Husk mig
▼ Indhold

Afløsning for/fortrængning af fossiler



Side 2 af 5<1234>>>
17-03-2011 08:27
Niels Colding
☆☆☆☆☆
(47)
Hej Jacob

Jeg besvarer i første omgang kun første del af dit indlæg (jeg er i princippet på arbejde)
Dine beregninger:

Vindmøllepris 3 kW: 72.000 kr

Vindmøllens årsproduktion: 3-5000 kWh. => 4.000 kWh

Vedligehold: 300 kr/år

Levetid: 50 år



72.000 kr + ( 300 x 50 ) / 0,33 kr => 263.636 kWh kulstrøm kan ( i dag ) købes for møllens totalpris.

Møllens levetidsproduktion: 4.000 kWh x 50 = 200.000 kWh

beregnings-eroei: 200.000 / 263.636 kWh = 0,76


Det må vel så betyde, at kulstrømmen er 1 - 0,76 = 24% billigere end vindstrømmen..?
______________________________________________________________________

Mine beregninger.

Det drejer sig om en mølle med en mærkekapacitet på 3 kw. Møllen koster 72.000.

Vi forestiller vi os en kwh-pris på ca. 0,33 øre = købspris i kwh (72000 : 0,33) = ca. 218.000 kwh.

Årsproduktion ifølge mærkekapacitet: 3 kw x 24 timer x 365 = 26.280 kwh

Men den faktiske kapacitet er ca. 20 % af mærkekapaciteten 26.280 x 0,2 = 5.256 om året.

Levetid 50 år. Møllens faktiske produktion i levetiden: 5.256 x 50 = 262.800 kwh

Vindmøllens energitilbagebetalingsfaktor, eroie: 262.800 : 218.000 = 1,2

Man kan sige, at den købte 218.000 kwh kulstrøm
Og at den producerede 262.800 kwh ren strøm

(Jeg mener, at du sætter møllens levetidsproduktion for lavt – til gengæld tror jeg, at vedligehold er noget dyrere)

Jeg er ude at lede efter et menneskeskabt system, der kan betale sig selv mange gange tilbage, helst over 15 gange – det er svært, meget svært.
17-03-2011 11:00
Niels Colding
☆☆☆☆☆
(47)
@ Jacob
Hold da mund! Jeg tror at vi kan få et fællesfundament, der bygger på (delvis) enighed.

Men er du ikke lidt for hård ved vindmøllerne? – jeg har også regnet dine tal efter, her er tallene lidt bedre for vindmøller

3 kw x 24 timer x 365 = 26.500 kwh som nominel kapacitet.

20 % (= den faktiske kapacitet if. Energistyrelsens tal) af 25.500 = 5.300 kwh i 50 år = 265.000 kwh i hele levetiden.

Vi købte møgbeskidt kulstrøm for 72.000 kroner til 33 øre pr. kwh så vi får 3 kwh for hver krone = 216.000 (møgbeskidte) kwh.

265.000 : 216.000 = 1,23 som energitilbagebetalingsfaktor.
17-03-2011 11:50
Niels Colding
☆☆☆☆☆
(47)
@ Jacob

Jeg er så usikker på mig selv, når det gælder om at sætte nullerne rigtigt i mine beregninger (det stor indlæg med overskriften Uha .....
så jeg har sendt tallene til eftersyn hos en regnemester. Indtil jeg får svar tilbage, holder jeg min mund.

Det ville jo være rent ud sagt noget l... , hvis jeg bliver nødt til at øge vindmøllerne med en faktor 10 på grund af et forkert anbragt 0.

Uha da da ......
17-03-2011 14:14
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jeg er ude at lede efter et menneskeskabt system, der kan betale sig selv mange gange tilbage, helst over 15 gange – det er svært, meget svært.


Hej Niels

Ja 15 gange tilbagebetaling når vi arbejder på systemer som betaler sig tilbage 0,01 gang eller mindre! Og vi kaster enorme milliardbeløb i at gøre det endnu ringere.

Hvis du mener møller er en katastrofe så er det altså i småtingsafdelingen i forhold til fjernvarme.

Hvorfor er man så begejstret for fjernvarme fordi det kan forbruge spildet fra el-produktionen og øge nyttevirkningen til 80 - 90 % fra 40 - 50 % (el) når resultatet er at el-virkningen reduceres eller el-produktionen helt nedlægges og det samlede brændselsforbrug eksploderer.

Der har aldrig været kul på Avedøre det er der nu.

I dag koster det 16.000 kr inkl moms for en bruger i Randers at modtage 18 mwh/år fjernvarme

Priser i Randers se link

Energien til fjernvarmenettet i byen kommer fra kul og træ og en mindre del olie som forsyner når det er meget koldt og kraftværket ikke kan kan yde tilstrækkelig effekt.

Kostpris kul : 50 kr/mwh

Kostpris træ : 100 kr/mwh.

Når der tabes 22 % i fjernvarmenettet i Randers skal der tilføres 23 mwh for at afsætte 18 mwh I boligen.

Kraftværket I Randers er nu efter den senste maltraktion nede og yde 18 % strøm se kraftværkets egen varmebalance efter et nyt flistørringsanlæg er opstillet som udtager damp før turbine som altså ikke yder strøm se. Link

For at yde 18 Mwh varme i boligen i randers skal der indfyres 34 mwh brændsler som yder 6 mwh strøm og 5 mwh tabes i røggassen. Og så tabes der altså 5 mwh i fjernvarmenettet inden boligen i Randers.

36 Mwh fra kul og træ koster 2600 kr.

Strømmen afsat til 400 kr/mwh indbringer 2400 kr.

Hvis det antages at strømsalget kan drive kraftværket så fjernvarmen skal betale for brændslerne så er kostprisen for den varme fjernvarmerørene skal omsætte 2600 kr.

det vil med andre ord sige det koster 10.000 kr ex moms og omkostning til brændsler at overfører den effekt som kraftværket afsætter for at afsætte 18 mwh i en bolig i Randers.

10.000 kr for bare at overfører energi fra kraftværket og for at svine så enorme mængder brændsler bort.

Uden og gå i detaljer så koster sådan en kompressor til en varmepumpeopstilling se



Den koster 1800 kr og kan yde boliger 10 kw varme ved maks at bruge 1500 w el hvis de dampe hvor kompressoren skal optage disse damp og øge i tryk, at de er kogt ved 10 c'.

Og netop i randers forekommer der spildenergi til overflod fra omliggende industrier og mere end rigeligt til at forsyne byen. NU distribueres denne lavtempeartur energi til varmepumper i boligmassen.

400.000 mwh varme i boliger i randers forbruger nu 5 - 60.000 mwh el fra møller og effektive kraftværker.
Redigeret d. 17-03-2011 14:32
17-03-2011 14:30
Niels Colding
☆☆☆☆☆
(47)
@delphi

Du ved så formidabelt meget om fjernvarme, at jeg nok skal vare mig for at opponere.

Men regeringen vil jo bl.a. så gerne bruge træ - og så skal der åbenbart et energikrævende flistørringsanlæg til!
17-03-2011 14:54
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Men regeringen vil jo bl.a. så gerne bruge træ - og så skal der åbenbart et energikrævende flistørringsanlæg til!


Ja det er om mulig endnu mere tåbelig

De centrale værker yder i dag 19 twh/år strøm (af 33 twh) og forburger 60 Twh brændsler og får kun 32 % el ud af disse brændsler fordi i store perioder i vinterhalvåret yder brændslerne ikke strøm.

De kul og gasværker skulle minimum yde 50 % strøm af brændsler. Vi har altså et enormt overforbrug af brændsler fordi byerne skal forsynes med fjernvarme.

Herunder har vi et enormt overforbrug af kraftværkskapaciteter som ene og alene står standby for brændsler kun yder varme i en kedel for fjernvarme. Vi har i dag minimum 2,5 gang den nødvendige kapacitet som i store træk står ubrugelig hen og benyttes ikke eller kun i få timer pr år.

Graifwald ville yde 52 % el af kul hvis det var blevet igangsat.

et moderne gaskraftværk som skærbæk skal yde 60 % strøm.

Nordjyllandsværket kan yde 48 % el af kul.

Det der nu sker er man bruger 3 mia på at bygge kraftværkerne om så de kan bruge træpiller. I vinterhalvåret yder træpiller så varme og strøm.

Men i sommerhalvåret hvor træet ikke kan yde den samme el-virkning som kul falder el-virkningen på kraftværker og mere brændsel skal indfyres og mere spildvarme afsætte i kølevand for den producerede strøm.

Og det er altså ikke småting.
Redigeret d. 17-03-2011 14:58
17-03-2011 15:12
Niels Colding
☆☆☆☆☆
(47)
Hej igen delphi

Jeg skal nok huske at trække på din viden! Du er jo en guldgrube!
17-03-2011 16:53
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Niels Colding skrev:

Men regeringen vil jo bl.a. så gerne bruge træ - og så skal der åbenbart et energikrævende flistørringsanlæg til!



Niels Colding

Der er 2 formål med regeringens og oppositiones ønske om at gå fra fossile brændsler til biologiske brændsler.

Formål 1: Frigørelse fra import af energi fra "slyngelstater"
Formål 2: Reducering af CO2-udslippet

Desværre opnår vi ikke det ønskede resultat.
Vi bytter en type "slyngelstat ud med en anden, for vi kommer til at importere energi i form af træpiller fra bla. Rusland.
Vi får ikke reduceret CO2-udslippet tværtimod, CO2-udslippet ved afbrænding af biobrændsler er det samme som CO2-udslippet ved at afbrænde fossile brændsler. Der til skal lægges CO2-udslippet fra forarbejdningen og transporten af biobrændsler, hvilket desværre må være noget større end for fossile brændsler, da vi skal bruge ca. dobbelt så mange tons biobrændsler som f.eks. kul, for at få den samme mængden af slutproduktet el, vi får tilgengæld mere varme, der skal bortventileres i den periode (fra maj til september), hvor varmebehovet er lille.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
17-03-2011 17:24
Niels Colding
☆☆☆☆☆
(47)
Jeg mener, at der er især én grund til, at vi nødvendigvis skal finde alternativer til kul, olie og gas:

Det Internationale Energiagenturs sidste prognoser for fremtidens olieudvinding!

Men jeg anser også andre begrundelser for at være gyldige: klima og internationale forhold (slyngelstater), som du nævner.

Hvis du åbner dette link

http://www.theoildrum.com/files/IEA%20Press%20Release%20-%20Slide%208.png

kan man se, at der skal findes meget ny olie.

Kan man det?

Da jeg ikke tror på, at man kan det, er jeg på udkig efter alternativer.
17-03-2011 17:40
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Niels

Du er jo en guldgrube!


Du ka' bare komme an!

Fjernvarmelobbyen!!

Direktør for Dansk Fjernvarme Jørgen G Jørgensen på ing.dk se http://ing.dk/artikel/117385-fjernvarmedirektoer-forkert-at-vindmoeller-jorder-kraftvarmen

Bla følgende:

Ifølge Energistatistikken 2009 blev 58 pct. af strømmen fra de centrale kraftværker produceret, uden at spildvarmen samtidig blev udnyttet. Og organisationen Dansk Fjernvarme har selv kigget nærmere på forholdet mellem elproduktionsprisen for henholdsvis kulkondens og kraftvarme på naturgas siden 2007.


Det simpelthen så useriøs som noget kan være! Hele den strømproduktion på de centrale værker som afsætter spildvarme som ikke udnyttes er jo netop når der ikke er noget varmeforbrug! Juli måned.

her studstrupværkets produktionsdata se



Fra Grønt Regnskab se Link

Ud fra de tal er studstrupværket nede og yde sølle 32,5 % el i 2007 og 34 % i 2008.

Når studstrupværket kan yde 42,5 % el når det ikke skal yde fjernvarme og 38 % når det yder fjernvarme og der er aftagere til strømmen så kan en hver jo sige sige selv at når den overvejende del af produktionstiden over år har været ydet 42,5 % i sommerhalvåret og når der ikke er behov for varme i Århus, og når dette er tilfældet så har man jo i lange perioder simpelthen afbrændt endog meget kul for ene og alene at lave varme for altså at ende på et årligt gennemsnit på 32 % for 2007.

I 2010 hvor der har været meget koldt og der vrikelig har været brug for varme herefter er den årlige nyttevirkning af brændslerne poå studstrup den er katastrofalt i bund.

Så! Derfor lyder Jørgen G Jørgensens beklagelser noget hul.
Redigeret d. 17-03-2011 17:53
17-03-2011 18:47
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Tilvækst i danske skove se



Fra Link

Hvis 1 m3 træ indeholder 500 kg tørstof som indeholder 4 mwh/ton energi så afgiver den årlige tilvækst 22 Mwh energi fra 1 ha skov.

Hvis de 19 Twh strøm som de centrale kraftværker afsætter hvis de nu skal yde denne strømproduktion ved træ! NU yder træet antagelig 30 % strøm hvor kul i dag yder 40 - 45 % i de fleste værker og det forhold at en betydelig del af brændslerne skal afbrændes for kun at yde fjernvarme fordi der ikke er noget strømforbrug... Ja nu er brændselsbehovet minimum 70 Twh eller 17,5 mio ton træ.

70 twh kræver 3,2 Mio ha skovareal hvor der udtages 11 m3 træ om året for at yde 70 Twh i danske kraftværker...

3,2 mio ha = 32.000 mio kvadratkilometer
Redigeret d. 17-03-2011 18:56
RE: Eroei for store landvindmøller17-03-2011 18:55
Jakob
★★★★★
(5466)
.



Niels Colding skrev:
Hold da mund! Jeg tror at vi kan få et fællesfundament, der bygger på (delvis) enighed.

Men er du ikke lidt for hård ved vindmøllerne? – jeg har også regnet dine tal efter, her er tallene lidt bedre for vindmøller


Det ved jeg ikke. Men en vindmølles årsproduktion afhænger jo meget af vindforholdene, og mit eksempel var baseret på en husstandsvindmølle.
En stor vindmølle får mere vind, og en havvindmølle får endnu mere vind.
Men havvindmøllen kan så til gengæld ikke leve nær så længe, fordi saltvandet tærer.

Beløb til vedligehold satte jeg måske for lavt. Men møllen er i modsætning til den første en type uden kul, så der er faktisk ikke andre sliddele end 3 kuglelejer og vingen.
De store vindmøller kan også købes både med og uden gear, så der er altså stor forskel på nacellers indhold.


Men hvis vi søger eroei for større kvalitetslandvindmøller, så vil det se endnu bedre ud.
De må kunne opstilles ved et lavere energiforbrug, og de kan konstrueres til meget længere levetid.
Den renovering, der i mellemtiden skal foregå, den kræver meget mindre energi end at bygge og opstille en ny havvindmølle.
Derfor vil mit gæt ( måske ligefrem i enighed med Lomborg ) være, at landvindmøller indtjener den energi, der forgik til produktionen, i løbet af de første 4 måneder, og de kan optimeres til en levetid på 60 år.
Visse tårne kan måske ligefrem anvendes i mere end 100 år. Hvad er storebæltsbroens levetid..?
Vinger og gear og lejer bliver slidt og skal skiftes/renoveres nogle gange, men energiforbruget i den forbindelse må være småt i forhold til at bygge nye tårne og fundamenter.
Men så lad os sige 8 måneder til en levetid på 60 år.
60 år = 1440 måneder
Eroei ( stor kvalitetslandmølle) = 1440 / 8 = 180

Så, hvad angår eroei for store kvalitetslandvindmøller, ser det ud til, at selv de bedste oliekilder ikke engang kan følge med.





.
Redigeret d. 17-03-2011 18:57
17-03-2011 23:25
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
3,2 mio ha = 32.000 mio kvadratkilometer


En lille fejl! Det skulle være 32.000 Kvadratkilometer...

Danmark: 46.000 Kvadratkilometer...
18-03-2011 07:32
Niels Colding
☆☆☆☆☆
(47)
Hej Jacob

Med en energitilbagebetalingsfaktor på lidt over 1 for en ganske lille mølle, tror jeg ikke, at du sådan uden videre kan springe op til eroei 180 for en stor mølle.

Jeg venter stadig svar fra én der virkelig kan regne. Jeg er meget spændt på, om beregningerne på Horns Rev 2 holder vand.

I bekræftende fald ser det forfærdelig sløjt ud for store, megestore, ja i det hele taget for alle tænkelige vindmøller.

Men som sagt, jeg er så usikker på mine egne regneevner, at jeg må vente.

Indtil da vil det være fint, hvis du nu, 15 år efter Tjernobyl, kunne finde ud af, hvor farlig radioaktiv stråling er.

Der må findes en opfølgningsgruppe på FN's arbejde om det samme, der fulgte 10 efter katastrofen. Det viste sig, at kun de arbejdere, der havde været i direkte nærkontakt med reaktoren, døde.

Dyrelivet skulle efter sigenden trives strålende i området, men hvad med menneskene?

Det var trods alt en katastrofe af dimensioner. Men da der jo ikke har været meget opmærksomhed omkring evt. efterfølgende problemer, er det med stor sandsynlighed fordi, der ikke er noget at bemærke.

Jeg vil dog ikke gå så vidt som at sige med Wilhelm Teller, kernefysiker, at radioaktivitet snarere er en smule helsebringende end sundhedsskadelig.
18-03-2011 08:00
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
@ Niels

Når vi er i gang kunne det også være interessang at få klarhed over hvordan byerne Hiroshima og Nagasaki trives. Er der to bare pletter i Japan der, eller er det altsammen tilbage ved det normale
?
18-03-2011 08:53
Niels Colding
☆☆☆☆☆
(47)
Det har jeg undersøgt, det er normalt. Virksomme byer.

Ved en atombombeeksplosion opbrændes det virksomme radioaktive stof helt.

Det er netop fejlen ved de nuværende gamle reaktortyper, at deres burn-up er alt for lavt og dermed efterlader alt for megen radioaktivitet.

Det er derfor, at det er så absolut påkrævet at forske i nye, supersikre, modulære, fabriksbyggede, bynære reaktorer med en opbrænding på op til 50 %!
18-03-2011 09:47
Kosmos
★★★★★
(3989)
Ved en atombombeeksplosion opbrændes det virksomme radioaktive stof helt

- ja, under den (stiltiende) forudsætning, at der tale om en 'lufteksplosion', hvorved forstås, at ildkuglen ikke når ned til jordoverfladen; hvis den gør dét, kan der skabes store mængder af radioaktivt støv, som kan være skadevoldende ganske længe!
18-03-2011 09:51
Niels Colding
☆☆☆☆☆
(47)
Hej Kosmos

Korrekt.

Har du tid til at undersøge "Tjernobyl 15 år senere" - nettet fortæller sikkert noget på engelsk.
18-03-2011 10:06
Kosmos
★★★★★
(3989)
Jeg vil dog ikke gå så vidt som at sige med Wilhelm Teller, kernefysiker, at radioaktivitet snarere er en smule helsebringende end sundhedsskadelig

- en sådan hypotese kunne ellers nok fortjene en nærmere undersøgelse, prøv fx. at kigge på kommentaren her (28. okt 2010 kl 13:02) og dens henvisninger.
18-03-2011 10:11
Niels Colding
☆☆☆☆☆
(47)
Hold da mund - jeg nævte det faktisk kun for at være en smule morsom!
18-03-2011 10:22
Kosmos
★★★★★
(3989)
Har du tid til at undersøge "Tjernobyl 15 år senere"

- jeg har tidligere læst en del forskellige rapporter om ulykkens følgevirkninger, lige p.t. orker jeg ikke at repetere det hele!
Jeg vil i stedet henvise til denne kommentar, som jeg synes giver en udmærket sammenfatning; det er også værd at kigge nærmere på andre betragtninger fra samme kommentator (som iøvrigt efter min vurdering er meget vidende og nuanceret i sine synspunkter vedr. mange forskellige emner) højere oppe i tråden!
18-03-2011 10:51
Kosmos
★★★★★
(3989)
Hold da mund - jeg nævte det faktisk kun for at være en smule morsom!

- ja ja, humor kan jo være mange ting; men prøv så et kig her.
18-03-2011 11:17
Niels Colding
☆☆☆☆☆
(47)
Hej Kosmos

Ja, bemærkelsesværdigt. Jeg vil ved lejlighed finde oplysninger om folkeslag, der har levet med store naturlige baggrundsstrålinger og måske få noget at vide om evt. overdødelighed.

Tak for referencen!
18-03-2011 12:16
Kosmos
★★★★★
(3989)
Tak for referencen!

- selv tak!


Vedr. livet i egne med høj naturlig baggrundsstråling, kig evt. her.
19-03-2011 00:30
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
Hej Niels

Velkommen på Klimadebat - og særligt ser jeg med glæde at du også interesserer dig for det økonomiske aspekt af, hvad der rører sig på energiområdet.

Jeg har også forsøgt mig med dette, men det tages sjældent godt i mod, da det jo meget ofte bliver en lyseslukker for megem idérigdom


Dine betragtninger omkring EROI er langt hen ad vejen ganske fine, dog kan jeg se at du helt mangler kapitalforrentning. Den kan ofte være døden for mange projekter. Desuden er der inflationen og men generelt bør tilbagediskonteringsmetoder anvendes. Her bliver alting dog så religiøst når projektmagere ser deres favoritløsninger afgå ved rentedøden.


Min egen favorit mht. EROI er at se på produktionsprisen for energi som en klar indikator for EROI.
Ved at dividere vores samfunds energieffektivitet beregnet som BNP/energiforbrug (kr/kWh) med denne fås EROI.
Det er sådan at de mest energieffektive lande i verden (de vestlige) har faktor på ca. 2 kr/kWh - altså at vi forbruger 1 kWh energi hvergang vi skaber for 2 kr. BNP.

Ved en sådan betragtning betyder det at Anholt mølleparken med en elpris på 1 kr/kWh kun vil have en EROI på 2 - ikke særligt godt men trods alt overskud.
Man skal dog tænke på at hvis vi valgte at skaffe hele samfundets energi på denne måde vil det svare til at vi skulle afsætte 50% af samfundets samlede produktion alene til fremtagelse af energi.
I dag med vores dejligt, billige kul bruger vi vel omkring 2% af BNP til vores energiforsyning.

Det interessante ved denne tilgangsvinkel er at det bliver meget tydeligt at der er grænser for hvor dryt vi kan tillade os at anskaffe energi.
Anholt møller er allerede for langt ude, men al snak om produktion på solceller er på nuværende stade decideret samfundsnedbrydende.

Men når man i USA kan grave kul op af åbne miner og levere til markedet for 20$/tons (0,015kr/kWh) så er det noget som giver samfundet mulighed for at skabe velstand - EROI større end 130.

Men - Niels - klø endelig på med de økonomiske betragtninger.
Både Jakob og delphi har med jævne mellemrum behov for at få denne del af beregningerne på plads.
Og mht. løsninger fra delphi, skal du være sikker på at termodynamikkens anden hovedsætning (entropi) også er opfyldt
19-03-2011 09:45
Niels Colding
☆☆☆☆☆
(47)
Hej Søren!
Jeg er faktisk ikke særligt optaget af det økonomiske aspekt. Jeg ser økonomi, som en sekundær udløber af energi. Desuden skal jeg nok vare mig for at kaste mig ud i økonomiske beregninger. Det overlader jeg gerne til dig og andre, der har denne ekspertise.
Du og jeg lever af penge. Et samfund lever af den tilførte energi. Jeg ser energi som grundlaget for vores eksistens.
Fordelen ved energi er, at den kan måles og vejes i vedtagne, faste enheder, joule, watt, liter diesel, you name it. Deres værdi er fast. Og når jeg omregner kroner til energi er der for at få et fast og uforanderligt beløb at regne på.
Diskussionsmæssigt er det farligt at give sig ind på at bruge penge som en målefaktor over en tidslinje. Jeg bruger kun penge som målefaktor i et punkt: den dag energisystemet sættes i gang omregner jeg penge til kwh.
Derfra behøver jeg ikke at kere mig om renter og renters rente og andet variabelt.
(Men, jeg nævner det endnu engang, har jeg nu sat decimalkommaerne korrekt? Jeg er stadig i tvivl, for vindmøllerne har jo altid fortalt mig, at de betaler deres investerede energi tilbage mange, mange gange. Men det kan jo være, at deres tal bygger på en formidabel løgn: De bruger værdien af de forskellige råmaterialers energiindholdsangivelser i stedet for de forarbejdede materialers værdiindhold)
19-03-2011 09:53
Jakob
★★★★★
(5466)
.





Søren_Søndergaard skrev:
Dine betragtninger omkring EROI er langt hen ad vejen ganske fine, dog kan jeg se at du helt mangler kapitalforrentning.


Har du noget imod at henvise til den korrekte definitionen på eroei..?

Altså bare lige for at få bekræftet, at du har ret i, at penge indgår i beregningen.
Det gør de nemlig ikke i den definition, som jeg har fundet:
http://www.klimadebat.dk/forum/afloesning-for-fortraengning-af-fossiler-d39-e1712.php#post_24601
http://da.wikipedia.org/wiki/Hubberts_peak
Citat:
------------------------------
EROEI er en forkortelse for Energy Return on Energy Invested, et mål for, hvor meget energi, der anvendes til at udvinde en energiform. I midten af 1800-tallet gav de største oliefelter omkring 50 tønder olie for hver tønde, der blev anvendt til udvindelse, transport og raffinering af en tønde olie. Dette tal er faldende over tid, og for øjeblikket udvindes der 1-5 tønder olie for hver tønde, der anvendes i processen. Dette fald skyldes dels, at der skal anvendes mere energi til at udvinde olie, når en kilde er nået over toppunktet, dels at der skal anvendes mere energi til at udvinde ikke-konventionelle former for olie, dels at tallet er lavere for mindre oliekilder.
------------------------------



Men det kan vel ikke passe, at du stiller op for at belære delphi og mig om beregninger, uden du selv har sat dig ind i de tilhørende definitioner..?




.
19-03-2011 11:25
Niels Colding
☆☆☆☆☆
(47)
Hej Jacob

Netop!

I din ovenstående udmærkede definition af eroei siges der ikke et ord om penge, såh ....?
19-03-2011 11:39
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Niels Colding skrev:
Hej Jacob

Netop!

I din ovenstående udmærkede definition af eroei siges der ikke et ord om penge, såh ....?


Skulle beregningen så ikke laves i exergi i stedet for energi?

Exergi er en betegnelse for energiens arbejdsevne/anvendelsesmåder.

http://www.exergi.dk/


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
19-03-2011 12:58
Niels Colding
☆☆☆☆☆
(47)
Hej Boe Carlslund-Sørensen

Nej, jeg siger ikke noget om, hvad energien bruges til.

Jeg holder mig til Jakobs fine definition.

Mit ærinde er at finde ud af, om et energisystem kan betale sig selv tilbage med energi.

Det står skralt til med de nuværende a-kraftværker. If. min beregningsmetode tilbagebetaler et a-kraftværk kun den energi, der er investeret i det, mellem 6 og 7 gange.

Men (under forudsætning af, at jeg har sat decimalkommaerne rigtigt)
så betaler havvindmølleparken, Horns Rev 2, sig kun tilbage 2,5 gange:

Du kan springe følgende over, men her er min begrundelse igen:

Er vi enige om, at joule kan omregnes til fx watt-timer? Ok, så er vi også enige om, at Energistyrelsens angivelse for el-produktionen år 2009 fra vindmøller på 24.194 TJ kan omregnes til fx MWh.
Vi kører tallene igennem Energy Converter og får, at alle disse TJ svarer til 6,7 millioner MWh. Det er det beløb, som vindmøllerne har produceret i 2009. Enige?
Godt så går vi ind på Energistyrelsens hjemmeside endnu engang. Vi går den direkte vej til vindmøller og finder et yderst interessant excelark, der hedder "Data for eksisterende og afmeldte møller" (AnlægProd), 2009.
På dette excelark under kolonne C, findes kapacitetsdata for alle de vindmøller, der findes i landet. Det er mere end 5000.
Man kan lægge alle tallene sammen i kolonne C. Det viser sig, at der installeret i alt 3.700 MW.
Så spørger vi os selv, hvor mange MWh det er på årsbasis (3.700 MW x 24 timer x 365 dage) – og vi får en sum på ca. 32.000.000 MWh.
Hvis vi nu sammenligner denne mærkekapacitet på 32 millioner MWh med det faktiske produktionstal på 6,7 millioner MWh, kan vi se, at den faktiske produktion er godt 20 % af mærkekapaciteten.
Disse 20 % er værd at huske, når vi nu vil regne ud, om Horns Rev 2 kan betale sig tilbage igen.
Horns Rev 2 har en mærkekapacitet – det hedder faktisk også ønskekapacitet, og det er i dette tilfælde i høj grad det, det drejer sig om – på 209 MW.
Vi er meget nysgerrige efter at vide, hvad det bliver i MWh på årsbasis. Så vi skal selvfølge gange med 24 og derefter med 365.
Nu bliver tallene så store, at dividerer med 1000 for at få GWh i stedet for. Det bliver 45.771 GWh. Det er da rigtig, rigtig meget ikke.
Nu vil vi gerne vide, hvad anlægget kostede. Vi tager den absolut laveste pris på 2 milliarder kroner. Det er dejligt rundt tal.
Den dag, da anlægget blev startet, købte vi kwh for pengene. Vi gav en god pris pr. kwh på 33 øre. Så i stedet for 2 milliarder kroner gav vi 6 milliarder kwh. Og disse mange milliarder kwh vil vi jo gerne have anlægge til at betale tilbage – helst mange gange. Ellers er der jo ikke nogen mening med det, vel?
Det er jo et frygteligt stort beløb at regne med, så vi regnede det først om til MWh og fik 6 millioner. Vi syntes stadigvæk, at tallet var for stort og besluttede os i stedet for at bruge 6000 GWh.
Vi besluttede, at vi ville have GWh over det hele, så vi omregnede også mærkekapaciteten for Horns Rev 2 på 209 MW til GW i stedet for. Så fik vi en mærkekapacitet på 0,209 GW.
Nu ville vi gerne vide, hvor meget 0,209 GW kunne blive til på i løbet af de 25 år, hvor parken måske eksisterede. Så vi gangede med 24 og med 365 og med 25 og fik et storslået beløb på 45.771 GWh.

Så ville vi gerne vide, hvor mange gange det vældige anlæg kunne betale sig tilbage i strøm.
Det var jo bare at dividere det beløb i kwh, som vi betalte for møllen. Og vi glemte ikke undervejs, at det var 6000 GWh.
Det viste sig så, at dette anlæg, som der er knyttet så mange forhåbninger til, kan betale sig 7,6 gange tilbage.
Men det var jo ønskekapaciteten! Og den står jo slet ikke mål med det der faktisk kommer ud af det.
Vi burde naturligvis gange med 20 %, men tror på, at vindmøller langt ude i havet er noget mere effektive, så vi siger 33 % i stedet for.
Og så kommer vi frem til, at dette fantastiske anlæg kan betale sig 2,5 gange tilbage.
Og så nævner vi ikke noget om, at anlægget egentlig selv skulle betale for sin backup. For det blæser ikke hele tiden ude på havet.

Jeg ved så ikke, hvor meget vindmøllerne skal betale for sin backup, når det ikke blæser noget synderligt.

Det regner jeg med at finde ud af. Jeg skal blot kende de vindstille dage.

Men det er yderst tvivlsomt, om vindmøller i det hele taget kan betale den energi, der er investeret i dem, tilbage.

_________________________________________________

Men prøv selv at foretage beregning på a-kraftværket i Finland:

Kostpris: 40 milliarder kroner
Kapacitet: 1600 MWe
Levetid: 40 år
19-03-2011 13:43
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Niels Colding

Jeg kan godt se, at det er ulig lettere at anvende en forsimplet modelberegning, men risikoen er så, at få blandet energi af forskellige anvendelsesmuligheder sammen.

F.eks. Kernekraftværket i Finland - det levere gennem 40*1600*365*24TWh el men det kan også samtidig levere 40*?*365*24TWh varme. I den forsimple beregning vil disse 2 energiformer blot blive lagt sammen, men i virklighedens verden har lunken vand kun en begrænset anvendelse, mens el har mange forskellige anvendelses muligheder. Xergiværdien af outputtet er således mindst en ligeså interessant oplysning, som outputtet i Watt-timer.
19-03-2011 14:04
Niels Colding
☆☆☆☆☆
(47)
Hej igen Boe-Carlslund Sørensen

Nej, det er faktisk 1600 MWe (elektrisk produktion, den termiske er 4300 MWt og det er ud af dette større termiske beløb, man får det meget mindre elektriske beløb)


40 mia. x 0,33 øre købspris pr. kwh = 120 mia kwh
120 millioner MWh = 120.000 GWh = 120 TWh, der skal betales tilbage med

levetidsproduktion på 1600 MW x 24 timer x 365 dage x 40 år = 560 TWh : 120 = 4,6

og så skal der trækkes fra til brændsel, aflønninger, nedetider, dekomissionering, så finnerne er nok glade for, at levetiden nok bliver 60 år og ikke 40 år som i dette regneeksempel.
19-03-2011 14:08
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Niels Colding

Forudsætter du i dit regneeksempel, at rest varme ikke udnyttes men bortventileres?


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
19-03-2011 14:17
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Hvis EROEI står for Energy Return on Energy Invested fatter jeg ikke hvorfor valuta og forrentning skal blandes ind i sagen. Det kan da kun skyldes en interesse i at manipulere resultatet. Hvad det angår kan jeg 100% støtte Niels's måde at angriber problematikken på. Investerer vi 100 enheder er det 100 enheder vi skal have igen for at investeringen kan kaldes neutral. Får vi 200 enheder retur vinder vi 2 af 1, hvilket er 2. 2 som et udtryk for en fordobling. 3 en tredobling osv. Den udregningsmetode er både enkel og ufejlbarlig. Personligt vil jeg ikke stole på nogen der fornægter en så enkel logik. Det kan vel kun være for at manipulerer. Derfor ser jeg heller ikke nogen grund til at diskuterer med vedkommende.
19-03-2011 14:30
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Søren_Søndergaard skrev:
Og mht. løsninger fra delphi, skal du være sikker på at termodynamikkens anden hovedsætning (entropi) også er opfyldt


Der antydes noget her om at delphi ikke respekterer grundlæggende fyske love. Er det koretkt forstået?

Er det rigtigt forstået, er det så muligt at få forklaret helt præcist hvad der er problemet?

Gerne med eksempler.


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
19-03-2011 14:38
Niels Colding
☆☆☆☆☆
(47)
Hej Boe

Varmen, der nu er spildvarme, bortventiles!

Det er bl.a. derfor, at jeg er fortaler for nye, små, brændstofseffektive, modulære, og BYNÆRE kernekraftværker, hvor "spildvarmen" udnyttes i fjernvarmeledninger. Et antal på Amager osv.

Det er absolut nødvendigt at "vende Risø" så det igen tjener sit oprindelige formål.

Min blog, der kommer om et par uger, vil kunne besøges på

www.vendrisoe.dk

Overskriften på bloggen er "Gå væk, vind!"

Jeg vil her forsøge at samle alle kernekrafttilhængere. Jeg ved, der er ustyrlig mange, der kan bringe den viden ind, der skal til, for at tilbagevise vind, bølge og biomasse.

Men samtidigt bliver bloggen også nødt til at adressere de problemer, der vitterligt er i forbindelse med a-kraft.
19-03-2011 14:49
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Morten Riber skrev:
Hvis EROEI står for Energy Return on Energy Invested fatter jeg ikke hvorfor valuta og forrentning skal blandes ind i sagen. Det kan da kun skyldes en interesse i at manipulere resultatet. Hvad det angår kan jeg 100% støtte Niels's måde at angriber problematikken på. Investerer vi 100 enheder er det 100 enheder vi skal have igen for at investeringen kan kaldes neutral. Får vi 200 enheder retur vinder vi 2 af 1, hvilket er 2. 2 som et udtryk for en fordobling. 3 en tredobling osv. Den udregningsmetode er både enkel og ufejlbarlig. Personligt vil jeg ikke stole på nogen der fornægter en så enkel logik. Det kan vel kun være for at manipulerer. Derfor ser jeg heller ikke nogen grund til at diskuterer med vedkommende.


Morten

Hvad hjælper det, at vi "investerer" 100 energienheder med en exergi på 1 og får 100 enheder retur med en exergi på 0,5, har vi så stadig en nulløsning?


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
19-03-2011 17:06
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Hvad hjælper det, at vi "investerer" 100 energienheder med en exergi på 1 og får 100 enheder retur med en exergi på 0,5, har vi så stadig en nulløsning?



Nej, hvis exergien er 100 på det der investeres skal den også være det på den der kommer ud.
20-03-2011 11:32
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@Niels

Mit indspil var mest et bud på hvordan man kan opgøre EROI.
De rene kWh baserede betragtninger falder ofte igennem ved at indirekte energiomkostninger glemmes. Derfor er det en god bull-shit killer blot at tage udgangspunkt i produktionsomkostningen.

Jeg er lidt ked af at du skyder for ved EROI at tage udgangspunkt i penge - faktisk bruger du jo samme metode gennem din værdisætning af kul-el til 0,33 kr/kWh.

Selvom man ikke regner med økonomi så mener jeg stadig man skal forholde sig til diskontering. Det er i lige så høj grad et udtryk for at man med EROI disponerer ud i fremtiden og derfor fortaber muligheden for at tage nye og bedre beslutninger senere - ny teknologi, bedre effektivitet.

Endeligt er Boe indspil om exergi MEGET væsentligt - det bliver ofte til sammenligning af pærer og bananer. Faktisk er det her at delphi's projektforslag oftest går i skoven.
Du kan tage dit eksempel omkring ny finsk kernekraft - energimæssigt vil dette værk producere ca 4 GWth, som bliver til 1,6GWe.

@Jakob
Det er jo meget fint med Wiki definitionen på EROI, men den giver bare ikke et dækkende billede af, hvad den faktiske udfordring er på området.


Mine fornemmelser EROI grundtal:
Olie 10-50
Gas 20-80
Kul 40-150
Kernekraft 20-50
Vandkraft 5-30
Vindkraft 2-4
Solceller 0,3-0,8
Solvarme 1-2
20-03-2011 12:17
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Faktisk er det her at delphi's projektforslag oftest går i skoven.


Eller man kunne vende det om og sige at det er her delphis projektforslag rigtig bliver interessante. Delphi beskæftiger sig om nogen anden med at undgå spild når forskellige former for energi skal samarbejde i en samlet forsyningsstruktur.

...et område som tilsyneladende negligeres fuldstændig.
Side 2 af 5<1234>>>





Deltag aktivt i debatten Afløsning for/fortrængning af fossiler:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Klima og fortrængning1713-10-2016 21:56
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik