Husk mig
▼ Indhold

Skal vi afsky Internettet..?



Side 1 af 212>
Skal vi afsky Internettet..?21-12-2018 18:58
Jakob
★★★★★
(7345)
­



Jeg har ikke så meget forstand på det, men jeg kan høre i medierne, at nye datacentre fra Facebook og Google vil komme til at forbruge uhyrligt meget EL-energi.

Men hvad er det mere præcist, der vil kræve så meget energi..?

Og hvad kan internetbrugerne gøre for at hjælpe med at reducere energiforbruget..?

Er der aktiviteter, som i den forbindelse bør reguleres frivilligt eller ved lov..?



­
21-12-2018 19:13
Kosmos
★★★★★
(4931)
Jeg har ikke så meget forstand på det, men jeg kan høre i medierne, at nye datacentre fra Facebook og Google vil komme til at forbruge uhyrligt meget EL-energi.

Men hvad er det mere præcist, der vil kræve så meget energi..?

- nogle baggrundsdata her.
22-12-2018 00:04
Jakob
★★★★★
(7345)
­



Man kan gemme data i en "sky". Men det koster ikke meget energi at gemme data, så det må nok være noget med behandlingen af gemte data eller søgningen i dem eller trafikken, der koster meget energi.
Hvis alle igen gik over til at gemme deres data lokalt, så Internettet på den måde blev "afskyet", ville det så reducere energiforbruget betydeligt..?





Kosmos skrev:
Jeg har ikke så meget forstand på det, men jeg kan høre i medierne, at nye datacentre fra Facebook og Google vil komme til at forbruge uhyrligt meget EL-energi.

Men hvad er det mere præcist, der vil kræve så meget energi..?

- nogle baggrundsdata her.


Mange tak, men hvorfor er det så vigtigt med baggrundsdata, før spørgsmålet kan besvares, og hvornår kommer du så med selve svaret..?




­­­
14-01-2019 11:14
Jakob
★★★★★
(7345)
­



Jeg hørte i radioen i går, at der bruges 500 Watt strøm lokalt, når man streamer en film i høj opløsning. Men det er kun 1/3 af forbruget. De sidste 2/3 forbruges i datacentre og til datatransport fra de dataskyer, som vi endnu ikke har afskyet. Altså i alt 1500 Watt til at se film.


Er der evt. nogen, som kan verificere disse barokke tal..?




­
14-01-2019 11:34
Kosmos
★★★★★
(4931)
Jeg hørte i radioen i går, at der bruges 500 Watt strøm lokalt, når man streamer en film i høj opløsning...

- dét lyder da noget vildt!
; gad vide, hvor denne effekt i grunden afsættes???

I mit barndomshjem havde vi (under krigen) en el-varmeovn på omkring 1000 W - den afgav en ganske god mængde (stråle)varme!

I min bil fik jeg for en snes år siden en simpel 'vandvarmer' installeret - den var på 500 W!
14-01-2019 12:15
crankProfilbillede★★★★★
(2185)
Kosmos skrev:
Jeg hørte i radioen i går, at der bruges 500 Watt strøm lokalt, når man streamer en film i høj opløsning...

- dét lyder da noget vildt!
; gad vide, hvor denne effekt i grunden afsættes???

I mit barndomshjem havde vi (under krigen) en el-varmeovn på omkring 1000 W - den afgav en ganske god mængde (stråle)varme!

I min bil fik jeg for en snes år siden en simpel 'vandvarmer' installeret - den var på 500 W!


Den er god nok. En film fylder meget.
'Brugt' energi afsættes som varme.
Og det er ok at sammenligne med apparater, som afgiver ½-1 kWh.

Se evt. også, hvad en Google søgning koster:
http://www.demib.dk/co2-google/

'Men lad os lige se på hele IT-branchens energiforbrug. Samlet set bruger vi ligeså meget energi, som hele flybranchen! Så IT sektoren er ligeså skidt, samlet set, for miljøet som flyvemaskinerne.'



.



Redigeret d. 14-01-2019 13:03
15-01-2019 00:11
Jakob
★★★★★
(7345)
­­



Kosmos skrev:
Jeg hørte i radioen i går, at der bruges 500 Watt strøm lokalt, når man streamer en film i høj opløsning...

- dét lyder da noget vildt!
; gad vide, hvor denne effekt i grunden afsættes???

I mit barndomshjem havde vi (under krigen) en el-varmeovn på omkring 1000 W - den afgav en ganske god mængde (stråle)varme!


Jeg tænker umiddelbart også, at 500W varme burde kunne mærkes noget mere i hjemmet. Men vi kan måske blive snydt, fordi noget af det er radiobølger, som ikke opvarmer huset..?
Der regnes måske også med, at filmen sendes videre til et stort fjernsyn.

Men hvis det kan hænge sammen, så er det vel også de 1000W udenfor huset, som må gælde for alle, det er mest vigtigt at lægge mærke til..?
Altså man må ikke tro, at man næsten ikke forbruger energi, hvis man bare streamer højopløsningsfilm ned på en meget energivenlig lille computer.



­
15-01-2019 10:44
crankProfilbillede★★★★★
(2185)
Jakob skrev:
­­
Jeg tænker umiddelbart også, at 500W varme burde kunne mærkes noget mere i hjemmet.
Altså man må ikke tro, at man næsten ikke forbruger energi, hvis man bare streamer højopløsningsfilm ned på en meget energivenlig lille computer.
­


En film, der varer godt et par timer, trækker altså ca. 200 watt i timen.
200 watt svarer vel til at have alt lyset tændt i et almindeligt hus med gammeldags elpærer.

Det er ikke din PC eller din smartphone, som afgiver den største mængde varme. Det meste udledes fra de servere, der står rundt omkring i verden og uploader din film samtidigt, for at du kan læne dig tilbage og streame din film uden at den hakker for meget.

Serverne ripper, samtidigt, din computer for mest muligt info om din færden. Disse info sælges til brug ved markedsføring i form af bl.a. spam til din mailbox og reklamer på Google og Facebook. Forbruget herfra (gætter jeg på) er ikke taget med i regnestykket.


.


15-01-2019 12:42
Jakob
★★★★★
(7345)
­


crank skrev:

En film, der varer godt et par timer, trækker altså ca. 200 watt i timen.
200 watt svarer vel til at have alt lyset tændt i et almindeligt hus med gammeldags elpærer.




Det er måske en bagatel, men det generer mig lidt, at du skriver enheden forkert. Der trækkes Watt, men ikke i timen.
Watt er joule/sekund , og er altså et direkte udtryk for den energi, der forbruges pr. tidsenhed.
Hvis man siger Watt i timen, så er det tilsvarende det samme som at sige, at bilen kører '200 km/t i timen', og det ville du nok ikke gøre.

I radioen sagde de, at 1/3 af energien til filmvisningen er 500W, og den forbruges lokalt.
Resten ( 2/3 ) på 1000W forbruges eksternt.
Men det er måske overdrevet..?
Langt under det halve ville også være ekstremt højt, synes jeg. Jeg mener ligefrem, at EL-forbruget er langt højere end, hvad de gamle TV-apparater med gløderør kunne præstere.


Jeg husker internettet i begyndelsen, hvordan vi sad med et hylende modem, som knoklede, så det dampede, bare for at hente en 200 kb fil.
Da youtube begyndte, syntes jeg, at det var fantastisk. Opløsningen var ganske vist elendig, men man kunne jo alligevel vise og dele alt, hvad der var brug for.
Jeg har mange gange tænkt, at udviklingen er gået i retning af et ekstremt og aldeles unødigt overforbrug, og nu viser det sig også på energiområdet, at det er præcist, hvad det er.
Vi kunne have sparet udskiftning af 1-3 generationers hardware, hvis udviklingen ikke havde været så svulstig og unødigt overdrevet. Prøv at tænke på så meget software, man kunne få til at fungere på de gamle computere, selvom de ikke engang havde 2Mb RAM. I dag er programmørerne blevet så dumme og det hele så uoverskueligt, at de nærmere skal bruge mindst 2 Gb for at få nogetsomhelst til at fungere.




­
15-01-2019 18:14
Jakob
★★★★★
(7345)
­



Er det godt eller skidt for energiforbruget, at DMI bygger en ny hjemmeside..?

Den nuværende:
http://www.dmi.dk/vejr/
Den nye:
https://beta.dmi.dk/


Er den nye hjemmeside væsentligt bedre for samfund og borgere..?




­
15-01-2019 18:15
Frank123
★★☆☆☆
(304)
@Jakob
Du skrev:"Jeg husker internettet i begyndelsen, hvordan vi sad med et hylende modem, som knoklede, så det dampede, bare for at hente en 200 kb fil.
Da youtube begyndte, syntes jeg, at det var fantastisk. Opløsningen var ganske vist elendig, men man kunne jo alligevel vise og dele alt, hvad der var brug for.
Jeg har mange gange tænkt, at udviklingen er gået i retning af et ekstremt og aldeles unødigt overforbrug, og nu viser det sig også på energiområdet, at det er præcist, hvad det er.
Vi kunne have sparet udskiftning af 1-3 generationers hardware, hvis udviklingen ikke havde været så svulstig og unødigt overdrevet. Prøv at tænke på så meget software, man kunne få til at fungere på de gamle computere, selvom de ikke engang havde 2Mb RAM. I dag er programmørerne blevet så dumme og det hele så uoverskueligt, at de nærmere skal bruge mindst 2 Gb for at få nogetsomhelst til at fungere."

Magen til nonsens skal man da lede længe efter.
Se i de gode "gamle dage" som du efterlyser brugte man typisk, i fald man var avanceret en Dos baseret PC og et 1.200Baud Modem.

Man anvendte BBS Systemet. Der var intet der hed internet eller Youtube, men BBS var virkeligt meget avanceret.
Man kunne downloade filer fra externe BBS servere.
Skulle man have fat i god software fandt man det på amerikanske BBS'er.
Vi hentede typisk 100-250Kb programmer eller filer men det var også kun fordi jeg havde brugt en masse sparepenge på at købe datidens mega monster modem. Et TRAILBLAZER 9600Baud modem. Ja 9600 Baud helt vildt fantastisk. Telefonregningerne var svimlende.
Et tænkt eksempel.
Hvis jeg hentede en fil på størrelse med IPCC's AR5 i New York.
49,9MB / 1.200 baud.
Det tager ca 60 TIMER at hente den størrelse fil ved 1200 Baud. Hvad koster så telefonlinien, 60 timer til New York?
NEJ JACOB DET KUNNE SLET IKKE LADE SIG GØRE.
Jeg har været så formastelig at udskifte min Olivetti M28, mange gange og anvender i dag en Apple Imac med 100Mb mode.
Det tager mig få sekunder at hente IPCC's AR5. Jeg er forøvrigt fløjte ligeglad med hvor den ligger, det koster næsten ingen penge at hente en voluminøs tryksag på 1435 sider med farver, grafik og masser af tekst. Nu kan jeg sidde og læse den på min skærm i ro og mag.
Den ville have kostet en formue i bogform.
Dumme programmører?
Spis brød til, du når dem ikke til knæene.
Hvis jeg siger Janus Friis, Brdr. Damgaard, Navision drengene. Dumme?
Så må der være nogen der er endnu dummere, for det var Amazon, (verdens største firma) der købte Janus Friis's Skype og de vidersolgte det til Microsoft og Janus fik ialt, hele 13.000.000.000,00kr. Det samme fik hans parter på Skype. Microsoft betalte 13.000,000.000,00kr for software lavet af en dum dansk programmør???? Der er mere end 450.000.000 brugere på verdensplan af Skype, så det er nok ikke så dårligt alligevel.Der vist kun én her, der er dum.
Brdr. Damgaard fik også 10-15 milliarder hver især og det samme gjorde Navision drengene af Microsoft.
For mange år siden var jeg i embeds medført på besøg hos Polydata som på det tidspunkt var en meget stort IT forhandler her i Danmark.
Ude i kantine sad en ung mand og tampede løst på en PC'er. Jeg spurgte ham hvad han dog lavede og hvorfor han sød i kantinen. Jo han sad i kantinen for der var ikke plads i kontorlokalerne, de var i en voldsom ekspansionsperiode. Han fortalte mig "Ja ser du, jeg laver en ny, bedre og meget hurtigere Pascal.
Jeg spurgte forsigtigt:" Der sidder flere tusind mennesker og arbejder med videreudvikling af Pascal på Berkeley Universitetet i Californien og så mener du at du kan gøre det meget bedre.
Guten svarede mig helt frisk. "Ja"
2 år efter var gutten vicedirektør hos Borland, et af datidens største softwarehuse med lokalitet i Californien og nu markedsførte man hans "Turbo Pascal" med kæmpe succes.
I 1993 havde han udviklet et helt nyt og fantastisk programmeringssprog / værktøj nemlig Delphi der også blev en meget stor succes på verdensplan.
Der findes en skov af andre eksempler på danske programmøres kæmpe succeser på verdensplan.
Jeg ved fra international IT arbejde at danske programmører er efterspurgt over hele verden. Utallige programmører jeg har kendt gennem tiden arbejder nu i lande som USA, England, Tyskland, Holland, Frankrig, Australien, Hong Kong, Indonesien, Fransk Guiana (Arienne Space Program). You name it.
5 minutter på nettet ville have vist dig at du er helt galt afmarcheret.
Det er jo det sædvanlige med dig, du løber altid med en halv vind.
15-01-2019 18:49
Jakob
★★★★★
(7345)
­


Frank123 skrev:

Magen til nonsens skal man da lede længe efter.
Se i de gode "gamle dage" som du efterlyser



Jeg efterlyser ikke de gode gamle dage.
Men måske kan du nævne nogle eksempler på, hvor meget mere samfundsnyttigt, man kan gøre med sin computer i dag end for 15-20 år siden, og hvor meget af det, der skyldes kraftigere og hurtigere computere med masser af båndbredde til alle..?



­
15-01-2019 19:27
Kosmos
★★★★★
(4931)
...Jeg ved fra international IT arbejde at danske programmører er efterspurgt over hele verden. Utallige programmører jeg har kendt gennem tiden arbejder nu i lande som USA, England, Tyskland, Holland, Frankrig, Australien, Hong Kong, Indonesien, Fransk Guiana (Arienne Space Program). You name it

- tak for super-interessant/-informativ beretning!
15-01-2019 21:55
Jakob
★★★★★
(7345)
­


Kosmos skrev:
...Jeg ved fra international IT arbejde at danske programmører er efterspurgt over hele verden. Utallige programmører jeg har kendt gennem tiden arbejder nu i lande som USA, England, Tyskland, Holland, Frankrig, Australien, Hong Kong, Indonesien, Fransk Guiana (Arienne Space Program). You name it

- tak for super-interessant/-informativ beretning!



Ja, der er nogle dygtige danskere, som tjener gode penge på internettet ved at flyve verden rundt og hjælpe med at forbruge energi.
Men hvad har det ellers med emnet at gøre..?


­
Redigeret d. 15-01-2019 21:56
15-01-2019 21:59
crankProfilbillede★★★★★
(2185)
Frank123 >

Så ved du jo, hvor min Skype saldo på 8€45 er blevet af

Det var blot andre folks penge, der blev handlet med.
Og Bill Gates leder efter en snild måde at lukke biksen på.

Men hvad rager en syg gang blær egentlig os (i klimasammenhæng)?



.


15-01-2019 23:36
Jakob
★★★★★
(7345)
­


Hvad kan man f.eks. i dag i en netbutik af vigtig betydning for kunderne, som ikke kunne lade sig gøre med f.eks. Windows 98 eller Windows XP og datidens internet..?

Ikke en disse..

Mere forvirring med diverse funktioner og pop up er kommet tilbage. Sjovt, som det er gået, når jeg tænker tilbage. Først var pop up upopulære, og derfor blev browseren opgraderet, så pop up kunne undertrykkes.
Men i dag ser det ud til, at både browser og hardware igen skulle opgraderes for at bringe pop up tilbage. Så nu må vi nok bare vente på endnu en opgradering af browseren og måske hardwaren, så vi igen kan få teknik og kræfter til at undertrykke pop ups.?




­
16-01-2019 00:57
Frank123
★★☆☆☆
(304)
@Jakob & crank
Fordelene for klima, miljø, energiforbrug, udeladt tidsspilde på trafik, fleksibilitet o. m. a. er da indlysende for de fleste.

I taler så meget om strømforbruget til IT er ødelæggende for klimaet.
Prøv lige og regn lidt på dette:

Iflg. Danmarks Statistik var der i 2014, 726.000 danskere der arbejdede hjemmefra ved hjælp af World Wide Web.
Det er da et rationale der vil noget, for det kan nu, med bedre IT infrastruktur, godt lade sig gøre.
726.000 færre mennesker i morgen- og aftentrafikken.
Det er en besparelse på millioner af timer til transport hver dag. Det er en besparelse på mange millioner af liter benzin / transport energi hver dag.
726.000 flere mennesker i morgen- og eftermiddagstrafikken ville nok få trafikken til at bryde helt sammen mange steder.
Bare den ene ting omkring brugen at WWW er da indlysende en kæmpe fordel for samfundet på de nævnte parametre.
Så kommer der derudover tusindvis af andre besparelser der yderligere påvirker klima, miljø, tidsforbrug, fleksibilitet etc. i positiv retning.
Personligt sparer jeg tusinder af kroner til benzin og mange timer i trafikkøer.
Besparelsen overstiger meget langt mine udgifter til strøm til mit IT og udgifter til min internetudbyder.
Min telefonregning er helt i bund selv om jeg fører timelange samtaler med folk i USA og England hver eneste uge og en gang imellem med venner i Australien.
Havde det været for 15 år siden havde jeg jo ikke haft råd til at gøre det, nu er det gratis.
16-01-2019 11:28
Jakob
★★★★★
(7345)
­



Frank123 skrev:
I taler så meget om strømforbruget til IT er ødelæggende for klimaet.
Prøv lige og regn lidt på dette:

Iflg. Danmarks Statistik var der i 2014, 726.000 danskere der arbejdede hjemmefra ved hjælp af World Wide Web.
Det er da et rationale der vil noget, for det kan nu, med bedre IT infrastruktur, godt lade sig gøre.
726.000 færre mennesker i morgen- og aftentrafikken.
Det er en besparelse på millioner af timer til transport hver dag. Det er en besparelse på mange millioner af liter benzin / transport energi hver dag.
726.000 flere mennesker i morgen- og eftermiddagstrafikken ville nok få trafikken til at bryde helt sammen mange steder.
Bare den ene ting omkring brugen at WWW er da indlysende en kæmpe fordel for samfundet på de nævnte parametre.
Så kommer der derudover tusindvis af andre besparelser der yderligere påvirker klima, miljø, tidsforbrug, fleksibilitet etc. i positiv retning.
Personligt sparer jeg tusinder af kroner til benzin og mange timer i trafikkøer.
Besparelsen overstiger meget langt mine udgifter til strøm til mit IT og udgifter til min internetudbyder.
Min telefonregning er helt i bund selv om jeg fører timelange samtaler med folk i USA og England hver eneste uge og en gang imellem med venner i Australien.
Havde det været for 15 år siden havde jeg jo ikke haft råd til at gøre det, nu er det gratis.



Det var bedre. Nu forsøger du i det mindste i ordentlig tone at kæmpe på trådens præmisser.
Men det går bare ofte helt galt, når du roder besparelser sammen med et lavere energiforbrug og omtaler tingene i flæng.
Det hjælper ikke klimaet, at EDB folk sparer tid og ikke behøver at tage toget på arbejde, hvis de i stedet bruger tiden og pengene til en ekstra flyrejse.

I enkelte tilfælde er det helt sikkert rigtigt, at der spares energi, fordi folk kan arbejde hjemme via deres computer.
Men uden en mere detaljeret dokumentation kan man ligeså godt hævde, at i langt de fleste tilfælde betyder en firmaordning billigt eller gratis internet til hele familien, så husets energiforbrug bliver langt større, end det ellers ville have været.
Man kan nok også med rette hævde, at de fleste, som arbejder hjemme, har slet ikke behov for en særlig stor båndbredde. De får den bare alligevel, fordi der ikke må være smalle steder i Bredgade, når firmaet betaler.



­
16-01-2019 13:30
Jakob
★★★★★
(7345)
­



Jamen uha, ødelægger det så klimaet, at jeg har gemt 100 Gb billeder og andre data..?

Det kommer meget an på....

Hvis der forbruges energi, så kommer det an på, hvor energien kommer fra, og hvad det fører med sig andre steder.

Når data først er gemt på et godt lager, så kan de ligge der i mange år helt uden at forbruge energi. Det er først, hvis disse data skal beskues eller analyseres eller på anden måde bearbejdes, at der forbruges energi.

Det vil sige, at hvis man selv gemmer sine data f.eks. på nogle USB-nøgler og ikke andre steder, så er de sikkert udenfor den energiforbrugende zone.

Men hvis jeg f.eks. vælger at gemme et billede af en duehalenatsværmer her på klimadebat.dk, så kan jeg ikke være sikker på, at billedet får lov til at ligge i fred. Der kan f.eks. være nogle fråsemikler, som tillader sig at bruge energi på at se billedet, og der kommer måske en søgerobot forbi og kopierer billedet, og så ligger det med et slag til fremvisning for enhver i hele verden, som skriver den rette søgestreng.
Og hvis man så videre tænker sig, at google bliver kreativ og får lyst til at køre ansigts genkendelsesprogrammer eller andet på alle deres billeder, så bliver mit billede igen en energiforbrugende belastning.

Hmm... der er lidt at tænke over.. Måske bør vi gå foran og spørge klimadebats webmaster, om han kan gøre alle fremviste billeder meget små og forbyde søgerobotten adgang til visning i fuld opløsning..?
Hvis det er teknisk enkelt, vil det så være en god idé..?

Hvis jeg i stedet havde gemt billedet på Facebook, så forestiller jeg mig, at det var gået langt værre, fordi flere ville se det tilfældigt, og fordi data på Facebook behandles og analyseres intensivt af Facebook selv.

Har man en hjemmeside på et hotel, som man har tillid til, så burde man måske også kunne lægge data der i en "sky" og have dem i fred, uden de bliver analyseret på kryds og tværs. Men et ordentligt webhotel kører måske antivirusprogrammer, og de laver stistik, og de tager backup hvert døgn. Det forbruger alt sammen energi, og så er vi tilbage igen. Der kan være andre prioriteter, som gør sig gældende, men en internet afskyelig lokal backup må i dag nok generelt være langt den mest klimavenlige opbevaringsmetode til større mængder data.





­
18-01-2019 10:24
Jakob
★★★★★
(7345)
­



Der er nærmest ingen ende på alle de gode visioner for klima og miljø, som computerfolk mener, at computeren bidrager med.

En af de ældre og helt geniale visioner var alt det papir, der kunne spares, når breve og arkivsystemer kunne lægges ned på en harddisk i stedet for at blive opbevaret på papir.

Men hvordan gik det så egentlig med det i den virkelige verden..?


http://nyheder.tv2.dk/nyheder.tv2.dk/nyheder.tv2.dk/nyheder.tv2.dk/nyheder.tv2.dk/nyheder/article.../id-4989636%253at%25c3%25a5rnh%25c3%25b8jt-papirforbrug-i-danmark.htm
IT_nationen Danmark blandt verdens største forbrugere af papir
Den forudsigelse, at computeren skulle gøre en ende på det enorme papirforbrug, er en regulær fejltagelse.




­
­
18-01-2019 14:04
Frank123
★★☆☆☆
(304)
@Jakob
Igen et total nonsens indlæg af dig.

Du henviser til en 13 år gammel artikel skrevet at en TV2 journalist, uden den mindste form for henvisninger til officielle undersøgelser.

Mon ikke der er sket radikale ændringer siden.
Alle offentlige instanser anvender e-boks ved henvendelser til borgerne. Alt korrespondance klares digitalt i dag.
Selvangivelser, årsopgørelser, regnskaber, revision, bilag, advokater, ejendomshandler, tilstandsrapporter, skøder, underskrivelse af dokumenter, opgørelser fra tingsretter , hospitaler, tandlæger, læger selv apoteker, ja jeg kunne blive ved i det uendelige. Al korrespondance fra og til offentlige instanser foregår digitalt. Ligeledes private instanser, her er al korrespondance også digitalt.
Postmængden er reduceret til det bare ingenting så Post Danmark måtte reddes ved en sammenlægning som blev til Post Nord.
Mega gigantiske prisforhøjelser, voldsomme personalereduktioner, nedlæggelse af postkontorer overalt i landet, omdeling af post én gang om dagen reduceret til en gang hver 5. dag. redder ikke Post Nord fra nuværende og fremtidige gigantiske underskud.
Jeg lovede en god ven at sende to breve for ham i dag. Hvorfor kan han ikke selv gøre det, jo ser du hans router er gået i udu så han kan ikke sende det digitalt.
At sende to breve ca. 10km, det ene på 20 gram og det andet på 21 gram koster 58,00kr i porto og postkassen ligger ca. 6 km herfra. Jeg bor i en by med ca. 2.500 indbygget og vi har p.t. ingen postkasse, det indikerer et meget ringe serviceniveau og med al tydelighed en meget lille mængde post.
18-01-2019 15:01
Frank123
★★☆☆☆
(304)
@Jakob
Du skrev: Men hvordan gik det så egentlig med det i den virkelige verden..?

Jo ser du jeg har 2 virksomheder og siddet i bestyrelsen for et 3. selskab.
Fra 2001 til 2006 i alt 5 år har jeg alle regnskaber og bilag fra ovennævnte virksomhed liggende oppe på mit loft. Man skal gennem regnskaber i mindst 5 år, husk det!
OK jeg kunne rydde op og smide ud.
Bilagene er pakket kompakt i en mængde ringbind. Alle ringbindene er pakket i 4 flyttekasser. Det vejer mindst 100 til 150kg for regnskaber og bilag.
Siden 2006 gik vi over til digital arkivering.
De samme regnskaber og nok flere bilag for perioden 2006 - 2019, i alt 13 år ville sandsynligvis fylde 10 flyttekasser og veje mindst 350kg, det gør de bare ikke. De eksisterer kun som pdf filer og fylder ikke mere end at de kan ligge på en USB stift til 49,00kr.
Hverken SKAT, Selskabsstyrelsen, revisor, bogholderi eller jeg har noget fra perioden, på papir.
Se det er den virkelige verden og du må endelig ikke tro at vi er de eneste i Danmark der gør sådant.
18-01-2019 15:07
Jakob
★★★★★
(7345)
­



Frank123 skrev:
@Jakob
Igen et total nonsens indlæg af dig.

Du henviser til en 13 år gammel artikel skrevet at en TV2 journalist, uden den mindste form for henvisninger til officielle undersøgelser.

Mon ikke der er sket radikale ændringer siden.
Alle offentlige instanser anvender e-boks ved henvendelser til borgerne. Alt korrespondance klares digitalt i dag.
Selvangivelser, årsopgørelser, regnskaber, revision, bilag, advokater, ejendomshandler, tilstandsrapporter, skøder, underskrivelse af dokumenter, opgørelser fra tingsretter , hospitaler, tandlæger, læger selv apoteker, ja jeg kunne blive ved i det uendelige.



Det vil jeg gerne se..!
Jeg synes allerede, at det er godt gået af en flab, der sikkert ikke har andet med EDB at gøre end, at han laver kaffe og fylder papir i printeren for kontorpersonalet.

Men de visioner, jeg skriver om, var på deres højeste for mere end 25 år siden, så en 10-15 år gammel evaluering er ikke forældet i det forhold.

Jeg vil også glæde mig til du engang kommer ud i de små hjem og ser, hvordan det går der. Der vil du se mange af de fordele, som du nævner, kun var en flytning af papirforbruget. Der sidder borgerne nemlig og udprinter selvangivelser, fakturaer i A4 format, digital post, interessante artikler osv. osv. osv. osv.
De studerende havde engang et indføringshæfte, hvor de skrev stil og rettede med blæk, hvis de skrev forkert. I dag printer det hele ud og læser det igennem og printer en ny stil ud hvergang de har rettet fejl.

Det er rigtigt, at brevposten ikke har så travlt mere. Hos mig kommer han vist kun med breve 1-2 gange om ugen.
Om det er en god ting for energiforbruget, ved jeg ikke. Men det er da i hvert fald en betydeligt ringere service, som computeren og især internettet har givet os på det felt.

Til gengæld suser der nu dagligt adskillige bilparker fra pakkepost virksomheder rundt på vejene for at aflevere pakker fra webbutikker. Det er også computerens og især internettet, der har sat det i værk.

Men vi kan begge være ligeså polemiske, som vi har lyst til. Det hjælper ikke. Det eneste, der tæller, er fakta, og har du nogle nyere, end dem jeg har lagt frem, så kom dog med dem i stedet for at klynke.



­
18-01-2019 16:22
Frank123
★★☆☆☆
(304)
@Jakob
Istedet for at din henvisning til en 13 år gammel irrelevant artikel kunne du have henvist til følgende artikel fra 2017.
https://www.bt.dk/danmark/blodbad-i-postnord-skal-fyre-op-mod-4.000-i-danmark
Med direkte udtalelser fra ledelsen i Postnord er postmængden reduceret 80% i 2017 og det skyldes digitaliseringen i Danmark.
4.000 mand skal fyres, posten omlægges så almindelig post kun omdeles hver 5. dag.
Underskud på 2.3 milliarder gør ondt.
Posthuse i massevis nedlægges, omdeling af reklamer droppes, ja der er en masse tiltage for at moderniserer og effektivisere Post Nord.
Jo så det er gået den rigtige vej med voldsomt reducerede papirmængder.

Hvorfor skal du komme med dine perfide angreb på min person og mit arbejde, jeg har været 30 år i IT branchen og beklædt en række ledende poster.

Hvorfor skifter du spor ang. papirforbrug, er det fordi det er indlysende for enhver at du tager fejl?

Pludselig skifter du hest og taler om distribution af pakkepost. Det var ikke det vi drøftede.
Vi kan da hurtig blive enige om at pakkepost distributionen vi ser i dag er da meget betænkelig.

Min genbo køber varer i Kina, portoen er 50 øre iflg. internationale aftaler om portopriser. Goddaw mand økseskaft. Postbilen kommer susende her, flere gange om dagen. Dvs. hvis jeg køber en digenot i Kina og får sendt den som pakke koster det ca. 50 øre. Skal jeg sende et brev 10 km koster det 29kr.
18-01-2019 16:51
Jakob
★★★★★
(7345)
­­



Frank123 skrev:
Hvorfor skifter du spor ang. papirforbrug, er det fordi det er indlysende for enhver at du tager fejl?

Pludselig skifter du hest og taler om distribution af pakkepost. Det var ikke det vi drøftede.


Jeg ved ikke, hvordan pakker ser ud i dit område, men i mit er de normalt pakket ind i en masse papir, og endnu mere inden i med A4 følgesedler osv. Meget mere end breve, så jeg forstår godt, at du gerne vil placere det kæmpe område udenfor synsfeltet, når du advokerer for internettets gode evne til at spare papir i virkelighedens verden.

Stein Bagge have også en ledende post.
Hvis du vil undgå irriterende bemærkninger fra andre, så vil det måske være klogt selv at undlade at slå tonen an ved at betegne deres arbejde som nonsens.




­
18-01-2019 17:10
Jakob
★★★★★
(7345)
­



I stedet for at læse en pressemeddelelse fra kriseramte Postnord og ud fra det gætte på Danmarks virkelige papirforbrug, så vil det nok fortælle mere at kigge på nogle links som disse, selvom de ikke alle er helt nye:


https://www.miltek.dk/nyheder/papirforbruget-stiger--genanvendelsen-falder?Action=1&M=NewsV2&PID=12442
Confederation of European Paper Industries (CEPI) har netop offentliggjort foreløbige statistikker for 2016 som viser at det samlede forbrug af papir og pap i 2016 steg med 1% sammenlignet med 2015. Samtidig er brugen af papir til genanvendelse faldet med ca. 0,3%. Disse tal baserer sig på de 19 lande som er en del af CEPI, herunder Danmark.



https://borsen.dk/nyheder/karriere/artikel/1/138715/vi_bruger_papir_som_aldrig_foer.html
23. aug. 2008
Visionen om et papirløst, elektronisk samfund ligger langt ude i fremtiden. Over de sidste 10 år er vores forbrug af papir steget med 21 procent, og danskerne er nummer to i Europa, når det gælder papirforbrug.
Det kan aflæses på mængden af papir, der lægges i indkøbsvognene skriver Dagbladenes Bureau.
"For få år siden var salget af papir til almindelige danske forbrugere ubetydeligt. Nu slæber vi 5.000 tons hjem i indkøbsvognen,"




­
18-01-2019 17:56
Frank123
★★☆☆☆
(304)
@Jakob
Du skrev:
Jeg ved ikke, hvordan pakker ser ud i dit område, men i mit er de normalt pakket ind i en masse papir, og endnu mere inden i med A4 følgesedler osv. Meget mere end breve, så jeg forstår godt, at du gerne vil placere det kæmpe område udenfor synsfeltet, når du advokerer for internettets gode evne til at spare papir i virkelighedens verden.

Kære Jakob
Dit udsagn: "så jeg forstår godt, at du gerne vil placere det kæmpe område udenfor synsfeltet"

Hvis jeg køber en mobiltelefon hos Yousee i København så er den bakket ind efter alle kunstens regler, jeg får en regning og en kvittering, garantibevis, brugervejledning. Tilbud om en plastpose til købet. Jeg takker nej. Juhu
Hvis jeg køber den samme mobiltelefon i Kina så er den bakket ind efter alle kunstens regler, inklusive brugervejledning. Regningen, garantibevis, og kvittering tilsendes digitalt. Juhu.
Hvad er forskellen?
Kan du ikke forklare mig det.

Men det gør nas når ledelsen i Post Nord fortæller at mængden af post er faldet med 80%.
Hvor mange milliarder A4 papirer er det om dagen? Eller om året?
Det kræver 4.000 afskedigelser.
18-01-2019 19:07
Jakob
★★★★★
(7345)
­




Er der evt. nogen, som har lyst til at bidrage med oplysninger om energiforbruget til papir- og papfremstilling og genanvendelse..?






@Frank123


Her skal du sandelig se, regeringens ministerium er næsten ligeså nutidsoptimistisk som du:

https://mst.dk/service/nyheder/nyhedsarkiv/2018/sep/danskernes-papirforbrug-i-kraftigt-fald/
27-09-2018
Affald

Husholdningernes forbrug af aviser, reklamer og breve rasler ned. Til gengæld vokser forbruget af pap, viser en ny opgørelse.

Bunken med aviser, breve, reklamer og andet papir, som en husstand i løbet af et år smider i skraldespanden, er i løbet af seks år skrumpet 30 kilo. I 2010 var der 152 kilogram papir i papirbunken med ét års forbrug, mens tallet i 2016 var 122 kilo.



Men.... "raslet" ned med kun 20% på 6 år, og pap regner de ikke rigtig med...

Jeg tror gerne, at jeg vil vente på en ny opgørelse, hvor det hele er med, før jeg tager nærmere stilling til, hvad det præcist er, der rasler.





­
18-01-2019 20:22
Jakob
★★★★★
(7345)
­



Der var også dette link fra crank:

http://www.demib.dk/co2-google/
­
Først er der din egen computer. Den skaber 40-80g CO2 i timen. Når du så laver en søgning sendes den først gennem din ISP, hvor der igen er et forbrug og så videre til Google. Google har mange servere i hele verden, og din forespørgsel kan ende flere steder – serverne konkurrerer nemlig om at være hurtigst. Den der først kan svare, gør det – også selvom den server står på den anden side af jorden. Der er således flere maskiner igang end der egentligt er brug for for at levere din søgning, men det har været nødvendigt, for at hastigheden blev høj nok.



Jeg kan hverken be- eller afkræfte det oplyste, men hvis det forholder sig sådan, vil der så kunne spares meget energi ved at sætte søgehastigheden ned..?
Om man skulle vente et sekund eller to på et søgesvar er vel ikke så forfærdeligt..?


Måske bør vi etablere en statslig søgemaskine og en statslig youtube og en statslig mail og en statslig ansigtebog osv. og lukke for alle de andre giganters tilgang, så demokratiet i Danmark kan begynde selv at holde hånd i hanke med energiforbruget til borgernes store databehandling..?





­
18-01-2019 23:21
Kosmos
★★★★★
(4931)
Måske bør vi etablere en statslig søgemaskine og en statslig youtube og en statslig mail og en statslig ansigtebog osv. og lukke for alle de andre giganters tilgang...

- eller måske burde du overveje en (længerevarende) studierejse til fx. Nordkorea!


...så demokratiet i Danmark kan begynde selv at holde hånd i hanke med energiforbruget til borgernes store databehandling..?

- nej, du kan vist roligt skyde en hvid (eller rød?) pind efter ethvert håb om ændringer i dén retning ad noget, der blot minder om 'demokratisk vej'!
19-01-2019 08:02
Jakob
★★★★★
(7345)
­



Kosmos skrev:
Måske bør vi etablere en statslig søgemaskine og en statslig youtube og en statslig mail og en statslig ansigtebog osv. og lukke for alle de andre giganters tilgang...

- eller måske burde du overveje en (længerevarende) studierejse til fx. Nordkorea!


...så demokratiet i Danmark kan begynde selv at holde hånd i hanke med energiforbruget til borgernes store databehandling..?

- nej, du kan vist roligt skyde en hvid (eller rød?) pind efter ethvert håb om ændringer i dén retning ad noget, der blot minder om 'demokratisk vej'!




Ikke, at jeg var uforberedt på reaktionen, men jeg vil reelt gerne vide hvorfor..?

Jeg synes, at det er underligt, at man ikke kan foreslå, at noget privat flyttes over i statsligt regi, uden kommunist paranoia straks skal dominere debatten.
Hvad er der reelt at være bange for..?

Vi har i forvejen betroet staten vore dybeste og mest sårbare hemmeligheder både militært og politisk, og borgernes sundhed ligger også i offentligt regi.
Hvad kan det dog være for en mail, video eller facebook profil, som man ikke tør at have liggende på en statslig server, men som man godt tør at lægge på en privat..?
Hvad forestiller man sig, der vil ske, som er værre end det, der sker i dag..?
Tror man, at man får Lars Løkkes private vagtværn på nakken og bliver smidt i fængsel, hvis man kritiserer hans politik på en startslig server..?
Eller måske har han en administrator ansat, som sletter enhver kritik..?
Eller hvad er det for nogle vilde ( kriminelle ) fantasier, der er i spil..?



­­
19-01-2019 10:14
Kosmos
★★★★★
(4931)
Jeg synes, at det er underligt, at man ikke kan foreslå, at noget privat flyttes over i statsligt regi, uden kommunist paranoia straks skal dominere debatten

- jeg synes ikke der er tale om (kommunist) paranoia: Jeg foreslår blot - på baggrund af dine idéer - at rette opmærksomheden mod et sted, hvor hård, central statslig styring af (næsten) alt praktiseres.

Hvad er der reelt at være bange for..?

- i denne sammenhæng: Intet!
19-01-2019 11:22
crankProfilbillede★★★★★
(2185)
Kosmos skrev:
Jeg synes, at det er underligt, at man ikke kan foreslå, at noget privat flyttes over i statsligt regi, uden kommunist paranoia straks skal dominere debatten

- jeg synes ikke der er tale om (kommunist) paranoia: Jeg foreslår blot - på baggrund af dine idéer - at rette opmærksomheden mod et sted, hvor hård, central statslig styring af (næsten) alt praktiseres.

Hvad er der reelt at være bange for..?

- i denne sammenhæng: Intet!



Økosystemet er ude af kontrol - nej, ude af balance.
DET er der at være bange for!

Og uden en meget omfattende regulering af forbruget er det ikke muligt at afværge katastrofen. Det er måske allerede for sent.

Så kan du jo hyle Nordkorea og røderusser, hvergang der er tale om indgriben i vores ret til fortsat at udpine klodens ressourcer og fattige mennesker.

Prøv at forestille dig, at folk ikke længere har råd til f.eks. en bil. Ville det nu også være så slemt?



.



Redigeret d. 19-01-2019 12:12
19-01-2019 14:07
Jakob
★★★★★
(7345)
­


Kosmos skrev:
- jeg synes ikke der er tale om (kommunist) paranoia: Jeg foreslår blot - på baggrund af dine idéer - at rette opmærksomheden mod et sted, hvor hård, central statslig styring af (næsten) alt praktiseres.


Jamen, når det åbenbart er så forfærdeligt, vil du så ikke gerne bede om at få dine og din families private pairer fra skat og sundhed osv. lagt ud på facebook og youtube, så de i stedet kan styre dem og passe på dem for dig..?



­­
20-01-2019 13:29
Jakob
★★★★★
(7345)
­


Hvordan er det gået med youtube..?
Ivrige hobbyfolk gav deres hjerteblod, og nu vælter det ud med energikrævende reklamefilm i højeste opløsning, hvis man vil se et gammelt klip i lav opløsning.

Jeg kan umuligt tro, at staten og DR ikke kan gøre det langt bedre på et domæne, hvor danskerne selv bestemmer.
Måske det er værd at undersøge, hvor billigt og klimavenligt det kan gøres, før man i højreekstremismens navn siger nej til at give borgerne mulighed for også at vælge den mulighed for at gemme deres filmhistorik og danmarkshistorie..?



­
23-01-2019 11:31
Jakob
★★★★★
(7345)
­



Mener klimadebattens deltagere, at det er for dyrt, at staten bruger 40 millioner kroner på at gemme alle danskeres vigtigste data og give dem en sikker mailadresse..?

Ja, det gør de fleste nok desværre, og man kan få en fornemmelse af, at holdningen lettere spydigt kan formuleres således:

"Vi har jo nogle multinationale selskaber, som tjener godt på at skade klimaet og udnytte danskernes data og færden, og det kommer også nogle danske aktionærer tilgode, så hvorfor skulle vi dog ødelægge den fine forretning og tilmed påføre skatteyderne en udgift..?
Der mangler med andre ord perspektivering og prioritering. Vi må derfor hellere holde os til at bygge nogle flere nye ( og billige ) rådhuse i Udkantsdanmark:

https://nordjyske.dk/nyheder/pris-for-nyt-raadhus-saadan-cirka-400-millioner-kroner/9dc30ad6-06e0-4151-a736-f5d05f7b4e49
Før Dannebrog stiger til tops ved indvielsen af Mariagerfjord Kommunes nye rådhus, tikker taksameteret op over 400 millioner kroner.
"


­
­
23-01-2019 14:07
Jakob
★★★★★
(7345)
­




Men når selv det mest enkle er for vanskeligt, så kan man heldigvis altid finde noget mere kompliceret at kaste sig over.





Bitcoin virksomhed


https://toknowlanguage.com/tips/2018/12/12/1/?gclid=EAIaIQobChMI0J_E7I-C4AIVQ4SyCh1o8w-tEAEYASAAEgKvefD_BwE
Elon Musk stopper hos Tesla og slutter sig til en nystartet Bitcoin teknologivirksomhed
Tirsdag, Januar 22, 2019
Virkelighedens Ironman - Elon Musk - har lige bekendtgjort, at han snart vil sige sin stilling hos Tesla op for at få tid til nye forretningsforetagender, som han tror på vil forandre verden mere end Tesla, SpaceX og Solar City nogensinde ville være i stand til. Hans nye foretagende er et Bitcoin Trading System og selvom han ikke selv fandt på ideen, investerede han 770 millioner i det, hvilket gav ham kontrol over alle Bitcoin Revolution beslutningerne.
--
Hvad er så Bitcon Trading System? The Bitcoin Trading System er en virksomhed inden for Fintech-branchen, der har planer om at omfordele verdens rigdomme. Helt konkret at tage fra de 0,1% rigeste i toppen og give tilbage til de 99,9%. Elon mener ikke, at rigdom er ligeligt fordelt i vores tid, og selvom der altid vil være nogle, der er rigere, og nogle der er fattigere, er den nuværende situation, hvor de 0,1% rigeste kontrollerer næste 90% af verdens rigdomme, ikke acceptabel. Musk tror på, at han kan skære det ned til omkring 20% uden at forårsage en verdensomspændende finanskrise. Så hvad betyder det helt præcist for dig som almindelig middel- eller arbejderklasseborger? Det betyder, at du vil blive 2-3 gange rigere, og at ingen, undtagen de superrige, vil mærke det. Lyder fantastisk, ikke?

Ok, så det er teorien, men hvordan fungerer det i praksis, spørger du måske? Overordnet er det en simpel idé. De øverste 0,1% investerer deres rigdom i aktier, og Wall Street-børsmæglere handler de aktier for dem. Ideen er at give Wall Street-mæglerne igen med samme mønt ved at skabe vinderhandler for middel- og arbejderklassen gennem en kryptovalutaalgoritme udviklet af Bitcoin Revolution og videreudviklet af Elon Musk. Wall Street-investorer med bunker af penge tjener færre penge i gennemsnit pr. handel, og de penge vil langsomt blive omfordelt mellem middelklassen og økonomisk ringere stillede klasser.



Kan du forklare os, hvordan Bitcoin Trading System fungerer?
Bitcoin Trading System fungerer som et hold spioner. Vi har millioner af automatiserede robotter, der går på de sociale medier og indsamler realtidsdata - opslag, billeder, tekst, videoer og alt andet, som folk siger offentligt. Vi analyserer disse data og ser efter emner, som relaterer sig til offentligt ejede børsnoterede selskaber. Så snart vi ser en specifik tendens i forbindelse med en stor virksomhed, analyserer vi på, om tendensen er Positiv eller Negativ. Hvis tendensen er positiv, satser vi på, at aktien stiger, og hvis tendensen er negativ - satser vi på, at aktien falder. Så simpelt er det.





Hvad kan man så mene om det..?

Jeg ærgrer mig i hvert fald over, at Elon Musk forlader Tesla, før der blev iværksat en produktion af Tesla lugerobotter og Tesla EL-traktorer.
Men der er vel ikke noget at sige til, at han på et tidspunkt måtte blive træt af alle de finansfolk, som ikke ved en bønne om teknik, men som alligevel har stor magt over dem, der gør det hårde arbejde.
Det skal da på en måde også blive fryd at være tilskuer, hvis han får held med at skabe mere lighed i verden ved at lade alle de små stå sammen. Det virker måske naivt, men jeg tror faktisk på, at det ideal er en vigtig del af hans formål.

Men når det er sagt, så rejser der sig nogle nye spørgsmål.



Er alle robotspionerne og databehandlingen energiforbruget værd for klima og miljø..?

Er det hensigtsmæssigt at styre produktionen efter stemningsbølger på sociale medier..?

Vil det i det hele taget gavne klima, miljø og råstofbevarelse, at der bliver skabt mere økonomisk lighed på en måde, så de fattige bliver rigere..?


Vil det ikke være bedre blot at gøre de rige fattigere og give pengene til demokratiet, som så kan få råd til hurtigt at bekæmpe global opvarmning og redde miljøet og bevare råstoffer ved at indføre f.eks. 200% vedvarende energi, økologisk bæredygtigt landbrug, ægte vugge til vugge paradigme osv..?




­
23-01-2019 21:58
Jakob
★★★★★
(7345)
­



Hvem forstår helt, hvad det betyder, at kunstig intelligens for nuværende bliver hæmningsløst opbygget i private firmaer med henblik på at styre mennesker og marked..?

Måske er det også i denne sammenhæng værd at lytte lidt til Elon Musk, som nu også skal hjælpe med at styre en dæmon.

Watch This If You Want To Wake Up | You Are Being Programmed
https://www.youtube.com/watch?v=1ZidbzAtUDo


Men hvis demokratierne i denne sammenhæng ønsker at beskytte deres borgere, er det så ikke mest et spørgsmål om at give dem nogle beskyttede domæner til deres sociale liv..?

Hvis borgerne arbejder på domæner, hvor robotterne hverken kan eller må komme, så får denne kunstige profitorienterede intelligens ingen opdateret information at arbejde med, og derved mister den sin magt og værdi..?



­­
01-02-2019 10:51
Frank123
★★☆☆☆
(304)
@Jakob

Blot til din orientering:

PostNord har i dag offentliggjort deres regnskab for 2018.
Den danske afdeling har på postomdelingen et samlet underskud på 1.400.000.000,00 kr.
Postmængden i Danmark er i 2018 faldet med yderligere 18%.
01-02-2019 11:46
Frank123
★★☆☆☆
(304)
@Jakob

PostNord service:

Efter en uge havde jeg ikke modtaget 1 ordinært brev ca. 20gr. Jeg ringede til firmaet og rykkede.
De påstod de havde sendt det for en uge siden. OK
Jeg modtog brevet i dag. Det har været 10 dage undervejs.

Det står i skærende kontrast til at postomdelingen i 1950'er var ca. kl. 07:00, kl. 12:00 og igen kl. 17:00.

i 1970'erne fik vi kun post 1 gang om dagen.
Nu får vi post en gang om ugen.

Jeg fik for få år siden, skriftlig tilbud fra PostDanmark om at få leveret min post inden kl. 10:00.
Tilbuddet indebar en årlig betaling på 3.600,00kr.

Jeg takkede nej.
Side 1 af 212>





Deltag aktivt i debatten Skal vi afsky Internettet..?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Send fax via internettet og spar papir!827-12-2010 21:23
▲ Til toppen
Afstemning
Hvad mener du om skoleelevernes klimastrejke?

Jeg bakker dem op

Jeg forstår deres bekymring, men de bør tilbage på skolebænken

Det hører ingen steder hjemme

Andet/Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2019 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik