Husk mig
▼ Indhold

Svensk atomlimbo


Svensk atomlimbo19-06-2010 11:50
Jakob
★★★★★
(5353)
.




Det må være svensk moral langt under lavmål, dette her.
50% af deres EL-forsyning er i forvejen verdens billigste i form af vandkraft, og så formår de alligevel ikke at bruge vindmøller til resten, men vil give tilladelse til 10 nye atomkraftværker.

Der kommer ikke til at stå Vølund på min næste varmepumpe, når det skal være på den måde. Og hvis Sverige gør alvor af at ville bygge 10 nye atomkraftværker, så må konsekvensen absolut blive, at vi klipper ledningen til Sverige.

Vi kan da ikke have, at Sverige underminerer Danmarks omstilling til vedvarende energi..!!?



Greenpeace:
http://nyheder.dk.msn.com/artikel.aspx?cp-documentid=153816397
Citat:
---------------
"Dagens ja er en grum fejltagelse, som risikerer at trække Sverige ind i alvorlige problemer, der altid følger i halen på atomkraft - så som massive budgetoverskridelser, risikoen for ulykker og uløst affaldsproblem, der vil forfølge vores børn og børnebørn," siger Ludvid Tillman, som er energimedarbejder i Greenpaece.
---------------


http://ing.dk/artikel/109791-sveriges-rigsdags-ja-til-a-kraft-kan-falde-i-september
Citat:
---------------
Med fire stemmers flertal stemte den svenske regeringsblok i aftes ja til at udbygge a-kraft sektoren. Vinder oppositionen næste valg vil beslutningen straks blive omstødt.
---------------


Lad os krydse fingre for den svenske opposition.


.
Tilknyttet billede:

RE: Svensk realisme.20-06-2010 10:09
helios
★★☆☆☆
(270)
Det må være svensk moral langt under lavmål, dette her.
50% af deres EL-forsyning er i forvejen verdens billigste i form af vandkraft, og så formår de alligevel ikke at bruge vindmøller til resten, men vil give tilladelse til 10 nye atomkraftværker.

lavmålet er den misinformation, der leveres - ikke mindst fra Greenpeaces side, en kommerciel miljøbevægelser der indirekte støtter fortsat overforbrug af fossil energi p.g.a. deres middelalderlige syn på atomenergi.

Sagen er den, at man i Sverige alene har besluttet at der kan opføres nye atomkraftværker som afløsning for de eksisterende, når de har nået pensionsalderen.
I årevis har man hørt bl.a. fra Greenpeaces side, at atomindustrien modtog store statstilskud, uden de kunne levere den fornødne dokumentation - det gør Greenpeace nemlig aldrig.
Nu er problemet, at atomkraften leverer alt for billig strøm - endda uden at forurene luften med skadelige miljøgasser, tungmetaller og mikropartikler. Går Greenpeace ind for forurening? Nej - sikkert ikke, de orker bare ikke at sætte sig ind i, hvordan et atomkraftværk arbejder.
Atomkraftværker erstatter ikke vindenergien, der ikke kan levere grundlast - ingen produktion ved vindstille. Sverige har da store planer om at etableres vindenergi, men måske har de fundet ud af, at det er for dyrt?
Ingen forbyder da at svenskerne eller andre investerer i vindenergi.
IPCC har forresten peget på, at VE og atomenergien skal sørge for udfasning af fossil energi.
Det er Greenpeace og Jakob så uenig i, fint nok.
Men oplysningerne skal være korrekte - og så er det jo ikke Jyllandsposten, der bestemmer, hvad der skal satses på - vel?
Det væsnetligste er, at vi får udfaset den fossile energi, her er atomenergien den største brik. Det varer øjensynligt længere for et olieproducerende land med eksport af oile, at indse det. Kina, Indien, Indonesien, Vietnam er eksempler på lande, der har funbdet ud af det.
20-06-2010 13:05
Jakob
★★★★★
(5353)
.



@Helios


Angående IPCC, så kom jeg til at svare dig her:
http://www.klimadebat.dk/forum/klima-debatmoede-om-atomkraft-9-september-kl-19-21-d18-e1054-s40.php#post_21518




helios skrev:
I årevis har man hørt bl.a. fra Greenpeaces side, at atomindustrien modtog store statstilskud, uden de kunne levere den fornødne dokumentation - det gør Greenpeace nemlig aldrig.


Gør de virkelig "aldrig" det.... Det må jeg sige, det er da godt nok sjældent...

Spørgsmålet er måske også, om bevisbyrden ligger hos dem, og om det i det hele taget KAN bevises, at deponering af atomaffald ikke er farligt for mennesket de kommende mange hundrede år.
Man skal jo i så fald bevise, at ingen kan finde på at grave det op igen, og at hverken jordskælv, krig eller vulkanudbrud osv. kan hænde i det pågældende område i flere tusinde år.
Ikke for at beskylde atomindustrien for manglende dokumentation, men sådan et bevis har jeg i grunden aldrig set.
Og når staten stiller store risikovillige arealer til rådighed i flere 1.000 år for en vært, som for længst er død, så må det nok betegnes som kronisk statstilskud på fremtidsborgerens bekostning.


Angående offentlig støtte til atomkraft, så kender jeg ikke tal for støtte til drift og oprydning, og på den front har vi givet ikke engang set toppen af isbjerget endnu. De kommende år vil nærmere gå med at pålægge afgift.
Men på nedenstående diagram kan du se lidt om, hvad industrilandene har betalt til atomforskning, og du vil finde en del af forklaringen på, hvorfor atomkraft i dag presser VE.
Jeg synes, at det er fortvivlende dårligt prioriteret.



Redigeret d. 20-06-2010 13:13
20-06-2010 16:04
Jakob
★★★★★
(5353)
.



helios skrev:
Sverige har da store planer om at etableres vindenergi, men måske har de fundet ud af, at det er for dyrt?


Spørgsmålet må her være, hvornår noget er "for" dyrt.
Det er sandsynligt, at det på kort sigt er billigere at bruge løs af jordens sparsomme råstoffer, end det er at etablere en udnyttelse af vedvarende energi.
Men det er jo ikke sikkert, at det er den bedste og billigste vej på lidt længere sigt.
Og min pointe med tråden er faktisk, at jeg mener, at Sverige synker lavt på kvalitet for at få deres i forvejen uforskammet lave EL-pris fortsat helt i bund på andre og bedre løsningers bekostning.



Det væsnetligste er, at vi får udfaset den fossile energi, her er atomenergien den største brik. Det varer øjensynligt længere for et olieproducerende land med eksport af oile, at indse det. Kina, Indien, Indonesien, Vietnam er eksempler på lande, der har funbdet ud af det.


Jeg synes, at det er trist, at varme lande udbygger med atomkraft.
Når man absolut vil bruge atomkraft i klimakampen, så mener jeg, at den primært skal forbeholdes centrum i de store byer langt mod nord, så spildvarmen kan blive udnyttet bedst muligt.
Energien fra atomkraft bør foruden en almindelig sparebefordrende afgift bestemt også ligesom kul og olie pålægges en klimaskat, som sikrer, at atomkraft ikke udkonkurrerer vedvarende energi.

Det sidste vil af tekniske grunde blive vanskeligt, fordi atomkraftværker ikke er gode til at skrue hurtigt op og ned for produktionen, og i synergi med vindmøller har vi netop brug for en kraftværkstype, som kan dette.

Men lige for at få det på plads, så er atomenergi ikke vedvarende energi, og det er ligeså sikkert som ammen i kirken, at de økonomiske fordele, som nogle kan se nu, de vil forsvinde over tid.

Angående billig energi, så bliver det næppe noget, som vi får lov til at opleve i Danmark. Vi har heldigvis tradition for med afgifter at gøre det økonomisk at svine mindre med energien og at investere i vedvarende energi.

Det vedhæftede billede giver et indtryk af, hvad "vedvarende" betyder. Og husk også, at sol og vind er gratis, og der er ikke udsigt til, at prisen på vind nogensinde vil stige.



Kilde til vedhæftet billede:
http://www.folkecenter.net/dk/dokumentation/kampenomdensidsteolie/
http://www.folkecenter.net/mediafiles/folkecenter/pdf/Sidste_olie.pdf
Tilknyttet billede:

22-06-2010 13:51
helios
★★☆☆☆
(270)
Jakob,
mit første udkast forsvant ud i æteren, jeg prøver igen.
Og min pointe med tråden er faktisk, at jeg mener, at Sverige synker lavt på kvalitet for at få deres i forvejen uforskammet lave EL-pris fortsat helt i bund på andre og bedre løsningers bekostning.

Dit svar viser, du fortsat bygger på forkerte præmisser, måske fordu du bruger Maegaard, der ikke just er den mest pålidelige kilde.
Sveriges forhold er uændring, med deres beslutning har de bare gjort det muligt at holde status quo, de udbygger ikke, men sikrer at
udtjente værker bliver erstattet af nye. Længe inden er Horns Rev I+II forlængst udskiftet.
Den svenske beslutning har intet med VE at gøre, hvis man gerne vil betale en overpris for el som vi gør her i landet, så er det da
fint - indtil man så opdager, at industrien flytter til Østen.
Jeg forstår ikke dit klynkeri på VEs vegne, kan den ikke klare sig, så kan den da altid udfases til noget bedre.

}Jeg synes, at det er trist, at varme lande udbygger med atomkraft.
Når man absolut vil bruge atomkraft i klimakampen, så mener jeg, at den primært skal forbeholdes centrum i de store byer langt mod nord, så spildvarmen kan blive udnyttet bedst muligt.
Energien fra atomkraft bør foruden en almindelig sparebefordrende afgift bestemt også ligesom kul og olie pålægges en klimaskat, som sikrer, at atomkraft ikke udkonkurrerer vedvarende energi.

Du mener det er trist, at man i mange lande prøver at gøre noget for at opfylde klimamålene?
Synes du slet ikke, der er godt at spare på den fossile energi? Bare brug løs af den fossile energi, der helt åbenbart ikke er nogen
hindring for udbredelse af VE.
At foreslå klimaskat på atomenergi, er så langt ude i hampen, at den springer vi over.
Du kører fortsat i samme rille, at atomenergien udkonkurrerer VE.
Jeg mindes tonsvis af indlæg, der siger det modsatte.
Det er nok håbløst at gentage, at VE og atomenergi supplerer hinanden - og ikke er hinandens alternativer - jeg fastholder min tidligere indlæg om denne sag.

Hvad er det for en spildvarme, du tænker på, vi udnytter i Norden?
Det er lidt af en floskel, hvis du mener den fjernvarmeproduktion, som kraftvarmeværkerne leverer, så er det ikke spildvarme, men
procesdamp, der anvendes. Fjernvameproduktionen fra et kraftværk nedsætter naturligvis elproduktionen.
Spildvarmen fra kondensatoren kan nemlig ikke bruges til noget fornuftigt - så fortæl, hvad du mnener med "spildvarme".

Det sidste vil af tekniske grunde blive vanskeligt, fordi atomkraftværker ikke er gode til at skrue hurtigt op og ned for produktionen, og i synergi med vindmøller har vi netop brug for en kraftværkstype, som kan dette.

Det forsyrer grundlastværkernes driftsregnskab, som forbrugeren betaler - med moms, PSO-afgift, transport + moms.
Udgiften bliver via krativ bogføring lagt ovenpå kraftværkerne og ikke hvor den burde lægge - i VE-sektoren.
VE-sektoren har i tonsvis af indlæg fortalt, at det ikke er noget problem, der hersker åbenbart en del forvirring når man argumenter så tåget. Den ustabile elproduktion siger mange man kan lagre i udenlandske vandbassiner, hvad er der nu i vejen med den løsning?

Men lige for at få det på plads, så er atomenergi ikke vedvarende energi

Næsten vedvarende, resourcerne rækker til efter næste Istid. VE er ikke vedvarende, men snarere varierende.
I lange perioder er der vindstille - hvor er så det vedvarende? Svarer findes ikke hos Maegaard. Maegaards skriverier har jeg nemlig forlængst set, de bliver ikke bedre med årene.
Den grafiske fremstilling fra Maegaard er gammel, og viser ikke i detaljer, hvad pengene bruges til.
Den nukleare del producerede mere end 100 gange så meget som vindenergien, så for at få et retvisende billede burde den
vises i cent pr. kWh. Jeg kender USAs seneste budgettal, her ligger VE langt over atomenergien målt pr. kWh. Ingen grund til klynkeri.
I den viste grafik kan man ikke se, hvor stor en del af budgetmidlerne, der anvendes på den civile, militære og den sumdhedsmæssige
nukleare forskning. Ikke den store raketvidenskab at forstå.
En del af de nukleare forskningsmidler går til forskning i affaldsbehandling - og i ny teknik på forskningscwentret i Idaho.
Lad os slå fast - der gives ikke en eneste cent til produktionsselskaberne, de leverer strømmen fra a-værkerne til markedspris, de får ingen præmiering for sundhedseffekter og mindre luftforurening.
I USA får vindenergien statstilskud i form af skattebegunstigelser, disse beløb figurer ikke i din grafik!

Forbrugerne slipper for at betale energiskat i form af PSO-afgifter, der bruges som tilskud til VE.
Maegaard manipulere med sandheden, og henviser altid til kilder, der sidder i samme osteklokke som han selv.
Maegaard viser en søjle, hvor uran slipper op om 50 år!
Nonsens.
I følge seneste opgørelse over uranressourcerne er der uran i de mest lødige forekomster til 80 års forbrug af de værker, der er i drift, under opførelse eller planlagt. Det har jeg vist fortalt dig tidligere.
Når de letteste forekomster en brugte, så slipper uranet ikke op, som Maegaard gerne vil fortælle sin menighed.
Så tager man da hul på de mindre lødige forekomster - eller udnytter de nyeste fund. Det kræver ikke den store ledvogtereksamen at finde ud af, at der på SFs hjemmeside står det samme som Maegaard viser blot, at politikerne sidder i samme osteklokke som Maegaard.
Maegaard nævner ikke, at havenes forråd af uran er 1500 gange større end landjordens, de kan udnyttes for en pris, der er ca.
5-10 gange større end uranprisen i dag. Det vil ca. fordoble strømperisen, altså mindre end vindmøllerne producerer til.
Uranre3ssourcerne strækker til efter næste istid - i mellemtiden har han taget reaktorer i brug, der kan udnytte det langt
større thoriumressourcer. Så atomenergien er tæt ved at kunne kaldes vedvarende, men lad os sige, der er nok til Istid nr. 2 fra nu af.
I år er der forresten sat 3-4 nye uranminer i drift, heraf 2 i Kazakstan, hvor Kina er medejer af det ene.
Der er funde uranforekomster i nye lokaliteter, der overswtiger forbruget siden den seneste opgørele. Sådan lige for at give dig lidt seriøse oplysninger.
22-06-2010 21:41
Jakob
★★★★★
(5353)
.




Energinet.dk betragter åbenbart den svenske vedtagelse som signalpolitik uden større relevans.

Men op mod ca. 10% af den danske EL-forsyning kommer i dag fra atomkraft, så fixet er allerede begyndt.
Og man kan måske undre sig over, at Energinet i det hele taget har tid til at tænke på svensk atomkraft, når enhver ved, at de samtidigt er håbløst bagefter med udbygningen af nettet, når vi får en mere vindkraftsambitiøs regering.


Man taler om 50% vindkraft som et stort mål, men det er det jo overhovedet ikke..!
Man mener normalt 50% af "EL-forbruget", og det er kun en lille fordobling i forhold den nuværende vindkraftskapacitet...
Ud af den samlede energiproduktion udgør vindkraften i dag kun ca. 3% (tre procent).
Enhver bør derfor kunne sige sig selv, at når varmeforbrug og transport også skal baseres på EL, så er det helt utilstrækkeligt kun at udbygge nettet til 6% vindkraft.
Selv med god lagring og effektive varmepumper må en udbygning med en faktor 10 ( altså til 30% ) skønnes i underkanten til at dække det hele.
Så vi skal altså virkelig snart have seriøs fokus på at udbygge med vindkraft, og vi bør absolut især gøre det på land, fordi det er mest rentabelt.
Det bliver en lidt småkrævende forandring af Danmark, og i det arbejde er atompushing til ingen hjælp.




http://ing.dk/artikel/109865-energinetdk-a-kraft-beslutning-blot-signalpolitik
Citater:
-----------------
Ingen grund til vindmølle-panik over svensk kernekraft-ja på nuværende tidspunkt. Det mener statslige Energinet.dk, som tvivler på, at akraft-værkerne kan betale sig
--
»I et system med meget vindkraft bliver priserne jo lavere, fordi vindmøllerne kører hele tiden, når det blæser. Og netop lavere elpriser kan jo gøre det vanskeligt for investorer af få pengene igen fra a-kraftværker med relativt høje anlægspriser.«

»Ikke mindst fordi a-kraftværker helst skal køre som grundlast og derfor har sværere ved at indrette sig efter høje elpriser end eksempelvis gaskraft-værker,« forklarer Søren Dupont Kristensen.

Han peger også på, at det ældste, svenske kernekraftværk er fra 1972. Og da man regner med 60 års levetid – inklusive en allerede besluttet levetidsforlængelse – så skal den første blok først erstattes i 2030.

»Så der går i alle tilfælde et stykke tid, inden en svensk kernekraft-udbygning eventuelt kommer i gang,« siger han.

Ifølge Søren Dupont fremgår det ikke klart af beslutningen, om de nye kernekraftblokke, som skal erstatte de gamle, skal være samme størrelse. Eller om de må bygges større, således at der reelt er tale om, at den samlede installerede, svenske kernekraft-effekt øges.
-----------------





@Helios

Når du ikke forstår mig bedre, selvom jeg gentager mig selv, så tror jeg næsten, at jeg vil afstå fra at gøre det igen.


Her kan du se lidt om, at energipriser i Danmark ikke er høje på grund af vindmøller, men nærmere på grund af afgifter.
Men virksomhederne betaler kun en lille afgift, så det er næppe høje energipriser, der skræmmer danske produktionsvirksomheder til østen. Det er nok nærmere løn og krav om, at de ikke må svine og gøre folk syge med deres produktion.
http://ing.dk/artikel/109761-forbrugerne-betaler-prisen-for-liberalisering-af-elmarkedet
Energiafgifterne er geniale, fordi de fremmer lysten til at spare på energien og samtidigt giver staten økonomisk god mulighed for at investere i den klimaøkologiske omstilling.








.
RE: Atomenergi og VE trives fint sammen24-06-2010 12:59
helios
★★☆☆☆
(270)
Jakob,

jeg tror du springer over de dele, du ikke orker at tage stilling til, nemlig min dokumentation at Maegaards misinformationer vedrørende uranressourcerne, som du trofat gengiver og tror på. De er direkte forkerte, mine tal er derimod korrekte og dokumenterbare. Enhver kan med få tastetryk søge efter oplysningerne, der findes på nettet.
Jakob, jeg ser ingen kommetarer til min påvisning af, at den grafiske opstilling af statsstøtten til diverse energikilder ikke er retvisende, ej heller kommenterer du at grafikken ikke viser udgifterne pr. kWh - i stedet tager du så en ny ting op!
Så du gentager ikke dig selv, tværtimod. Du undlader at debattere de enkelte punkter og tager i stedet for nye ting op.
Skal vi ikke være enige om, at den svenske beslutning ingen betydning vil gøre, der sker intet de første mange år. At nye værker afløser gamle gør da ingen forskel.
Skal vi ikke være enige om, at der er masser af fertil materiale, jeg har endda ikke nævnt de store ressourcer af uran, der findes i fosfatlejerne, de er ikke medtaget i reaaourcerne. Det er de meget store forekomster i Grønland og Sverige heller ikke, de kan stort set forsyne Europa med uran i mere end 100 år, når uranprisen bliver lidt større.
Jeg skal gerne give dig lidt lødig og saglig information vedrørende udsigterne for fremtidens energiforsyning - som Folkecentret ikke kan levere - som det internationale energiagentur efter grundige analyser har fundet frem til:

[url]
http://www.world-nuclear-news.org/EE_Roadmap_shows_the_way_for_nuclear_future_1806101.html
[/url)

Man taler om 50% vindkraft som et stort mål, men det er det jo overhovedet ikke..!
Man mener normalt 50% af "EL-forbruget", og det er kun en lille fordobling i forhold den nuværende vindkraftskapacitet...
Ud af den samlede energiproduktion udgør vindkraften i dag kun ca. 3% (tre procent).

Det er lidt af en påstand - ingen ved det med sikkerhed. kun at der i perioder vil være et særdeles stort overskud af strøm, som vi skal prøve at slippe af med. I dag eksportee omkring 1/3 af vindenergiens produktion, med 50% dækning vil dette tal stige ganske voldsomt.
Derimod er der flere lande, der har mange års erfaring med mere end 50% elforsyning fra atomenergi. Det går fint. De lande har desuden ingen problemer med at lade vindenergien yde et tilskud. Canada har mange a-værker, de har bestilt en masse vindmøller fra Vestas, så det er ingen større problemer - VE trives fint sammen med atomenergien, viser alle erafringer.
Det er korrekt at vindenergien kun udgør ca. 3% af den primære energi, men så tæller du (og Energistyrelsen) energienheder med forskellig kvalitet sammen! Det er fagligt forkert. 1 kWh i el er mere værd end 5 kWh halvvarmt vand. (Entropien er højere). Man burde i stedet anvende begrebet "exergi", der udtrykker hvor meget af energien, der kan udnyttes.
(Hvis el sættes til 100 så er varmt fjernvarmevand måske på 25.)

Du svarer ikke på hvad du forstår ved udnyttelse af "spildvarme"?
At energiafgifter er geniale kan jeg ikke se, hvis deres formål er at fremme ikke- bæredygtige energiformer, eller forgylde private investorer. Denne genialitet vil på længere sigt medføre at energitunge industrier flytter til udlandet. Vil du ikke lige forklare, hvad genialt der er i det?
Du svarer heller ikke på min kritik af, at diverse tilskud af alle arter ikke er med i den grafik, du postede fra Maegaard. PSO-skatten/afgiften er da tilskud til VE - ikke?

»Ikke mindst fordi a-kraftværker helst skal køre som grundlast og derfor har sværere ved at indrette sig efter høje elpriser end eksempelvis gaskraft-værker,« forklarer Søren Dupont Kristensen.

Dupont vrøvler en smule, atomkraftværker leverer kun grundlast, herunder strøm til de tyske el-drevne togdrift. Men de kan da godt regulere effekten en del, en BWR f.eks. +/- 15% indenfor et kvarter.

Behovet for grundlasten kan man hæve ved at indføre elvarme, der er en genial og energibesparende form for varmeforsyning. For samme varmeeffekt i en bolig skal der kun bruges ca. 75% af den energi, der skal bruges, hvis man anvender gas/olie. Og det er billigt i vedligehold og i transport - ingen dyre og tabsgivende rørledninger.
24-06-2010 23:38
Jakob
★★★★★
(5353)
.


@helios


Jeg synes, at det er helt fint at diskutere med skribenter, som er nysgerrige og måske ikke har helt styr på energi.
Men det bliver lidt trættende og går ud over tilliden, når der udslynges helt fejlagtige postulater, som var de selvfølgeligt sande, men som enhver 1. g'er burde vide ikke passer.
Jeg orker ikke at tilbagevise det hele, men jeg vil anbefale dig at være lidt mere forsigtig med, hvad du suger til dig.
Man kan sagtens hente en masse spredte informationer, men hvis de ikke bliver sat rigtigt sammen, så bliver det alligevel noget skidt til sidst.
Informationskæden er aldrig stærkere end det svageste led.

Eksempel:

Behovet for grundlasten kan man hæve ved at indføre elvarme, der er en genial og energibesparende form for varmeforsyning. For samme varmeeffekt i en bolig skal der kun bruges ca. 75% af den energi, der skal bruges, hvis man anvender gas/olie.


Det er korrekt, at grundlasten bliver betydeligt større, hvis folk konverterer til EL-varme. Vi skal ganske enkelt have meget større kraftværker for at kunne klare det.
Men virkningsgraden på et effektivt EL-producerende kraftværk er måske max. 80% og altså ikke større end på et almindeligt oliefyr, hvor virkningsgraden nemt kan komme over 90%.
Ikke at oliefyr er optimale, varmepumper må normalt være at foretrække, men almindelig EL-varme er altså absolut ikke genial, hvis man ønsker at spare på energien. Det er noget nær den værst tænkelige løsning, som man kan vælge.



.
25-06-2010 00:12
Kosmos
★★★★★
(3946)
Jeg synes, at det er helt fint at diskutere med skribenter, som er nysgerrige og måske ikke har helt styr på energi

- dén var sq lige i skabet!


Jeg tror faktisk, at 'Helios' har væsentligt mere 'styr på energi', end du kan gøre dig realistisk forventning om nogensinde at (op)nå!


Men virkningsgraden på et effektivt EL-producerende kraftværk er måske max. 80% og altså ikke større end på et almindeligt oliefyr, hvor virkningsgraden nemt kan komme over 90%

- mon ikke Helios har indregnet såvel kraftværkernes som varmepumpernes virkningsgrad? (Se pkt. 6).
25-06-2010 12:36
Jakob
★★★★★
(5353)
.



@Kosmos



Hvis man vil igennem med et synspunkt, som ikke er almindeligt accepteret, så er det nok klogt at medbringe den nødvendige dokumentation.
Og jeg gad godt se den dokumentation, som beviser, at EL-varme er en "genial og energibesparende" form for opvarmning.

Det er også strengt igen og igen at skulle læse, at atomkraftværker fint supplerer vindmøller.
Min viden om atomkraftværker er begrænset. Det er lidt som med skibe. Men jeg føler alligevel, at jeg er berettiget til at betvivle udsagn, som går på, at storebæltsfærger sagtens kan supplere og erstatte F-16 fly.


Og når der så endelig kommer lidt konkret på bordet, så ser det sådan ud:

Dupont vrøvler en smule, atomkraftværker leverer kun grundlast, herunder strøm til de tyske el-drevne togdrift. Men de kan da godt regulere effekten en del, en BWR f.eks. +/- 15% indenfor et kvarter.


Så må jeg da lige spørge, hvor mange MW vi ud fra den oplysning kan forvente at få fra et atomkraftværk, som har været slukket i tre uger en vinter, for så pludseligt at skulle koble ind under en storm, hvor vinden indenfor en halv time overstiger 25 m/sek og vindmøllerne nødbremses..?

Hvad er nul + 15% efter 15 minutter..?

Eller skal der regnes fra nul til 100% således:

15% => 15 minutter

100% => 100 minutter


Men uanset hvad, så er det ikke nær så hurtigt, som vi kan gøre det med f.eks. gas.

Og vi har samme problem, når atomkraftværket skal supplere, fordi vinden løjer hurtigt af fra 8 - 4 m/sek.

Det kan en gasmotor gøre bedre, og den er billigere at have stående i beredskab, og finder vi en bedre lagring og et bedre supplement, så er gasmekanikken også langt billigere at afvikle end et atomkraftværk.
Det er ikke mange 10 år gamle atomkraftværker, som udbydes til salg. Det er om ikke umuligt så i hvert fald en meget dyr og dårlig investering.
Atomkraftværkernes økonomi er også afhængig af, at de kan producere kontinuerligt. Den lave atompris pr. kWh kan man godt glemme alt om, hvis værket kun skal køre sammenlagt et par uger om året.


Der er et vældigt øje for den banale viden om, at vindmøller ikke kan producere energi i stille vejr. Men "specialisten" i atomkraft har ikke engang sat sig ind i, hvad det egentlig kræver at supplere dem, og om et atomkraftværk faktisk kan levere denne ydelse på en energifornuftig vis.
Med det niveau bliver debatten til propaganda, og jeg finder det derfor heller ikke så interessant at diskutere.
Hvis man vil sælge atomkraft til mig som dansker, så må man forvente, at det går dårligt, når de faglige oplysninger afsløres som forkerte.
Og når der ikke er styr på så simple ting, hvordan skal jeg så finde tillid til svar omkring sikkerhed..??
Det må nok være mere fremadstræbende at grave et hul til en dynge jord.


Skal vi ikke være enige om, at den svenske beslutning ingen betydning vil gøre, der sker intet de første mange år. At nye værker afløser gamle gør da ingen forskel.


Jeg har jo citeret fra Ingeniøren, at det ikke er afklaret, om de nye værker fører til større kapacitet, og jeg har ikke lyst til at være enig i noget, som åbenbart ikke er afklaret.

Men det er heller ikke helt fri, at jeg er misundelig på svensk vandkraft.
Hvis Danmark havde 50% vandkraft, så ville det være mange gange nemmere at omstille landet til VE med vindkraft, for vandkraft er nemlig super til at supplere vindkraft. I hvert fald så længe vandlageret ikke fryser til is.
Det er faktisk lidt bittert at se, hvor lidt de påskynder og udnytter denne mulighed, som vandkraften giver for at supplere vindkraft.
Det er svensk atomlimbo.


Skal vi ikke være enige om, at der er masser af fertil materiale, jeg har endda ikke nævnt de store ressourcer af uran, der findes i fosfatlejerne, de er ikke medtaget i reaaourcerne. Det er de meget store forekomster i Grønland og Sverige heller ikke, de kan stort set forsyne Europa med uran i mere end 100 år, når uranprisen bliver lidt større.



Skal vi ikke bare være enige om, at uanset, hvor meget natur vi ødelægger, og hvor mange bjerge vi omdanner til granulat med dynamit og fossilt brændstof, så slipper Uran op.
Atomkraft på det nuværende stadium er hverken næsten, halvt eller helt vedvarende energi.
Det er et forbrug af ædle og begrænsede råstoffer, som fremtidens menneske meget sikkert får langt hårdere brug for end os, hvis/når klimaet bliver koldere.
Men så må de jo bare varme sig ved atomaffaldsdepotet og tale stolt om deres forfædres "kloge" prioriteringer, som de foretog for at spare nogle få øre/kWh og undgå en vindmølle i udsigten fra deres millionsommerhus...




Men lad os sige, at svenskerne viste signalflaget for mere atomkraft, og jeg viste et flag for mindre.
Så er det sagt, og det kan ikke komme som en overraskelse for svenskerne, hvis deres værker bliver urentable, blandt andet fordi Danmark ikke vil aftage deres råstofforbrugende og affaldsskabende energi på fremtidens bekostning.

Kommer det til en seriøs debat om atomkraft i Danmark, så vil jeg måske gerne love kamp til stregen, men der er vi ikke endnu, og vi kommer der forhåbentlig heller ikke. Vi bør efter min mening i stedet bruge alle kræfter på at udvikle og udbygge vindkraft og anden VE, så vi undgår at gå i atomfælden og for den sags skyld også CO2-deponeringsfælden.



.
26-06-2010 09:41
helios
★★☆☆☆
(270)
@Jakob,
Og jeg gad godt se den dokumentation, som beviser, at EL-varme er en "genial og energibesparende" form for opvarmning.

Det er også strengt igen og igen at skulle læse, at atomkraftværker fint supplerer vindmøller.
Min viden om atomkraftværker er begrænset. Det er lidt som med skibe. Men jeg føler alligevel, at jeg er berettiget til at betvivle udsagn, som går på, at storebæltsfærger sagtens kan supplere og erstatte F-16 fly.


Du lukker stadig øjnene for realiteterne, lande med megen atomenergi bygger opfører også mange vindmøller - også i Frankrig med næsten 80% dækning.
seneste har Vestas fået ordre på vindmøller i Kina, der har klodens største atomenergiprogram.
Din argumentation er lidt rodet, du sammenligner fly med færger. Det korrekte er at sammenligne færger med broer, de trives da ganske udmærket sammen mange steder.
At elvarme kun anvender ca. 75% af den varmeenergi, som olie/gasfyr skal bruge for samme opvarmning af en bolig skyldes dens muligheder for at styre, når der lukkes af for varmen (natsænkning) stopper forbruget, i centralvarmesystemer tabes varmen i de store vandmængder i systemet etc. Jakob, det er målt!
Hver 15-20 år skal jeg udskifte mit fyr og købet et helt nyt - 40-50.000 kr. hertil kommer evt. skorstensfejning, brandsyn, vedligehold.
Ved elvarme er disse poster 0 kr. Transporten af energien gennem ledningerne sker med små tab, det koster langt mere energi og penge at bruge fossil energi, når man regner med tabene undervejs fra boring til forbruger. Jeg har en bekendt, der har et 100% elektricificeret hus fra 70-erne. 4 personer bruger årligt for ca. 14.000 kWh. "Energieksperter" løber skrigende bort, efter de har anbefalet at erstatte elvarmen med jordvarme (80-100.000 kr. i investering og et elforbrug på 6-8000 kWh).

Din beregning over atomkraftværkernes muligheder som backup for vindmøller er en smule anstrengt. Grundlasten skal leveres i samme mængde året rundt - a-værker skal da ikke være backup for vindmøller. Det er fuldstændig gak-gak når vi her i landet har samme antal store elværker stående og venter på at det passer vinden at levere strøm! Det eksempel viser klart, at vindenergi ikke er bæredygtigt.
Du overser helt, at det så går galt når den fossile energi slipper op, hvad skal så være back-up for vindenergien??
Jeg mener du tænker alt for kortsigtet, vi skulle da gerne kunne levere et samfund til vore efterkommere, hvor de kan trives - også om vinteren.

Dit forslag svarer til, at man vedtager at udfase de energislugende brandsprøjter og i stedet bruger 10.000 vandpistoler (nogenlunde forholdet mellem a-værk og vindmøller) til at slukke ildebrande.
Brandsprøjterne skulle så være backup, når der skulle spises eller skaffes vand!
Hvis man vil sælge atomkraft til mig som dansker, så må man forvente, at det går dårligt, når de faglige oplysninger afsløres som forkerte.
Og når der ikke er styr på så simple ting, hvordan skal jeg så finde tillid til svar omkring sikkerhed..??
Det må nok være mere fremadstræbende at grave et hul til en dynge jord.

De eneste faglige oplysninger, der er afsløret som forkerte er dem, du har givet. Både m,.h.t. ulykker, sikkerhed, miljø og uranfressourcer og "tilskud " til atomenergien, der ikke havner i producentrens lomme, som det er tilfældet med VE. Hvordan med Østerild prøvecenter, hvem kommer til at betale for det - Vestas, Siemens eller de danske skatteydere?

Skal vi ikke bare være enige om, at uanset, hvor meget natur vi ødelægger, og hvor mange bjerge vi omdanner til granulat med dynamit og fossilt brændstof, så slipper Uran op

- desværre, du har ikke fået fat på pointen, uran i havet er stort set uudtømmeligt, det samme er thorium, der kan udnyttes næsten 100% mod ca. 1% til uran p.t. Hvad der sker efter næste istid er overstået er nok mindre interessant.
Man kan da sagtens bruge el-energi fra a-værker til minedrift - ikke?

Det er fint nok, at din store interesse for vindenergi er baseret mod en indgroet modstand mod at udnytte atomenergien, som mit seneste indlæg dokumenterede er i stærk fremgang kloden over. Uanset om man synes det eller ej. Desværre har a-modstandere meldt sig ud af realiteternes verden og kan ikke levere nogen saglig kritik, så desværre er der ingen sagkyndig opossition på området.
Det er denne modstand gennem mange år, der er den egentlige årsag til det stigende luksusforbrug af fossil energi, vi har oplevet de seneste 25 år - og har udviklet CO2-udslippet. Det problem vil du desværre ikke være med til at formindske.
I følge diverse undersøgelser vil det fossile forbrug stige ca. 50% indenfor de næste 20-30 år. Det er baggrunden for, at man i Østen har valgt at tage atomenergien med i energiplanlægningen.




Deltag aktivt i debatten Svensk atomlimbo:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Svensk temp. over 1500 år1924-03-2009 17:25
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik