Husk mig
▼ Indhold

Klimareligion



Side 7 af 8<<<5678>
04-08-2013 23:33
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
N A Nielsen skrev:
at du ikke ved, at jordens (i praksis verdenshavenes) varmeoptag og dermed den termiske udvidelse af oceanerene bestemmes af den strålingsmæssige ubalance i toppen af troposfæren og ikke af, om oceanerne forbigående skulle optage en smule af den lille mængde energi, som atmosfæren indeholder.

Hvad har jeg skrevet, som giver dig anledning til at tro at jeg ikke ved dette, upåagtet at du i dit indlæg oversimplificerer situationen? For så har jeg da formuleret mig kluntet...jeg prøver for så vidt muligt at adskille de to ting, energi-akkumuleringen i klimasystemet som funktion af den antropogent inducerede ubalance i strålingsbudgettet, og så hvordan den ekstra energi fordeles internt i klimasystemet.

-Angående dit tilbagevendende argument om, at man burde kunne aflæse energifordelingen ved at måle på stigningstakten i oceanernes vandstand, så prøv engang at regne ud HVOR lidt den ændrer sig med, før du påstår at det kan måles...hvis du ka
05-08-2013 07:47
N A Nielsen
★★★☆☆
(806)
Haldrup:
Hvad har jeg skrevet, som giver dig anledning til at tro at jeg ikke ved dette


Du kommer ikke ind på noget, der er blot perifert relevant ift havstigningen og fortæller mig noget med, at atmosfæren indeholder mindre energi end oceanerne:

Ligesom EyvindDK har du tilsyneladende visse udfordringer ved at forstå de involverede størrelsesordener imellem oceanerne og atmosfæren...Som et lille eksempel, prøv da at overveje hvad det vil gøre af forskel for henholdsvis atmosfærens temperaturudvikling og dybhavets temperaturudvikling (samt udvidelse) hvis energitransporten til dybhavet af den ene eller anden grund skulle ændre sig med nogle få procent, alt i mens strålingsforceringen forblev konstant.


Det vil sige, en lille relativ ændring i hvor meget energi der går til dybhavet kan have en meget stor indflydelse på opvarmningen af atmosfæren.

På dette tidspunkt vil N.A. Nielsen nok invende "Jamen! Så må vi jo kunne se dette i f.eks. stigningstakten i havniveauet!" -Men ak, så nemt er det ikke, for vi har kun ændret energiafsætningen til oceanerne med ~5% og den deraf følgende ændring i stigningstakt er WAY mindre end vi kan måle over nogle få årtier, givet den naturlige støj i signalet.

-Alle tallene i dette eksempel er naturligvis grove tilnærmelser (og overdrevne), men jeg håber at eksemplet kan illustrere hvorledes små relative ændringer i hvor meget energi som bliver afsat til oceanerne kan have betydelig indflydelse på atmosfære-temperaturen, og at sådanne små relative ændringer i oceanernes energibudget kan være endog særdeles vanskelige at måle, givet deres lille relative størrelse.


Hvis du vidste hvordan du skulle gendrive mit argument, så ville du nok komme ind på noget, som var relevant ikk? Jeg tillod mig at gå ud fra at du troede ovenstående havde noget som helst at gøre med den havstigning, som forårsages af stigningen i havenes varmeindhold - grundet den strålingsmæssige ubalance. Det er den sidste, der forårsager global opvarmning, så jeg går ud fra, at du ikke tror, at den er ubetydelig
05-08-2013 07:59
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
@NA

Jeg mener det fra starten blev gjort mget klart at varmeudveklingen mellem ocean og atmosfære kun var 1 af faktorerene i et større system - men at den altså varierer.
Pointen var at ændres flowet med X joule vil den tilknyttede ændring i temperature i oceanet være forsvindende lille i forhold til betydningen for temperaturer i atmosfæren - og det er det sidste vi bekymrer os for.
(Det er derfor at kigge på de forkerte tal, når delphi igen og igen viser hvor langsomt oceanet opvarmes af den energi det pt. modtager.)

Du kommer så og siger at hvis der var sket en øgning af udvekslingen af varme fra atmosfæren til havet, så burde det kunne ses i den termiske udviddelse.
Haldrup spørger om du har regnet på det kvantitative i det argument? Har du? Ville vi faktisk kunne måle den forskel som de sidste 10 års stagnation i atmosfære temperaturene ville have forårsaget hvis den "manglende" energi var gået til havet?

Og jeg spurgte til den forskning, der havde undersøgt det, for jeg havde lidt svært ved at forstå du bare lige kunne kaste et henslængt blik på en graf og erklære at du havde ret.

Længere er den sådan set ikke.
05-08-2013 08:10
N A Nielsen
★★★☆☆
(806)
Mogensen: "Du kommer så og siger at hvis der var sket en øgning af udvekslingen af varme fra atmosfæren til havet, så burde det kunne ses i den termiske udviddelse."

Nej, det siger jeg ikke...suk...for det er en helt ubetydelig energimængde atmosfæren indeholder.

Du kan gå tilbage og se, hvad jeg siger. Jeg har skrevet det flere gange. Spørg Haldrup, jeg tror måske efterhånden, at han har forstået det??
05-08-2013 09:15
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
N A Nielsen skrev:
Mogensen: "Du kommer så og siger at hvis der var sket en øgning af udvekslingen af varme fra atmosfæren til havet, så burde det kunne ses i den termiske udviddelse."

Nej, det siger jeg ikke...suk...for det er en helt ubetydelig energimængde atmosfæren indeholder.


Godt.
Så er vi jo enige. Det er jo netop vores pointe.
05-08-2013 09:50
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Hvis jordens atmosfære opvarmes må havet alt andet lige også blive påvirket af opvarmningen, men alene energiindholdet i overfladetemperaturen er vanskelig at opgøre.

At CO2 medføre en opvarmning er uomtvisteligt, men det er aldrig blevet bevist at virkningen samlet set har været større end andre variationer tilsammen fx gennem de sidste 50 år.

Det er derfor muligt havet både har optaget og afgivet varme til atmosfæren i denne tilfældigt udvalgte periode. Spørgsmålet er om denne forholdsvis lille mængde energi har kunnet opgøres ud fra de simple overflademålinger vi har til rådighed.

Derudover kan der være tale om at havet har transporteret vand med forskelligt energiindhold ned i dybhavet via det store transportbånd, og i den anden ende af transportbåndet, leveret energi tilbage igen af varierende mængde. Den logik at vandet og dermed energivariationen fra transportbåndet uafværgeligt vil dukke op igen overses fuldstændig i debatten her på forummet, og jeg tillader mig derfor at konstaterer at området ikke er 100 % klarlagt uden dog at have læst alt litteratur om emnet.

Samlet set kan det konkluderes at vi stort set ikke har styr på hujende fis af det hele, uanset folk ellers kloger sig nok så meget og påstår sig mere belæste og finere en andre. Hvad er i da, andet end (falske?) profeter?
05-08-2013 13:39
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Morten Riber skrev:
Hvis jordens atmosfære opvarmes må havet alt andet lige også blive påvirket af opvarmningen, men alene energiindholdet i overfladetemperaturen er vanskelig at opgøre.

At CO2 medføre en opvarmning er uomtvisteligt, men det er aldrig blevet bevist at virkningen samlet set har været større end andre variationer tilsammen fx gennem de sidste 50 år.


Hvad ville for dig udgøre "et bevis"?
05-08-2013 18:22
N A Nielsen
★★★☆☆
(806)
Peter Mogensen skrev:
N A Nielsen skrev:
Mogensen: "Du kommer så og siger at hvis der var sket en øgning af udvekslingen af varme fra atmosfæren til havet, så burde det kunne ses i den termiske udviddelse."

Nej, det siger jeg ikke...suk...for det er en helt ubetydelig energimængde atmosfæren indeholder.


Godt.
Så er vi jo enige. Det er jo netop vores pointe.


Hvor bizart!
Jeg fortæller dig, at "jeres pointe" ikke har den fjerneste betydning for mit argument. Og jeg er så bare høflig og fortæller dig, at I har ret i jeres for mit argument komplet irrelevante pointe.

Nej, vi er ikke enige. Du fatter det ikke, vel Mogensen? Jeg synes du (og muligvis Haldrup) skulle sætte dig ned og forstå klodens energiregnskab.

Hvis temperaturen ikke stiger men strålingsforceringen gør (mere CO2 i atmosfæren), så stiger den strålingsmæssige ubalance hurtigt og kloden (verdenshavene) vil absorbere stadig mere energi. Dette har ikke noget med varmeudveksling imellem atmosfære og oceaner at gøre!

Den globale opvarmning er så at sige klodens måde at svede på. Hvis den holder op med at sved (altså den globale overflade-temperatur stagnerer) samtidig med at der bliver stadig mere behov for, at den skal svede (forcingen stiger), så vil kloden (oceanerne) hurtigt optage meget mere energi end før.

Og dét er mit argument. Hvis en stadig større andel af havstigningen er afsmeltning fra iskapper, så er det dobbelt mærkeligt, at vi i en periode med stigende forcing og stagnerende overflade-temperaturer ikke ser en acceleration i havstigningen, snarere tværtimod.

Hvis du ikke forstår det her, så forstår du ikke, hvad drivhuseffekt er for noget. Der er i øvrigt heller ikke noget der tyder på, at Riber har forstået det.
05-08-2013 18:28
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hvis temperaturen ikke stiger men strålingsforceringen gør (mere CO2 i atmosfæren), så stiger den strålingsmæssige ubalance hurtigt og kloden (verdenshavene) vil absorbere stadig mere energi. Dette har ikke noget med varmeudveksling imellem atmosfære og oceaner at gøre!


Og det sku' da sådan ligesom være til at forstå! Modsat et eller andet voodoo med at energi skal vandre fra oceanerne til atmosfæren af den ene grund at varmekapaciteten i atmosfæren er lille (eller noget i den dur)
Redigeret d. 05-08-2013 18:28
05-08-2013 18:46
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
N A Nielsen skrev:
Hvor bizart!
Jeg fortæller dig, at "jeres pointe" ikke har den fjerneste betydning for mit argument. Og jeg er så bare høflig og fortæller dig, at I har ret i jeres for mit argument komplet irrelevante pointe.


Kære ven...
Til at starte med, så har jeg ihvertfald antaget at når du kom med indvendiger imod det jeg sagde, så var det relevante pointer og ikke irrelevante pointer.
Alternativt, så skulle du måske overveje muligheden for at det faktisk er dig der ikke har forstået hvad min/vores pointe er.

Hvis temperaturen ikke stiger men strålingsforceringen gør (mere CO2 i atmosfæren), så stiger den strålingsmæssige ubalance hurtigt og kloden (verdenshavene) vil absorbere stadig mere energi.


Ingen har sagt noget i strid med det.
Men der skal jo være en årsag til at energien begynder at ende forholdsvis mere i havet end tidligere.

Dette har ikke noget med varmeudveksling imellem atmosfære og oceaner at gøre!


Det er en interessant påstand.
Givet en større strålingsmæssigt ubalance sammenholdt med en stagnation af overflade-temperaturene, så er der jo mange steder og mekanismer den ekstra energi kan afsættes i/med.
Udelukker du med den påstand at La-Nina forhold vil afsætte mere energi i oceanet i det sydlige Stillehav end El-Nino?
... for det er sådanset blot det jeg siger.

Den globale opvarmning er så at sige klodens måde at svede på. Hvis den holder op med at sved (altså den globale overflade-temperatur stagnerer) samtidig med at der bliver stadig mere behov for, at den skal svede (forcingen stiger), så vil kloden (oceanerne) hurtigt optage meget mere energi end før.


Ja - bl.a./f.eks. ... ingen har sagt noget, der er i strid med det.

Og dét er mit argument. Hvis en stadig større andel af havstigningen er afsmeltning fra iskapper, så er det dobbelt mærkeligt, at vi i en periode med stigende forcing og stagnerende overflade-temperaturer ikke ser en acceleration i havstigningen, snarere tværtimod.


Og jeg siger bare til dig at jeg ikke ser den stagnation i havstigningen du ser (ved et henslægt kig på en graf) ... Hvor er den forskning, der underbygger at havstigningen er ude af trit med din forudsigelse?

Hvis du ikke forstår det her, så forstår du ikke, hvad drivhuseffekt er for noget.


Jeg forstår det skam glimrende. Hvad jeg ikke forstår er hvor du tror det modsiger noget jeg har sagt og hvorfor.
... hvilket igen leder mig til at tro at det er dig, der ikke har fattet hvad min pointe var.
Redigeret d. 05-08-2013 19:19
05-08-2013 18:47
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
delphi skrev: Modsat et eller andet voodoo med at energi skal vandre fra oceanerne til atmosfæren af den ene grund at varmekapaciteten i atmosfæren er lille (eller noget i den dur)


nej - ikke "noget i den dur".
Ingen har sagt noget, der bare ligner det du tilsyneladende tror.
05-08-2013 23:01
N A Nielsen
★★★☆☆
(806)
Mogensen:

Kære ven...
Til at starte med, så har jeg ihvertfald antaget at når du kom med indvendiger imod det jeg sagde, så var det relevante pointer og ikke irrelevante pointer.
Alternativt, så skulle du måske overveje muligheden for at det faktisk er dig der ikke har forstået hvad min/vores pointe er.


Go'dag mand økseskaft til første sætning

Skulle jeg have misforstået din/jeres pointe? LOL. Du har jo lige skrevet:

Godt.
Så er vi jo enige. Det er jo netop vores pointe.



Hvis du ikke forstår det her, så forstår du ikke, hvad drivhuseffekt er for noget.


Jeg forstår det skam glimrende. Hvad jeg ikke forstår er hvor du tror det modsiger noget jeg har sagt og hvorfor.
... hvilket igen leder mig til at tro at det er dig, der ikke har fattet hvad min pointe var.


Du forstår skam glimrende, hvad jeg har forsøgt at sige til dig snart længe, siger du?

Hvorfor er du (eller måske især Haldrup), så blevet ved med at snakke om varmekapacitet og varmeudveksling imellem atmosfære og oceaner, noget som aldrig har været en del af mit argument?

Så sent som lige før skrev du:

Du kommer så og siger at hvis der var sket en øgning af udvekslingen af varme fra atmosfæren til havet, så burde det kunne ses i den termiske udviddelse.


Selvom du altså glimrende forstår, hvad jeg siger, så skriver du, at jeg siger noget helt andet, end det jeg faktisk har skrevet, og noget helt andet end det, som du skam glimrende forstår, at jeg siger


Og jeg siger bare til dig at jeg ikke ser den stagnation i havstigningen du ser (ved et henslægt kig på en graf)


Mit argument er baseret på en lineær stigning i havniveauet. Det var dig, der linkede til havniveaugrafen og bad mig kigge på den.

Jeg tror ikke, at du forstår en døjt af, hvad mit argument går ud på; men for din egen skyld skulle du læse lidt om jordens energiregnskab. Det er ret spændende læsning.

Slu herfra.
06-08-2013 01:02
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Maurice Newman on the climate religion

ONCE upon a time when Christendom was at its peak, missionaries would be dispatched to the four corners of the globe in search of converts. They believed their mission would expand the influence of Rome and save heathens from eternal damnation. It was a compelling message. Convert and enjoy everlasting life in the hereafter. The advantage the missionaries had was that the religion they taught had no hypotheses that could be tested. Death – "the undiscovered country from whose bourn no traveller returns" – meant that the afterlife could be neither proved nor disproved. Faith was the only thing needed.

Climate science is a bit like that – push the rewards and the catastrophes far enough into the future, and have faith that the prophecies will come true. However, unlike heaven, which we may reach at any time, climate prophecies need to be distant enough to make them hard to challenge yet sufficiently close to generate urgent action.
06-08-2013 07:56
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
@NA

Som jeg ser forløbet, så forsøgte jeg at forklare Eyvind (og delphi) et argument hvor varmekapacitet var relevant (på trods af Eyvinds påstand om det modsatte).
Haldrup bakkede så vidt jeg forstod min pointe op.

Du kommer så og kritiserer IPCC og erklærer i samme åndedrag at Haldrup og jeg ikke har fattet noget.
Du blandede dig endda eksplicit i den igangværende diskussion.
Hvis det ikke skal tages som i relation til den igangværende samtale, så har du formuleret dig meget dårligt.

Ang. dit oprindelige "PS", og din genformulering her så vil jeg stadig gerne se referencer til den forskning, der bakker dig op i din påstand om:
"Den termiske udvidelse af oceanerne, der udgør over halvdelen af havniveaustigningen på ca 3mm/år, skal derfor accelerere. ...Men vi har ikke set en acceleration. "


For ud over at jeg åbenbart ikke ejer dit statistiske falkesyn, der lige kan udelukke at der er sket en accelleration i havniveaustigningen på få sekunder, så er der (som Haldrup påpeger) også spørgsmålet om den effekt overhovedet er så stor at vi allerede ville kunne forvente på kunne måle den nu.

Så istedet for at have så travlt med at erklære hvad vi andre ikke forstår, kan du så ikke bare henvise til noget forskning, der har undersøgt om du har ret i din forudsigelse?
Redigeret d. 06-08-2013 07:57
06-08-2013 14:04
N A Nielsen
★★★☆☆
(806)
- Strålingsuligevægten skulle være øget i det seneste tiår pga overfladetemperaturstagnationen.

- Iskapper skulle efter sigende smelte hurtigere.

Begge dele skulle give havniveau-acceleration i det seneste tiår - men det ser faktisk snarere ud til, at havniveauet decelererer:




http://www.jcronline.org/doi/pdf/10.2112/JCOASTRES-D-10-00157.1
Redigeret d. 06-08-2013 14:07
06-08-2013 21:56
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
@NA

Besvaret her, da jeg egentlig synes denne tråd alene pga. det indledende indlægs useriøsitet fortjener at dø:
Redigeret d. 06-08-2013 21:57
01-10-2013 02:25
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Global warming alarmism is no longer scientifically or politically sustainable

"The global warming doomsday cult is coming to an end. Belief that the world is doomed, unless we replace coal and gas by renewables costing two or three times as much, is already driving up home energy bills and making manufacturing uncompetitive. But last week both Ed Miliband and a report from the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) signalled - by what they deliberately didn't say - that global warming alarmism is no longer politically or scientifically sustainable.

Unfortunately, when doomsday forecasts fail, cult supporters don't immediately give up. A US social scientist infiltrated a cult whose leader predicted the apocalypse would arrive on 21 December, as would a flying saucer to save her followers. When neither came on the appointed day, most of her followers, far from abandoning the cult, accepted their leader's message that doom had been postponed and became even more fanatical.

So it is with most merchants of global warming doom. Their models forecast that, as carbon dioxide emissions rise, the world's temperature should accelerate upwards. Over a third of human carbon emissions since the beginning of time have been pumped into the atmosphere since the end of the last century - but the temperature has simultaneously stopped rising. That would give all objective scientists cause to question these models."
02-10-2013 22:11
Jakob
★★★★★
(5358)
.




Det er i mine øjne eklatant absurd, når en blandet flok skeptikere beskylder andre for at være religiøse, fordi de sammen med den anerkendte videnskab mener, at GW vil få havet til at stige.
Jeg ser intet fundament at bygge en sådan påstand på.



Derimod anser jeg det sandsynligt for ekstremt bibelsk og dermed religiøst fundamentalistisk at påstå, at det ikke vil ske.


Første Mosebog kap 9 vers 11:

"aldrig mere skal der komme en vandflod for at ødelægge jorden!"





.
02-10-2013 23:46
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Der er da ingen som påstår at global opvarmning (GW) ikke vil få havet til at stige, hvis temperaturen stiger kontinuerligt.
Selvfølgelig vil afsmeltning af iskapperne og termal ekspansion af oceanerne medføre øget havniveau. Men er det scenarie overhovedet realistisk?

Det som diskuteres er om vi reelt set kan forvente en kontinuerlig opvarmning som følge af øget CO2. Det eneste vi ved med sikkerhed er at CO2 vil blive ved med at stige i de næste rigtig mange årtier (fx pga. udviklingen i Indien og Kina). At indføre CO2-kvoter og benytte ineffektive vindmøller og solceller ændrer ikke ved dette faktum. Selv om man lukker både USA og Europa ned gør det ingen forskel på CO2-emmisionen i det lange løb.

Diskussionen går på hvorvidt CO2 er den altdominerende variabel i klimaet, som tilhængere af CAWG mener, eller om naturlige variable har mindst ligeså stor betydning.
De seneste 15 års temperaturplateau demonstrer på glimrende vis at der faktisk findes naturlig variation i klimaet, som er af samme størrelsesorden som bidraget fra CO2.

Vi ved desuden at det var lige så varmt eller varmere under MWP og vi ved at det var meget varmere under det Holocæne optimum, så mennesket har jo allerede oplevet de tilstande.
Vi ved også at den mængde solstråling jorden får har været faldende i de seneste 10000 år og at vi statistisk set kan forvente en ny istid når-som-helst, hvilket figuren herunder illustrer. Derfor kræver det altså en religiøs tro på CO2's magiske egenskaber at være bekymret for om vi kan forvente en katastrofal opvarmning i en nær fremtid.




Hvis man absolut vil have noget at bekymre sig over, så burde det da være at solens aktivitet er på vej til at give en ualmindelig kold vinter lige her og nu (samt i de næste par årtier):

Ineson, S., Scaife, A. A., Knight, J. R., Manners, J. C., Dunstone, N. J., Gray, L. J., & Haigh, J. D. (2011). Solar forcing of winter climate variability in the Northern Hemisphere. Nature Geoscience, 4(11), 753-757.

Scaife, A. A., Ineson, S., Knight, J. R., Gray, L., Kodera, K., & Smith, D. M. (2013). A mechanism for lagged North Atlantic climate response to solar variability. Geophysical Research Letters.
24-01-2015 13:31
Kosmos
★★★★★
(3946)
WEF: Hvorledes skal man overbevise tvivlerne??

Witz des Tages: 1700 Privatjets landen in Davos, um auf dem Weltwirtschaftsforum über den Klimawandel zu diskutieren

Die Mitglieder der weltweiten Eliten, die sich alljährlich in Davos im Rahmen des Weltwirtschaftsforums (WEF) treffen, reisen Berichten zufolge mit etwa 1700 Privatflugzeugen an. Auf der Tagesordnung der Gespräche steht ironischerweise u.a. die Frage, wie man denjenigen entgegentreten soll, die die Existenz des Klimawandels generell in Frage stellen
(min kursivering)
24-01-2015 14:00
Kjeld Jul
★★★★☆
(1872)
Gott sei Dank haben wir die Spürnase Hans Haress am Ort.
28-06-2015 10:01
Kosmos
★★★★★
(3946)
Ja og når ypperstepræsterne (som betjener disse computermodeller) så stiller sig frem på TV og med bævrende stemme navnkundiggør at det ser ud som om at klimasystemerne reagerer værre end først antaget! Og nu må vi altså til at klemme ballerne sammen og i flok være bange og forsage djævelen (olie og kul industrien) og alt hans væsen

- i seneste Weekendavisen ('Idéer', side 3) har Jens Olaf Pepke Pedersen skrevet et meget underholdende essay om 'klimapolitik' gennem tiderne: "Heksekunster og voldsomt vejr"!

Redigeret d. 28-06-2015 10:02
01-07-2015 23:11
John Niclasen
★★★★☆
(1721)
Kosmos skrev:
- i seneste Weekendavisen ('Idéer', side 3) har Jens Olaf Pepke Pedersen skrevet et meget underholdende essay om 'klimapolitik' gennem tiderne: "Heksekunster og voldsomt vejr"!

Jeg vil læse det essay en af dagene, og jeg kom til at tænke på flg. Monthly Weather Review fra January 1907, som er at finde hos det amerikanske National Oceanic and Atmospheric Administration, NOAA.

Via: Monthly Weather Review, Januar 1907 (PDF)
Tilknyttet billede:

26-07-2015 23:24
Kosmos
★★★★★
(3946)
Church of Global Warming

- et mere konkret, 'religiøst' initiativ (citat fra en nylig boganmeldelse i Weekendavisen):

Religionshistorikeren Jens-André Herbener nærer en sund skepsis over for det velsignende i de store monoteismer. Nu foreslår han i stedet en tilbagevenden til jæger-samler folkenes hedenskab og naturreligion som en økologisk frelse...Argumentet er, at eftersom mange tiårs sekulære argumentation for radikal økologisk politik har vist sig forgæves, må der åndelige midler til – altså reelt en art økologisk vækkelse...

- ganske interessant; Herbener optræder iøvrigt for tiden ganske ofte i DR.
27-07-2015 09:50
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Hej Kosmos

Ja, det er ganske interessant, og et emne jeg ofte har forsøgt at forholde mig til. Det er bare svært at finde de rigtige ord til at forklare problematikken på en let forstårlig måde.

Som jeg ser kan man godt sige at Gud står på vores (skeptikernes) side. Den troende er står frit, og har mulighed for at fatte tillid til fremtiden uanset mennesket favoriseres fremfor naturen, fordi mennesket opfattes som noget særligt. Mere og anderledes end dyr. Mennesket har en ånd, som sætter det i et specielt forhold til Gud og et evigt liv.

Hvis Gud virkelig er til og er med os mennesker, hvordan kan det så være at de/vi troende ser ud til at være på tilbagegang? (hvis vi ser bort fra de "syge" islamister) Svaret på dette meget dybe spørgsmål er som jeg også før har forsøgt at påpege, at finde i bogen, "Vandrer mod Lyset". Skal jeg skrive svaret kort, ligger det i, at Gud ikke understøtter de troende samfund længere, fordi de alle sammen er behæftet med falsk lære om Gud selv. Årsagen skyldes at det lykkedes Ham, netop at få bragt den sande lære frem til os, via Vandrer mod Lyset. Sagen er jo at Han ikke kan tvinge os til at gøre brug af denne bog, men intet forhindrede Ham i at stoppe de aktiviteter som Han tidligere gjorde brug af for at fremme de bedste troende samfund, som fx kristendommen. Efter bogens udgivelse er alle trossamfund derfor overladt til sig selv til at gøre og vælge det rigtige, og da ingen har ændret sig en tøddel, er de altså overladt til sig selv. Derfor oplever vi dem i dag som svage og svækkede, og det er jo et kæmpe problem når vi nu står overfor hedenskab og overtro.

Ovenstående forhindrer dog ikke Gud i at stå videnskaben bi, og selvom netop klimavidenskaben ser bundrådden ud, så kan man vel også iagttage at "de gode" langt fra er slået, på den lange bane, og jeg er derfor ikke i tvivl om at alarmisternes magt vil blive brudt, før eller senere.
27-07-2015 10:48
John Niclasen
★★★★☆
(1721)
(hvis vi ser bort fra de "syge" islamister)

, og de "syge" Jehovas Vidner, og de "syge" Scientology tilhængere, og de "syge" Jøder, der skærer i drengebørns kønsdele, og de "syge" (sæt selv en hvilket som helst religion ind, der har fanatiske tilhængere).

At erstatte en religion med en anden fører ikke noget konstruktivt med sig.

Tilføjet: Måske lige med undtagelse af Church of the Flying Spaghetti Monster, der måske kan have ganske positive og konstruktive konsekvenser for menneskers tankegange.
Redigeret d. 27-07-2015 10:57
27-07-2015 19:06
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Mig bekendt har de "syge" religioner du tilføjer ikke nogen betydelig fremgang, hvilket er grunden til jeg nævner islamisterne.

Jeg kender ikke den undtagelse du nævner, men alene navnet antyder det ikke er seriøst. Anderledes er det med "Vandrer mod Lyset". Og hvorfor nytter det ikke at erstatte en dårlig religion med en god eller bedre? Og hvad forstand har en, ikke troende, overhovet på den slags? Det må jo dog kun blive til en overfladisk betragtning.

Min pointe er at kristendommen i dag generelt er i defensiven, og så vinder afgudsdyrkelse til gengæld frem, hånd i hånd med klima alarmismen, og det er ikke særlig betryggende. Fx er sekulariseringen vokset på kristendommens træ, men nu truer den omvendte proces, når vi tvinges til at købe alternativ energi. Jeg vil bare ikke være fortaler for kristendommen efter jeg har fået kendskab til "Vandrer mod Lyset", som er ret så enestående, ligesom Gud (ifø VmL) heller ikke længere understøtter den etablerede kristendom.
27-07-2015 19:12
John Niclasen
★★★★☆
(1721)
Og hvorfor nytter det ikke at erstatte en dårlig religion med en god eller bedre?

Hvorfor tro når man kan vide?

Jeg vil bare ikke være fortaler for kristendommen efter jeg ...

Hvad mennesker vælger at tro, og om de vælger at tro på noget overhovedet, det må være deres egen sag. Så længe de ikke generer andre mennesker (og i grelle tilfælde sig selv), og ikke missionerer deres tro ud (hvilket er generende), så fred være med det.

Jeg vil dog anbefale viden, når den nu i stigende grad er tilgængelig.
27-07-2015 19:34
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Viden går hånd i hånd med VmL, som i høj grad lægger op til at vi skal lære og vide mere, men hvordan kan man vide om Gud virkelig eksisterer eller ej? Nej vel, det kan vi ikke. Derfor tvivlen og troen.

Du kan sige at logikken halter hvis du sætter dig ind i diverse religioner, men fortæl mig hvor den halter i VmL?
27-07-2015 19:46
John Niclasen
★★★★☆
(1721)
hvordan kan man vide om Gud virkelig eksisterer eller ej?

Måske det ikke er så pænt at besvare et spørgsmål med et nyt, men vi er vist ikke på bølgelængde her, så derfor: Hvordan kan man vide, om Det Flyvende Spaghettimonster eksisterer eller ej?

For mig at se er dit og mit spørgsmål meget ens. Hvis en af de påståede eksistenser eksisterer, så har de ikke mig bekendt nogen målbar indflydelse. D.v.s. konsekvensen ville være den samme, om de så ikke eksisterede, og derfor er det uden mening at forsøge at overbevise andre om deres eksistens. Derfor kan man da godt beskæftige sig med det selv, ligesom der er mennesker, der går op i Ringenes Herre eller hvad ved jeg.

Du kan sige at logikken halter hvis du sætter dig ind i diverse religioner, men fortæl mig hvor den halter i VmL?

Det kan jeg ikke, for jeg ved stort set intet om VmL. Er der nogen forudsigelseskraft i VmL, som kan efterprøves? Hvis ikke, så kan min interesse nok ikke vækkes.
27-07-2015 21:15
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Jeg synes det er fint nok du besvarer med et spørgsmål, og det sjove er at jeg er helt enig i din kommentar. Tolkien skrev i øvrigt på en Mytologi, Silmarillerne, som først blev udgivet efter hans død. Læser man denne, viser det sig at den er skruet sammen på en måde så den kunne være sand. Det er dog lidt underligt at man kan synge en verden frem.

Nå, men faktuelt ved vi jo at den er opdigtet, i og med det ved i øvrigt ved om Tolkien. Sammenligner man med VmL er udgiver VmL sig ingenlunde som digterværk. VmL kan desuden være sand, sådan som "historien" er skruet sammen, og ydermere forekommer der ikke underlige passager hvor verden synges frem. Derimod gives der en form for videnskabelig forklaring. Når jeg skriver en form for, skyldes det dens særegen termologi da kvinden som modtog budskabet havde begrænsede videnskabelige ord til sin rådighed. De videnskabelige ord defineres derfor løbende i bogen.

Når du nu spørger efter ting som kan efterprøves, kan jeg kun svare positivt. Ja, værket vrimler med oplysninger som vi opfordres til at efterforske. Ikke forudsigelser, for Guds alviden er begrænset af Sin afgivelse af fri vilje. Men alligevel forudsiges visse ting, under de nødvendige forbehold. Det er ufattelig spændende, og jeg kender folk som arbejder på en hel række vidt forskellige områder. En af den mest ivrige og anderkendte er læge Jørgen Degn som har mange store projekter, som går på at påvise hvordan universet i virkeligheden er struktureret, alt sammen ud fra informationer som gives i VmL. Netop påstande om universet er tæt ved at være muligt for os at efterforske, oplyses der, men det bliver hurtigt en smule for kompliceret efter min smag og uddannelse.
27-07-2015 23:19
Henning Petersen
☆☆☆☆☆
(18)
Hold nu op, der er meget guf på Klimadebat.dk i dag. Tak for underholdningen, alle mand.
28-07-2015 07:35
John Niclasen
★★★★☆
(1721)
Henning Petersen skrev:
Hold nu op, der er meget guf på Klimadebat.dk i dag. Tak for underholdningen, alle mand.

Du er hjertens velkommen, selvom en del af de seneste indlæg nok også er tragikomiske. Men det kan også være guf.
Tilknyttet billede:

28-07-2015 08:12
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
Hej Morten,

jamen det er jo rigtigt, jo mere vi retter blikket op mod lidt større dimensioner, jo mindre kan vi sige med sikkerhed.
Usikkerhed er dog ikke nødvendigvis lig bevis for religion.
Men det er jo sjovt at philosofere lidt alligevel..
Eksempelvist har man jo længe søgt at forene de mange kræfter i naturen til stadig færre, dvs. nogle kræfter ender med at kunne forklares med andre.
Forestiller man sig at alle kræfter en dag ender med at være effekt af én kræft, ja, så kan man jo ikke udelukke at dette vil skabe religiøs debat.
For så har én kraft i realiteten skabt alt, og det vil vel være vand på religionens mølle?

Og hvor kommer så den kraft fra osvosv.

Enkelt-religioner har dog seriøse issues f.eks derved at adskillige enkelt-religioner på denne klode ekstremt hård-nakket påstår at være DEN RIGTIGE. Og så skal der jo ikke mange hjerneceller til at fastlå, at de fleste nødvendigvis må have uret i at netop deres religion er den "rigtige".

Dette BURDE give en vis ydmyghed/realisme blandt religiøse. De MÅ da kunne se at deres nabo med en anden religion er nøjagtigt lige så sikre på deres religion som eneste "rigtige" og alle kan vel ikke have "ret".

Helt afsindigt bliver det jo når man ser Sunnier bekæmpe Shiiter nede i mellemøsten pt. De er alle Islamer , men alligevel mener de at nuancerne i fortolkningen af religion er så "store" at de må dræbe deres naboer og "næsten" ligesindede. JESUS!!

Så på den front synes jeg religiøse burde løsne op og erkende at diskussionen ikke handler så meget om præcist hvilken fortolkning af det religiøse der er "rigtig", men snarere om vi overhovedet kan passe dette "overnaturlige" ind i vores verdensbillede.

Personligt er jeg en smule... skeptisk :-) men jeg kan rigtigt godt lide tanken om at vi ikke er 100% væk efter dette liv. Maen er ikke såååå optimistisk..
Redigeret d. 28-07-2015 08:13
28-07-2015 09:31
Kosmos
★★★★★
(3946)
Helt afsindigt bliver det jo når man ser Sunnier bekæmpe Shiiter nede i mellemøsten pt. De er alle Islamer , men alligevel mener de at nuancerne i fortolkningen af religion er så "store" at de må dræbe deres naboer og "næsten" ligesindede. JESUS!!

- du har ret; men tænk alligevel over, at vi skal gå mindre end 400 år tilbage i europæisk historie for at finde (ret) analoge begivenheder!
28-07-2015 09:47
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
Ja... og her kommer jeg lige tilbage til klima-religion snakken:

Det der slår mig med med pro-IPCC folk som f.eks. Peter Mogensen i en anden tråd, det er netop

1) denne "ufejlbarlige" tiltro til egne overbevisninger. Det virker altså bare ikke videnskabeligt. Ægte videnskabsfolk er mere åbne for at blot ét sandkorn der ligger forkert i teorien kan vælte læsset og man må tilbage til tegnebrædtet. Det er ret skræmmende at se "videnskabsfolk" der efterhånden udviser en arrogance og bedrevidenhed der minder om noget vi så i Europa for 400 år siden da det handlede om religion.

2) denne uvilje mod at afprøve, teste noget som helst, diskutere noget som helst. Kun en gud bør vel kunne indtage en sådan position?

3) Når folk som Peter Mogensen næsten råber "KÆTTERE!" når han råber "BENÆGTERE!", det er godt nok skræmmende som tiden synes at bevæge sig 400 år tilbage.


Peter Mogensen siger så, at der skam HAR været et tog der er kørt hvor skeptikere kunne have fremstilet deres sag. Men min oplevelse er at vi de sidste ca 17 år overvejende har set alle mulige tiltag på at lukke munden på skeptikere på alle fronter og fryse dem ude.
Dertil kommer at skeptikere PÅ TRODS af hvilkårene har fået publiceret vigtige skriv og resultater, som man så tilgengæld selekterer fra.
Så altså, at skeptikere er blevet mast i dekader er jo ikke det samme som at "så har skeptikerne haft chancen, nu er toget kørt".

Man kan sige: Det er fair nok at Peter Mogensen stiller sig utilfreds med at skeptikere mere og mere kommer til at opfatte IPCC-folket som nærmest religiøse i deres overbevisninger, men jeg synes ikke at dette er lige så forkasteligt som at kalde skeptikere for "BENÆGTERE". Det stinker virkeligt.
Redigeret d. 28-07-2015 09:49
28-07-2015 10:28
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
... efter flere ihærdige forsøg på at pudse din glorie Frank, så lykkedes det dig alligevel at knække den.

Det er meget godt med din "oplevelse". Min oplevelse er så blot en helt anden. Jeg har læst spalte op og ned af benægter-kulturens "argumenter" de sidste mange år og hver eneste gang har det vist sig at de enten var komplet misforståede, indholde bevidste udeladelser, direkte manipulerende eller konspirationsteoretiske. ... til sidst konkluderer man bare, at der er tale om en gruppe totalt fakta-resistente ideologisk motiverede støjsendere.

Heck ... når selv en Nobel-pris modtager kan finde på at fyre sådan noget ævl af som Ivar Giaever gjorde for nylig ...
... en endeløs række af genopgylpede forsimplede talking-points som han burde kende den dybere forklaring på - som han så passende kunne have forholdt sig til istedet.

Du opfordrede til at diskutere videnskaben ... well... Kom ikke og fortæl mig at der er noget som helst af videnskabelig kvalitet ved det foredrag af Ivar Giaever. ... Hvis du virkelig er så interesseret i at være "videnskabelig", så kan du da vel forhåbentlig godt se det tåbelige i at sige (f.eks.) at temperaturen "kun" er steget fra 288K til 288.8K og dermed "kun" 0.3%


Min oplevelse er at det er det niveau "jeres" argumentation har kørt på i årevis ... og nu er min tålmodighed faktisk ved at være sluppet op ... ligesom jeg kan høre den er andre steder.

Og så er det i øvrigt ikke mig du skal overbevise om særligt udvalgte problemstillinger. Jeg er ikke klimaforsker og jeg kender ikke de dybere tekniske detaljer i alle studier. Jeg kan fysik nok til at høre at (f.eks.) Ivar Giaever ovenfor argumenterer langt under standarden for hvad jeg havde turde bruge til mine egne fysik-eksamener, men jeg er ikke ekspert og slet ikke i alt...
Så istedet for at insisterer på at bruge årevis på at forsøge at afkræve "debat-opponenter" på nettet og insisterer på, at de diskuterer dine kæpheste i detaljer - og hvis de ikke vil, så udråbe dem til at have "uvilje".
... så er den opgave du har foran dig at overbevise nogen af de faktiske forskere hvis faglighed og integritet folk som jeg stoler på, så vi kan få dine seriøse (hvis de findes) anker klarlagt.
Sådan noget starter f.eks. med at du (når du nu føler dig klogere end forskerne) skriver en videnskabelig artikel om de problemer du har fundet og får den publiceret.

Men nej - det ønsker du/I ikke ... I vil meget hellere poste støj på blogs og skrive bøger og kræve at andre lægfolk på nettet bruger timevis på at tilbagevise jeres skrædder-syede argumenter. ... og når sådan et af jeres talking-points så ER blevet tilbagevist, så skal man alligevel høre på det årevis bagefter genopgylpet fra talrige proselytter, der nægter at forholde sig til den forklaring, der er blevet givet.
Hvorfor skal vi f.eks. stadig i 2015 høre på at "mennesket udleder kun 4% af den samlede CO2" ????
Inden for de sidste par dage har jeg måtte forklare ikke mindre end 4 personer hvad der er galt med det talking-point.

Hvorfor forventer du at man skal vedblive år efter år at tage den slags seriøst Frank?
Redigeret d. 28-07-2015 10:49
28-07-2015 10:41
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
Jeg stopper med at læse hvor du skriver " benægter-kulturens ", sorry.
28-07-2015 10:52
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Jeg kunne have gjort det samme da du argumenterede for hvorfor du gerne måtte skrive "klima-religion" og kalde mig "religiøs" ... men jeg har åbenbart ikke din (citat) "uvilje til at diskutere noget som helst".
Redigeret d. 28-07-2015 10:57
28-07-2015 10:56
John Niclasen
★★★★☆
(1721)
Frank Lansner skrev:
Jeg stopper med at læse hvor du skriver " benægter-kulturens ", sorry.

Du bliver ved med at bede om det.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 28-07-2015 10:57
Side 7 af 8<<<5678>





Deltag aktivt i debatten Klimareligion:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Religiøsitet er at ville "det gode"!629-07-2013 19:56
Modbevis eller religion?917-08-2012 08:55
Er klimapolitik religion..?4425-01-2011 01:11
Religion2124-12-2009 01:22
Artikler
Jakob Wolf: Mere religion i klimadebatten, tak!
Videnskab eller religion? (Mernilds Klumme, februar 2010)
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik