Husk mig
▼ Indhold

Ændringer i havniveau


Ændringer i havniveau06-08-2013 21:54
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
NA Nielsen postede i en anden tråd dette argument og dokumentation:

N A Nielsen skrev:
- Strålingsuligevægten skulle være øget i det seneste tiår pga overfladetemperaturstagnationen.

- Iskapper skulle efter sigende smelte hurtigere.

Begge dele skulle give havniveau-acceleration i det seneste tiår - men det ser faktisk snarere ud til, at havniveauet decelererer:




http://www.jcronline.org/doi/pdf/10.2112/JCOASTRES-D-10-00157.1


Jeg tillader mig at oprette en ny tråd for det er da egentlig et interessant spørgsmål, der ikke fortjener at være gemt væk i enden af en polemisk tråd.

Og det er da dejligt at vi kan komme væk fra polemiken og faktisk få en artikel, der konkret bearbejder netop det spørgsmål.

Og så kan jeg jo godt afsløre hvorfor jeg studsede meget over påstanden om at vi kan konkludere at der ikke er nogen acceleration i havniveauet og bad om konkret forskning.
Det stred nemlig fuldstændig af det indtryk jeg havde fået ved f.eks. at lytte til Jerry Mitrovica (Harvard):
http://www.youtube.com/watch?v=RhdY-ZezK7w
Han siger faktisk det stik modsatte (ca. 21:00) ud over at pointere en hel del faktorer man skal tage højde for og som der ofte ikke er blevet tidligere.
Og når jeg læser ovenstående artikel som NA Nielsen referer til, så virker det unægtelig også som om de springer meget let hen over særlig de gravitionelle effekter af afsmeltning. Særlig i deres historiske gennemgang af tidligere forskning referer de mange artikel, der kun kigger på Europæiske eller nordlige målestationer og ikke finder nogen ændring (hvilket ikke er overraskende, hvis man tænker på Mitrovias pointer.).
Også i deres egne data er de negative trends ofte tættere på Grøndland.

Det er da også interessant at man ikke skal gøre ret meget andet end at taste NA Nielsens artikel ind i Google Scholar for at se et mylder af artikler, der NETOP pointerer at vi ser en acceleration i havniveaut stigningen:
Bare et enkelt eksempel - F.eks. denne:
http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/2009JCLI2985.1
The timing of the global acceleration corresponds to similar sea level trend changes associated with upper ocean heat content and ice melt.


Så er det faktisk sandt at hvis man anvender up-to-date analyse af havniveau stigningen at man så ikke ser det forventelige resultat af øget global opvarmning?

Det er ikke mit indtryk at konklussionen er så klar som NA Nielsen påstår.

[branner: trådens titel oversat til dansk]
Redigeret af branner d. 30-09-2013 22:57
06-08-2013 22:04
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Peter Mogensen skrev:
NA Nielsen postede i en anden tråd dette argument og dokumentation:

N A Nielsen skrev:
- Strålingsuligevægten skulle være øget i det seneste tiår pga overfladetemperaturstagnationen.

- Iskapper skulle efter sigende smelte hurtigere.

Begge dele skulle give havniveau-acceleration i det seneste tiår - men det ser faktisk snarere ud til, at havniveauet decelererer:




http://www.jcronline.org/doi/pdf/10.2112/JCOASTRES-D-10-00157.1


Jeg tillader mig at oprette en ny tråd for det er da egentlig et interessant spørgsmål, der ikke fortjener at være gemt væk i enden af en polemisk tråd.

Og det er da dejligt at vi kan komme væk fra polemiken og faktisk få en artikel, der konkret bearbejder netop det spørgsmål.

Og så kan jeg jo godt afsløre hvorfor jeg studsede meget over påstanden om at vi kan konkludere at der ikke er nogen acceleration i havniveauet og bad om konkret forskning.
Det stred nemlig fuldstændig af det indtryk jeg havde fået ved f.eks. at lytte til Jerry Mitrovica (Harvard):
http://www.youtube.com/watch?v=RhdY-ZezK7w
Han siger faktisk det stik modsatte (ca. 21:00) ud over at pointere en hel del faktorer man skal tage højde for og som der ofte ikke er blevet tidligere.
Og når jeg læser ovenstående artikel som NA Nielsen referer til, så virker det unægtelig også som om de springer meget let hen over særlig de gravitionelle effekter af afsmeltning. Særlig i deres historiske gennemgang af tidligere forskning referer de mange artikel, der kun kigger på Europæiske eller nordlige målestationer og ikke finder nogen ændring (hvilket ikke er overraskende, hvis man tænker på Mitrovias pointer.).
Også i deres egne data er de negative trends ofte tættere på Grøndland.

Det er da også interessant at man ikke skal gøre ret meget andet end at taste NA Nielsens artikel ind i Google Scholar for at se et mylder af artikler, der NETOP pointerer at vi ser en acceleration i havniveaut stigningen:
Bare et enkelt eksempel - F.eks. denne:
http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/2009JCLI2985.1
The timing of the global acceleration corresponds to similar sea level trend changes associated with upper ocean heat content and ice melt.


Så er det faktisk sandt at hvis man anvender up-to-date analyse af havniveau stigningen at man så ikke ser det forventelige resultat af øget global opvarmning?

Det er ikke mit indtryk at konklussionen er så klar som NA Nielsen påstår.

Det er en forholdsvis elendig artikel, som stryger let og ikke særligt elegant henover en lang række ting, som man bør tage hensyn til. Og den bekræfter min generelle tese om, at emeritus'er burde spille noget mere golf, i stedet for at bedrive forskning som de tydeligivs er blevet for gamle til


-Den analyse, som vises på grafisk form er i øvrigt også temmeligt amatør-agtig, for at sige det mildt. Jeg vender tilbage med en mere solid og gennmemarbejdet analyse af ændringerne i stigningstakt senere, når konferenceprogrammet tillader, at jeg hygger mig med lidt programmering en times tid eller to


I mellemtiden: NA Nielsen, hvilken ændring i stigningstakt ville du forvente, at der skulle være i de seneste ti-femten år, under antagelse af ingen opvarmning af atmosfæren men forøget energideponering i oceanerne? Bare sådan cirka?
07-08-2013 22:14
N A Nielsen
★★★☆☆
(806)
Haldrup:
-Den analyse, som vises på grafisk form er i øvrigt også temmeligt amatør-agtig, for at sige det mildt. Jeg vender tilbage med en mere solid og gennmemarbejdet analyse af ændringerne i stigningstakt senere, når konferenceprogrammet tillader, at jeg hygger mig med lidt programmering en times tid eller to smiley.


Amatøragtig graf siger du? Nej, det er den ikke, jeg ved ikke hvorfor du siger det. Et kvadratisk fit giver også en deceleration:



Foreløbig konkluderer jeg, at forventningen er en acceleration af havniveauet mens observationerne viser deceleration.

Jeg glæder jeg mig til at se din "solide og gennemarbejdede" analyse. Eller...du kan kun overraske mig positivt
07-08-2013 22:47
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
@NA
Kan vi få en kilde til den graf?
Alene med det blotte øje virker den fittet helt forkert - og den medtager heller ikke den kraftige stigning vi har set fornylig.

Nu slår det mig også lige... hvad er egentlig pointen i at bruge et kvadratisk fit på en 20 årig periode i det data? Du har absolut ingen grund til at antage at det kan tilnærmes med noget kvadratisk.
Faktisk ser det jo meget ud til at jo mere man forlænger dit fit tilbage i tid fra starten af den periode du kigger på jo mere absurd vil det blive da den jo beskriver at vi kommer fra en meget stor accelleration.
Gør vi det?
Redigeret d. 07-08-2013 23:26
07-08-2013 23:05
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
For mig at se er sea level data - ganske som de flest andre typer klima data - så forpinte af justeringer at det er svært at bruge dem til noget.

Men ja, enig med Peter Mogensen: Accelererende Sea levels? Der mangler vist lidt i rå data endnu for at godtgøre den påstand.

Her en sammenfatning af rå versus justerede sea level data, Joanne Nova / undertegnede:
http://joannenova.com.au/2012/05/man-made-sea-level-rises-are-due-to-global-adjustments/
07-08-2013 23:09
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
@Lansner

Man ser jo tit det argument at det er et problem at rå-data er blevet efterbehandlet og korrigeret for kendte fejl.
Men det er jo ikke særligt eksotisk og sker i alle grene af naturvidenskaben.
Et klassisk eksempel fra klimatologien er jo satellit-målinger af overflade temperaturene, hvor man først troede at man så en afkølende trend indtil det gik op for folk at satellitten havde tabt højde. Når man korrigerede for det var trenden en opvarmning.
Skulle man have ladet være med at korrigere for sådan en kendt fejl?

Hvis du ser Jerry Mitrovias foredrag som jeg linkede til ovenfor, kan du så se relevansen af ikke bare at bruge rå-data?
Redigeret d. 07-08-2013 23:27
07-08-2013 23:56
N A Nielsen
★★★☆☆
(806)
Peter Mogensen skrev:
@NA
Kan vi få en kilde til den graf?
Alene med det blotte øje virker den fittet helt forkert - og den medtager heller ikke den kraftige stigning vi har set fornylig.

Nu slår det mig også lige... hvad er egentlig pointen i at bruge et kvadratisk fit på en 20 årig periode i det data? Du har absolut ingen grund til at antage at det kan tilnærmes med noget kvadratisk.
Faktisk ser det jo meget ud til at jo mere man forlænger dit fit tilbage i tid fra starten af den periode du kigger på jo mere absurd vil det blive da den jo beskriver at vi kommer fra en meget stor accelleration.
Gør vi det?


Grafen er fittet helt rigtigt. Vi kan se, at stigningstakten falder, og så er det meget naturligt at forsøge at finde en værdi for decelerationen. Vi kan ikke bruge et sådant kvadratisk fit til forudsigelse, men til beskrivelse af data er det helt OK.

Trenden siden 2003, hvis du medtager de allerseneste data herfra har jeg beregnet til 2,75 mm/år, og den var på 3,5 mm/år i det foregående årti.

Vi kigger på den pågældende periode fordi vi har satellitdata fra den periode, som alt andet lige må formodes at være mere pålidelige end tidligere målinger.

Igen, vi forventer en acceleration men ser en deceleration i havniveauet. Stigningstakten er lavere i det seneste tiår på trods af, at strålingsuligevægten skulle være steget (øget forcing, samme overfladetemperatur) og afsmeltningen fra iskapper skulle være forøget.
Redigeret d. 07-08-2013 23:57
08-08-2013 00:51
Kosmos
★★★★★
(3946)
Og den bekræfter min generelle tese om, at emeritus'er burde spille noget mere golf, i stedet for at bedrive forskning som de tydeligivs er blevet for gamle til

- emeritus'er har imidlertid den distinkte fordel, at de i modsætning til deres aktive fagfæller ikke har noget 'bagland' ('turf'), hvis interesser (ansættelse/bevillinger) de som chefer vil føle en stærk (og helt naturlig) tilskyndelse til at gå i brechen for!
08-08-2013 01:08
SRJ
★★★☆☆
(448)
N A Nielsen skrev:
Haldrup:
-Den analyse, som vises på grafisk form er i øvrigt også temmeligt amatør-agtig, for at sige det mildt. Jeg vender tilbage med en mere solid og gennmemarbejdet analyse af ændringerne i stigningstakt senere, når konferenceprogrammet tillader, at jeg hygger mig med lidt programmering en times tid eller to smiley.


Amatøragtig graf siger du? Nej, det er den ikke, jeg ved ikke hvorfor du siger det. Et kvadratisk fit giver også en deceleration:

----

Foreløbig konkluderer jeg, at forventningen er en acceleration af havniveauet mens observationerne viser deceleration.

Jeg glæder jeg mig til at se din "solide og gennemarbejdede" analyse. Eller...du kan kun overraske mig positivt


Vedhæftet er et kvadratisk fit, inkl. de nyeste data. Giver en negativ acceleration på -0.03 mm/år^2. Bemærk enheden er forkert på grafen. Og den er kun lige akkurat statistisk signifikant (med korrektion for autokorrelation).


------------------------------------------------------

For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 08-08-2013 01:14
08-08-2013 10:14
N A Nielsen
★★★☆☆
(806)
Tak, SRJ, det passer jo meget godt med, at jeg får en trend på 3,50mm/år indtil 2003 og 2,76 mm/år fra 2003 og indtil nu.
Enheden er forkert på accelerationstallet på grafen, er det det, du mener?

---

Burde man ikke kalde de her tal for data for havvolumen? At snakke om havniveau (sea level) er vel en smule misvisende efter at de er begyndt at benytte GIA-korrektion og lægger 0,3 mm/år til stigningstakten. Det skal jo egentlig trækkes fra, hvis det er havniveauet, man er interesseret i.
Redigeret d. 08-08-2013 10:27
08-08-2013 12:17
SRJ
★★★☆☆
(448)
N A Nielsen skrev:
Tak, SRJ, det passer jo meget godt med, at jeg får en trend på 3,50mm/år indtil 2003 og 2,76 mm/år fra 2003 og indtil nu.

Jeg får noget lignende før og efter 2003, men det er jo et arbitrært valgt tidspunkt at dele tidsserien op lige der. Hvis du deler den op i 2007 får du samme trend (inden for usikkerheden) i de 2 segmenter.

N A Nielsen skrev:
Enheden er forkert på accelerationstallet på grafen, er det det, du mener?

Ja. Og så er accelerationen i øvrigt ikke statistisk signifikant hvis man tager højde for autokorrelation og heteteroskadicitet.


------------------------------------------------------

For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.
08-08-2013 14:33
N A Nielsen
★★★☆☆
(806)
SRJ:
Jeg får noget lignende før og efter 2003, men det er jo et arbitrært valgt tidspunkt at dele tidsserien op lige der. Hvis du deler den op i 2007 får du samme trend (inden for usikkerheden) i de 2 segmenter.


Ja, hvis du deler den lige der, så er der en trend på 3,45mm/år efter og 3,58mm/år før, men end ikke hvis dataserien deles lige der ses der altså nogen acceleration.

Grunde til at vælge at dele dataserien i to gange ti år er at reducere støjen en smule og især at overfladetemperaturerne stagnerede i den seneste tiårs-periode og at havstigningen i den seneste tiårsperiode (ifølge nogle målinger i hvert fald) hjælpes på vej af kraftigt accelererende afsmeltning på Grønland og Antarktis:

08-08-2013 20:22
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
N A Nielsen skrev:
Amatøragtig graf siger du? Nej, det er den ikke, jeg ved ikke hvorfor du siger det.

Et tilfældigt valgt breakpoint for analysen og ingen angivelse af konfidensintervaller på de beregnede trends...det er i min bog ret amatøragtigt, sjusket eller bevidst vildledende.
08-08-2013 20:38
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
N A Nielsen skrev:
Foreløbig konkluderer jeg, at forventningen er en acceleration af havniveauet mens observationerne viser deceleration

....

Jeg glæder jeg mig til at se din "solide og gennemarbejdede" analyse.

Here you go...Jeg har fittet Sealevel-dataserien med en lineær funktion og varieret det første år i dataserien. Dvs., I første del af plottet er trenden for 1993-2013 beregnet , i midten for 2000-2013 og til sidste for 2011-2013 -- derefter eksploderer error-bars, da fit-intervallet bliver for kort i forhold til den naturlige "støj".

Den røde linie er den beregnede trend, de blå linier angiver 95% konfidensintervallet på denne trend.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 08-08-2013 20:42
08-08-2013 21:51
SRJ
★★★☆☆
(448)
Kristoffer Haldrup skrev:
N A Nielsen skrev:
Foreløbig konkluderer jeg, at forventningen er en acceleration af havniveauet mens observationerne viser deceleration

....

Jeg glæder jeg mig til at se din "solide og gennemarbejdede" analyse.

Here you go...Jeg har fittet Sealevel-dataserien med en lineær funktion og varieret det første år i dataserien. Dvs., I første del af plottet er trenden for 1993-2013 beregnet , i midten for 2000-2013 og til sidste for 2011-2013 -- derefter eksploderer error-bars, da fit-intervallet bliver for kort i forhold til den naturlige "støj".

Den røde linie er den beregnede trend, de blå linier angiver 95% konfidensintervallet på denne trend.


Jeg er nysgerrig efter din fortolkning, hvad vil du fortælle med den graf?

Og så de tekniske spørgsmål:

- vedr. standard errors, har du korrigeret dem for autokorrelation og evt. "Heteroscedasticity". Den mest simple måde at gøre det på er AR1-korrektion hvor man antager at residualerne kan modelleres med en AR-proces. Man udregner så AR1-koefficienten for disse data er den ca r=0.6. Derefter udregnes en korrektions faktor som er (1+r)/(1-r), den bliver 4 her, og det betyder at standard-afvigelserne skal ganges med 2 - for detaljer se appendixet i Foster&Rahmstorf.
Når det handler om tidsserier er sådanne overvejelser nødvendige. Jeg bruger en mere avanceret metode implementeret i R's pakke "sandwich" - den metode tager også højde for heterescaksists (det der umulige ord) og mine standard-afvigelser er ganget op med ca. 2.8.

- I stedet for at angive 95% konfidenslinier er det mere korrekt at vise 2 sigma linier. På den måde slipper du dels for at skulle udregne en student's t-værdi for hvert start tidspunkt. Og dels slipper man for at skulle forholde sig til "Look-elsewhere-effekten" som partikelfysikerne kalder det. Og alment kendt i statistik som "multiple comparison problem". Dvs. i dit plot tester du en hypotese for hvert starttidsspunkt, så det øger sandsynligheden for at se et signifikant resultat som følge af tilfældigheder. Jf. denne klassiker fra XKCD:
http://xkcd.com/882/
Endnu mere korrekt ville det være at plotte den statistiske power af t-testen for signifikante trends som funktion af start-året, så ville man se at den statistiske test har lav power for de korte tidsrum, og derfor giver det ikke mening at se på dem (i forbindelse med udregning af statistisk signifikans).


------------------------------------------------------

For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.
08-08-2013 22:01
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
SRJ skrev:
Kristoffer Haldrup skrev:
N A Nielsen skrev:
Foreløbig konkluderer jeg, at forventningen er en acceleration af havniveauet mens observationerne viser deceleration

....

Jeg glæder jeg mig til at se din "solide og gennemarbejdede" analyse.

Here you go...Jeg har fittet Sealevel-dataserien med en lineær funktion og varieret det første år i dataserien. Dvs., I første del af plottet er trenden for 1993-2013 beregnet , i midten for 2000-2013 og til sidste for 2011-2013 -- derefter eksploderer error-bars, da fit-intervallet bliver for kort i forhold til den naturlige "støj".

Den røde linie er den beregnede trend, de blå linier angiver 95% konfidensintervallet på denne trend.


Jeg er nysgerrig efter din fortolkning, hvad vil du fortælle med den graf?

Og så de tekniske spørgsmål:

- vedr. standard errors, har du korrigeret dem for autokorrelation og evt. "Heteroscedasticity". Den mest simple måde at gøre det på er AR1-korrektion hvor man antager at residualerne kan modelleres med en AR-proces. Man udregner så AR1-koefficienten for disse data er den ca r=0.6. Derefter udregnes en korrektions faktor som er (1+r)/(1-r), den bliver 4 her, og det betyder at standard-afvigelserne skal ganges med 2 - for detaljer se appendixet i Foster&Rahmstorf.
Når det handler om tidsserier er sådanne overvejelser nødvendige. Jeg bruger en mere avanceret metode implementeret i R's pakke "sandwich" - den metode tager også højde for heterescaksists (det der umulige ord) og mine standard-afvigelser er ganget op med ca. 2.8.

- I stedet for at angive 95% konfidenslinier er det mere korrekt at vise 2 sigma linier. På den måde slipper du dels for at skulle udregne en student's t-værdi for hvert start tidspunkt. Og dels slipper man for at skulle forholde sig til "Look-elsewhere-effekten" som partikelfysikerne kalder det. Og alment kendt i statistik som "multiple comparison problem". Dvs. i dit plot tester du en hypotese for hvert starttidsspunkt, så det øger sandsynligheden for at se et signifikant resultat som følge af tilfældigheder. Jf. denne klassiker fra XKCD:
http://xkcd.com/882/
Endnu mere korrekt ville det være at plotte den statistiske power af t-testen for signifikante trends som funktion af start-året, så ville man se at den statistiske test har lav power for de korte tidsrum, og derfor giver det ikke mening at se på dem (i forbindelse med udregning af statistisk signifikans).

True, all of the above, men jeg havde kun lige en pause mellem frokost og poster-session til analysen
-Jeg lavede derfor bare en relativt quick&dirty udregning (=fits af lineære trends vha. Matlabs fit-function, som også spytter konfidensintervaller ud), for at se hvordan trenden ændrer sig over tid. Jeg må tilstå en vis overraskelse over den tilsyneladende ret kraftige stigning!

-Anyway, du skal være mere end særdeles velkommen til slå på datasættet along these lines og med en endnu tungere statistisk hammer og se hvad der kommer ud af det, hvis du har lyst til det

Redigeret d. 08-08-2013 22:04
08-08-2013 22:11
SRJ
★★★☆☆
(448)
Kristoffer Haldrup skrev:

-Anyway, du skal være mere end særdeles velkommen til slå på datasættet along these lines og med en endnu tungere statistisk hammer og se hvad der kommer ud af det, hvis du har lyst til det


Jeg har skam været lidt i gang med R og nogen funktioner til at finde breakpoints. Der er lige lidt løse ender. Men det ser ud til at man får et marginalt bedre fit (målt på AIC og BIC) ved at tillade et breakpoint, som placeres omkring 2005 eller 2007, afhængigt af om man kræver at linierne skal mødes i breakpointet eller ej.

Ville også lige give dig det lille tip til fattigmandskorrektion for autokorrelation, bare gang standardafvigelserne med 2. Nu kender jeg ikke Matlabs fit funktion, så hvis det ikke kan lade sig gøre så kan du måske bare sætte konfidensniveauet op så det svarer til at du har fordoblet standardafvigelserne.


------------------------------------------------------

For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.
08-08-2013 22:29
N A Nielsen
★★★☆☆
(806)
Haldrup:

Here you go...Jeg har fittet Sealevel-dataserien med en lineær funktion og varieret det første år i dataserien. Dvs., I første del af plottet er trenden for 1993-2013 beregnet , i midten for 2000-2013 og til sidste for 2011-2013 -- derefter eksploderer error-bars, da fit-intervallet bliver for kort i forhold til den naturlige "støj".


Flot graf, det må jeg sige. Tak.
Din graf viser, så vidt jeg kan se, at trenden i tiåret fra 2003 til nu er signifikant lavere end 20-års-trenden fra 1993 til nu.

Som sagt, er der grunde til at kigge på den periode, hvor overfladetemperaturene fladede ud og hvor afsmeltningen af iskapper for alvor skulle være accelereret jvf ovenfor.

Jeg går ikke ud fra, at du mener, at vi kan lægge noget i, at data ender i et "up tick". Hvis du havde lavet analysen kun med data indtil årsskiftet 2011-2012 var den endt i et "down tick". Hvis du lavede en animation hvor data til din graf havde forskellige sluttidspunkter ville højresiden vifte op og ned.

Dine error-bars er overraskende snævre. Det er selvfølgelig fint, hvis man gerne vil vise, at havniveaustigningen ikke er acceleret - tværtimod - i det seneste tiår
Meeen...... ja jeg ved jo godt, at du ikke er amatør, uha, så jeg tør næsten ikke nævne det........

Mon der er korrigeret for autokorrelation i de usikkerhedsintervaller??
08-08-2013 22:32
N A Nielsen
★★★☆☆
(806)
Nå der var nogen der havde turdet anfægte den "solide og gennemarbejdede" analyse allerede
10-08-2013 00:34
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
N A Nielsen skrev:
Nå der var nogen der havde turdet anfægte den "solide og gennemarbejdede" analyse allerede

Saglige forslag til forbedringer af en given analyse, fra folk der har forstand på tingene, tager jeg med glæde imod. Så tak, SRJ
10-08-2013 00:39
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
SRJ skrev:

Jeg er nysgerrig efter din fortolkning, hvad vil du fortælle med den graf?


Ud fra den beregnede havniveau-stigning som funktion af årstal, så synes det ret klart, at havniveauet steg betydeligt/signifikant hurtigere fra ~2006 og fremad, end det gjorde tidligere. Om det er en følge af øget afsmeltning fra de store iskapper eller øget "energi-deponering" i oceanerne er selvfølgelig ikke til at sige ud fra blot denne dataserie og det begrænsede tidsinterval. Men denne ene observation/beregning synes da at være i overenstemmelse med f.eks. NA Nielsens forventning om, at stigningstakten skulle være øget i de seneste år.
10-08-2013 01:20
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
N A Nielsen skrev:

Som sagt, er der grunde til at kigge på den periode, hvor overfladetemperaturene fladede ud og hvor afsmeltningen af iskapper for alvor skulle være accelereret jvf ovenfor.

Jeg går ikke ud fra, at du mener, at vi kan lægge noget i, at data ender i et "up tick". Hvis du havde lavet analysen kun med data indtil årsskiftet 2011-2012 var den endt i et "down tick". Hvis du lavede en animation hvor data til din graf havde forskellige sluttidspunkter ville højresiden vifte op og ned.

Dine error-bars er overraskende snævre. Det er selvfølgelig fint, hvis man gerne vil vise, at havniveaustigningen ikke er acceleret - tværtimod - i det seneste tiår
Meeen...... ja jeg ved jo godt, at du ikke er amatør, uha, så jeg tør næsten ikke nævne det........

Mon der er korrigeret for autokorrelation i de usikkerhedsintervaller??

Jeg er ikke sikker på, hvad du mener med din kommentar om et "up-tick"? -Hvis jeg ændrer analysens slutpunkt til f.eks. 2010, bliver stigningen fra ~2006 lidt mere støjet, men den feature (stigningen) i data-sættet er ret robust overfor ændringer i sluttidspunkt.

-Med hensyn til usikkerhedsintervaller, så er der ikke taget hensyn til autokorellation, så de er formentligt noget bredere

Redigeret d. 10-08-2013 02:04
10-08-2013 09:58
N A Nielsen
★★★☆☆
(806)
Jeg er ikke sikker på, hvad du mener med din kommentar om et "up-tick"? -Hvis jeg ændrer analysens slutpunkt til f.eks. 2010, bliver stigningen fra ~2006 lidt mere støjet, men den feature (stigningen) i data-sættet er ret robust overfor ændringer i sluttidspunkt.


2010 var også et års "uptick"
Hvis du udelader det seneste års data fra din analyse, så ender dataserien i et "down-tick", og så får du en meget lav stigning i de seneste meget korte dataserier:

Hvis du udelader et års data (de seneste) så ville du ikke se en "hockeystav". I hvert fald ville den vende den anden vej.

Trend fra:

2006 2,3 mm/år
2007 2,6 mm/år
2008 2,2 mm/år
2009 1,6 mm/år

Hvis du lader slutpunktet være årsskiftet 2011/12, så fås:

Trend fra:

2006 2,1 mm/år
2007 2,3 mm/år
2008 1,7 mm/år
2009 0,6 mm/år


Så jeg forstår ikke hvad du mener med, at "data-sættet er ret robust overfor ændringer i sluttidspunkt". Det forholder sig præcist omvendt.
Din graf er særdeles følsom for sluttidspunkt.

At kigge på hele den periode, hvor overfladetemperaturen stagnerede (strålingsligevægten skulle være øget) og iskappernes afsmeltning (ifølge nogle målinger) skulle være accelereret er vist mere rimeligt.
Redigeret d. 10-08-2013 10:22
10-08-2013 10:20
N A Nielsen
★★★☆☆
(806)
Hvis din "hockeystav" vender den modsatte vej om et år eller to, fordi vi får et "down tick" i data, så tvivler jeg på, at du vil lade mig konkludere, at der er sket noget dramatisk med havstigningen

Redigeret d. 10-08-2013 10:38
17-08-2013 12:24
N A Nielsen
★★★☆☆
(806)




Haldrup:
N A Nielsen skrev:
At havstigningen ikke er accelereret i de seneste 10 år er bare en bekræftelse af de tal


Niks. -Det bliver du ved med at påstå, men uden at komme med en beregning som faktisk viser, at der vil være en målbar ændring. Kom nu, hvad er dit bud på denne ændring? Eller ER det bare en mavefornemmelse, som du har?


Størrelsen på den forventede acceleration i termisk udvidelse kan jeg desværre ikke give dig. Dertil rækker mine kundskaber ikke. Men hvis vi nu følger dig og antager, at den forøgede strålingsuligevægt som følge af stagnationen i overfladetemperaturer ikke giver en målbar acceleration i havniveauet, så skulle afsmeltningen af iskapper (ifølge Grace, se figur ovenfor) alene bidrage med en acceleration på 0,08mm/år^2 , dvs på de ti år fra 2003 til 2013 skulle hastigheden på havniveauets stigning være forøget med ca 0,8mm/år. En sådan acceleration i havniveaustigning skulle klart være målbar hvis da ikke den termiske udvidelse er decelereret tilsvarende, fordi strålingsuligevægten mod forventning er mindsket i perioden på trods af støt stigende udledning af CO2 til atmosfæren.




Deltag aktivt i debatten Ændringer i havniveau:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
DK havniveau korrigeret for isostasi?525-10-2011 14:12
Artikler
Havniveau
Klima, is og havniveau – før, nu og frem (Mernilds Klumme, juni 2011)
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik