Husk mig
▼ Indhold

Afløsning for/fortrængning af fossiler



Side 1 af 5123>>>
Afløsning for/fortrængning af fossiler14-03-2011 08:48
Niels Colding
☆☆☆☆☆
(47)
Jeg er ganske enig i, at vi er omkring det tidspunkt, hvor vi ikke kan pumpe mere olie op af jorden, og at den olie/gas, der er tilbage bliver sværere og sværere at udvinde.

Vi skal i stigende omfang prøve at finde erstatninger for de fossiler, der har tjent os så godt i flere århundreder. Mængden taget i betragtning er det en næste uløselig opgave.

De bedste oliekilder betalte sig tilbage 100 gange (eroei 100), nu er den gennemsnitlige eroei-værdi faldet til ca. 30, mener jeg at vide, og man udvinder endda olie fra tjæresandet i Canada. Eroei måske kun omkring 5. Men er prisen tilstrækkelig høj, kan det desværre betale sig!

Derfor stiller jeg som mindstekrav til et energiskabende system, at det har et eroie på 5. De nuværende a-kraftværker når op over dette mindste mål - men ikke ret meget.

Det gode er, at de mængder, som a-kraftværker leverer, er meget store og stabile.

Jeg vil egentlig gerne vide, hvad en given vindmølle med en given mærkeeffekt koster.

Jeg tror ikke rigtigt på vindmølleindustriens beregninger, selv om jeg er klar over, at eroie er ganske højt - til gengæld er mængderne og leveringsmåden aldeles utilsfredsstillende.

Jeg kan muligvis finde oplysningerne ét eller andet sted, men jeg vil være glad for at få en dokumenteret henvisning til følgende:

Hvad koster en given vindmølle med en given kapacitet?

Kan I hjælpe mig?
14-03-2011 10:25
Jakob
★★★★★
(5364)
.



@Niels Colding


Så vidt jeg husker går der normalt kun ganske få måneder, før en havvindmølle har produceret mere energi, end der blev brugt til at producere den.
Går der tre måneder, og holder vindmøllen i 20 år, så producerer den altså 80 gange mere, end den kostede at bygge.

Men regnestykket er ofte ikke så simpelt, fordi vindmøller stadig udvikles, og ældre vindmøller skrottes og udskiftes frem for at blive renoveret.
Det kan med andre ord gøres bedre, end det sker i dag.

Men det er vel økonomien og ikke energiregnskabet, du tænker på..?
Det skønner jeg vil blive et meget kompliceret regnestykke, og uanset hvor meget du regner, så vil det for fremtiden være omgivet af så meget usikkerhed, at det næppe kan bruges til særlig meget.
Men jeg vil da gerne se din udregning, så her har du prisen på en husstandsvindmølle, som du kan prøve kræfter med:

http://www.ecowind.dk/?Produkter_og_priser:Pris_og_vilk%E5r
Citat:
--------------------------
Prisliste fra januar 2011

Kurs 8,72 GBP DKK
Proven P11, 6 kw
På 15 meter tårn GBP 18.578 162.000 *
Inverter, fragt, montage 54.750
Moms 25% 54.188
I alt inkl moms 270.938
--------------------------




Vindmøllernes økonomi vil på sigt i større skala også afhænge af, at vi bliver dygtigere til at benytte mulighederne for at gemme vindenergien til stille vejr:
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoelleenergi-skal-lagres-men-hvordan--d20-e333.php




.
14-03-2011 10:57
Niels Colding
☆☆☆☆☆
(47)
Hej tak for det. Det var en stor hjælp - og nu melder jeg kulør med følgende beregningseksempel:

Jeg tager den "store" mølle på 15 kw som eksempel:

Møllen koster ca. 400.000 kroner. Så sætter jeg den normale europæisk produktionspris pr. kwh til 33 øre.

Jeg kan altså købe 1,2 millioner kwh for vindmøllens pris. Disse 1,2 millioner kwh vil jeg gerne have tilbage over de 25 år, hvor vindmøllen er i drift.

Mærkestrømmen er 15 kwh. Denne værdi ganges med 24 x 365 x 25 = ca, 3,3 millioner kwh.

"Mit" beregnings-eroei er så 3,3 : 1,2 = eroei = 2,75.
Dog producerer vindmøllerne ikke konstant. Den faktiske virkningsgrad i forhold til typeskiltets angivelser er vel på ca. 60 %. Det giver et eroei på 2,75 x 0,6 = 1,65.

Vindmøller leverer ikke reguleret. Det giver jeg også et fradrag på 60 %, dermed er eroei nede på 1,65 x 0,6 = 0,99

De irriterer mig – et fradrag på 4 % 0,99 x 0,96 = et eroie på 0,95.
14-03-2011 12:01
Jakob
★★★★★
(5364)
.




@Niels Colding


Vil du ikke hellere bruge det oplyste produktionstal for 15 kW møllen..?

http://www.ecowind.dk/?Produkter_og_priser:15kW
Citat:
----------------------------------
Møllen producerer gennemsnitteligt (ved 5,2 m/s) 27.000 kWh om året.
----------------------------------

Glemte du ikke også at modregne momsen..?

Og kan du gå ud fra, at møllen er død efter 25 år..?

Og kan du gå ud fra, at EL-prisen ligesom prisen på vind er konstant i de næste 25 år..?


Jeg kan ikke helt følge din beregning, men jeg mener, at du bygger den på nogle meget usikre grundoplysninger.



.
14-03-2011 12:24
Niels Colding
☆☆☆☆☆
(47)
Hej Jakob

Jeg går kun ud fra den faktiske overnight-pris. Valutaer, momssatser og priser svinger meget. Til gengæld er en kwh fast til evig tid. En kwh er også en kwh om 1000 år.

Jeg ønsker et fast og ikke-svingende referencepunkt. Prisen er "fast" i forhold til kwh-prisen i det øjeblik købsprisen falder, hvor pengene omgående omregnes til kwh. Penge er som sådan underordnet, jeg er udelukkende interesseret i hvad møllen leverer - den leverer jo ikke penge, men strøm. Og det er det jeg måler den til.

Jeg har i mellemtiden lavet samme beregning af det nye a-kraftværk i Finland. Det er sandelig heller ikke videre opmuntrende.

Det nye finske kraftværk kommer til at koste i omegnen af 40 milliarder kroner. Effekt if. typeskilt: 1600 MW = 1,6 GW.

Vi betaler værket med kwh til en pris af 33 øre pr. kwh:

Så koster den i kwh. 40.000.000.000 kroner x 3 = 120.000.000.000 kwh.

Vi ser hvad den kommer til at yde i sin 60årige levetid:

1,6 GW x 24 x 365 x 60 = 840.960.000.000 kwh

Denne værdi (840 mia.) divideres med kwh-kostprisen (120 mia.)
840 : 120 = eroei 7

Men den kører ikke hele tiden

Oppetid 95 % (7 x 0,95) = 6,65

og den producerer heller ikke ved fuld kraft hele tiden
skal vi sige 85 % i forhold til fuld kapacitet (6,65, x 0,85) = 5,65

og så skal der betales
brændstof, lønninger, vedligehold, dekommissionering 4 % (5,65 x 0,96) = et eroei på ca. 5,5

Det er slet ikke imponerende, og det er tvingende nødvendigt at a-kraften udvikles, så prisen reduceres med faktor 3. Det bliver svært. Meget svært. Lad os komme i gang med det samme.
14-03-2011 14:39
Niels Colding
☆☆☆☆☆
(47)
Jeg har lige været inde på Energistyrelsens side


Der fandt jeg følgende tal:

Vindmøllers mærkeeffekt i 2009
3167 MW x 24 x 365 = ønsket produktion 27.742.096 på årsbasis

Vindmøllers faktiske produktion i 2008
6.930.433 MW på årsbasis


Faktiske produktion if. ovenstående tal 25 % af mærkeeffekten

Jeg ved godt, at jeg burde have sammenlignet tal fra samme år, men kan det virkelig passe, at den faktiske effekt kun er omkring 25 % af den ønskede kapacitet (mærkekapacitet)?

Der er nogle af jer, der er meget bedre til at regne og finde de rigtige tal end jeg.

Kan I give mig de rigtige (dokumenterede tal)?
14-03-2011 16:42
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Niels Colding skrev:
Kan I give mig de rigtige (dokumenterede tal)?


Niels

Du kan hente vindmøllernes produktion pr. vindmølle på ens.dk
http://www.ens.dk/da-DK/Info/TalOgKort/Statistik_og_noegletal/Oversigt_over_energisektoren/Stamdataregister_vindmoeller/Sider/forside.aspx

Det eneste du skal tage højde for, er, at det kun er den del af elproduktionen, der tilflyder elnettet der måles. Nogle af vindmøller er tilsluttet i elinstallationen, hvorfor egetforbruget af el ikke kendes.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
14-03-2011 19:09
miljoegrisenProfilbillede★★☆☆☆
(253)
Niels Colding skrev:

Det er slet ikke imponerende, og det er tvingende nødvendigt at a-kraften udvikles, så prisen reduceres med faktor 3. Det bliver svært. Meget svært. Lad os komme i gang med det samme.


Hvordan kan man overhoved overveje a kraft i de her dage spørger jeg bare?


The time for doubt is over!
14-03-2011 19:38
Niels Colding
☆☆☆☆☆
(47)
Hej miljoegrisen (herefter MG - jeg bryder mig ikke om at tiltale folk med øgenavne)

Jo, det er endnu mere påtrængende end nogensinde at forske i nye, små, supersikre, modulære, bynære, superenergieffektive kernekraftværker.

Livet indebærer risici, men ét er fuldstændig sikkert: Hvis vi bliver ved med at bygge en tro op omkring, at vindmøller og andet tankeskpind, der rent faktisk ikke producerer energi, så har dine og mine efterkommmere ingen gang på jorden mere, bogstaveligt talt.

Livet kan leves med risici - det gør vi hver dag - men ikke uden energi!
14-03-2011 21:57
Kosmos
★★★★★
(3946)
Livet indebærer risici, men ét er fuldstændig sikkert: Hvis vi bliver ved med at bygge en tro op omkring, at vindmøller og andet tankeskpind, der rent faktisk ikke producerer energi, så har dine og mine efterkommmere ingen gang på jorden mere, bogstaveligt talt

- netop! Og så er der behov for at se kritisk på proportionalitetssansen, Maude!
14-03-2011 23:14
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Niels

Kostprisen på møllestrøm ligger i dag omkring 4 - 500 kr/mwh fra Landmøller og lidt højere fra standart møller på havet.

Jeg vil antage en landmøller i dag koster 10 mio pr mw kapacitet. Men det er kun et kvalificeret gæt, men prisen for produktionen inkl vedligehold er også mere interessant.

Jeg har priserne fra http://ewe.dk her i Hobro omkring et lokalt mølleprojekt.

Her i landet bruger vi ca 100 Twh af et samlet energiforbrug årligt på omkring 230 Twh til opvarmning af boligen og simpelt procesenergi i industrien hvor relativ lavtemperatur energi ved lidt over 100 c' forbruges typisk til fordampning af vand i en tørreriproces eller til produktion af feks flamingo mange produkter i plastindustrien, som også kan produceres via varmepumpeteknologi.

Vi forbruger ca 33 twh el pr år.

Det som man ikke rigtig i nogen sammenhæng har forstået eller indset er at man kan faktisk gemme og genvinde denne møllestrøm og endda gøre det bedre end 100 % under visse konditioner for hele energisystemet.

Varme:

Princippet her se



Den køleeffekt eller den lavtemperatur energi el-produktionen afsætter den kan overføres over enorme afstande i uisolerede rørføringer, til varmepumper for flere boliger eller individuelle varmepumper i hver bolig.

Kraftværlket yder nu absolut maksimal strøm for de omsatte brændsler når det ikke skal yde fjernvarme.

Når møllestrømmen nu tilflyder el-nettet nu produceres den lavtemperatur energi varmepumperne behøver, den produceres nu ved at fryse vand til is som afgiver den lavtemperatur energi kraftværket ellers afsatte. Dette sker i turbine opstillinger som disse se



Princippet ved energiproduktion ved isning se Link

Energisystemet kan nu veksle mellem effektive kraftværker som yder absolut maksimal strøm af de omsatte brændsler og værkerne vil nu yde langt mere strøm end den minimale el-mængde varmepumperne nu behøver for det varmebehov boligerne har og det netop fordi de modtager den lavtemperatur energi kraftværkerne afsætter, og til møllerne som dels kan forsyne el-nettet og herunder forsyne boligmassen ved at fryse vand og så forbruge strøm til varmepumperne i boligerne.


Da man nu frigiver enorme brændselsmængder (halm, flis og affald) som i dag forbruges ene og alene til at forsyne fjernvarmenettet med energi hvor der i praksis ikke er brug for den strøm disse brændsler kunne afsætte.

Lagring af møllestrøm:

Princippet her se



Når man nu råder over forholdsvis billig møllestrøm og enorme mængder biomasse som frigives fra fjernvarmeproduktion når varmepumperne varetager denne opvarmning af boligmassen.

NU afsættes møllernes overproduktion i termiske varmelagre som opvarmes via el-patroner til et meget høj temperatur måske 1000 c'.

Og da der netop er mulighed for endog meget store produktioner af biogas fra landbrug, industri som kan lagres på gasnettet og omsættes i gasturbiner.

Når effektive gasturbiner nu omsætter gassen og den varme rørgas nu omsættes i dampsystemer sammen med den lagrede energi i disse termiske lagre og en mindre del biomasse, så yder systemet ekstrem meget strøm for den omsatte biogas, og anlægget vil kunne yde endog meget høj el-produktion i gennem flere dage når det varme lager afgiver energi fra den lagrede møllestrøm.

Og da systemer nu hurtigt kan reagerer i forhold til mølleproduktionen og herunder altså dels undnytte biogassen og få endog meget el ud af denne gas sammen med møllestrøm kan systemet lever hele el-behovet og herunder hele varmebehovet og meget af industriens procesenergi.

Og da systemet kan mangedoble den modtage strøm via varmepumpen til varme i boligen og procesenergi i industrien og erstatte bekostelig fossilenergi er og bliver energien til opvarmning endog meget billigere end i dag.
Redigeret d. 15-03-2011 00:02
15-03-2011 08:11
Niels Colding
☆☆☆☆☆
(47)
@delphi

Tak for en grundig redegørelse for vores el-system. Det er klart, at der er blevet brug stor ingeniørviden og forskningsindsats for at få vores forskellige energisytemer til at virke optimalt.

Denne indsats bør ikke underkendes. Og det er også karakteristisk for systemet, at der er forskellige opbevaringsstationer og omdannelsesstationer, der gør det de skal, men til en vis pris. Ethvert skift fra en én energiform til en anden koster selvsagt energi.

Det der imidlertid er absolut nødvendigt at holde fast i ved vindmøller er, at de faktisk ikke yder særligt meget af vores samlede energiforbrug. Ca. 4 % af bruttoenergiforbruget. Du taler også om flis, halm og anden affald som bidragydere. Ja, afbrænding af affald, som absolut er en god ting, er i samme størrelsesorden som vindproduktionen.

Jeg ved imidlertid ikke - og der vil jeg gerne belæres - om der ved begrebet bruttoenergiforbrug er taget højde for, at termisk energi ikke er så "fin" som elektrisk energi. Hvis der i begrebet bruttoenergi ikke er taget højde for forskellen i termisk energi og elektrisk energi, forholder sagen sig noget anderledes. Selv de bedste værker kan jo ikke omsætte varmeenergien direkte til el-energi. Omsætningseffektiviteten er vel 45 %. Det er så fint, at man kan udnytte spildvarmeenergien i fx fjernvarmen.

Indtil videre går jeg midlertid ud fra 4 % men vil godt tillægge strømmen fra vindmøller et ekstra tillæg, så de kommer op på 6-7 %, hvis de ikke i bruttoenergiberegningen er blevet godskrevet for, at det jo her drejer sig om den "fine, dyre" elektriske energi.

Men det rokker ikke ved den kendsgerning, at vores massive investeringer i vind - med et samlet tilskud mellem 60 0g 80 milliarder kroner - slet ikke har givet en energimaskine, der leverer de tilstrækkelige mængder for pengene, heller ikke leverer når vi har behov for det, at de på grund af deres svingende produktionsform skal omgærdes af de ovenfor beskrevne utallige backup-systemer.

Tak for din henvisning til vindmøller. Men jeg frygter lidt, at du anser vindmølleejernes/-industriens optimistiske angivelser af møllernes ydedygtighed for troværdige.

Ved de ovenstående ganske små møller købte jeg kwh for pengene. Men naturligvis ved jeg godt, at der ikke er et særligt godt pris/kapacitetsforhold ved små vindmøller. Og i det materiale, som du linkede til, kunne jeg ikke finde nettoprisen på en "stor" opstillet, driftsklar mølle, men nok hvad deres ønskekapacitet er.

Jeg er stadig chokeret over at erfare, at vindmøllernes ønskekapacitet kun er en fjerdedel af den faktiske produktion.

Jeg bliver nok nødt til at spørge direkte hos Energistyrelsen om prisen på en allerede opstillet og kørende havvindmøllepark, dens mærkekapacitet og den forventede levetid. Der er ingen grund til at stole på tal fra vindmølleproducenter, slet ingen.

Og det bør du heller ikke gøre.

Jeg underkender ikke din kompetence, du ved faktisk rigtig meget, så derfor opfordrer jeg dig til at finde en logisk brist i den måde jeg beregner eroie (som jeg dog hellere kalder energitilbagebtalingsfaktor).

Du har muligvis læst ovenstående, hvor jeg kommer frem til følgenden ligning:

Den opstillede vindmølles pris i kroner betales med den europæiske gennemsnitspris pr. kwh. Kwh-beløbet divideres op i mølles samlede kwh-produktion, der beregnes som mærkestrømmen divideret med fire x 24 timer x 365 dage x forventet levetid.

Det er en beregningsmåde, som jeg er særdeles optaget af, men jeg er ikke blind for, at der kan være logiske brist men hvor?
15-03-2011 10:28
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Niels

Vi kan i dag omsætte termisk energi i KUl til 200 % strøm hvis møllestrøm lagret i varme sten bruges i dampsystemet sammen med kul energien set i den sammenhæng at møllestrømmen i dag kun omsættes i el-patroner til varmet vand (fjernvarme) når der er overproduktion, og det hvis ikke der skal ydes fjernvarme fra kraftværket så er el-virkningen så høj hvor den maksimal kan være 50 % fra kul i dag i moderne værker som ikke skal yde fjernvarme.

Hvis ikke der skal ydes fjernvarme kan brændsler tilbageholdes når møllerne forsyner el-nettet.

Og når varmepumper varetager varmeforsyningen via møllestrømmen og strøm lagret i de varme sten fra effektive værker, så er omkostningen til energi meget minimal i forhold til i dag.
Redigeret d. 15-03-2011 11:13
15-03-2011 18:06
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
@ Niels og Delphi

Jeg synes det er nogle meget interessante udregninger du har lavet. Jeg har før mødt påstanden om at vindmøller slet ikke er den gode forretning vi går og bilder os ind de er.

Hvorfor lader vi os så let bedrage? Har politikerne ikke et ansvar for at få beregnet det her ordentligt?

Angående det Delphi beskriver, så handler det ikke så meget om hvordan vores FAKTISKE energisystem fungerer, om hvordan det BURDE eller KAN fungere. Vi har alle remedierne til at undgå et kæmpe spild med, men undlader at gøre det. Hvorfor?

Jeg ser ikke Delphis tanker som en konkurrent til dine, men tror verden med fordel kan bruge jer begges ideer.

Vindmøllernes velegnethed som en enestående politisk problemknusende ide har længe nok hærget vores samfund. Tak for jeres indlæg.

Mvh
Morten
15-03-2011 18:55
Niels Colding
☆☆☆☆☆
(47)
Uha, der blev vi snydt!

Er vi enige om, at joule kan omregnes til fx watt? Ok, så er vi også enige om, at Energistyrelsens angivelse for el-produktionen år 2009 fra vindmøller på 24.194 TJ kan omregnes til fx MWh.
Vi kører tallene igennem Energy Converser og får, at alle disse TJ svarer til 6,7 millioner MWh. Det er det beløb, som vindmøllerne har produceret i 2009. Enige?
Godt så går vi ind på Energistyrelsens hjemmeside endnu engang. Vi går den direkte vej til vindmøller og finder et yderst interessant excelark, der hedder "Data for eksisterende og afmeldte møller" (AnlægProd), 2009.
På dette excelark under kolonne C, findes kapacitetsdata for alle de vindmøller, der findes i landet. Det er mere end 5000.
Man kan lægge alle tallene sammen i kolonne C. Det viser sig, at der installeret i alt 3.700 MW.
Så spørger vi os selv, hvor mange MWh det er på årsbasis (3.700 MW x 24 timer x 365 dage) – og vi får en sum på ca. 32.000.000 MWh.
Hvis vi nu sammenligner denne mærkekapacitet på 32 millioner MWh med det faktiske produktionstal på 6,7 millioner MWh, kan vi se, at den faktiske produktion er godt 20 % af mærkekapaciteten.
Disse 20 % er værd at huske, når vi nu vil regne ud, om Horns Rev 2 kan betale sig tilbage igen.
Horns Rev 2 har en mærkekapacitet – det hedder faktisk også ønskekapacitet, og det er i dette tilfælde i høj grad det, det drejer sig om – på 209 MW.
Vi er meget nysgerrige efter at vide, hvad det bliver i MWh på årsbasis. Så vi skal selvfølge gange med 24 og derefter med 365.
Nu bliver tallene så store, at dividerer med 1000 for at få GWh i stedet for. Det bliver 45.771 GWh. Det er da rigtig, rigtig meget ikke?
Nu vil vi gerne vide, hvad anlægget kostede. Vi tager den absolut laveste pris på 2 milliarder kroner. Det er dejligt rundt tal.
Den dag, da anlægget blev startet, købte vi kwh for pengene. Vi gav en god pris pr. kwh på 33 øre.Så i stedet for 2 milliarder kroner gav vi 6 milliarder kwh. Og disse mange milliarder kwh vil vi jo gerne have anlægget til at betale tilbage – helst mange gange. Ellers er der jo ikke nogen mening med det, vel?
Det er jo et frygteligt stort beløb at regne med, så vi regnede det først om til MWh og fik 6 millioner. Vi syntes stadigvæk, at tallet var for stort og besluttede os i stedet for at bruge 6000 GWh.
Vi besluttede, at vi ville have GWh over det hele, så vi omregnede også mærkekapaciteten for Horns Rev 2 på 209 MW til GW i stedet for. Så fik vi en mærkekapacitet på 0,209 GW.
Nu ville vi gerne vide, hvor meget 0,209 GW kunne blive til på i løbet af de 25 år, hvor parken måske eksisterede. Så vi gangede med 24 og med 365 og med 25 og fik et storslået beløb på 45.771 GWh.

Så ville vi gerne vide, hvor mange gange det vældige anlæg kunne betale sig tilbage i strøm.
Det var jo bare at dividere med det beløb i kwh, som vi betalte for møllen. Og vi glemte ikke undervejs, at det var 6000 GWh.
Det viste sig så, at dette anlæg, som der er knyttet så mange forhåbninger til, kan betale sig 7,6 gange tilbage.
Men det var jo ønskekapaciteten! Og den står jo slet ikke mål med det der faktisk kommer ud af det.
Vi burde naturligvis gange med 20 %, men tror på, at vindmøller langt ude i havet er noget mere effektive, så vi siger 33 % i stedet for.
Og så kommer vi frem til, at dette fantastiske anlæg kan betale sig 2,5 gange tilbage.
Og så nævner vi ikke noget om, at anlægget egentlig selv skulle betale for sin backup. For det blæser ikke hele tiden ude på havet.
Og vi nævner ikke noget om, at strømmen ikke kan reguleres.
Og vi nævner ikke noget om, at der måske kunne komme et par fugle i vejen.
Og vi nævner ikke noget om, at denne pris på 2 milliarder faktisk var prisen på det noget mindre anlæg, der hedder Horns Rev 1.
Og vi nævner ikke noget om, at et anlæg, der formodes at være energiskabende, dog bør have en energitilbagebetalingsfaktor på mindst 5 – nogenlunde som tjæresandet i Canada.
Nej, det gør vi ikke.
15-03-2011 19:16
Kosmos
★★★★★
(3946)
Er vi enige om, at joule kan omregnes til fx watt

- ikke helt!

Men de kan omregnes til fx. watttimer, som du også gør i resten af din udmærkede kommentar (jeg har ikke regnet tallene igennem - men det ser ganske plausibelt ud).

Jeg prøver at tilknytte et tankevækkende læserindlæg fra Weekendavisen om emnet (nå, billedet blev lidt småt - håber det kan læses(?)):
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 15-03-2011 19:19
15-03-2011 19:35
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Hvad blev der af driftsudgifterne. Vedligeholdelse og tilsyn?
15-03-2011 19:41
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Niels

Jeg kan 100 % give dig ret! Møller i dag er en klods om vores økonomi og der er mange mange flere følge omkostninger end den egentlige produktionspris for møllestrømmen.

Det skævvrider vores kraftvarmesystem så der bliver brugt alt for meget brændsel når værkerne skal yde fjernvarme og de ikke kan afsætte strøm.

Og dine beregninger er korrekt!

Men det forhindre jo ikke at der er systemer som kan forsyne vore boliger med varme via varmepumper og virkelig betale kostprisen for møllestrøm og netop bruge strømmen selv om den er uforudsigelig og opvarme vore boliger betydelig billigere end fossil energi kan og som i dag koster i størrelsesorden 30 - 40 mia årligt fra altså fossilenergi..


Møller og varmepumperne kan gøre det langt bedre og dermed for et samlet energisystem give tilbagebetalingstider som overgår selv de bedste olieudvindingsbrønde og deres evne til at betale den investerede kapital tilbage.

Sammensluttede Danske Energiforbrugere energivision se http://energiforbrugeren.dk/energivision.pdf
15-03-2011 19:52
Niels Colding
☆☆☆☆☆
(47)
Først til dig delphi - hvis du kan lave 2 stk. energi af 1 stk. energi, har du opfundet evighedsmaskinen. Det er sandsynligvis rigtigt det du mener, men jeg synes ikke du fremstiller det klart.

Til dig Kosmos - jeg har selv haft et læserbrev i Weekendavisen, og dit vedhæftede er jeg naturligvis helt enig i. Og selvfølgelig -timer.

Og til dig Morten Riber - du har ganske ret, skal absolut huskes næste gang lige som man også skal huske udgifter til dekommissionering. Den omkostning skal jo (med rette) heller ikke glemmes ved a-kraft.

Jeg kommenterer gerne yderligere i morgen. Jeg vil dog sige til jer, at jeg har henvendt mig til den relevante person i Energistyrelsen, om det virkelig kan passe, at der er stor stor forskel på ønske og virkelighed. Hvis jeg får svar, vil dette svar være sandheden. Hvis jeg ikke får svar, må jeg gå ud fra, at jeg har sat nullerne korrekt.

Jeg vil desuden gøre nogle bemærkninger om vindmøllernes egenberegning af eroei. Jeg tror de er baseret på en svindel, der ikke er så ligetil at gemmenskue.

Vi ses i morgen!
15-03-2011 20:26
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Først til dig delphi - hvis du kan lave 2 stk. energi af 1 stk. energi, har du opfundet evighedsmaskinen. Det er sandsynligvis rigtigt det du mener, men jeg synes ikke du fremstiller det klart.


Niels

Nej jeg har ikke!

Jeg henter nemlig noget 'ubrugelig' energi og hæver det i temperatur så det er brugbart til boligopvarmning via møllestrømmen.

hvis Viborg og opland i dag bruger 600.000 mwh naturgas. Nu installeres varmepumper og et effektivt kraftværk som kan genvinde møllestrømmen via disse varme termiske lagre i dampsystemet.

Når vintersæsonnen er omme så er der en isdynge i Viborg på minimum 4 mio ton is som har afgivet 550.000 mwh varme ved faseovergangen vand/is som møllestrømmen og varmepumperne har afsat i boligerne.

Og nettokostprisen for 600.000 mwh gas er 210 mio.
Redigeret d. 15-03-2011 20:37
15-03-2011 22:06
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
@ Delphi

Jeg har tidligere læst mange af dine indlæg og finder dem kontroversielle. Ikke negativt forstået, men jeg vil gerne stille et spørgsmål.

Først lige min forudsætning. Teknisk set er det ikke mit område. Havde jeg været på hjemmebane ville det alligevel kræve et ekstra grundigt arbejde at trænge fuldstændig til bunds i dine påstande, som jeg også gerne vil kalde spændende ideer.
Omvendt mindes jeg at du engang henviste til et forsøg hvor varmt vand fra et primitivt solfangeranlæg blev hævet til damp, som drev en turbine, ved hjælp af forbrænding af en smule halm eller lignende. Og det skulle fungere fint. Det lød umiddelbart troværdigt. Maser af energi ved hjælp af små midler.

Du er meget optaget af nogle hidtil uanvendte muligheder med varmepumper. Så vidt jeg har erfaret er der altid en eller flere varmepumper med på dine opstillinger.

Mit spørgsmål er derfor, hvor din interesse for varmepumpstammer fra? Hvor har du mødt den største modstand imod dine ideer?


@ Niels

Jeg glæder mig til at læse om dine næste beregninger.
15-03-2011 22:47
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Morten

Det mest kontroversielle er påstanden her se



Man afbrænder noget biogas og gasturbinen omsætter umiddelbart eksplosionseffekten til 40 % strøm og afsætter en 600 c' varm røggas.

Når man så bruger denne varme røggas sammen med varmeeffekten fra møllestrøm som er lagret i nogle varme sten sammen med at halm, affald eller et produkt som ikke yder særlig meget strøm hvis det skulle afbrændes alene for el-produktion så er den samlede effekt at man får ekstrem meget strøm ud af de ressourcer man omsætter.

Det er i bund og grund det samme man gør i dag på avedøre hvor halm og træ omsætte i dampsystemet sammen med naturgas som først omsættes i en gasturbine.

Sol og strøm.

Det er alm kendt at lavtemperatur delen af energien i et kraftværks kedelsystem og senere overløb over dampturbinerne yder ca 15 % el for den energi som svarer til solens mulige effekt ved under 100 c' når kraftværket kan afsætte spilvarmen ved under 30 c' fra dampsystemet.

Problemet er at, skal man optage effekt fra solen, så yder den jo kun en middelmådig energiproduktion.

Her i danmark yder solen omkring 500 kwh pr m2 pr år. Hvis så de temperaturer som kan yde el-produktion ved sol yder 400 Kwh og 15 % af denne solenergi kan omsættes til strøm så ynder 1 M2, 60Kwh strøm pr år.

Værdien af 60 kwh er ca 18 kr hvis der skal konkurreres med kraftværksproduceret strøm.

AF de 18 kr skal man forrente en solfangeropstilling og selve turbinedelen som skal omsætte dampen til strøm.

SÅ er det jeg mener! Hvis nu man går på kompromis og siger at der forbruges mindre effekt fra solen og så effekt fra noget relativt billigt biomasse som ikke vil yde særlig meget strøm hvis det blev omsat til strømproduktion. Nu vil man mindske behovet for solfangere betydelig for den samme el-effekt når altså man omsætter halmen i dampsystemet. Og resultatet er nu at man får hele halmens energi ud som strøm når solens energi har virket i dampsystemet og efterfølgende tabes. Og det er bestemt rigtigt godt i og med man kun får 25 - 30 % af halmens energi ud som strøm i dag, hvis halmen omsættes i et kraftværk alene.

Men stadig er man et stykke fra at dels at lave dampturbine, solfangeropstillinger så man kan konkurrere med alm strømpriser.

Solfangere koster i ca 1500 kr pr m2 og skal man have en mulighed for at producere strømmen konkurrencedygtig skal etablingsprisen under 200 kr.

Men hvis man forstillede sig sådanne combicycle anlæg til biogas og akkumuleret møllestrøm og hertil virker de omkring solfangerfarme og møller når den landbrugsjord som skal forsyne med biomasse at disse anlæg nu ligger i oplandet til byerne ude ved den biomasse de skal forbruge se



Så vil de samme dampsystemmer som dels virker til el-produktion sammen med gasturbinen og de systemer som virker til at fryse vand til is for lavtemperatur energi til varmepumperne om vinteren de vil kunne virke omkring solens energi i sommerhalvåret til el-produktion.

Herefter er den største udfordring er at lave systemer så solfangerne kan komme ned i pris, så sådan et kraftværk (billede) som i viborg at det kan yde 150 Mw strøm når solen skinner på 500.000 m2 solfangere ved at forbruge et minimum af halm. Eller varme i termiske varmelagre (varme sten), eller ved at omsætte biogas. Og alt dette når altså møllerne ikke forsyner for når de gør det tilbageholdes alle brændsler og i praksis vil vi kunne fordoble vort el-forbrug fra møllestrøm, den biogas vi har mulighed for og de biomasser vi råder over..
Redigeret d. 15-03-2011 23:12
15-03-2011 23:27
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@KOsmos

- netop! Og så er der behov for at se kritisk på proportionalitetssansen, Maude!


Ja Nordmanden Per Wirstad på ing.dk han har begge ben på jorden

Her en prøve på et af hans mange indsigtsfulde indlæg:

Ellers er Danmark det eneste land i Europa, hvor man kan tillade sig den luksus at forsyne stort set hele befolkningen med urenset drikkevand - og alligevel have grænser for kemiske stoffer, der stort set følger detekteringsgrænsen, og som ingen sammenhæng har med evt. giftighed.
Når det er tilfældet, selv om Danmark har Europas relativt største landbrugsareal, da tyder det jo ikke på, at dansk landbrug ikke er så "syndigt". - De er blot en fattig svag erhvervsgruppe, der - som andre svage grupper - må finde sig i fra tid til anden at blive udsat, når folks livsangst kræver en "synder".


Fra http://ing.dk/artikel/115866-bekymrede-forskere-sproejtegiften-roundup-har-ramt-drikkevandsboringer#p312687
Redigeret d. 15-03-2011 23:28
16-03-2011 00:19
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Mit spørgsmål er derfor, hvor din interesse for varmepumpstammer fra? Hvor har du mødt den største modstand imod dine ideer?


Interessen stammer jo fra at jeg have et firma Nhsoft som ydede konsulentbistand til kraftværker om hvordan de kunne bruge varmepumper og øge deres varmeproduktion.

Stort set lige gyldigt hvad jeg forslog så skulle det ikke iværksættes.

Her i RAnders se



Der er for 75 mio energi i røggassen årligt hvis energien skal sættes til kostprisen for energi fra fjernvarme i RAnders og varmepumper kunne afskrives på få mdr.

Eller her i Silkeborg se



her køle effekt fra kraftværket i Silkeborg som bortventileres og samlet tabes for 75 mio årligt på kraftværket alt i mens man dengang afbrænde for 100 mio i kedler i byen dels fordi kraftværket kunne ikke afsætte strøm fordi der var ikke et forbrug i Jylland og fordi fjernvarmerøret kunne ikke overfører den nødvendige kapacitet.

Dengang var det muligt at lave noget hvor selve kostprisen på varmepumpen kun afskrives på 90 dage så enorm var fortjensten, hertil opstilling, tilslutning mm. Men 6 mdr så var opstillingen afskrevet. Men ved kraftværker og fjernvarme er 8 - 10 år acceptabelt.


Men ved universiteter, teknologisk insitut i århus, DTU store multinationale virksomheder, mødte jeg en umådelig stor velvilje for de systemer jeg forslog. Og udviklede så nogle ret unikke systemer sammen med store firmaer som ikke var salg bare til varmeværkerne. Jeg havde en investor som ville omlægge hele brønderslev til isning og halverer varmeprisen. men Nej!

Men det er komplet umulig at gennemfører noget som helt i et fjernvarmeforsynet energisystem, for fjernvarme det er bare så godt at der stort set ikke er brug for at gøre yderligere, det er simpelthen det 7'ende vidunder.

Så gik jeg konkurs med mit firma så nu gør jeg rent for at få til dagen og vejen.
Redigeret d. 16-03-2011 00:20
16-03-2011 08:04
Niels Colding
☆☆☆☆☆
(47)
Til delphi

Jeg har prøvet at forstå dit system og fremstiller tanken bag i forenklet formm på min egen amatøragtige måde. Da du måske ikke vil stå bag det jeg skriver, bruger jeg jeg-form:

Jeg er irriteret over, at der går så meget energi tabt, dels i den ret varme røggas fra kraftvarmeværkerne, dels i vindmøllernes (overløbs)strøm.

Hvis jeg kunne varme røgen fra varmeværket yderligere op igen med "gratis" midler, kunne jeg få temperaturen på gassen så højt op, at gassen kunne bruges til procesenergi endnu engang.

Jeg bygger et stort varmelager i beton/sten. Lægger varmetråde i. Varmetrådene opvarmes af fx strøm fra vindmøller. Varmetrådene opvarmer sten/beton til flere hundrede grader.

Røggassen sendes gennem varmelageret, der selvfølgelig er udformet sådan, at det har en meget stor overflade, der hurtig afsætter sin varme på røggassen.

Jeg bruger ikke vand som varmelager, idet vand jo kun kan komme op på knap 100 grader, hvis det ikke må være tryksat.

Jeg bruger sten/beton, der jo også er et meget billigt materiale, og som kan varmes op til flere hundrede grader.

Jeg forudsætter naturligvis, at varmelageret er så stort, at det kan rumme store energimængder.

Hvis der er behov for at varme yderligere op, eller hvis lageret er ved at tømmes for varme, kan jeg få tilskudsvarme fra flis/halm eller andet billigt materiale, og på denne måde holde temperaturen oppe i varmelageret.

Jeg bryder mig ikke om at se solvarme gå tabt. Solvarme kan indfanges og koncentreres og anvendes til at holde mit varmelager tilstrækkeligt varmt, så det kan bruges til at fremstille procesvarme.

Det spiller ikke den store rolle, at sol og vind er intermitterende, for lagerets størrelse og reservevarmen i halm og flis giver den stabilitet i systemet, der gør det anvendeligt inden for der forud beregnede interval.
16-03-2011 09:36
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
@ Delphi

Tak for svar

Din historie er jo ganske interessant. Af den slags hvor noget ikke hænger sammen. Nogle mennesker er tilsyneladende bare dummere end man skulle tro var muligt. Enten dig eller dine tidligere kunder. (Umiddelbart virker du bestemt ikke dum)

Tillad mig at stile flere spørgsmål.

Du skriver at dit firma solgte rådgivning om varmepumper. Havde du så kontrakter med nogle firmaer der producerede sådan nogle eller var dit firma, om jeg må sige, en form for selvbestaltet? Hvordan startede det? Havde du indtægter fra provision eller rådgivning? Du må jo da også have tjent penge på et tidspunkt.

Modviljen KAN have skyldtes at du ikke var uvildig i din rådgivning, hvorfor forskellige beslutningstagere måske har tvivlet på dine udregninger. Derfor spørgsmålene.

Og hvad så nu. Du fortæller jo stadig gerne om dine ideer. Med et krakkes firma kan du jo ikke have nogen økonomisk interesse i omsætningen af varmepumper længere (hvad jeg heller ikke ved om du havde før). Er det som Niels foreslår irritation, frustration der driver dig, eller måske blot positiv interesse for at være behjælpelig, eller noget helt andet?

Du har jo givet udtryk for at vrangvilligheden skyldes stivhed i de eksisterende systemer og måske burde jeg bare tro dig uden videre, og uanset hvad modviljen skyldtes er den jo ikke i orden hvis der virkelig er så mange penge på spil for sagesløse borgere. Det er svært at holde forargelsen tilbage.

Søger du i virkeligheden nogen som kan forstærke dit opråb og hjælpe dig med at råbe verden op?

Hvad gør firmaerne der producere varmepumper, egentlig selv for at sælge deres produkter? Man skulle jo tro at de kæmpede den samme kamp som du gør? Er de fx frustrerede over at de i den grad overses og overhøres?

Mvh
Morten
16-03-2011 09:53
Niels Colding
☆☆☆☆☆
(47)
For nogle år siden, da mit forhold til vindmøller var ret uafklaret, så jeg en lille notits, måske i en avis, måske mens jeg surfede på nettet. Risø havde vundet et "verdensmesterskab". Forskerne på Risø havde udviklet et computersystem, der på forhånd kunne afgøre, hvordan en møllevinge med en given profil ville klare sig under forskellige forhold.
Risø-forskernes dygtighed er velkendt, og her var endnu et eksempel på, at de hævdede sig i verdensklassen. Der var en del konkurrerende systemer, men beregningssystemet fra Risø vandt tårnhøjt i alle discipliner. Det var slet ikke uden stolthed, at jeg kunne bogføre denne præstation i mit nationale hjerte.
I Risøs festskrift fra 2008 – 50års-dagen for grundlæggelsen af institutionen – berettes der med humor om den første møllevinge, som de målte på. Klodset, grim, tung og ineffektiv. Men det var nu engang det, de havde på daværende tidspunkt, og snart fik de hånd om udviklingen.

Risø skulle selvfølgelig ikke starte fra bunden. Skibsskruer, flypropeller og ikke mindst vingerne på fly var gennemforskede områder, der på mange måde var "gammelt" stof, der nu skulle trækkes over et nyt møbel. Til sidst var de så dygtige, at de kunne forudberegne en vinges effektivitet med meget stor sikkerhed.
Jeg tænkte ikke videre over det dengang. Men det er jeg begyndt at gøre.
Det, der driver møllen, det, der adskiller en vindmølle fra alle andre maskiner, er vingen.
Det er vingen og vingen alene, der samler kraften i vinden sammen og leder denne kraft videre til generatoren. Vindmøllen har masser af komponenter til fælles med andet maskineri. Det er kun ved vingen, at den udskiller sig.
Man kunne forudberegne en vinges effektivitet for måske 5 eller 6 år siden. Jamen, betyder det så ikke omvendt, at de også på forhånd ved, hvordan den perfekte vingeprofil ser ud, blot de kender de omgivende forudsætninger, som vindhastighed, vindfugtighed og andre vigtige parametre?
Hvis det er tilfældet, kan vindmøllen ikke forbedres, idet det, der driver vindmøllen, vingen, har nået sin endelige perfektion. Det eneste en vindmølle kan er at blive større og større eller flere og flere.
Jeg ville dog gerne være sikker i min sag, så jeg henvendte mig til den relevante person på Risø og spurgte, om afdelingen havde en kurve, der viste effektivitetsudviklingen af vindmøllen gennem de sidste fx 40 år.
Jeg gjorde opmærksom på, at hvis denne kurve var "creaming", dvs. startede med at bue stejlt opad men på nuværende tidspunkt flader helt ud, så ville jeg som stærk modstander af vindmøller, bruge denne denne "creaming curve" som argumentation for, at forskerne var kommet til deres endemål for deres vindmølleforskning. Og at der så var på tide, at de igen skulle rette al deres forskerenergi mod Risøs oprindelige formål.
Jeg fik ikke svar, og det må jeg opfatte som en bekræftelse af, at vingen er ved vejs ende.
Hvis verdenssamfundet skal nå at finde erstatning for kul, olie og gas inden for de næste 40-50 år, er det absolut nødvendigt, at vi sætter alt ind på at udvikle
små, nye, pris/energieffektive, supersikre, superbrændselseffektive (50 % opbrænding af brændslet), bynære, modulære kernekraftværker, der kan betale den energi, der er investeret i dem, 15 gange tilbage.
Det skal vi, for alternativet ikke at have energi overhovedet, tør jeg slet ikke tænke på. Ikke så meget for min egen skyld (61 år), men for mine efterkommeres og jeres skyld.
Men først må vi erkende, at livet ikke kan leves uden risici!
16-03-2011 10:25
Kosmos
★★★★★
(3946)
Man kunne forudberegne en vinges effektivitet for måske 5 eller 6 år siden. Jamen, betyder det så ikke omvendt, at de også på forhånd ved, hvordan den perfekte vingeprofil ser ud, blot de kender de omgivende forudsætninger, som vindhastighed, vindfugtighed og andre vigtige parametre?

- jeg kan følge din tankegang, men må dog indvende, at evne til at kunne gennemregne en konkret profils egenskaber ikke i sig selv indebærer evne til at definere en optimal profil (eller måske snarere geometri - der er jo andre forhold end selve profilet, der influerer på den aerodynamiske effektivitet)!

Jeg ville dog gerne være sikker i min sag, så jeg henvendte mig til den relevante person på Risø og spurgte, om afdelingen havde en kurve, der viste effektivitetsudviklingen af vindmøllen gennem de sidste fx 40 år

- selvom en sådan graf udviste en vis 'udfladning', ville dette jo blot være et indicium, idet et senere designmæssigt gennembrud ikke på forhånd kan udelukkes - faktisk er det vel generelt, at udvikling ofte foregår 'i spring'.
Endelig kunne man forestille sig et gennembrud på materialeområdet, der bevirkede, at udformninger som hidtil havde være utænkelige af styrkemæssige årsager, pludseligt åbnede sig!


Nå, selv tror jeg nu (heller) ikke selv så meget på ovenstående - men for fuldstændighedens skyld bør det vel med?
16-03-2011 10:33
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Morten

Man er ikke dum i fjernvarmebranchen men man er aldeles total ligeglad man udvikler et eller andet idiotisk og sender regningen til forsvarsløse forbrugere.

JEg fik et timehonorar som var godt betalt.

Når man ser på de muligheder der er for at udnytte spild på et kraftværk så er det altså ikke atomvidenskab.

PÅ mange kraftværker der forefindes spildvarme i rør som går til nogle kølere i en kølegård og bortventileres.

Og det er bare at ringe til en producent hvad koster det som skal stilles op og hvad koster det at drive det efterfølgende! Og det har jeg selvfølge gjort. Det er store multinationele koncerner som ved hvad har med at gøre!

For 3 mdr siden var jeg til møde med ledelsen for Energi Viborg som står for at skulle lave en fjernvarmeledning til SIlkeborg til 300 mio og Geotermi som kan komme til at koste 400 - 500 mio. Man har netop tabt 25 mio i Sønderborg efter det viser sig der var ikke varme i jorden som man forventede ved geotermi.

Det her hvor vand fryses til IS det ved man virker og det har virket 2 år på et fjernvarmeværk i Augustenborg i 90'erne og virker ved 15 miner i syd afrika i dag hvor man er ude efter isen til at køle miner se http://www.xqw.dk/work/FG22/okt/Augustenborg.htm

I Dag har viborg en omkostning på omkring 150 mio for at opvarme byen med gas.

Jeg forslog man lavede sådan et termisk varmelager og opvarmede dette med møllestrøm.

Anlægget i Viborg: Det er sådan at en gasturbine afsætte 60 Mw røggas som omsættes til 45 mw fjernvarme og 15 mw strøm.

SÅ skulle der brændes 45 MW halm af i en kedel og energien i lagret omsættes når gasturbinen ikke virker og det kun er dampsystemet.

Effekten vil være at man afbrænder halm som yder varme til byen og så altså at møllestrømmen genvindes i den sammenhæng at halmen ikke yder strøm.

Så skulle der opstilles 50 MW varmepumper som optager effekt i vand som fryses til is.

Da langt den overvejende del af byens fjernvarme nu kommer fra møllestrøm (via el-nettet) og varmepumperne som fryser is vil det endelige forbrug af halm være minimal. Men vigtigst! Teknologien kunne afprøves på en simpel måde omkring kraftværket i Viborg.

50 MW varmepumper fra Sabroe (Dansk virksomhed som er førende inden for store kølehus opstillinger som er opkøbt af amerikanske Johnson Controls ) koster 60 mio. den del som optager energien i vand når det fryses koster omkring 30 mio.

Sabroes varmepumper virkede på opstillingen i Augustenborg!

I VIborg vil det være en ren pengemaskine fordi varme selv ved afgiftsbelagt strøm vil kunne produceres langt billigere end i dag.

Det er selvfølge usikker omkring det termiske lager og varme sten. Det kunne man jo så finde nogle store multinationalekoncerner som samarbejdspartnere omkring som behersker denne teknologi, som langt fra ville være noget problem. Fordi der er jo enorme perspektiver i teknologien.

Men det er jo lettere at udvikle et eller andet idiotisk og sende en regning til fjernvarmeforbrugerne i Viborg på 800 mio.

Det der driver mig: Selvfølge kommer det i gang, det er bare lige hvordan.

Det er svært at holde forargelsen tilbage
Jeg kan kun sige fjernvarmebranchen og den sammenspisthed og nepotisme som gennemsyrer hele systemet er altødelæggende for alt og alle.
16-03-2011 10:46
Jakob
★★★★★
(5364)
.





Niels Colding skrev:
Jeg går kun ud fra den faktiske overnight-pris. Valutaer, momssatser og priser svinger meget. Til gengæld er en kwh fast til evig tid. En kwh er også en kwh om 1000 år.

Jeg ønsker et fast og ikke-svingende referencepunkt.


Momsen i Danmark plejer ikke at svinge særlig meget fra år til år.

Men vil du have noget fast at regne på, så er det nok svært at finde noget mere konstant end prisen på sol og vind, som er nul kroner.

Du kan selv prøve at dividere prisen for 1 kWh vind eller sol op i prisen på hvadsomhelst andet, så du kan tjekke, hvor mange gange billigere det er.
Det er ikke en særlig seriøs beregning, men det er din foregående beregning jo heller ikke, så derfor kan du nok ligeså godt gøre det på den måde.



men ét er fuldstændig sikkert: Hvis vi bliver ved med at bygge en tro op omkring, at vindmøller og andet tankeskpind, der rent faktisk ikke producerer energi, så har dine og mine efterkommmere ingen gang på jorden mere, bogstaveligt talt.


Det er bogstaveligt talt det mest forvrøvlede sludder, jeg længe har læst.
Vindmøller står i dag for ca. 20% af danskernes EL-forbrug, og vi kan alene med landvindmøller udbygge vindkraften til at dække Danmarks totale energiforbrug og mere til.


Livet indebærer risici


Ja, og du skal derfor selvfølgelig også have et risikobeløb med, når du beregner prisen på atomenergi.
Hvad kan det koste, at menneskeheden bliver dobbelt så stor og løber tør for enegi samtidigt med, at der kommer et koldere klima..?
Det kan penge slet ikke betale.

Og hvad koster det f.eks. at flytte en hovedstad..??






Det kan vel ikke koste alverden at evakuere Sjælland i nogle 1.000 år, og savnet må bestemt være til at overskue..?



Når man vil beregne værdien af en kWh , så kræver det mere indsigt end kun en beregning over, hvor mange gange man skal bukke sig ned de næste par år for at samle den op.




Link til mere info. om atomkatastrofen i Japan:
http://www.klimadebat.dk/forum/en-forbrugerorienteret-energiplan-d7-e1538-s80.php#post_24541
16-03-2011 10:52
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Morten

Se her http://nhsoft.dk/work/Fg21/Feb/viborg.pdf et projekt jeg fik ved et tilfælde!
Se side 15 her er opgjort hvor meget der tabes fra værket ca 16 mw og værket producerer i ca 5000 timer årligt det er 80.000 Mwh til en kostpris i Viborg på 40 mio.

Det er jo så skandaløst.

Det er en afgangsopgave som er lavet af 3 maskinmester under uddannelse på maskinmesterskolen i Århus.

De har ned i mindste detalje beskrevet hvordan man kunne opstille og drive varmepumpe på Viborg kraftværk.

Jeg går da ud fra man har set opgaven på kraftværket i Viborg da man jo på en eller anden måde har været med i Forløbet.

Men man er total og aldeles bedøvende ligeglad.
Redigeret d. 16-03-2011 10:59
16-03-2011 10:54
Niels Colding
☆☆☆☆☆
(47)
Hej Jakob

Har du tid til at undersøge mine tal og logikken i mit indlæg, der har overskriften Uha, der blev vi snydt?

På en måde var det jo mig, der "kom først" og derefter skal jeg nok kommentere dine udsagn grundigt trin for trin.

Vent evt. til senere, hvis du fx er på arbejde (det er jeg i princippet - nej, nej selvstændig, ikke offentligt ansat).
16-03-2011 14:41
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
@ Delphi

Igen, tak for svar. For mig ser det ud som om at du står med nogle virkelige gode argumenter, dog uden at jeg ved egenhændig gennemregning kan føre egentligt bevis for dette. Det lyder bare rigtigt det hele – og frustrerende.

Jeg kan ikke bidrage med noget andet end ditto frustrationer. Kommer jeg i tanke om noget, vender jeg tilbage. Var der blot tale om en opfindelse der kunne omsættes til almindeligt mellemstort erhverv, kunne vi jo starte et firma og sælge nogle anlæg. De glade ejere af et velfungerende anlæg ville så være med til at fremme ideen.

Mvh
Morten
16-03-2011 16:08
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Morten

Ja og for det ikke skal være løgn så udløberen af Augustenborg projektet som var en total succes, er at de folk ved Teknolgisk i Århus som lavede projektet i Augustenborg de laver efterfølgende et stort projekt på Skærbækværk betalt af energiministeriet hvor man dels skulle optage den energi som tabes på værket men man fryser også vand for fjernvarmeproduktion og det er jo aldeles genialt når flere og flere fjernvarmerør gør at skærbækværket ene og alene afbrænder gas for at yde varme til trekantsområdet.

Det der herefter sker er at en midre del af gassen evne til arbejede (evne til strøm) omsættes i varmepumpesystemer så dels alt energi som tabes på værket at det omsættes til fjernvarme og ydermere produceres fjernvarme ved isning. Eller nu kan man producerer strøm og mangedoble varmeproduktionen for en mindre reduktion af el-produktionen.

Jeg ved så ikke helt om anlægget den gang var lavet at det skulle kunne køre ved at producere fjernvarme ved strøm og isning, men det kunne jo have været lavet.

Enden på det hele! Staten lukker Augustenborg (1991) med afgifter på produktionen så den er umulig og skærbækprojektet skrinlægges.

Og siden har fjernvarmens andel af det årlige varmeproduktion været støt stigende hvor brændsler ene og alene omsættes ved at blive brændt af for kun at yde varme. Og det jo altså lidt problematisk at nedlægge oliefyret og så brænde gas af henne på varmeværket hvor der tabes mere i røggassen på varmeværket fordi det fjernvarmevand er ikke så kolde som centralvarmevandet i huset og så sende fjernvarmevand ud i et ledningnet hvor tabet er mellem 20 og 50 %.

På den anden måde ved Augustenborg projektet og skærbæk kunne gassens evne til varme have været mangedoblet i varmepumpesystemerne og det kunne være lavet så møllestrømmen kunne tilflyde disse systemer og udfasningen af fossilenergi ville være markant!!

Alt og alle er bedøvende ligeglad!!!
Redigeret d. 16-03-2011 16:15
16-03-2011 18:33
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hvis verdenssamfundet skal nå at finde erstatning for kul, olie og gas inden for de næste 40-50 år, er det absolut nødvendigt, at vi sætter alt ind på at udvikle
små, nye, pris/energieffektive, supersikre, superbrændselseffektive (50 % opbrænding af brændslet), bynære, modulære kernekraftværker, der kan betale den energi, der er investeret i dem, 15 gange tilbage.
Det skal vi, for alternativet ikke at have energi overhovedet, tør jeg slet ikke tænke på. Ikke så meget for min egen skyld (61 år), men for mine efterkommeres og jeres skyld.
Men først må vi erkende, at livet ikke kan leves uden risici!


@Niels

Atomkraft er et meget vigtig redskab til en omlægning af vort energisystem. Men mere vigtigt er det at der er en sammenhæng mellem de tiltag som iværksættes og deres evne til at tilbagebetale den investerende kapital.

Som det er nu med møller vedtager man bare det er godt og når det er det så er økonomien også god! Hvor alle med en smule indsigt kan se det er katastrofalt.

Men dermed ikke være sagt at møllen ikke kunne virke omkring et samlet energisystem for det kan den som fremført her, men det må være et ufravigelig krav at det samlede energisystem skal kunne konkurrerer med fossilenergi.

Jeg gad godt se det samlede regnskab for den samlede mølleindustri import/export og hvad det har påført hvor energisystem af ekstraomkostninger at dumpe denne uforudsigelige produktion ind i vort el-system.
Redigeret d. 16-03-2011 18:34
16-03-2011 19:06
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Niels Colding skrev:
I Risøs festskrift fra 2008 – 50års-dagen for grundlæggelsen af institutionen – berettes der med humor om den første møllevinge, som de målte på. Klodset, grim, tung og ineffektiv. Men det var nu engang det, de havde på daværende tidspunkt, og snart fik de hånd om udviklingen.

Risø skulle selvfølgelig ikke starte fra bunden. Skibsskruer, flypropeller og ikke mindst vingerne på fly var gennemforskede områder, der på mange måde var "gammelt" stof, der nu skulle trækkes over et nyt møbel. Til sidst var de så dygtige, at de kunne forudberegne en vinges effektivitet med meget stor sikkerhed.
Jeg tænkte ikke videre over det dengang. Men det er jeg begyndt at gøre.
Det, der driver møllen, det, der adskiller en vindmølle fra alle andre maskiner, er vingen.
Det er vingen og vingen alene, der samler kraften i vinden sammen og leder denne kraft videre til generatoren. Vindmøllen har masser af komponenter til fælles med andet maskineri. Det er kun ved vingen, at den udskiller sig.
Man kunne forudberegne en vinges effektivitet for måske 5 eller 6 år siden. Jamen, betyder det så ikke omvendt, at de også på forhånd ved, hvordan den perfekte vingeprofil ser ud, blot de kender de omgivende forudsætninger, som vindhastighed, vindfugtighed og andre vigtige parametre?
Hvis det er tilfældet, kan vindmøllen ikke forbedres, idet det, der driver vindmøllen, vingen, har nået sin endelige perfektion. Det eneste en vindmølle kan er at blive større og større eller flere og flere.
Jeg ville dog gerne være sikker i min sag, så jeg henvendte mig til den relevante person på Risø og spurgte, om afdelingen havde en kurve, der viste effektivitetsudviklingen af vindmøllen gennem de sidste fx 40 år.
Jeg gjorde opmærksom på, at hvis denne kurve var "creaming", dvs. startede med at bue stejlt opad men på nuværende tidspunkt flader helt ud, så ville jeg som stærk modstander af vindmøller, bruge denne denne "creaming curve" som argumentation for, at forskerne var kommet til deres endemål for deres vindmølleforskning. Og at der så var på tide, at de igen skulle rette al deres forskerenergi mod Risøs oprindelige formål.
Jeg fik ikke svar, og det må jeg opfatte som en bekræftelse af, at vingen er ved vejs ende.


Niels Colding

Jeg kan ikke helt få ovenstående til at passe med, at bla. Vestas kan "tune" vingerne på deres vindmøller, så den samme mølle, generator mv. yder mere el. Bagsiden af "medaljen" er, at møllen så støjer noget mere. Så vidt jeg har forstået "tuningen", består den i sin enkelthed i, at der påmonteres nogle "bremseklapper" på vingerne, dette skulle bevirke, at en større del af vindens energi bliver indfanget.

Hvis verdenssamfundet skal nå at finde erstatning for kul, olie og gas inden for de næste 40-50 år, er det absolut nødvendigt, at vi sætter alt ind på at udvikle små, nye, pris/energieffektive, supersikre, superbrændselseffektive (50 % opbrænding af brændslet), bynære, modulære kernekraftværker, der kan betale den energi, der er investeret i dem, 15 gange tilbage.
Det skal vi, for alternativet ikke at have energi overhovedet, tør jeg slet ikke tænke på. Ikke så meget for min egen skyld (61 år), men for mine efterkommeres og jeres skyld.
Men først må vi erkende, at livet ikke kan leves uden risici!


Jeg mener godt, at vi kan omlægge store dele af energiforbruget til VE uden at anvende kernekraft, hvis altså vi alle bliver super energieffektive, forstået på den måde, at vores samlede energiforbrug falder samtidig med at befolkningstallet stiger, og energieffektiviteten først og fremmest retter sig mod brug af fossile brændsler. Desværre er både politikere og befolkningen blevet indoktrineret med, at vi skal reducere elforbruget, hvor virkeligheden nok nærmere er, at vil skal øge elforbruget og reducere brugen af fossile brændsler. Hvis målet er at reducere CO2-udslippet, findes der efter min mening kun en farbar vej, som er en reduktion af afbrænding. Vi skal væk fra pyromansamfundet, hvilket faktisk kan lade sig gøre, da hverken madlavning, opvarmning og belysning med dagens teknologi kan ske uden afbrænding. Vi skal også væk fra eksplosionsmotoren i biler, tog og skibe. Elbiler, eltog er opfundet og skibe kan jo også drives frem ved elmotorer, hvor elproduktionen kan ske i en kernekraftreaktor. Den eneste transportform, der bliver ekstra besværlig er fly, men jeg ved, der arbejdes med både biobrændsler og brint til dette formål.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
16-03-2011 22:19
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
delphi skrev:
@Morten

Ja og for det ikke skal være løgn så udløberen af Augustenborg projektet som var en total succes, er at de folk ved Teknolgisk i Århus som lavede projektet i Augustenborg de laver efterfølgende et stort projekt på Skærbækværk betalt af energiministeriet hvor man dels skulle optage den energi som tabes på værket men man fryser også vand for fjernvarmeproduktion og det er jo aldeles genialt når flere og flere fjernvarmerør gør at skærbækværket ene og alene afbrænder gas for at yde varme til trekantsområdet.

Det der herefter sker er at en midre del af gassen evne til arbejede (evne til strøm) omsættes i varmepumpesystemer så dels alt energi som tabes på værket at det omsættes til fjernvarme og ydermere produceres fjernvarme ved isning. Eller nu kan man producerer strøm og mangedoble varmeproduktionen for en mindre reduktion af el-produktionen.

Jeg ved så ikke helt om anlægget den gang var lavet at det skulle kunne køre ved at producere fjernvarme ved strøm og isning, men det kunne jo have været lavet.

Enden på det hele! Staten lukker Augustenborg (1991) med afgifter på produktionen så den er umulig og skærbækprojektet skrinlægges.

Og siden har fjernvarmens andel af det årlige varmeproduktion været støt stigende hvor brændsler ene og alene omsættes ved at blive brændt af for kun at yde varme. Og det jo altså lidt problematisk at nedlægge oliefyret og så brænde gas af henne på varmeværket hvor der tabes mere i røggassen på varmeværket fordi det fjernvarmevand er ikke så kolde som centralvarmevandet i huset og så sende fjernvarmevand ud i et ledningnet hvor tabet er mellem 20 og 50 %.

På den anden måde ved Augustenborg projektet og skærbæk kunne gassens evne til varme have været mangedoblet i varmepumpesystemerne og det kunne være lavet så møllestrømmen kunne tilflyde disse systemer og udfasningen af fossilenergi ville være markant!!

Alt og alle er bedøvende ligeglad!!!


Kan det skyldes at man har været bange for at Skærbækværk ikke ville kunne levere varme nok hvis projektet var blevet gennemført? Måske af reelle grunde? Måske af uvidenhed? Frygt for det utratitionelle og ukendte.

Mvh
Morten


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
16-03-2011 22:55
Jakob
★★★★★
(5364)
.




@Niels Colding


Nu har jeg kigget lidt mere på din beregning, og jeg har ligefrem prøvet at gøre den efter med et andet eksempel:

Vindmøllepris 3 kW: 72.000 kr

Vindmøllens årsproduktion: 3-5000 kWh. => 4.000 kWh

Vedligehold: 300 kr/år

Levetid: 50 år



72.000 kr + ( 300 x 50 ) / 0,33 kr => 263.636 kWh kulstrøm kan ( i dag ) købes for møllens totalpris.

Møllens levetidsproduktion: 4.000 kWh x 50 = 200.000 kWh

beregnings-eroei: 200.000 / 263.636 kWh = 0,76


Det må vel så betyde, at kulstrømmen er 1 - 0,76 = 24% billigere end vindstrømmen..?


Der er ikke trukket noget fra til tab ved lagring, og møllens grundoplysninger skal tages med forbehold. Men der er heller ikke tilskrevet 33% ekstra kulforbrug på kulstrømmen til CO2-deponering.
Der er heller ikke taget højde for, at atomkatastrofen i Japan medfører højere EL-priser, fordi europæiske atomkraftværker lukker.
Der er heller ikke taget højde for, at prisen på fossilt brændsel vil stige de næste 50 år, mens prisen for vedvarende råenergi vedbliver at være gratis.


Og så har jeg i øvrigt glemt, hvad du vil bruge beregningen til.
Det er vel ikke din mening, at du kun vil bruge vedvarende energi, hvis den er mindst fem gange billigere end alt andet, der bruges i dag..?




Nå, men før jeg lader mig forføre helt ud i skoven, så bør jeg måske lige tjekke hvad "eroei" egentlig betyder:

http://da.wikipedia.org/wiki/Hubberts_peak
Citat:
------------------------------
EROEI er en forkortelse for Energy Return on Energy Invested, et mål for, hvor meget energi, der anvendes til at udvinde en energiform. I midten af 1800-tallet gav de største oliefelter omkring 50 tønder olie for hver tønde, der blev anvendt til udvindelse, transport og raffinering af en tønde olie. Dette tal er faldende over tid, og for øjeblikket udvindes der 1-5 tønder olie for hver tønde, der anvendes i processen. Dette fald skyldes dels, at der skal anvendes mere energi til at udvinde olie, når en kilde er nået over toppunktet, dels at der skal anvendes mere energi til at udvinde ikke-konventionelle former for olie, dels at tallet er lavere for mindre oliekilder.
------------------------------


Jamen, så skal det jo slet ikke beregnes på samme måde.

Så er vi i stedet tilbage ved mit første indlæg og havvindmøllen, der har en levetid på 20 år, men allerede efter 3-6 måneder har tilbagebetalt den energi, der blev forbrugt til at producere den.

20 år = 20 x 12 måneder = 240 måneder

eroei for havvindmøller bliver da ca. : 240 / 6 = 40

Og er det 3 måneder i stedet for 6 , så bliver den som nævnt 80


Er du så tilfreds..?





.
16-03-2011 23:12
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Kan det skyldes at man har været bange for at Skærbækværk ikke ville kunne levere varme nok hvis projektet var blevet gennemført? Måske af reelle grunde? Måske af uvidenhed? Frygt for det utratitionelle og ukendte.


Morten

Hele grunden var at denne NOrdsøgas skulle i land og der skulle udlægges et tåbeligt gasnet, i stedet for at brænde den gas af i virkelig effektive kraftværker som yder maksimal strøm et par steder i landet.

Og så Svend Auken's strømforskrækkelse! At der ikke må bruges strøm, det har betydet så uendelig store skævvridninger af hele energisystemet og uendelig meget brændsel som bare er afbrændt for at yde varme til fjernvarmerør uden at afsætte strøm og med møllernes indtog øges skævvridningen endnu mere så vi idag må øge forbruget af kul. Der har aldrig været kul på Avedøre, det er der nu!


Og for altså at få gassen solgt lukkes varmepumpeanlægget i Augustenborg og et muligt anlæg i Skærbæk bliver ikke til noget for der skulle brændes noget gas af!

Den måde den nordsøgas er sløset bort på det er så helt igennem utilgiveligt!

Energisektoren i dag har fokus på den årlige udnyttelse af brændsler, hvor stor en del af brændslerne som omsættes til noget brugbart: fjernvarme og strøm. Og denne værdi er så sandelig også stigende år for år for landets kraftværker. Det man ikke har fokus på er at den el brændslerne yder at faretruende aftagende og det samlede forbrug af brændsler er stigende. Fjernvarme: Her måler man ved porten på kraftværker og ser ikke på alt det som tabes inden brugerens stuer og heller ikke at meget brændsel er afbrændt og ganske rigtigt udnytte 90 % men altså kun til fjernvarme og der er tabt 20 - 30 % på vej til forbrugeren.

Eller! Man spilder brændslers evne til at yde el-effekt som kunne mangedobles i varmepumper til varme i boligen, som netop kunne minimerer behovet for at afbrænde disse brændsler..


Konflikter:

Som det er i dag så er der stort set ikke noget spildenergi som kan bruges til fjernvarme fra el-produktionen eller der kan langt fra afsættes nok el fra nogenlunde effektive kraftværker så spildenergien kan tilflyde byernes fjernvarmenet.

SÅ gør man det i skærbæk og andre steder at man afmonterer nogle turbiner så værket yder mindre strøm hele året og dermed mere fjernvarme og så fyres mere fossilenergi ind i værkerne i sommerhalvåret. Og det er typisk lavtryksturbinen fordi den i store dele af produktionstiden ikke får nogen produktionstimer og den er derfor forholdsvis bekostelig at holde kørende.

Eller man laver simpelthen kraftværkerne så de næsten ingen strøm yder fordi de skal lave fjernvarme feks Svanemølle, Randers Hc Ørsted. De omsætter stort set hele den indfyrede energi til fjernvarme hele året og yder næsten ingen strøm. Og det er enorme mænder energi der går igennem!

Når man nu har gjort alt for at anlæggene skal yde så lidt strøm som mulig og så meget fjernvarme som muligt og der stadig er for meget strøm! Ja! Så lukker man simplethen strømproduktion og lader alle brændsler yde fjernvarme.

Der for var det jo smartere at Skærbæk ydede 60 % strøm i sommer halvåret som er mulig hvor det i dag yder 45 - 46 % efter man har afmonteret turbiner.

Varmepumper på Skærbæk sammen med en meget høj el-ydelse fra anlægget: Når der i vinterhalvåret var brug for meget fjernvarme så reducerede man el-produktionen til 40 % og brugte de 20 % el-produktion til at omsætte i varmepumpesystemer på kraftværket som optog energi i vand som fryses til is og herunder optog det spild der er på kraftværket og laver fjernvarme herved.

Hvis man nu tredobler varmeproduktionen i forhold til i dag (hvor anlægget yder 45 % strøm) og man bruger den akkumuleringstank man råder over så er effekten at man behøver ikke afsætte så meget strøm for at producere den nødvendige varmemængde. For nu kører man med anlægget i dagtiden hvor der virkelig er brug for strøm og trækker på en akkumuleringstank (som sikkert skulle laves større) fordi man har en voldsom varmeproduktion når man kører med værket fordi man henter energi i vand som fryses.

Og i dag! JA der brænder man bare gas af for at yde varme
Redigeret d. 16-03-2011 23:20
16-03-2011 23:40
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det er vel ikke din mening, at du kun vil bruge vedvarende energi, hvis den er mindst fem gange billigere end alt andet, der bruges i dag..?


Jakob

Jeg vil gerne have min kaffe når det ikke blæser!
Side 1 af 5123>>>





Deltag aktivt i debatten Afløsning for/fortrængning af fossiler:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Klima og fortrængning325-09-2016 19:31
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik