med andre ord tale om en mangedobling af fjernaflæsningen i Danmark. Det forhold at skabelonkunder skifter til at være fjernaflæst betyder ikke, at der bliver tale om at kunderne også skifter til at være timeafregnede.
Da timeafregning forudsætter daglig hjemtagning af måledata vil dette fortsat typisk vælges for større elkunder. For fjernaflæste skabelonkunder vil måledata
typisk hjemtages sjældnere."
27-09-2008 19:20
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Derudover nysgerrig om der er nogen der ved hvordan det fungerer i Frankrig? Her kan man (og har kunnet i lang tid) vælge forskellige abonnomentformer med mulighed for at billig el i aften/nattetimerne. Kan det passe de alle dernede benytter 'intelligent' timeaflæste målere? Der har de et incitament til at skrue op og ned for vandvarmeren og tænke over hvornår de benytter forskellige apperater. Men hvordan fungerer det teknisk - nogen der ved det?


Efter hvad jeg har fået oplyst afregnes el i Frankrig efter hvor stort et maksimalforbrug man vil have - sikringsstørelser.

En 10amp. sikring kan maksimalt levere et forbrug på 240*10=2400 kWh

Dvs. jo større sikringer jo større elregning.
27-09-2008 19:37
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Mikkel R

Det er et emne vi har debatteret indgående her på klimadebatten. Det er ikke så enkelt som det fremføres mange steder i pressen og herunder på bla www.ing.dk.

Man skal for det første have øje for at udbud og efterspørgsel skal afstemmes hele tiden. Altså at den produktionskapacitet i form af kraftværker, biogasanlæg, vindmøller små kraftvarmeanlæg osv skal passe meget nøjagtigt med forbrug (for at holde frekvens på 50 Hz). Det i sig selv er en daglig opgave for de enkelte el-selskaber og deres leverandør. Leverandøren skal sammen med el-selskaberne dagligt være i balance omkring produktion og forbrug indbyrdes. Dette virker i dag overvejende efter prognoser for morgendagens forbrug, som igen bevirker at morgendagens produktion (producent og aftager i mellem) fastlægges. Herefter låses kraftværksproduktionen time for time i produktionsdøgnet. Da kraftværker har flere aftagere og fordi noget kan gå galt skal producenten have den nødvendige reservekapacitet til at indkoble ved havari osv.

Hvis ikke det lykkes at holde produktion og forbrug i balance regulere statens systemansvarlige ubalancen ved enten at tage energi ud af nettet eller ved at tilfører energi. Udtagelse sker ved at opvarme fjord vand i feks vejle ved gigantiske dypkogere og tilførsel af energi (opregulering) sker ved dieselgeneratorer eller kraftværker.

Effekt tilførsel og udtagelses kaldes balanceregulering og er meget bekosteligt for producenterne og for statens systemansvarlige www.energinet.dk. Alene www.energinet.dk opkøber reguleringskapacitet i form af dieselgeneratorer osv for over 700 mill kr/år hertil de omkostninger kraftværkerne har hertil, hvor omkostningen er betydelig større.

Hertil ved en tiltagende udbygning med møller: det siger sig selv at det er meget svært at balanceregulerer når man ikke ved hvordan produktionen bliver og man ikke ved hvordan forbruget faktuelt er.

Feks at man i mange tilfælde er nødsaget til at opstarte dieselgeneratorer hvor man egentligt kunne udkoble forbrug og derved spare denne indkobling af generatorer. Men det er bare ikke så simpelt fordi ww.energinet.dk skal til stadighed passe på at hele nettet ikke går i selvsving fordi et styresystem ind og udkobler forbrug eller produktion som giver en feedback som ikke var forventet og man opnår blackout.

Her invitation fra www.energinet.dk til deltagerne på www.klimadebat.dk omkring et seminar omkring balanceregulering.
http://www.klimadebat.dk/forum/laer-mere-om-el-markedet-d18-e468.php#post_4737

Her tråd om balanceregulering og et overordnet styresystem af el-forbrug se.
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoelle-icon-for-billig-stroem-d8-e432.php

Her en detaljeret beskrivelse af de problemer et automatiseret styresystem for balanceregulering står over for se. http://www.wazx.dk/work/ddd/dokumentation/Dok1/Elforsyningssystem.pdf

Statens systemansvarliges oplæg til priselastisk el forbrug se. http://www.wazx.dk/work/ddd/dok1/nhsoftware/dok/Priselastiskelforbrug.pdf
Redigeret d. 27-09-2008 20:20
27-09-2008 20:25
Jakob
★★★★★
(5483)
 


@Mikkel R


DONG's direktør forklarer, at det vil koste dem mindst 200 millioner kroner om året at indføre intelligente EL-målere.
Derfor vil de ikke give dem til ca. 1 million brugere.
Det er altså ca. 200 kr pr. måler pr. år

Det bør vel nok kunne tjene sig ind, når der engang kommer mere billig vindstrøm på markedet.

Men med hensyn til at komme langt med styring for få kroner, så mener jeg nok, at hardwaren i denne tråd ser lovende ud:
http://www.klimadebat.dk/forum/styring-af-el-via-sms-d24-e467.php



 
27-09-2008 21:24
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Efter hvad jeg har fået oplyst afregnes el i Frankrig efter hvor stort et maksimalforbrug man vil have - sikringsstørelser.

En 10amp. sikring kan maksimalt levere et forbrug på 240*10=2400 kWh

Dvs. jo større sikringer jo større elregning.


Det kan ikke passe! man har måske en betydelig betaling for den kapacitet man kan trække fra net. Men forbruget må overvejende give betalingens størrelse!!!

Hertil: Alle boliger har 3 faser indlagt som hvis disse kan belastes med 10 amp giver det en maksimal effekt på 380 volt * 10 amp * 3 stk = 11.400 Watt. = 11,4 Kw.
Hvis 220 volts apparater anvendes og alle faser belastes mellem faserne og nul 220 volt * 10 amp * 3 = 6.600 Watt = 6,6 Kw
Redigeret d. 27-09-2008 21:26
28-09-2008 11:02
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Det kan ikke passe! man har måske en betydelig betaling for den kapacitet man kan trække fra net. Men forbruget må overvejende give betalingens størrelse!!!

Hertil: Alle boliger har 3 faser indlagt som hvis disse kan belastes med 10 amp giver det en maksimal effekt på 380 volt * 10 amp * 3 stk = 11.400 Watt. = 11,4 Kw.
Hvis 220 volts apparater anvendes og alle faser belastes mellem faserne og nul 220 volt * 10 amp * 3 = 6.600 Watt = 6,6 Kw


I Frankrig betaler de abonnement efter effekt(maksimal belastning) + for det egentlige forbrug.

Nej ikke alle huse har 3 faser indlagt, det har de heller ikke i Danmark.

Mit eget hus har alle 3 faser indlagt pga. det tidligere var el-opvarmet. Eltavlen har 4 grupper af 3 16 amp. sikringer + 4 grupper af 3 10 amp. sikringer.
Spændingen i Danmark er enten 240 V eller 400 V. Så hvis jeg skal omsætte den franske model til mit hus vil mit abonnement bestå af en effekt betaling for 4*3*16*240 + 4*3*10*240. 400 v fås ved at bruge 2 faser, men har intet men maksimal belastningen at gøre.
Hvis man kun bruger el til belysning er 1 10 amp sikring nok til 40 60W pærer.
28-09-2008 11:10
Kosmos
★★★★★
(3992)
Efter hvad jeg har fået oplyst afregnes el i Frankrig efter hvor stort et maksimalforbrug man vil have - sikringsstørelser.

- det ved jeg ikke meget om; men jeg kan fortælle, at jeg for nogle år siden ferierede i et ældre hus i Sydfrankrig - det var om sommeren, så vi brugte kun el til madlavning, (op)vask samt vandopvarmning. Hvad det sidste angår, var opvarmningen 'forudindstillet' til at ske om natten, hvor tariffen var reduceret, men man kunne om fornødent 'gennemtvinge' vandopvarmning om dagen!
Måleren så ikke specielt 'intelligent' ud - hvis jeg ikke husker helt forkert, var der såmænd blot et separate 'dag-' hhv. 'nat-ure', der henførte forbruget til rette takstgruppe; dette forudsætter selvsagt tilstedeværelse af et 'internt ur', der 'fortæller måleren, hvad klokken er (slået)', men dét er vel intet uovervindeligt teknisk problem?
Mit gæt er, at EDF med jævne mellemrum sendte en mand forbi, der noterede målervisningerne og sørgede for, at kunden blev debiteret tilsvarende(?)
Redigeret d. 28-09-2008 11:11
28-09-2008 13:55
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
DONG's direktør forklarer, at det vil koste dem mindst 200 millioner kroner om året at indføre intelligente EL-målere.
Derfor vil de ikke give dem til ca. 1 million brugere.
Det er altså ca. 200 kr pr. måler pr. år
Det bør vel nok kunne tjene sig ind, når der engang kommer mere billig vindstrøm på markedet.
Men med hensyn til at komme langt med styring for få kroner, så mener jeg nok, at hardwaren i denne tråd ser lovende ud:
http://www.klimadebat.dk/forum/styring-af-el-via-sms-d24-e467.php


@Jakob
Nu siger jeg jo heller ikke at DONG per se har ret men holder bare døren åben for at de har gode argumenter for at se tiden lidt an.
Derudover er de 200 millioner den årlige løbende omkostning og ikke anlægsomkostningen. Ud fra samme artikel koster det 350 mil at udskifte 250.000 stk i Jylland, dvs. for DONG en ca. udskiftningspris på 1,4 milliard. Hvis de mener de ikke kan dække de løbende omkostninger er der jo heller ikke udsigt til at få forrentet/dækket anlægsprisen. Syd-energi regner med de er tjent ind i løbet af 15 år. Kanske DONG vil vente med et projekt der er 4 gange så stort til de har et indtryk af Syd-energi's erfaringer. Måske Syd-energi er for optimistiske i deres prognose. Måske DONG er for pessimistiske i deres forventninger til administrative besparelser. Måske det for DONG's vedkommende skyldes de spreder sig i forretningsområder (F.eks. Fibernet) og derved har synergi-effekter i regnskabs-administrationen pt., der for dette tiltag udledes i mindre grad af effektiviseringspotentiale. Ved det ikke, men der er da mulige reele forklaringer, uanset hvad jeg så af hjertet ville ønske. (Og billig vindstrøm er der vist lange udsigter til)
Mht. hardwaren i din tråd er den absolut interessant, jo og hvem ved hvad jeg kan med en SMS i fremtiden.
Dog har jeg intet incitament til det i dag, hverken udfra pris-struktur på markedet eller mit forbrug.

@Delphi
Takker for god information og gode links. Der er et stort bag-katalog på klimadebat.dk af viden om mange emner. Tak for din henvisning med links til specifikke tråde der gjorde det lettere at grave efter viden. Nu er jeg ikke teknisk stærk, men er klar over (har hørt om) problemerne med balanceregulering i forbindelse med effektiv udnyttelse af vindmøllestrøm. Er blandt andet også derfor jeg ikke helt falder i svime over en ide om intelligent styring af apperater udfra en lav-spotpris. Vil vel i effekt blive en masse apperater der tænder og slukker konstant. Mere 'simpelt' intelligente målere der kan åbne op for afregning efter spotpriser bagud vil give en forventning forud for personer. Derved vil der være folk der har årsag til at køre opvaskemaskinen (vaske, tumbler) om natten og med en simpel timer slukke for fryseren i et tidsrum om dagen og skrue op for varmtvandspumpen om natten og slukke den om formiddagen. Alt sammen noget der vil udlede sig i adfærdsændringer der til en grad vil være 'stabile' eller i det mindste vel vil være mindre volatile end 'intelligent' styring efter gældende spotpris?
Faldt for nogen tid siden over dette link omkring styring af el-produktionen.
http://www.energiportalen.com/energibanken/kjarkiv/scripts/vis_artikkel.cgi?utgave=20051&artikkel=731
Nok ikke noget vildt for folk med viden om emnet men som novice udi dette fandt jeg den i det mindste lidt oplysende og gemte den i min linksamling.

Mht. ing.dk mente jeg nu også mest debatten efter artiklerne. Den er ofte mere informerende omkring de tekniske udfordringer og perspektiver end selve artiklen. Altid lærerigt når nørder udfolder sig


Mht. Frankrig var det noget jeg læste for nyligt i en anden sammenhæng. Var bare en indskudt bemærkning i en artikel. Kan ikke huske desværre hvor det var. Lidt søgning har givet mig dette.
EDF anvender for tiden tre forskellige priskategorier. Her gengivet fra dyrest til billigst:
* Option base
* Option heures creuses
* Option Tempo
Den mest almindelige abonnementsordning er Option base. Enkelt refereret betaler man samme elpris både dag og nat. Alternativt kan vælges Option heures creuses som medfører en billigere tarif otte timer i døgnet. Fortrinsvis i aften- og nattetimerne og er en oplagt mulighed hvis man har elektrisk opvarmning. Endelig kan man vælge den sidste løsning Option Tempo, hvor prisen er fastlagt efter graddage, idet kalenderåret inddeles i blå, hvide og røde dage, (ligesom det franske flag!). Formålet med denne ordning er at holde igen med forbruget og kun anvende opvarmning, når det faktisk er nødvendigt. Er man indehaver af et fritidshus, kan Option Tempo økonomisk være den mest fordelagtige løsning.

(http://www.udvandrerne.dk/JLKM/Udvandre.nsf/Uniq/1373524Source)

Så vidt jeg kan forstå kræver det ikke mere intelligens end at en el-måler udover forbrug også registrerer tidspunkt for forbruget. Ikke engang eksakt (konstant) men indenfor få intervaler. Kompliceret konstant oplink med afregning af p.t. pris med dertilhørende reguleringsproblemer er måske ikke praktiske. Hvis blot der er historisk belæg for at sætte priserne differentieret for dag/aften/nat kan incitamentet til adfærdsændringer opnås. Den eksakte pris behøves ikke som sådan, blot der er information bagud for priserne der kan danne grundlag for forventning om priserne forud. Passer også meget godt med det Kosmos skriver. (som jeg ikke så før efter jeg skrev min kommentar i word, beklager evt. overlap med hans pointer.)

Hvis et incitament grundlæggende kan skabes simpelt er der vel ingen grund til mere komplicerede løsninger der kun marginalt forbedrer incitamentet og samtidigt har betragtelige omkostninger udi administration og anskaffelse.
06-10-2008 19:43
Jakob
★★★★★
(5483)
 


@Mikkel R

Hvis DONG endnu ikke har fundet en god måde at gøre det på, så er det selvfølgelig forståeligt, at de tøver.
Der er da også mange valgmuligheder, så det må være meget svært at vælge koncept.
Måske hænger det sådan sammen, at de på DONG er så grundige, at de skal bruge mindst 5 år til at undersøge markedet, og når de så er færdige med dét, så er der i mellemtiden kommet så meget nyt, at de må starte forfra igen.  
06-10-2008 20:22
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe
Nej ikke alle huse har 3 faser indlagt, det har de heller ikke i Danmark.

Mit eget hus har alle 3 faser indlagt pga. det tidligere var el-opvarmet. Eltavlen har 4 grupper af 3 16 amp. sikringer + 4 grupper af 3 10 amp. sikringer.
Spændingen i Danmark er enten 240 V eller 400 V. Så hvis jeg skal omsætte den franske model til mit hus vil mit abonnement bestå af en effekt betaling for 4*3*16*240 + 4*3*10*240. 400 v fås ved at bruge 2 faser, men har intet men maksimal belastningen at gøre.
Hvis man kun bruger el til belysning er 1 10 amp sikring nok til 40 60W pærer.


Alle huse som har nedgravede jordledninger har tre faser indlagt, at de så måske ikke bruger dem er en anden sag. Hvis der er nogle luftledning tilbage kan det godt forekomme at det kun er lagt en fase ind.

Vi betaler også effekt betaling i danmark og for det forbrug vi forbruger.

Effektbetalingen er så minimal i forhold til forbruget, hvilket det givet også er i Frankrig.
07-10-2008 01:55
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
@Jakob
Ved ikke med DONG om det er det ene eller andet som jeg skrev i mit første indlæg, men du må da give mig ret i at det koster ca. 1,4 milliard mere end hvad du kom frem til?
Det er jo heller ikke sikkert de venter 5 år, måske de venter 1 år fordi de har fået et tilbud om mængderabat eller de bare vil lære lidt af hvad Syd-energi får ud af det. Men jo, du har ret, det kan da også være de i deres business development afdeling bare sidder og sender ny viden i rundkreds


Derudover har de tidligere kørt forsøg med en intelligent måler de selv (helt/delvist?) har udviklet. En ZigBee model, hvad det så end er, men den kan noget med sms'er og tænd/sluk som den i tråden du linker til tidligere. Ved dog ikke helt om de måske er kørt døde et sted i deres produktudvikling og det har noget med den beslutning vi diskuterer at gøre. Men de må godt melde ud for jeg finder det egentligt også irriterende som københavner at jyderne er mere med på teknikken
- og selv sverige som per lov skal have skiftet til intelligente målere senest 1.juli 2009.

http://www.dongenergy.com/DA/Forretningsaktiviteter/forskning+og+udvikling/Intelligent+maalerafl%C3%A6sning.html
http://www.komialt.dk/index.php?id=982
http://www.flexel.dk/?Smart_Read
07-10-2008 11:26
Jakob
★★★★★
(5483)
 


Jeg har set, at man kan få samtaleanlæg og babyalarmer, som alene er forbundet via 220V EL-nettet.
Det får mig til at tænke på, om ikke kraftværket kan sende signaler via EL-forsyningen frem og tilbage til brugerne.

Er der nogen, der ved, om de kan det..?


Hvis de kan, så burde det vel være en oplagt billig måde at gøre det på i stedet for via SMS..?



Alternativt kunne jeg også godt forestille mig, at man går over til at bruge spændingen mere til regulering.
Det vil i sig selv øge forbruget betydeligt, hvis man øger spændingen f.eks. bare fra 230 V til 235 V.

Men derudover må det kunne gøres sådan, at man sælger ekstra EL-målere, som måler spændingen og kun kobler ind til forbrug, når spændingen er over en vis højde, som samtidig er et tegn om, at strømmen er billig.

De enheder, som man har tilkoblet sin ekstra EL-måler får altså på den måde kun strøm, når spændingen er høj og strømmen billig.

Når året er gået, kan man så oplyse begge måleres forbrug til EL-selskabet, så de kan regne den samlede pris ud.


Skulle det ikke kunne lade sig gøre...?  



 
07-10-2008 12:02
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Det får mig til at tænke på, om ikke kraftværket kan sende signaler via EL-forsyningen frem og tilbage til brugerne.

Er der nogen, der ved, om de kan det..?


Tja, i Sverige bliver internet mv. sendt via el-kablerne, det kræver bare et "skillefilter", men det findes på markedet.
07-10-2008 15:06
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Det får mig til at tænke på, om ikke kraftværket kan sende signaler via EL-forsyningen frem og tilbage til brugerne.

I omtalen af den måler DONG har haft arbejdet på står der et eller andet sted at den kan kommunikere f.eks. via fibernet. Er vel blot et spørgsmål om, at den skal kunne kommunikere via internettet - uanset om dette så er trådløst eller via den ene eller anden slags kabler.
08-10-2008 00:20
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
I omtalen af den måler DONG har haft arbejdet på står der et eller andet sted at den kan kommunikere f.eks. via fibernet. Er vel blot et spørgsmål om, at den skal kunne kommunikere via internettet - uanset om dette så er trådløst eller via den ene eller anden slags kabler.


Hvorfor skal det nu gøres så besværlig.

En trådløs enhed som går på boligens trådløse router koster under 25 kr ved produktion.

Et GPRS moden (biltelefon) til montage på printplade koster under 100 kr.

Det er bare et spørgsmål om antal, for at få produktionsprisen ned.
Redigeret d. 08-10-2008 00:21
08-10-2008 11:25
Jakob
★★★★★
(5483)
 




Mikkel R skrev:
Er vel blot et spørgsmål om, at den skal kunne kommunikere via internettet - uanset om dette så er trådløst eller via den ene eller anden slags kabler.


Det er egentlig lidt morsomt at læse sådan en sætning fra en skribent, der i andre sammenhænge giver udtryk for at bekymre sig meget og mere end andre om forbrugernes økonomi.

Om vi vælger en internetforbindelse til 200 kr pr måned, eller en mobilos til 25 øre pr. besked, eller om vi vælger at slå på den tråd, som EL-forsyningen i forvejen har liggende gratis til formålet, er selvfølgelig ikke ligegyldigt.

Hvis vi kan regulere det over spændingen, som jeg beskrev, så bliver det nok endnu nemmere at styre, fordi det kan fungere automatisk.

Igen et eksempel på, at vi har teknologien, men at det er altafgørende for rentabiliteten, at vi strikker den rigtigt sammen.  


Derudover er det måske også et eksempel på, hvor farligt det er at lade økonomer lave overslag, hvis de ikke har den fornødne tekniske indsigt.  




  
08-10-2008 11:44
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Hvis vi kan regulere det over spændingen, som jeg beskrev, så bliver det nok endnu nemmere at styre, fordi det kan fungere automatisk.


Det kan du ikke. Du skal have en ovcerordnet styring som til og frakobler forbrug efter de kapaciteter der er tilstede.
Redigeret d. 08-10-2008 11:46
08-10-2008 13:26
Jakob
★★★★★
(5483)
 



@delphi


Det kan du ikke. Du skal have en ovcerordnet styring som til og frakobler forbrug efter de kapaciteter der er tilstede.


Teknisk kan det i hvert fald sagtens lade sig gøre at få et relæ til at starte et ekstra forbrug, når spændingen stiger til over et vist niveau.

Og hvis de fossile værker generelt leverer lidt lavere spænding end overskudsvindstrøm, hvad er så problemet..?

Er der nogle spændingsregulerende transformatorstationer eller noget andet, som gør det mere kompliceret..?




 
08-10-2008 13:56
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@jakob

Du kunne sammenligne følgende situation med balanceregulering i et moderne el-net. Du kommer kørende ud af en vej med mange bakker, du skal holde 50 Km/h. 50.03 og 49.97 km/h kan accepteres. På Bagsædet sidder en person med en 80 cm lang pind som han holder balancen på (opretstående) på sin pegefinger. Når du kommer til en bakke ved du ikke hvad der er på den anden side af bakken. Måske en ny stejl bakke eller det går måske lodret ned osv. under disse betingelser skal du og holde farten så personen kan holde pinden.

Den eneste buffer som der faktuelt er i et net til at holde frekvensen, er alle de svinghjul som virker på el-nettet det være sig de store generatorer på el-værker, motorer i industrien, generatorer i møller osv. Det eneste som virker til at holde en given frekvens er disse svinghjuls evne til at akkumulere energi, og det er i den sammenhæng ikke meget de kan indeholde når frekvensen og dermed deres omdrejningstal kun må svinge nogle få promiller.
Redigeret d. 08-10-2008 14:20
08-10-2008 14:53
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Det er egentlig lidt morsomt at læse sådan en sætning fra en skribent, der i andre sammenhænge giver udtryk for at bekymre sig meget og mere end andre om forbrugernes økonomi.

Om vi vælger en internetforbindelse til 200 kr pr måned, eller en mobilos til 25 øre pr. besked, eller om vi vælger at slå på den tråd, som EL-forsyningen i forvejen har liggende gratis til formålet, er selvfølgelig ikke ligegyldigt.


@Jakob
Fald nu ned, du læser mine indlæg som 'fanden læser biblen', kværulerer og afsporer debatten konstant med al dit person-orienterede pladder. Du svarer ikke på spørgsmål og fordrejer dem du trods alt svarer på. Begynder at overveje om jeg fremover gider, at spilde min tid på at debatere med dig.

Du har før kørt ad hominem angreb udi at jeg er ultraliberal og 'ikke vil gøre noget' og andet sludder som ikke passer med hvad jeg skriver. Jeg har aldrig givet udtryk for fokus på 'forbrugernes økonomi'. Makro- og virksomhedsøkonomi er der hvor jeg ved mest og udtaler mig mest. Ellers stiler jeg mest spørgsmål.

I denne tråd er der til nu to underemner. Intelligente målere og intelligent forbrug. Jeg har i tråden blot argumenteret for, at det ikke er nødvendigt med eksakte spot-priser (konstant kommuniktion) hvis det handler om forbruget. Der er en simpel løsning som tidsregistrering for forbruget kombineret med hvad Boe har kaldt 'intelligente afgifter' alt hvad der kræves for den største del af adfærdspåvirkningen – ikke noget kompliceret teknologi.

Dertil er der den intelligente styring som jeg kan se logikken i som mere nødvendig fra central side, da det netop som Delphi siger drejer sig om hvilke kapaciteter der er tilstede. Dvs. der kan opstå et behov for at frakoble apperater i en periode. Det nytter jo ikke meget hvis der når nogle apperater decentralt kobler ud er der andre der kobler ind fordi spot-prisen falder. Eller har jeg misforstået noget?
Mht. dit kommunikationsspørgsmål er jeg rimeligt kold overfor hvorfor det skulle gå igennem el-ledningerne eller via internet eller mobilnet så længe du ikke argumenterer for det. Alt hvad jeg gjorde var at svare på, at en måler DONG havde arbejde på kunne over nettet. Men det er en tydeligvist en forbrydelse i din optik siden jeg får denne tirade. Hvis der er et behov for kommunikation er der ingen grund til at fokusere kun på en mulighed imo. da der som Delphi påpeger ikke er den store prisforskel mht. produktion. Personligt ville jeg foretrække nettet da jeg allerde har det og der ikke er nogen ekstraudgift forbundet med det fra min side – til forskel fra SMS-kommunikation. Er det svært at forstå?

Enig med Delphi om ikke, at gøre ting mere besværligt end nødvendigt.

Slutteligt
Derudover er det måske også et eksempel på, hvor farligt det er at lade økonomer lave overslag, hvis de ikke har den fornødne tekniske indsigt.

Jeg laver intet overslag eller drager en konklusion – bla. fordi jeg har erkendt at teknikken ikke er hvor jeg har spidskompetence. Derfor lytter og lærer jeg af andre der benytter argumenter – og ikke bare udsagn og påstande og 'hvad nu hvis' og 'jeg tror'. Debat for debattens skyld er spild af tid. Henviser til indledningen af dette indlæg som afslutning.
Redigeret d. 08-10-2008 14:56
08-10-2008 15:56
Jakob
★★★★★
(5483)
 



@delphi


Du kunne sammenligne følgende situation med balanceregulering i et moderne el-net. Du kommer kørende ud af en vej med mange bakker, du skal holde 50 Km/h. 50.03 og 49.97 km/h kan accepteres. På Bagsædet sidder en person med en 80 cm lang pind som han holder balancen på (opretstående) på sin pegefinger. Når du kommer til en bakke ved du ikke hvad der er på den anden side af bakken. Måske en ny stejl bakke eller det går måske lodret ned osv. under disse betingelser skal du og holde farten så personen kan holde pinden.

Den eneste buffer som der faktuelt er i et net til at holde frekvensen, er alle de svinghjul som virker på el-nettet det være sig de store generatorer på el-værker, motorer i industrien, generatorer i møller osv. Det eneste som virker til at holde en given frekvens er disse svinghjuls evne til at akkumulere energi, og det er i den sammenhæng ikke meget de kan indeholde når frekvensen og dermed deres omdrejningstal kun må svinge nogle få promiller.


Det skuffer mig, at du er så meget mere dus med kraftværker end mig, og at du så samtidig svarer med sådan en omgang misvisende pløs, som enhver kan gennemskue som forkert.

Hvis du havde ret i, at det var så nøje, så ville hele systemet bryde sammen hvergang gadelyset tændes, eller hvergang TV-avisen begynder, eller hver dag kl. 7.00, når industrien starter deres maskiner osv. osv.



 
08-10-2008 21:15
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Hvis du havde ret i, at det var så nøje, så ville hele systemet bryde sammen hvergang gadelyset tændes, eller hvergang TV-avisen begynder, eller hver dag kl. 7.00, når industrien starter deres maskiner osv. osv.

Ja men det er ikke desto mindre fakta. Ikke nok med det hvis en given region belaster det overordnede net mere end energitilførslen fra kraftværker og vindmøller mm i regionen, så begynder regionen at trække på omliggende forbindelser, altså hvis sjælland har underproduktion vil frekensen begynde at falde og tilstrømningen af el fra andre regioner vil ske og dermed lægge pres på deres frekvens ved at på virke den i nedadgående retning.

Om morgenen når strøm/forbrugsbelastningen fordobles inden for meget kort tid lægger de balance ansvarlige (Dong mf) klar til at dossere effekt ind i nettet i takt med at forbruget øges, og det er virkelig som beskrevet med bilen.

Hvis det var så let som du mener kunne man jo bare lave en automat som holdt "øje" med frekvensen og herefter afstemte kraftværkskapaciteten.
Redigeret d. 08-10-2008 21:19
09-10-2008 09:53
Jakob
★★★★★
(5483)
 


@delphi


Det er goddag mand økseskaft, når jeg skriver om spænding (volt), og du svarer som om, jeg havde skrevet frekvens (Hz).

Måske har du overset dette indlæg til dig:
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoelleflaaden-d20-e439-s40.php#post_8034


P = U x I

Jeg mener, at den ligning gælder, uanset om der er tale om vekselstrøm eller jævnstrøm, og som du kan se indgår frekvensen ikke i den. Derfor må det være fysisk muligt at ændre spænding uden at ændre frekvens.

Hvis en generator ikke kan ændre spænding uden samtidig at ændre frekvens, kan der så ikke i stedet findes en transformator i nærheden, som kan hjælpe den..?

Hvor høj er udgangsspændingen fra generatoren..?


 
Redigeret d. 09-10-2008 09:57
09-10-2008 12:10
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Jammen! Spænding er fuld og aldeles uvedkommende her.
Spændingen kan umærket være lav selv om frekvensen er høj, det har at gøre med de fysiske forhold i ledningsnettet (Ude i nettet feks en bydel med for ringe kapacitet i ledningsnet)og herunder belastning i forhold til en given ledningskapacitet.

At ændre spændingen løbende ude i nettet det er noget tågesnak. Derimod er spænding og frekvens afhængig af hinanden på generatoren på kraftværket. Større omdrejninger giver støre spænding. Men det har man jo ikke nogen gavn af i det man skal holde omdrejninger.

For at holde frekvensen i et moderne forsyningsnet skal forbrug og produktion passe 100 % minut for minut.

Hvis en generator ikke kan ændre spænding uden samtidig at ændre frekvens, kan der så ikke i stedet findes en transformator i nærheden, som kan hjælpe den..?

Hvor høj er udgangsspændingen fra generatoren..?


Man starter fra de store kraftværker med en høj spænding fordi det er hensigtsmæssigt at transporterer el-energi over store afstande ved høj spænding. Ved mindre regioner transformeres spændingen ned, og yderligere ved mindre bydel transformeres spændingen yderligere ned til 380 volt som kan forbruges i boligen.

Man kan ikke ændre spænding via transformatorer osv.

problemstilling:

Hvis man sammenlignende generator med en centrifugalpumpe. OG ledningsnettet med rør.

Pumpen er udlagt til ved et givent omdrejningstal at yde et fast tryk.
Problemet er nu hvis en del af ledningsnettet (rør) her falder trykket pga forbrug. Nu øges trykket ved at øge omdrejningerne på pumpen for at kompenser for dette tryktab i en del af ledningsnettet. Det har nu den effekt at den del af ledningsnettet hvor der ikke var noget problem med tryktab at vandmængden som strømmer gennem rørene øges. Det bevirker nu at pumpen øger sin energiomsætning ved at trække mere effekt fra den motor som forsyner pumpen. Det har nu den samlede effekt at det samlede effektforbrug i hele rørnettet det stiger.

Det er lige præcist den problemstilling el-forsyningen den skal forholde sig til.
10-10-2008 18:37
Jakob
★★★★★
(5483)
 


@delphi


Man starter fra de store kraftværker med en høj spænding fordi det er hensigtsmæssigt at transporterer el-energi over store afstande ved høj spænding. Ved mindre regioner transformeres spændingen ned, og yderligere ved mindre bydel transformeres spændingen yderligere ned


Ja ok, og et sted på vejen, formentlig ved en transformator, må kraftværkets ledninger til forbrugerne blive forbundet med ledningerne fra vindmøllerne.

I det samlingspunkt mener jeg allerede i dag, at det må være sådan, at vindmøllerne får lov til at sætte en højere spænding end kraftværkerne, for ellers kan vindmøllerne ikke komme af med strømmen, og de vil derfor løbe løbsk eller skal nødbremses.
Hvordan bliver vindmøllernes afsætning ellers sikret fysisk, hvis det ikke er sådan..??


 
Redigeret d. 10-10-2008 18:39
10-10-2008 20:58
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
I det samlingspunkt mener jeg allerede i dag, at det må være sådan, at vindmøllerne får lov til at sætte en højere spænding end kraftværkerne, for ellers kan vindmøllerne ikke komme af med strømmen, og de vil derfor løbe løbsk eller skal nødbremses.
Hvordan bliver vindmøllernes afsætning ellers sikret fysisk, hvis det ikke er sådan..??


Via nogle store "dypkogere" i bla. Københavns havn.
11-10-2008 22:22
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Når en generator kører i ødrift, hvilket vil sige at den forsyner et "lukket" net så er rotoren en spole eller kobbervindinger som modtager en jævnstrømsspænding via en slæbering, altså grafit som løber på en ring (messing) og herved overfører strømmen til den spole som roterer inden i statoren. Denne jævnstrømsspænding bestemmer nu det roterende magnetfelt i generatoren og dermed spænding i statorens spoler som igen giver generatorens afgangsspænding.

Da den (diesel)motor som forsyner generatoren med energi eller effekt holder generatoren på de omdrejninger som igen bestemmer den frekvens som generatoren afgiver. Motoren Styrer altså denne frekvens via sine omdrejninger. Altså når strømforbruget stiger i nettet tilfører feks en dieselmotor mere effekt til generatoren så omdrejningstallet ikke falder.

En styring overvåger nu til stadighed spændingen på afgangsspolerne (statoren) og dermed spændingen til nettet. Hvis denne falder under 380 v (eller den ønskede spænding) øges jævnspændingen i rotoren via slæberingen og derned den spole som danner rotoren som igen bevirker et større magnetfelt i rotoren som bevirker en højere spænding som afgangsspændingen til net.

Generatorer som arbejder op mod et offentligt net.

En asynkron motor som omsætter elenergi fra net til mekanisk energi virker ved at en meget kraftig spole i rotoren danner et meget kraftig magnetfelt som virker i modsat retning af det magnetfelt som statoren laver med spændingen fra net. Det er netop muligt ved vekselstrøm: at danne dette magnetfelt når vekselstrømmen til stadighed ændre retning i spolerne. Altså igen betyder at magnetfeltet skiftevis ændrer retning i takt med at spændingen vender fra plus/minus altså vekselstrømmens virkning på en spole, altså en fordel.

Hvis ikke akslen belastes løber der næsten ingen strøm i statorens viklinger, og der løber næsten ingen strøm i den kortsluttede spole i rotoren. I det samme øjeblik akslen belastes stiger strømmen promote i både rotor- og staorviklinger som løbende står i forhold til belastningen på akslen.

En asynkron motor som er den billigste motor sammenlignet med en synkron motor. En asynkron motor "aflevere" et omdrejningstal som ligger lidt under det "teoretiske". En 1500 om/min motor vil typisk løbe 1470 om/min altså lidt under det forventelige nemlig 1500 Om/min. Generatoren på kraftværk løber 3000 Om/min her er tre spoler i. En motor som løber 3000 om/min er der tre spoler. En motor som løber 1500 om/min er der 6 spoler.

Nu er det sådant at motoren når den ikke belastes mere end det er fabrikeret til, så vil strømmen i henholdsvis statorens vindinger (elektromagneter) og spolen i rotoren stige og aftage med belastningen som igen betyder at magnetfelterne vil holde rotoren op mod nettet. Altså rotoren få ikke lov at springe over det magnetfelt som roterer omkring rotoren (akkurat som rotoren på elværket). Hvis rotoren forsøger det genereres mere magnetfelt og dermed forbruges mere strøm som igen betyder mere moment på motoraksel osv Altså mere arbejde er mere strøm egentlig logisk.

Spændingen: Hvis motoren stod lige ved generatoren på el-værket vil spændingen være 100 % den samme i motoren som i generatoren. Men når en motor virker ude i nettet er der et spændingsfald i nettet som hænger meget nøje strømforbruget som igen hænger sammen med modstanden (ohm) i el-nettet. Det har den betydning: hvis el-nettet ikke er kraftigt nok og spændingen falder har motoren den fysiske egenskab at den vil trække mere strøm for at forhindre at den "byrde" som forsøger at sænke motoromdrejninger ved at aftage effekt fra motoren, at det ikke lykkes. Motoren vil holde sit omdrejningstal så længe strømstyrken ikke overstiger motoren maks strømomsætning. Men når volt falder og P=U x I så falder effekten og da motoren har en maks for strømomsætning falder motoren ud typisk ved at et motorværn eller en sikring falder ud/sprænger.

Det der i praksis sker, når motoren når sin maks omsætning og inden sikringer afbryder strømmen, så falder omdrejninger og det roterende magnetfelt "kammer over" rotorens magnetfelt som igen betyder at der udvikles massiv varme som igen betyder at kobbertrådene i spolerne bliver varme og modstanden stiger i disse som igen medfører mere varme og mindre el-effekt omsat til mekaniskenergi i rotoren og udfald på sikringer eller motorværn sker hurtigt.

Asynkron motor som generator.

I vindmøller anvendes typisk asynkron el-motor som generator til at omsætte vindmølle energien. Det har nu den betydning i analog til motorens virkemåde som motor at vindmøllen vil forsøge at dreje akslen med et større moment for derved at øge omdrejningen på motorakslen. Men generatoren gør nu bare det at den øger magnetfeltet og dermed afgangsstrømmen som afsættes til net.

Et landsdækkende forsyningsnet med mange møller, forbrugerne og kraftværker kan sammenlignes med opstillingen her se.



To personer på kondicykler skal forsyne et vekselstrømsnet med 50 Hz. en benzinmotor forsyner nettet med 400 w og en kaffemaskine forbruger 800 w. Altså kondicyklerne skal forsyne med 400 w for at kaffemaskine kan modtage de 800 w. Generatorerne på kondicyklerne er asynkrone motorer som virker som generatorer. På benzinmotorens generators rotor er en lille magnet, som virker som "katalysator" og starter magnetfældet i denne generator. Når benzinmotorens generator starter med at yde spænding begynder kaffemaskine at forbruge effekt og denne effekt stiger i takt med at spændingen øges og hænger sammen med omdrejningerne. Motorerne/generatorerne på kondicyklerne begynder at kører rundt med energi fra benzinmotoren. Hvis nu omdrejningstallet på benzinmotor øges til driftsomdrejningstallet som giver de 50 Hz som er muligt fordi motoren har effekten som igen betyder at kaffemaskinen får den spænding som den betinger så trækker kaffemaskinen fuld strøm som passer med det den er udlagt til altså 800 w ca 4 amp. Det betyder nu at den 400 w generator på benzin motor den brænder samme for den kan ikke afsætte 800 w men kun 400 w.

I takt med at benzinmotoren øger omdrejningerne og dermed frekvensen stiger spændingen og dermed strømmen. Altså frekvensen nærmer sig de 50 Hz i takt med at spændingen nærmer sig de 220 v. For at benzinmotorens generator ikke skal brænde sammen skal kondicyklerne og dermed personerne afstemme deres "pedaltråd" så tilfører energi til nettet i takt med at benzinmotor øger frekvensen. Når frekvensen når de 50 Hz passer spænding og strøm så kaffemaskine forbruger 800 w. Hvis frekvensen øges til 55 hz er generatorens elektriske egenskaber eller karakteristik sådan at spændingen øges fordi spolerne i motoren giver et kraftigere magnetfelt det betyder nu at kaffemaskine forbruger 900 w. Og modsat hvis omdrejningerne og dermed frekvensen falder til under 50 hz så falder effekten til kaffemaskinen. Dvs at de to kondicykler skal afstemme deres effekt. Hvis den ene cykel ikke tilfører effekt skal benzinmotor og den anden kondicykel nu også tilfører denne cykel energi for nu begynder denne generator eller motor nemlig at omsætte energi i stedet for at af sætte energi og hvis ikke den anden kondicykel kan kompenserer herfor og frekvensen holder 50 hz så stiger belastningen på benzin motoren som har overskud. Men generatoren kan kun omsætte de 400 watt og efter kort tid brænder den af, hvis altså ikke den anden kndicykel kan yde mere end de 400 w som passer ved 50 Hw. ved 53 Hz forbruger kaffemaskine måske 875 w og generator på benzinmotor kan afsætte 430 w og den kondicykel skal måske afsætte 460 w fordi der går 15 w til at dreje den kndicykel rundt som ikke tilfører energi.

Det er i store træk de problemer balanceregulering omkring et offentlig net står over for. Den eneste akkumuleringskapacitet der er i cykelopstillingen er de svinghjulseffekter der er i cyklens hjul, tandhjul og el-motorens rotor som kan virke som buffer for at personerne kan bruge denne buffer til skiftevis at overdoser og underdoser med effekt tilført pedalerne for at holde de 50 hz. Hvilket vil sige det vil være totalt umuligt for personerne at afstemme effekttilførslen så der holdes de 50 hz.
Redigeret d. 11-10-2008 22:34
28-08-2009 19:44
Jakob
★★★★★
(5483)
.




Her er kravene til din intelligente elmåler
http://ing.dk/artikel/101730-her-er-kravene-til-din-intelligente-elmaaler
Citat fra siden:
---------------------
Energistyrelsen offentliggjorde fredag sit udspil til, hvilke krav fremtidens intelligente elmålere skal leve op til.

De vigtigste krav er:

- Måleren skal kunne fjernaflæses

- Måleren skal kunne vise og måle både forbrug og produktion separat

- Måleren skal på sit eget display vise forbrug samt øjebliksværdien

- Alle målte værdier skal lagres i måleren i 30 dage længere end afregningsperioden

- Måleren skal kunne håndtere spotprisafregning, samt kunne håndtere flere tidsdifferentierede tariffer

- Det skal være muligt at tilkoble eksterne enheder til måleren og udtage forbrugsrelevante værdier såsom online effektværdi.

- Måleren skal som minimum kunne omstilles til registrering på kvarterbasis.

- Måleren skal kunne registrere forsyningsafbrud hos slutbrugeren. Der skal kunne ske overførsel af afbrudsdata fra måleren til netvirksomheden.

- Besidde kommunikationsudgang hvormed netvirksomheden kan fjernudkoble afbrydere af hensyn til systemsikkerheden.

---------------------



"udtage forbrugsrelevante værdier". Betyder det mon, at vi kan tilslutte en ledning med en lille lysdiode, som vil lyse i stuen, når strømmen er grøn og billig..?

Og hvad mere kan vi tilslutte på brugervenlig vis..?

Jeg synes måske godt, at Energistyrelsen kunne have gjort det lidt mere gennemskueligt, hvad de mener..?



.
28-08-2009 20:17
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
"udtage forbrugsrelevante værdier". Betyder det mon, at vi kan tilslutte en ledning med en lille lysdiode, som vil lyse i stuen, når strømmen er grøn og billig..?

Det mener jeg nu ikke er nødvendigt at enheden skal kunne fortælle. De oplysninger kan man udmærket få på anden vis feks via mobiltelefonnettet eller internettet. Det vigtige er at enheden lagre dine forbrugsdata: tid og effekt. Og herunder at enheden kan udkoble effekt i nødstilfælde og transportere data for aktuel belastning og ændring af denne til det overordnede balancesystem!
29-08-2009 13:04
Jakob
★★★★★
(5483)
.



@delphi


Jeg håber stadig, at dette en dag bliver til noget:
http://www.klimadebat.dk/forum/laer-mere-om-el-markedet-d18-e468.php
En video om emnet vil måske kunne tilføre ny viden.
Men som jeg ser det i dag, er det en stor rodebutik bag EL-måleren, og jeg har den største trang til, at der skal ryddes op.

Min filosofi er, at det geniale altid er simpelt.
Man kan også lave avancerede ting, hvor mange genialiteter kombineres, men desværre ender det ofte i noget dyrt avanceret lort med alt for ringe effektivitet.

Hvad siger du til dette forslag..? :

1) Vi bygger et kraftigt sammenhængende EL-net, så enhver EL-producent i landet kan forsyne enhver borger i landet, hvis han har EL at levere.

2) Vi overlader hele EL-systemet til et enkelt EL-selskab, som er topmotiveret for at levere grøn og billig strøm.
Dette kan bortskære en masse spild, fordi der så ikke skal bruges nær så meget tid, manpower og strøm på at handle EL i "pakker".


3) Vi indfører en intelligent EL-måler med fire indbyggede tællere for fire forskellige takster.
Tæller et aktiveres, når strømmen er baseret på fossile brændsler, og så er strømmen via afgifter gjort knæk dyr, måske 4 kr/kWh
Tæller to overtager tællingen, når strømmen er over 50% grøn, og så er prisen måske 2 kr/kWh
Tæller tre overtager tællingen, når strømmen er 100% grøn, og så er prisen måske 1 kr/kWh
Tæller fire overtager tællingen, når EL-selskabet har for meget strøm i systemet og skal af med det, og så er strømmen gratis.

Taksten fastsættes af EL-selskabet, og kommunikeres til EL-måleren via forsyningskablerne. ( Det må være et teknisk muligt og sikkert alternativ til telefon og internet..? )

EL-måleren skal selvfølgelig være forsynet med udtag, så ejeren kan montere styrebokse og røde, gule og grønne signallamper.
Hvis EL-måleren er for dum til dette, så synes jeg nok ikke, at den er særlig intelligent, og jeg ved ikke, hvorfor jeg skulle være interesseret i at købe den.



Ser du på de forskellige kommentarer til artiklen:
http://ing.dk/artikel/101730-her-er-kravene-til-din-intelligente-elmaaler
Så er jeg altså nok umiddelbart mest enig med Poul-Henning Kamp.

Jeg ser godt, at Jan Rouvillain tager systemet i forsvar og skriver:

"Hvis du have at el-leverandøren styrer dine apparater og anlæg i huset, så skal du etablere en kommunikation til el-leverandøren og en intelligent styring."

Så vidt jeg forstår ham, skal der være en en helt selvstændig kommunikation med EL-selskabet ved siden af EL-måleren.
Men jeg tænker så, at det kan vi allerede i dag via SMS, hvis vi vil:
http://www.klimadebat.dk/forum/styring-af-el-via-sms-d24-e467.php
Og så synes jeg måske, at idéen med en dyr intelligent EL-måler er gået noget fløjten for forbrugeren.


Vi bør måske give "ing.dk-skribenterne" en kommentar med et link til denne tråd i håb om, at de også vil bidrage her..?




.
29-08-2009 20:25
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Landet behov: Varme: 70 Twh/år. El : 35 Twh/år. Procesvarme og transport: 110 Twh/år.

* En 10 dobling af den nuværende møllekapacitet vil yde landet 70 Twh og antagelige dække 60 % af el-forbruget uden at strømmen skal lagres. Kostprisen ved 500 kr/mwh: 35 Mia årligt.

* Ifølge www.ens.dk forekommer der råmateriale til 12 Twh biogas fra industriprocesser, landbrug, rensningsanlæg mm.

* Novozymes biometanol vil i hybridbil eller transportsystemer som virker hybridt, hvor altså el og metanol forbruges i samdrift vil dette kunne forsyne landet. Ved effektive togsystmer hvor biler og lastbiler fragtes meget effektiv. Systemer som virker omkring disse koncepter vil 100 % kunne forsyne landet omkring transportbehov fra de biomaterialer som er til rådighed evt suppleret af øget dyrkning fra landbrugets arialer.

* Affald som transporteres til store effektive kraftværker via tog. Kraftværker som virker ved biogas, affald og vindmøllestrøm akkumuleret i Molten salt termisk varmelager hvor strømmen genvindens i dampsystemer omkring kraftværksystemer kan nu i samdrift med møllerne 100 % forsyne landet med den strøm som er nødvendig. Molten salt for akkumulering af energi fra sol se Link

* Varmepumpedrift som omsætter møllestrøm for varmeproduktion og modtager strøm fra vandkraftværker i det øvrige norden om natten når møllerne ikke har leveret gennem længere tid kan nu 100 % forsyne landet med lavpris energi for varmeforsyning. Naturgasnettet kan omlægges til distribution af energi til varmeforsyning sammen med distribution af energi i slosh ice systemer hvor energi produceres ved at fryse vand decentralt og store kraftværkers spild optør nu isen for varmeforsyning af store regioner i oplandet til centrale værker.

* Få store kraftværker som virker sammen med møller: nu løser balanceproblemet sig selv fordi disse kan nu afstemme produktion efter mølleproduktion.

Men det vi på vanlig dansk maner kommer til at se er: lidt af hvert, så løsningen bliver ingenting eller alt udvandes og navnlig hvor vi sløser vores biobrændsler og affald væk i tåbelige og nyttesløse energisystemer.
Redigeret d. 29-08-2009 20:54
01-09-2009 20:51
Jakob
★★★★★
(5483)
.



DONG ændrer standpunkt:
http://ing.dk/artikel/101896-dong-planlaegger-at-tilbyde-intelligente-elmaalere-i-loebet-af-to-aar
Citat fra siden:
-----------------------
»Jeg vil ikke love, hvornår vi vil tilbyde et system med intelligente elmålere til vores almindelige forbrugere. Det er stadig på tegnebrættet, men mit bedste bud er, at vi er klar inden for to år,« siger han.

Dong besluttede ellers for et år siden at afbryde udrulningen af fjernaflæste elmålere, som i modsætning til de intelligente målere ikke giver forbrugeren mulighed for at udnytte strømmen, når den er billig.
-----------------------


Det er et stort og tiltrængt skridt i den rigtige retning for DONG.
Tager de et lille et mere, så har vi måske allerede et godt koncept i løbet af få uger.



.
Redigeret d. 01-09-2009 20:55
02-09-2009 22:05
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

»Jeg vil ikke love, hvornår vi vil tilbyde et system med intelligente elmålere til vores almindelige forbrugere. Det er stadig på tegnebrættet, men mit bedste bud er, at vi er klar inden for to år,« siger han.

Dong besluttede ellers for et år siden at afbryde udrulningen af fjernaflæste elmålere, som i modsætning til de intelligente målere ikke giver forbrugeren mulighed for at udnytte strømmen, når den er billig.


Her prisudvikling Marts 2009 se



Mon fru Jensen venter på at hindes kaffemaskine skal starte 14 dage til strømmen er "gratis" godt nok ikke for Fru jensen for nu spare 3 - 5 øre på at lave en kande kaffe fordi nettoprisen er så lille en del af den samlede pris Fru Jensen betaler!

Og i det daglige hvor der er minimale udsving er det jo totalt uden betydning for det enkelte husholdningsbudget!
03-09-2009 08:44
Jakob
★★★★★
(5483)
.



@delphi


Nej, det er ikke nemt.

Selvom vi lemper afgiften på grøn strøm, så kan Fru Jensen ikke få glæde af den, fordi hun ikke har en intelligent EL-måler.

Og indfører vi en intelligent EL-måler, så kan Fru Jensen ikke få glæde af den, fordi vi ikke har lempet afgiften på grøn strøm.

Hvad skal vi dog gøre ved det..??




.
03-09-2009 10:46
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Hvad skal vi dog gøre ved det..??


Spark ud efter de politikere, som har ansvaret for idiotien.
03-09-2009 11:05
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Spark ud efter de politikere, som har ansvaret for idiotien.

Jamen! De skal jo bare stille møller op og forsvarer gas til varme- og el-produktion fordi gas forurener mindre end kul. Effekten er godt nok at der bare afbrændes mere kul og mere og mere varme spildes feks sætter fynsværket igen i år record omkring kølevand til odense å!

Strøm produceret ved:

Kul: 400 g co2 pr Kwh
Gas: 200 g co2 pr Kwh
Vind: 30 g co2 pr Kwh

Vi skal da have nogle møller de udleder jo kun 30 g co2 pr produceret 1 Kwh.
06-09-2009 13:57
Jakob
★★★★★
(5483)
.



Ja, det er selvfølgelig politikerne, der skal ændre på afgifterne.
Det må blive svært at undslå sig, når DONG kommer med et produkt, der viser, hvor latterlig lille prisforskellen er på grøn og sort strøm.




Derudover skulle der ikke være meget andet tilbage end at sørge for 200% langtidsholdbar og statsejet vindkraftkapacitet, så vi har vindstrøm nok til Fru Jensen og hendes efterkommere:







Med et uopslideligt vanadiumbatteri kan vi endvidere gøre os uafhængige af at købe strøm til overpris på spotmarkedet:
http://www.pdenergy.com/en/applications-solutions/brochures/brochures_1.html








Meget mere indviklet behøver det såmænd ikke at være at omstille Danmark til 100% bæredygtig VE.



.
Side 1 af 4123>>>





Deltag aktivt i debatten Intelligente EL-målere:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik