Vindmølleenergi skal lagres, men hvordan..?

Klimadebat.dk > Debatforum > Teknologi > Vindmølleenergi skal lagres, men hvordan..?

Side 1 af 18

Vindmølleenergi skal lagres, men hvordan..?24-02-2008 15:31
Jakob ★★★★★ (9290)	Når de danske vindmøller laver allermest strøm, så er det mere, end vi selv kan bruge, og vi sælger derfor overskudsstrømmen til udlandet for nærmest ingen penge. Det er et økonomisk problem, som bliver større i takt med, at vi opsætter flere vindmøller. Derfor mener jeg, at der er hårdt brug for, at vi finder nogle gode metoder til at lagre vindmølleenergien. Men hvilke metoder er de bedste og billigste..? Skal vi lave brint ved elektrolyse eller med brændselsceller..? Eller skal vi komprimere trykluft..? Eller skal vi satse på Lithium eller Bly..? Eller noget helt andet..? Jeg håber, at I vil hjælpe med fakta og inspiration, så vi måske når frem til et nyt verdenspatent, før denne tråd er omme.
24-02-2008 16:03
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	Metode 1: Brug vindenergi til fortrængning af fossile brændsler ved hjælp af f.eks. varmepumper, så kan vi for ca. 2 kWh vindmøllestrøm fortrænge 1 liter fyringsolie. Dualistiske opvarmningsystemer virker den dag i dag på Grønland, hvorfor så ikke indfører dem i Danmark, det er kun den politiske vilje der mangler, løsningerne findes. Metode 2: Gem vindenergien i inddæmmet vand, vi kunne f.eks. bygge en dæmning fra Hundested til Rørvig, tømme Isefjorden og Roskilde Fjord når det blæser og så fylde dem igen når det er vindstille via nogle vandturbiner. På den måde kan vi genfremstille ca. 60 % af den energi vi har brugt til at pumpe vandet ud. Metode 3: Gem vindenergi i meget varmt vand, og brug vandet til at drive dampturbiner.
24-02-2008 18:00
Kosmos ★★★★★ (5371)	ad Metode 1: Behøver man alle steder benytte varmepumper? Kunne man ved fx. oliefyrede ejendomme ikke blot opvarme vandet med el i stedet for olie, når der er rådigt 'overløb'??
24-02-2008 18:25
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	@Kosmos Selvfølgelig kan man det, men det giver bare ikke den store besparelse af fossile brændsler, hvis oliefyret har en virkningsgrad på 80, skal der bruges 8 kWh el for at spare 1 l fyringsolie.
24-02-2008 19:17
metjr ★☆☆☆☆ (71)	@Boe Carslund-Sørensen Metode 1 og 3: kan du ikke uddybe dem lidt mere, for jeg kan ikke rigtig få øje på lageringen, men kun en anden måde at lave varme på og så er der jo stadig behov for back up værker til vindstille dage. Metode 2: Jeg kan godt se det fornuftig i det, men.... 1) er du sikker på at vi "får" 60% af strømmen tilbage, jeg synes det lyder af meget når man tænker på den lille nivau forskel der er. 2) skal der så sættes hegn rundt om fjorderne for at forhindre folk i at blive fanget i vandmasserne når der bliver lukket vand i fjorderne? så var det måske bedre at udvide kablerne til Norge hvor højde forskellen bedre kan udnyttes. Jesper Redigeret d. 24-02-2008 19:18

24-02-2008 20:02
Jakob ★★★★★ (9290)	Kosmos skrev: ad Metode 1: Behøver man alle steder benytte varmepumper? Kunne man ved fx. oliefyrede ejendomme ikke blot opvarme vandet med el i stedet for olie, når der er rådigt 'overløb'?? Jo, og det er også praktisk, fordi varmebehovet typisk er større, når det blæser. Men idéen med en varmepumpe er, at du sparer ca. 50% strøm i forhold til en elpatron i fyret. Det er jo nok værd at tage med, især så længe strømmen ikke er billigere, når det blæser, selvom den burde være det. ---- Boe Carslund-Sørensen, mener du, at man taber væsentligt mindre energi, hvis man lagrer vindmøllestrøm som vandtryk, end hvis man lagrer lufttryk..?
24-02-2008 20:05
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	@metrj Metode 1 går i sin enkelthed ud på ikke at bruge fjernvarme, naturgas, olie mv. til boligopvarmning når det blæser, men erstatte varmekilden med f.eks. en varmepumpe, der ved bliver f.eks. fyringsolien liggende i tanken og kan anvendes når der ikke er vindmøllestrøm til rådighed til f.eks. at producere både el og fjernvarme. Når jeg foreslår et dualistisk opvarmningssystem er det netop af hensyn til de perioder, hvor der ikke er vindmølle-el eller ikke nok vindmølle-el. Metode 3 er lidt mere indviklet, mig bekendt producere kulkraftværkerne el på damp, damp under tryk er lig meget varmt vand og vil derfor kunne bruges direkte i dampturbinerne evt. med "lidt" efter varmning. "Spildvarmen" kan så anvendes til fjernvarme. Metode 2 bygger på hvad vores eneste vandkraftværk oplyser om deres produktion af el og hvad digelauet ved Lammefjorden oplyser om deres forbrug af el til at pumpe 1 m3 vand ud af den inddæmmede del af Lammefjorden. så var det måske bedre at udvide kablerne til Norge hvor højde forskellen bedre kan udnyttes. Det gør vi jo pt., men både Holland og Tyskland er ved at bygge kabler uden om Danmark til Norge, så frem over vil der blive priskrig på at udnytte norsk vandkraft, samtidig udbygger Norge med flere vindmøller, vi er derfor nødsaget til at finde nogle alternativer. Vi slipper måske aldrig helt af med backup værkerne.
24-02-2008 20:25
Jakob ★★★★★ (9290)	I stedet for at pumpe CO2 ned i undergrunden, så kan vi måske pumpe trykluft i store mængder, og så efterfølgende udnytte lufttrykket til turbiner, som trækker generatorer..?
24-02-2008 21:30
delphi★★★★★ (7581)	@Jakob. Jo! Trykluft bruges. I Usa har man, nogle meget betydelig anlæg hvor trykluft trykket ned i salthoste men virkningsgraden er kun 50 %. Derimod DINOWIG POWER STATION i England se Link her løftes 7 Mill ton vand op i bjergsø om natten og anlægget kan yde 1,2 Gwat (ca 1/3 af Jyllands forbrug ) i 5 timer. Jeg mener virkningsgraden er 80 % Før man egentlig har behov for at Lagre el. kunne man jo se på de el-produktioner som løbende levere til nettet, om man kan tage nogle af disse produktioner ud af nettet så der bliver mere plads til vindmøllestrøm. At fjernvarmeværkerne skal levere el for at lave fjernvarme optimalt kan man jo løs ved at etabler nogle gigantiske billige damme. En dam som i Marstal se. Link En dam som kan holde Viborg forsynet i 24 timer koster 10 mill. Så kan Viborg vente med at producer ind til der bliver vindstille, og man behøver ikke lagre vindmøllestrøm i den periode. Biogas anlæg producer kontinuerligt fordi gassen ikke kan gemmes. Men da det næsten er den samme gas som forekommer i naturgasnettet kan jeg ikke se hvorfor man ikke kunne tilfører biogassen til naturgasnettet. Nu behøver biogasanlæggene ikke etableres med gasmotor og generator, og biogasanlæggene bliver betydelig billigere. Gassen kan nu anvendes på normal vis til kraftvarmeproduktion eller erstatte normal naturgas i naturgasnettet. Næsten alle eller mange tørreriprocesser sker sammen med et kraftværk eller gasmotor, hvor der produceres el og spildvarmen forbruges til tørreriprocessen til kartoffelmel, papirmasse, gipsplader, flistørring til spånplader osv. Disse processer kører kontinuerligt og producer også el når det ikke er oplagt om aftnen og natten eller når vindmøller producere. Dette er et kraftværk som laver fjernvarme feks. Studstrup værket se. Stort bilede se. Link Dette kunne være en opstilling som tørrer flis til spånplader se. her en opstilling omkring en Siemens Turbokompressor som øger damp fra tørreri i tryk se. Nu virker opstillingen som en varmepumpe ved vanddamp. Vand koger ved at optage energi i de dampe som er inde i tørrerikabine som er 115 c' disse køles til 100 c' ved at vand overgår til damp i flisen og optager 540 kcal for at koge 1 kg vand i flisen. Denne damp suges nu ind i turbokompressor og øges i tryk. Når dampen nu er 2 bar kan denne nu kondenser til vand i varmeveksler ved 120 c' og afgive de 540 kcal som blev optages ved kogning i flisen. Og dampen inde i flistørreriet opvarmes nu til 115 c' via varmeveksler og køles igen til 100 c' ved at koge vand i flisen osv. Da vand har den af alle væsker den absolut bedste fordampningsvarme nemlig 540 Kcal/kg arbejder opstillingen med en meget betydelig effektfaktor min 30 måske helt op til 50 omkring den forbrugte strøm. (1 Mwh kan koge 75 Ton vand ud af flisen) Hvis man antager en spånpladefabrik forbruger 50 Mw energi ved at afbrænde flis i 8760 timer (1 år) produceres 110.000 Mwh el ved en virkningsgrad på 25 % som er maks ved flis. Hertil spildes 330.000 Mwh til luften som vanddamp. og 2/3 af de 110.000 Mwh som produceres som el er faktisk ikke brugbare i el-nettet eller det var bedst om denne strømmængde ikke blev tilført nettet pga. fjernvarmeproduktion og mølleproduktion. Hvis flisfabrikken derimod nedlagde kraftværket og fordoblede tørrerikapaciteten og brugte turbokompressorer som vist kunne opstillingen netop forbruge den vindmøllestrøm som er så svær at forbruge. Hvis den flis som nu er overflødig fordi nu forbruges kunne overskudsstrøm hvis den derimod omsættes i et kraftværk som Avedøre som kan opnå en el-virkningsgrad på hele 50 % ved 50 % flis og 50 % naturgas. I den situation giver denne flis nu 220.000 Mwh el netop når der er brug for strømmen. Når nu flisfabrikken ikke kontinuerligt producer strøm kan mere vindmøllestrøm tilflyde nettet. Og flisfabrikkens etableringsomkostninger er det halve i det et kraftværk ikke skal bygges. Redigeret d. 24-02-2008 21:55
24-02-2008 22:26
Jakob ★★★★★ (9290)	delphi, vi er vist helt enige om, at samfundet skal lære at pulsere med vinden, så andre kraftværker skruer ned, når det blæser, og forbrugerne skruer ned, når det er vindstille. Men der vil stadig være et behov for at lagre vindmølleenergien. Jeg hæfter mig ved, at du forsigtigt påstår, at virkningsgraden kun er 50%, når man lagrer vindmøllestrøm som lufttryk, men hele 80%, når man lagrer den som vandtryk. Set i forhold til din øvrige fine fordybelse vover jeg at ønske, at du dokumenterer disse for debatten meget vigtige nøgletal lidt bedre, hvis det kan lade sig gøre. Tror du ikke, at det skyldes forældet USA-teknologi, at tabet ved luft er helt oppe på 50%..?
24-02-2008 22:43
Filosoffen ★★☆☆☆ (197)	Jakob skriver at samfundet skal lære at pulsere med vinden, så andre kraftværker skruer ned, når det blæser, og forbrugerne skruer ned, når det er vindstille. Det ville være interessant at høre hvordan samfundet / forbrugerne skal skære ned på forbruget i en vinterperiode på 14 dage med højtryk og vindstille og minus 20 grader C, noget, der ikke er ualmindeligt her i DK.
24-02-2008 22:59
Jakob ★★★★★ (9290)	Filosoffen skrev: Det ville være interessant at høre hvordan samfundet / forbrugerne skal skære ned på forbruget i en vinterperiode på 14 dage med højtryk og vindstille og minus 20 grader C Ja helt sikkert, så det synes jeg, at du skal lave en tråd om, så denne om lagring ikke bliver helt uoverskuelig af forslag til, hvordan man undgår lagring. Som du kan se på delphis indlæg er der også stof nok i det til flere store kapitler for sig. Men stålvalseværket må jo nok holde spontan ferie, og det skal de kontraktansatte være indstillet på. En del af dem vil måske være fritidsfiskere eller friluftsmennesker, som elsker at have fri i stille vejr. Mutter må så vidt muligt undlade at bruge vaskemaskine og komfur. Har man EL-varmepumpe, så kan man evt. supplere med brændeovn i de dage. Men der skulle jo også gerne være lidt solceller, som kan supplere. Det er ærgerligt, at vi ikke har intelligente EL-målere, så den enkelte forbruger faktisk får strømmen billigt, når det blæser. For var det sådan, så skulle du bare se, hvordan folk kunne flytte deres forbrug.! Det skulle ikke engang forbavse mig, hvis jeg så selv kunne finde privatøkonomi i et lokalt blybatterilager og nogle simple invertere. Redigeret d. 25-02-2008 19:11
24-02-2008 23:28
Kosmos ★★★★★ (5371)	Det ville være interessant at høre hvordan samfundet / forbrugerne skal skære ned på forbruget i en vinterperiode på 14 dage med højtryk og vindstille og minus 20 grader C - elementært min kære filosof!: Virksomhederne skal blot hjemsende arbejdsstyrken (med fuld løn, förstås!), samt meddele deres kunder, at kontraherede leveringsfrister desværre ikke kan overholdes, grundet force majeure. 'Civilsamfundet' skal iføre sig uldtrøjer + lange underhylere, samt i fornødent omfang udføre kuskesving for at holde kropsvarmen (delvis) oppe. Skulle det ske ved juletid, bliver julemenuen optøet landand med rå havregryn!
24-02-2008 23:33
delphi★★★★★ (7581)	@Jacob Det er rimeligt sikkert med de 50 % på luft. Man kunne jo skrive og spørge Denorwig!! Hvor højt man kommer op i virkningsgrad er ene og alene, hvor meget turbulens i vandet kan undgås! ved bevægelse i rør føringerne altså hvor "glatte" hvordan er drejninger lavet hvordan er den indsnævring lavet lige før turbine hjul mm. Som alt i alt har betydning for turbulens i vandet og dermed tab af kinetisk energi til termisk. Af de grunde er højde forskellen afgørende og altså hvor gode rørføringerne de er. Her til at vandet ikke løber fra turbine så der ikke tabes energi på den måde, som man er nød til ved floder søer mm fordi man skal være sikker på at vandet kan komme væk. Se. Men hvis man antager en virkningsgrad på 95 % ved oppumpning og det samme ved ned (strømproduktion). Hvis der hertil der tabes 10 % i turbulens, så nås en virkningsgrad omkring opstillingen på 80 %. Prøv evt. at gå ind på www.Grundfos.dk og hvad virkningsgraden er på en alm. pumpe. Jeg regne ud en gang så vidt jeg husker en dam på 10 Kvatratkilometer i 50 m højde som indeholder 20 M vand den kan forsyne Jylland i 48 timer. Altså ikke helt urealistiskt. Redigeret d. 25-02-2008 00:35
25-02-2008 00:09
delphi★★★★★ (7581)	@ Jacob Hvis vindmøllekapaciteten 4 dobles i Jylland. Januar i år for Jylland. Forbrug: 2,03 Twh. Mangel som ikke kommer fra møller: 0,276 Twh. Overskud fra møller: 1,495 Twh. (som kunne akkumuleres) ps: Resultat er noget ringere for sommermånederne! Her Juni 2007 Redigeret d. 25-02-2008 00:30

25-02-2008 10:09
Jakob ★★★★★ (9290)	@delphi, hvor mange meter vandsøjles tryk skal du have i et vandlager, for at kunne opnå en virkningsgrad på 80%. Er det nok med et par meter..? Det ærgrer mig selvfølgelig, at du ikke umiddelbart mener, at virkningsgraden på et trykluftlager kan overstige 50% Men hvis vi vælger at se stort på det og alligevel anvender trykluft, hvordan går det så med det økonomiske regnskab, tror du..? Det er min fornemmelse, at EL-selskaberne får flere 100% mere for strømmen, når der ikke er overskudsproduktion, og derfor gør det måske ikke så meget, at man taber ca. 50% af energien ved at gemme den..?
RE: 20 graders frost25-02-2008 10:10
Filosoffen ★★☆☆☆ (197)	Jo tak Kosmos, de levende klarer sig nok, så længe der er tilstrækkeligt med mad, men så er der jo problemet med alle de frostspængte vandrør i husene, for ikke at tale om de vandskader, der kommer, når de efterhånden tør op. PS Hvordan vil du optø juleanden ??
25-02-2008 11:11
delphi★★★★★ (7581)	@Jacob. Hvis du har salthosten så er luftkomprimering meget billig. En 3 Mw Siemens Turbokompressor som kan løften tryk op til 3 bar og koster under 3 Mill. (ex motor til vel 800.000 pr Mw) Den kan umiddelbart anvendes til at omsætte tryk den anden vej til strøm. Når man komprimer en luft art vil dette under alle omstændigheder bevirke opvarmning, modsat vand som løftes. her data for en Siemens turbokompressor som komprimer isobutan. Isobutanen overophedes fra 25 c' til 29 c' som er det "spil" som ikke omsættes til kinetisk altså trykenergi. De 25 c' er den temperatur som dampe vil blive til væske hvis disse kunne kondenser ved at afgive energi i en varmeveksler, som igen betyder at energiakkumuleringen er intagt til dette tryk (3,3 bar) altså inden spild før trykforøgelsen begynder at overophede dampe til 29 c'. I Denorwig løfter man 180 m. Det er en skam! jeg har et program på min Hardddisk optager om Denorwig. Lige da jeg have installeret Vista kunne man spile DVD'er fra Videoen (Harddiskoptageren) men det kan jeg ikke mere på min Computer. Ved du noget om det så kunne jeg sende/uploade den så du kunne se den. Men 50 m burde være nok til at nå en tilstrækkelig virkningsgrad. Hertil skal du være opmærksom på at statens systemansvarlig www.energinet.dk opkøber balanceregulering for min 2 Milliarder om året. Noget af Balanceregulering er hurtige dieselgeneratorer som indkobles efter 30 sec fra www.energinet.dk forlanger start. Når nye opstillinger skal laves betales 2 Mill. pr. Mw kapacitet og løbende 800.000 pr. efterfølgende år for at anlægget kan stå standby. I den sammen hæng kunne vandkraft godt være et alternativ fordi det kan startes så hurtigt. Denorwig kan i løbet af 15 sec være "online" med 1200 Mw. Ret imponerende. Men jeg mener nu ikke at det er så afgørende om virkningsgraden er 70 – 80 %. Spørgsmålet er om man kan komme til at "løfte" tilstrækkelig mængder vand altså har man den nødvendige Damkapacitet til rådighed. Hvis du ved en Havvindmøllepark kan 3 doble kapaciteten for den samme netopkobling (som er ret bekostelig) hvor du så påfylder akkumulerings dam overproduktion og bruger netopkoblingen når vinden ikke blæser til vandkraften. Redigeret d. 25-02-2008 11:19
25-02-2008 11:41
Kosmos ★★★★★ (5371)	Hvordan vil du optø juleanden ??? - tjaeh, hvis de omtalte minus 20 grader C. strækker sig over hele juleperioden, kan jeg godt se problemet! En tilstødende komplikation synes at være, at hvis man endelig - vha. et bål el lign. - fik den optøet, skulle man skynde sig at spise den, inden den atter var dybfrossen!
25-02-2008 12:25
delphi★★★★★ (7581)	Hvordan vil du optø juleanden ??? Hvis nu man fordamper en stærkt energirig Filosof og omsætter disse stærkt energirigtige dampe i en varmepumpe: så er der andemad til Jul
25-02-2008 14:12
Jakob ★★★★★ (9290)	@delphi, hvis ikke de nuværende lufttryklagre udnytter spildvarmen, som opstår under kompressionen, så må der stadig være god mulighed for at forbedre virkningsgraden ved trykluftlagring. Og en trykluftdrevet generator kan også startes op på få sekunder. Så tilbage mangler måske egentlig kun en god økonomisk forklaring på, hvorfor det ikke sættes i værk. Det lager, de ville bruge til CO2, må jo kunne bruges til formålet..? Hvis vi i stedet vil gemme vores lufttryklager i ståltanke, så skal vi jo nok regne med en noget længere afskrivningsperiode. Ved du, hvor stor tank, der er nødvendig, hvis det skal batte, og evt. hvor stort et arbejdslufttryk, der er mest rentabelt i praksis..? - Angående vandet, så er det vist ikke så mange steder i Danmark, at vi kan opnå 50 meters næsten lodret højdeforskel. Måske ved Hanklit på Mors og få andre steder. Men hvis vi skal lave et bassin til vandlageret, så bliver det nok også for dyrt..?
25-02-2008 14:44
delphi★★★★★ (7581)	@jacob. Luft: man kan ikke fysisk lave virkningsgrader bedre når luftens molekyler nødvendigvis vil påvirke hinanden ved kompressionen og dermed udvikle varme. Ståltanke er ikke realiserbart. De vil blive meget store. Hertil dyre Co2 lager: Når der ikke er mere olie/gas i Nordsøen skulle der ikke være noget til hinder for at anvende dette som "trykbeholde". Men du skal jo tænke på at en 1 Mwh el, ved gas koster ca. 300 kr at producer. Hvis der skal være nogenlunde økonomi i at producer med vindmøllerne de skal jo minimum kunne betale den vedligeholdelse som denne produktion som nu skal akkumuleres, koster. Hvis vi antager en turbokompressor til 5 Mil med motor som kan virke 1000 timer med at opbygge tryk altså gemme vindmøllestrøm. Så kan en 3 Mw kompressor gemme 3000 Mwh pr. år hvis den skal afskrives på 10 år og vi antager den rentefri. Så kan den i sin levetid akkumuler 30.000 Mwh for 5 mill. kr. = 160 kr/Mwh men da tabet er 50 % er prisen 320 kr/Mwh hertil øvrige udgifter så pris: 600.- kr/Mwh. Og det er for meget. Vand: Hvad med øresund og Sverige for møller som forsyner København/Sjælland. Redigeret d. 25-02-2008 14:44
25-02-2008 15:55
Jakob ★★★★★ (9290)	@delphi, ja det må være oplagt, at Norge og Sverige må kunne hjælpe som buffer. Men vi må nok regne med, at de selv får brug for deres vandlagre, fordi de også vil have mange vindmøller engang. Derfor må vi helst ikke opgive at gøre det på dansk jord. Hvad mener du om brint..? Det kræver mindre tanke og sikkert ingen dyr mekanik for at kunne blive futtet af i et allerede eksisterende kraftværk.
25-02-2008 18:05
delphi★★★★★ (7581)	@Jacob Jammen brint er ikke godt 30 % maks omkring akkumuleringsevne. Jeg har nu ikke hørt om at man vil brænde det af i et kraftværk deri mod forventer man nogle meget høj effekttive brændselsceller måske med el-virknigsgrad på 60 %. Men man taber betydelig energi når brinten skal laves ved elektrolyse, om man skal komprimer den eller lagre den i ammoniak. som koster kassen omrking energi at lave. Norge Og Sverige ja men man kommer jo langt med at tredoble genneratorkapacitet også bruge vindmøllestrøm når de laver energi. Når sverige og norge udbygger med møller må det da netop øge kapaciteten på vandkraft for nu skal vand kraft jo ligge stille når møller producer. Redigeret d. 25-02-2008 18:05
25-02-2008 18:32
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	Når sverige og norge udbygger med møller må det da netop øge kapaciteten på vandkraft for nu skal vand kraft jo ligge stille når møller producer. Nu er det ikke lige vandkraftkapaciteten emnet handler om, men mulig lagring af en overproduktion af el. Nordmændene vil selv have brug for at skifte mellem vind- og vandkraft for at afbalancere produktion og forbrug af el, derfor er en fortsat udbygning med vindmøller i Norge og specielt i syd Norge ikke særlig godt for de danske planer om øget el-produktion fra vindmøller. Det bliver ikke bedre af at Tyskland og Holland bygger på store kabler uden om Danmark. Så Danmark må selv komme op med en løsning på overproduktions-problematikken, vi kan ikke forvente at vore nabolande i al fremtid løser problemet for os. Tyskland har tit droslet transportkapaciteten på kablet til/fra Jylland ned, når det blæser i Jylland, blæser det som hovedregel også i nordvest Tyskland, og der står rigtig mange vindmøller i det område af Tyskland. Redigeret d. 25-02-2008 18:34
25-02-2008 18:41
Jakob ★★★★★ (9290)	delphi skrev: Når sverige og norge udbygger med møller må det da netop øge kapaciteten på vandkraft for nu skal vand kraft jo ligge stille når møller producer. Ja, og jo flere vindmøller jo mere skal vandkraften ligge stille eller køre i "bakgear", når det blæser. Vi må bare selv se at lære det. Har du tjekket højden på Hanklit på Mors..? Landmanden, som ejer markerne over klitten er nok til at tale med, hvis det er ok, at han skyder ænder ved søen.
25-02-2008 19:51
delphi★★★★★ (7581)	@Jakob Nej i Hobro hvor jeg boer, der er der langs fjorden i hvert fald mange steder hvor der er 30 – 40 m i højdeforskel. Men jeg har prøvet at regne efter hvor meget vand der skal løftes og det er virkeligt meget.. Med udgangspunkt i en Grundfoss pumpe som kan løfte 448 ton/time vand 37 m ved at forbruge 78 Kw og hvis man antager gigantiske pumper er mere effektive måske 30 %. Hvis en dam her ud til Vesterhavet Jammerbugten. Hvis en dam på 10 Kwm i areal er 40 m over havvandet og møller i havet løfter vand op i dammen. Hvis der er 20 M vand i dammen giver det en akkumuleringskapacitet på 50 Giga watt timer som kan forsyne Jylland 100 % i 16 timer ved 3 Gwatt i forbrug. Her 10 Kwkilometer se. Hvis man forstillede sig Ringkøbing fjord. Her pumper man vand ud i vesterhavet når møller producer. Hvis de 230 Kwkilometer sænkes 5 m er der en energiakkumulering på 34 GWatt til 11 timer ved Jylland. Fra www.energinet.dk udtræk af markedsdata forbrugte vi 36 Twh i 2007 i DK. se. http://www.energinet.dk/da/menu/Marked/Udtræk+af+markedsdata/Udtræk+af+markedsdata.htm Bla biogas hvis det akkumuleres I natugasnettet og bruges når der ikke er vind så er der antageligt 1 Twh/år. En dyreenhed (ko med afkom) giver ca energien i 300 l dieselolie Redigeret d. 25-02-2008 19:55
25-02-2008 21:51
delphi★★★★★ (7581)	Her lige nogle nøgletal: I dag producer møller 7,3 Twh af de 36 Twh el vi forbruger (hvis der lige ses bort fra at meget ekspoteres) Hvis vindmøllekapaciteten øges: 5 gange: er der et overskud på 13 Twh, og en mangel på 13 Twh (hvis hele forsyning skulle komme fra møller uden nogen form for akkumulering) 7 gange: er der et overskud på 24 Twh og en mangel på 11 Twh 10 gange: er der et overskud på 44 Twh og en mangel på 8 Twh. Den samlede tilvækst i de danske skove (ca. 10 % af dk's areal) kan give 4 Twh el. Hertil el-produktion fra affald og landbrugets afgrøder (halm mm) Redigeret d. 25-02-2008 21:56
26-02-2008 09:34
Jakob ★★★★★ (9290)	@delphi, din indsats inspirerer, så jeg ligefrem måtte hen på reolen og rode efter min gamle formelsamling. Det kom der dette ud af: Beregning af vandlager til kraftværk: --- Epot=potentiel energi [joule] m=masse [kg] g=tyngdeaccelerationen (gravitationskvotienten) = 9,82 [m/sxs] h=højde [meter] 1 [Joule] = 1 [Ws] = 0,0002778 [Wh] ---- m sættes til 1 fordi 1 liter vand vejer 1 kg h sættes til 1 meter Formel: Epot= m x g x h dvs.: Epot = 1 x 9,82 x1 = 9,82 Joule = 0,0027278 Wh Når 1 liter vand løftes 1 meter. --- Hvis vi løfter 1000 liter vand 40 meter, så har vi akkumuleret: Epot = 1000 x 9,82 x 40 = 392800 Joule = 109 Wh = 0,109 kwh - Hvis vi løfter 1000 liter vand 300 meter, så har vi akkumuleret: Epot=0,0027278 Wh x 1000 x 300 = 818 Wh = 0,818 KWh (denne udregning har nok kun relevans i Danmark, hvis vi kan bruge svævende vandlager) - Hvis vi vil have 1 MWh ud af en løftehøjde på 40 meter, så skal vi bruge: Epot = 1 MWh = 1000 KWh = 3,6 x (10 i 9.) g = 9,82 h = 40 m =? Epot = m x g x h m = (Epot) / (g x h) m = 3,6 x (10 i 9.) / (9,82 x 40) m = 9164969 kg = 9165 kubikmeter vand -- Ja for pokker, det kræver meget vand eller stor højde..! (hvis jeg altså har regnet rigtigt... ss) Og alle beregninger her er endda med en virkningsgrad på 100% Men det er nok værd at bemærke proportionaliteten. Hvis vi fordobler vandmængden, så giver det samme resultat, som hvis vi fordobler højden. PS: Er dette udtryk sandt?: (1 TWh = 1000 MWh) Redigeret d. 26-02-2008 09:43
26-02-2008 10:21
delphi★★★★★ (7581)	@Jakob 1 Twh = 1000 Gwh = 1000000 Mwh =1000000000 Kwh. Dine beregninger er rigtige man kan så sige en grundfos's pumpe den har en ringe virkningsgrad. Hvis det er kæmpe store anlæg vil virkningsgraden blive betydelig bedre. Det er jo ikke helt galt hvis bare Jylland kan forsynes i 10 timer og man har flis,Biogas, affald til kraftværker og 1,2 Giga forbindelse til norge i dag. Mit Isningsprojeket for RAnders se. Link og helsingør se Link Her forslag til gartneri se. Link Hvis opstillinger som disse opstilles ved alle byer med fjernvarme vil vindmøllekapacieteten skulle udbygges meget kraftigt. Hvis stor københavn skal forsynes ved isning vil det kræve måske 5 Gwatt møller i øresund. Fordi der min sker en effektforøgelse i varmepumpen omkring det strøm som er ubrugelig på 4 herefter kan opstillingen let betale 1500 kr/Mwh som også skal afgiftsbelægges så den strøm som er brugelig i nettet kan blive billig. Bare københavn altså ex. omliggende "kommuner" Høje Tåstrup mf. bruger ca. 4 Twh/år og har en kapacietet på 1 Gw (fjernvarme). Hvis man antager el-produktion i dag forbruger 90 Twh gas koster det ca. 30 Milliarder ved kul ca 10 Milliarder. Så der er jo noget at gøre godt med. Men her til hvis det virkelig skal realiseres og danmark skulle blive 100 % Co2 fri omkring el-produktion: skal prisen på vindmøllestrøm betydeligt ned. Prisen i dag er ca. 800 Kr/Mwh den skal min ned på 200 kr/Mwh. Her Horns Rev møllepark se. Link se side 3 Her regneark Excel med forskellige udbygningsgrader af vindmøllekapacitet. Se. Link Redigeret d. 26-02-2008 11:52

26-02-2008 13:48
Jakob ★★★★★ (9290)	@delphi, jeg tror ikke, at det er noget problem, at nedbringe vindmølleomkostningerne til 25% eller mindre pr. Mwh Allerede ved at forlænge vindmøllernes levetid fra 20 til 100 år vil man nok kunne skabe resultatet, og øget stordrift vil også pynte på økonomien. - Angående både isprojektet og vandkraftlager, så må vi nok erkende, at det kan give problemer, hvis det bliver en meget hård vinter. Men der er altså brug for mere forskning. Som beregningen viser, akkumulerer vi samme mængde energi, hvis vi løfter 100 liter vand 1 meter, som hvis vi løfter 1 liter vand 100 meter. Det sidste vil være godt til en eksisterende Grundfosspumpe, men vi har ikke så høje steder i Danmark. Det første, kan vi meget bedre lave i Danmark, måske endda i en svimlende skala i f.eks Limfjorden. Men der eksisterer i dag ikke en økonomisk pumpe, som kan udnytte 1-2 meters vandsøjle til en ordentlig virkningsgrad. - vel..? Det mener jeg, at der bør forskes i. Og om vi så ender tilbage ved gammeldaws vandmøllehjul eller 10.000 turbiner, så må der altså være et energimæssigt enormt potentiale i det. - Fik vi forresten forklaret logisk, hvorfor det skulle være rentabelt at gemme energi som trykluft i USA, men ikke i Danmark..?
26-02-2008 14:19
Kosmos ★★★★★ (5371)	Allerede ved at forlænge vindmøllernes levetid fra 20 til 100 år vil man nok kunne skabe resultatet - det måtte da forudsætte, at vedligeholdelsesomkostningerne ikke stiger (væsentligt) i den forlængede driftsperiode, hvilket næppe er nogen realistisk antagelse!(?) Men der er altså brug for mere forskning. - måske? Hvis passende niveauforskel kan tilvejebringes, kunne en mulig teknisk løsning være à là denne!
26-02-2008 15:03
delphi★★★★★ (7581)	@Jakob Jeg vil tilslutte mig Kosmos skepsis omkring (offentlige) midler til forskning. En kløgtig stat har langt bedre midler til at påvirke en udvikling. Navnlig via universiteter og for Danmark Risø som viser hvilke teknologier som har potentialet til at blive bæredygtigt. Herefter kunne staten støtte projekter ved en form for skattenedslag i en periode. Så de danske skatteborger ikke løber nogen risiko. Luftkomprimering Usa og luft komprimering: Det er fordi ved spidsbelastningsproduktion ved responstider på 30 sec. fra "go" til fuld produktion. Her er betalingen meget betydelig for denne strøm mange gange alm. strømproduktion. I USA: Her kan luft komprimeret i salthorste sammen med en gasturbine umiddelbart tilsluttes nettet meget hurtigt. Gasturbine skal Bruge 30 Min til at være driftsklar. Turbokompressor påfylder herefter salthorst tyrk i nat og aften timer. I Danmark bruger vi Diesel generatorer som www.energinet.dk ofte forærer til entreprenører til 2 Mill pr stk 1 Mw kapacitet, herudover betales 800.000 kr pr år for 1 Mw kapacitet for at de skal stå standby. Det kunne laves mange gange billigere ved salthorste sammen med feks. et kraftværk som Randers som så bare skulle resever en vis kapacitet feks. 20 Mw af de 65 de kan producer. Isning: Omkring København er der uudtømmelige energi i Havvand i det der over de sidste 300 år aldrig har forekommet istykkelser på over 500 mm. i havet. Det er vands overgang til is som giver energi og ikke afkøling. 100 ton vand som bliver til is afgiver energien i 1 Ton olie som varmepumpen kan lave til fjernvarme. En dam på Viborgs frie grund som er 25 m dyb indeholder 100.000 MwH ved energi udtræk af vands overgang til is. Nok til 100 % forsyning af viborg i 90 dag selv ved - 30 c'. Is er meget isolerende, så når et isdække er på dammen afgives ikke energi fra dammen til omgivelser. Viborg forbruger 300.000 Mwh fjernvarme pr år. Se. Redigeret d. 26-02-2008 15:28
26-02-2008 20:50
Jakob ★★★★★ (9290)	@delphi, nu må du godt snart bestemme dig. Skal politikerne hånes og spottes, fordi de vil undergrundsdeponere CO2 i stedet for trykluft, eller skal de ikke..? Det går pludselig op for mig, at isprojektet nærmest intet har at gøre med deponering af vindmølleenergi ...... men .... kan du med varmepumpen få vand til at koge, så det kan trække en turbine, som så laver strøm til både varmepumpen og Viborg..? Tanken får mig næsten til at hoppe i stolen, men varmepumperne kan nok ikke klare den høje temperatur, eller også går det vel helt galt med regnskabet..? Ligesom det kræver meget energi at få vand til at fryse og tø, sådan kræver det jo også ekstra meget energi at fordampe det.
26-02-2008 22:03
delphi★★★★★ (7581)	@Jacob. Deponering Co2 deponering er jo kun et spørgsmål om at den CO2 kraftværkerne laver, ikke skal ud i atmosfæren og her skabe drivhuseffekt. Derfor tager man Co2'en ud af røggassen og komprimer den og sender den ned i en tom oliebrønd eller en Salthorste eller andet. Feks. Stille stående havvand kan også bruges på meget store dybder. Altså at Co2'en skal forblive der til tid og evighed!! Det eneste problem som bare består omkring teknologien er: Ved produktion af 1 Mwh forbruges 0,5 Mwh til at trække CO2'en ud af røggassen. Og den energi skal bruges netop i mens værket arbejder, så man kan ikke bruge vindmøllestrøm når den forekommer til overflod om natten. Trykluftsakkumulering og Co2 deponering er som jeg ser det to hvidt forskellige ting!! Varmepumper Det som sker er: Varmepumpen optager energi ved at fryse vandet og solen i sommer perioden tøer isen og derved tilfører den energi som varmepumpen optager i vinterperioden. Der er ikke noget med at vandet skal fordampe eller andet. En opstilling som denne se. Stort Billede Link Isobutan (legtergas) koger i en isradiator (to plader som er rullesvejst) dampe optager 140 Kcal/kg ved denne kogning (altså at gå fra væske til damp). Disse dampe øges i tryk til feks. 3,3 bar og kan nu afgive de 140 Kcal ved at blive til væske i en varmeveksler ved at opvarme vand fra 22 c' til 25 c' som nu sker ved 25 c' pga det højere tryk. Nu afsættes den energi som blev optaget ved at isen opstod på isradiator, hertil kommer yderligere den energi som kompressor tilfører dampene ved at trykke dem sammen. Når denne trykpåvirkning sker over ophedes disse dampe som altså kommer over i vandet også via varmeveksler. Når isen på radiator er betydelig 100 mm. falder trykket på indsugningen på kompressor (som løbende måles), fordi der ikke kommer så meget energi ind til at isobutanen kan koge ved det tryk som turbokompressoren sætter, hvorfor det falder (trykket). Nu vendes trykket kortvarigt (eller hæves) så dampe i isradiator nu kondenser til væske i isradiator og energi ved over 0 c' afsættes her kortvarigt. Isen frigives og stiger op i dam. Altså på samme måde som dit køleskab afiser køleplade bag i skabet. Opstillingen her med vindmølle kompressor mølle og hele baduljen til 30 Mill kan ved det største gartneri i Danmark afskrives på under 1 år. og efterfølgende levere varme til 85 kr/Mwh mod 300 kr/Mwh i dag. Stort Billede Se. Link Disse bordradiatorer kan forsyne gartneriet 100 % ved 25 c' i fremløbstemperatur Se. ved fjernvarmeforsyning gælder følgende i dag: 72 c' omkring alm kølehuskompressorer. Men Siemens vil uden problem kunne udvikle kompressorer som kan levere afgangsenergi ved 85 c'. Men 72 c' kan fint forsyne stor københavn. Se. Redigeret d. 26-02-2008 23:17
26-02-2008 23:17
Jakob ★★★★★ (9290)	delphi skrev: Trykluftsakkumulering og Co2 deponering er som jeg ser det to hvidt forskellige ting!! Ja meget forskellige, og derfor kan de heller ikke dele lager. Man må beslutte, om lageret skal bruges til det ene eller det andet eller slet ikke. Så vidt jeg ved, er der kun et sted i Jylland, hvor undergrunden måske er egnet. Angående isprojektet, så misforstod du mit spørgsmål, så jeg prøver igen. Med varmepumpen trækker du varme ud af vandet, så det evt. fryser til is. Det geniale er, at du med en lille mekanisk energitilførsel får en stor mængde varmeenergi ud. Jeg spørger så, om man med fordel kan gå skridtet videre og udnytte den megen varmeenergi til at få en væske til at koge, så vi kan trække en turbine, som måske bliver så stærk, at den kan trække både varmepumpen og en generator, der laver strøm til en storby..? Det vil ikke være en evighedsmaskine, for den kan jo kun køre indtil havet er bundfrosset til minus xx grader..... - men det ville vel også være et gennembrud, som ligefrem kunne overflødiggøre enhver anden EL-energiproduktion. Kan du se perspektivet..? Men varmepumper kan nok ellers ikke bidrage med at løse vindmøllernes lagerproblem i anden forstand, end at de kan reducere behovet for EL, så lagerkapaciteten ikke behøver at være så stor.
26-02-2008 23:30
delphi★★★★★ (7581)	@jacob. Lagre man kan let lave nogle nye lagre ved at skylle salt ud af en salthorste. Co2 lagring det bliver ikke til noget (politiksk er det en død and). Det er faktisk sterling motoren du efterlyser. Det er en meget ring virkningsgrad ved de små temperaturforskelle. Se evt, inde på Google under Sun sterling. Derimod er der kommet en Sterling motor med en el-virkningsgrad på hele 35 % ved effekt ned til 50 kw som virker ved helium. Ved en temperatur forskel på 900 c' til den temperatur kølevandet har. Opstillingen virker på et alm. flis fyr. Der er nu ret store perspektiver i at kunne nedlægge 450 decentrale fjernvarmeværker og reducer fjernvarmeprisen betydeligt og tage den el-produktion ud af nettet som de ville lave for at kunne producer fjernvarme optimalt, som herefter tillader mere vindmøllestrøm og herunder at opstillingerne på fuldt kommercielle vilkår kan øge vindmølle kapaciteten meget kraftigt Redigeret d. 26-02-2008 23:33
27-02-2008 00:45
Jakob ★★★★★ (9290)	@delphi, ja tak, jeg vil gerne se en Sterlingprincipmotor, der er så arbejdsivrig, at fabriksarbejderne skal stå i 20 graders frost og samle den, fordi de ellers risikerer, at den springer igang af sig selv, så de får fingrene i klemme. Det er vist ikke helt denne: http://www.andelssamfundet.dk/119.html Men egentlig har jeg svært ved at se, hvorfor det ikke skulle kunne lade sig gøre. Du kan lave billigt 80 grader varmt vand ud af nul grader (isvand). Æter har et kogepunkt på langt under 50 grader og æterdampe kan vel ligesom vanddamp også trække en generatorturbine og derefter kondenseres og genbruges..? Nå, men jeg vil nok prøve at vende tilbage til lagring af vindmølleenergi, når jeg engang er holdt op med at være helt rundtosset af dine spændende afløbere. Det beroliger mig lidt, at du ikke mener, at de vil bruge vores eneste trykluftlager til CO2
27-02-2008 10:11
Kosmos ★★★★★ (5371)	Allerede ved at forlænge vindmøllernes levetid fra 20 til 100 år vil man nok kunne skabe resultatet, og øget stordrift vil også pynte på økonomien - læs et alternativt synspunkt her! (Se indlæg 'Af Christian Bentzen, 26.02.2008 kl 20:37' samt det efterfølgende).
27-02-2008 10:19
delphi★★★★★ (7581)	@Jakop. Sterlingmotor Her forgangsopstilingen for dampmaskine som blev brugt til at hæve vand op af de engelske miner. Se. 1 L vand koger og bliver til 1,5 Kbm damp. ventiler omstilles og dampene køles til feks. 5 c. og disse kondenser ved at suge vand op i beholder og ventiler omstilles så vandet løber ud. Hvis du vil det du nævner skal du finde en væske som har de egenskaber vand har ved nogle andre temperaturset. Menlig at opbygge en trykenergi efter væsken er gåt på damp. Se Damptabel. Link Hvis vand koger ved 212 c' er der 20 bar i kedel. Her bruges nu 540 Kcal/kg vand for at fordampe vandet herefter overophedes dampe som er den energi som faktuelt kommer ud som energi på turbine. Hvis du kan finde væske der kan det samme ved de temperatur sæt du ønsker "aktiviteten" skal ske så kan det lade sig gøre. Men jeg må skuffe dig for det har alverdens ingeniørstuderende arbejdet med i en menneskealder. Akkumulering af vindenergi Hvis der ses bort fra at det vil ødelægge meget betydelige naturværdier. Men et vil et A-kraftværk jo også men måske ikke så massivt. Fjordens areal: 230 Kw kilometer Ved vandstandssænkning til 20 m (eller et gennemsnitligt vandstandssænkning på 20 m så trykket på 20 m vandstand opstår) så vil den samlede masse være: 230 10^620 = 4,6*10^9 Ton Som igen er lig 240.000 Mwh akkumuleringskapacitet. til over 3 dages 100 % forsyning af Jylland. Redigeret d. 27-02-2008 10:21