Husk mig
▼ Indhold

CO2, skeptisk gennemgang


CO2, skeptisk gennemgang15-04-2008 23:24
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Hej!

I forbindelse med en anden blog, tilhørende Poul-Henning Kamp fra bladet ingeniøren har jeg skrevet en lang smøre fra a til z om problemerne for CO2 teorien.
Jeg ved at jeg har været inde på disse ting her og der før, beklager (!!) der er ganske vist lidt nyt med. Jeg syntes bare gerne jeg ville have det med i sin helhed. I kan jo springe over :-)

link til blogen er: http://ing.dk/artikel/86600

********************************************
ok, vi ser på CO2. Eller nej vi starter simpelthen ved roden. GreenhouseGases.
Good old Arrhenius, undrede sig. Han havde en beregning med solens stråling, jordens overflade, Jordens albedo etc. Han kom frem til at wops, en klode med jordens albedo og str burde være 255 K, men den var 288. Altså de berømte 33K i overskud. Disse måtte skyldes Greenhouse effekten. slut færdig.


Og disse 33K er basis for mange konklusioner og modeller og antagelser den dag idag.

Den gode arrhenius havde ups glemt, at en klode uden atmosfære forresten nok heller ikke har skyer.
Skyerne ændrer jordens albedo fra ca 31% til ca 28,5% Dvs, den klode vi snakker om er mørkere uden atmosfære, og derfor er forventningen til 255 K forkert.
Indsættes 28,5% fås 272 K. Det vil sige kloden uden atmosfære er kun 16K varmere end kloden med atmosfære.

Men skidt pyt, vi siger bare 33K alligevel. Vi skeptikere er large :-)

Men wops.. der var lige noget mere han havde glemt, det vi kalder thermodynamik.
Tag et kig på grafer over temperaturer på planeter. Så vil du se at der tegner sig et meget markant mynster på tværs af alle plane-ter med atmosfære hvor vi når op over ca 0,3 atm: Temperaturen er nu pludseligt en funktion af afstanden til solen og tryk.
Du ser for f.eks jorden en nær snorlige temperatur gradient der (logaritmisk) går fra -60 grader ved 10 km højde til overflade tempe-raturen.

Temperaturen er afhængig af afst til solen og så trykket på det givne sted i atmosfæren. Ok, tag så et kig på Venus. Der er SÅ varmt p.gr.a dens CO2 atmosfære? Ok, kig så ved 1 atm på venus. Der er temperaturen ca 330 K, stemmer fint, lidt varmere en jorden.

Forestil dig at du sidder i en flyver og kigger på tallene på den lille skærm. Du ser at temperaturen vokser slavisk jo længere du kommer ned.
Forestil dig så, at når du kommer til kastrup er der et kæmpe hul. Så du fortsætter ned kilometer efter kilometer. Er det så nærlig-gende at temperaturen ikke længere stiger?

Anyway, vi skeptikere (anarksiter!) er SÅ large, så vi tænker vores når thermodynamik bare ignoreres fuldstændigt.

Men!

Vi fortsætter ufortrødent med de 33K, Vi skal videre.

Og vi ignorerer også alt andet.

OK, vi har primært de 5 GHG´er H20, C02, CH4, N20 og O3.
Idet man ikke rigtigt har haft betryggende målinger har man simpelthen taget de 33K og fordelt på disse 5 gasser, respektivt til de-res absorbtionspotentiale og mængde i atmosfæren.

Lad os øge CO2´s chancer, og blot kigge på H2O og CO2. Der er som bekendt 100 gange så meget vand i atmosfæren som CO2, og som måske også bekendt, så er H2O en meget kraftigere drivhusgas end CO2, dvs H2O absorbere (afh. af forhold) ruuuundt regnet 4-5 gange så effektivt som CO2.

Umiddelbart skulle man så tro at man tildelte 1/400 af de 33 K til CO2, men det er noget sludder for dem der ved at effekten af absrobans ikke er linier med koncentrationen, den er logaritmisk.
Dette at vi har en logaritmisk sammenhæng redder CO2 i denne runde, så det er der ingen der benægter.

Trods Den overvældende dominans af H2O i atmosfæren regner man tit med at CO2´s andel af puljen på 33K er ca 10-20%. dvs MAXMAX 6 K alt i alt.

Her slutter første del...

Anden del:
Vi har altså en SAMLET CO2 GHG effekt som "ned ad bakke med vinden i ryggen" MAX kan være 6 K IALT.
Og havde effekten ikke været logaritmisk havde CO2´s andel kun været ca 0,1 grad IALT.

OK, vi når frem til ca år 1900, Ångström laver sine enkle berømte forsøg. Hans assistent prøver at variere CO2 indhold i et rør med 33% og andet, men nærmest uden effekt for den stråling der absorberes.

Den logaritmiske effekt betyder nok at CO2 samlet set har en effekt, men samtidigt at ændringer når vi når op over 50 ppm er næ-sten uden betydning. På Chicargo University har man lavet den såkaldte MODTRAN der simulerer CO2 effekt under alle muliger forhold. Den kan findes på internettet, og det har jeg gjort. Denne viser i gennemsnit, at halvdelen af CO2´s effekt opnås på under 20 ppm i god overensstemmelse med Ångström.
Så umiddelbart har vi: MAX 6 grader ialt til CO2 gennem hele atmosfæren (!)

de 3 grader ligger fra 0 til 20ppm, derefter har vi 0,75 grader per fordobling. CO2-sensitivitet på 0,75 grader baseret på MAX muligt, som mange bestemt finder urealistisk.
På MODTRAN selv finder vi en meget lavere CO2 sensitivitet på 0,2 - 0,4 grader, dvs her regner man ikke med at CO2 kan udgøre 6 grader ialt.


Hele CO2-teorien døde hen i 50 år indtil ca 1950 at et forsker hold gjorde nogle ret inteliggente opdagelser. Sårn da.
Et stort problem for CO2 var at ikke nok med at atmosfærens indhold var lavt og CO2 ikke var så effektivt som vand, næh, den overlappede sørme også med vand. Øv. Det nye var så, at forsker holdet opdagede, at ved noget lavere tryk gjorde CO2 sig lidt mere fri af H2O´s absorbtions spekter. Tadahh! Således kunne man nu i teorien forestille sig at CO2 var RELATIVT mere følsom for koncentrationsændringer i højere luftlag, vi snakker 5 til 15 km højde.

Ok, vi er nogen der undre os lidt: Whats the fuss?? Der er alligevel ca 5 gange så meget CO2 som H2O i den højde, så CO2 var i forvejen meget mere fri af H2O. ØHBØH?!!

Nå, men det var et "gennembrud" der vakte teorien til live igen. Kort efter kom måske et mere slagkraftigt argument:

Hvis man nu betragtede CO2 som lagdelt i stedet for ét lag? dvs i stedet for èt lag på 380 ppm hvor ændringer grundet logaritmisk virkning kun medførte minimale ændringer, ja, så kunne man jo betragte de som f.eks 20 lag me hver 20ppm og således stor effekt ved koncentrations ændringer!! eller 100 lag!!!
Man tør jo næsten ikke slippe en vind med disse muligheder!
Dette var og er en teori der flittigt refereres til af dem der mener at CO2 trodes logaritmisk virkning kan betyde en større rolle.

tredie del...

tredie del...

Vi har nu derfor en CO2-teori. Der er INGEN der har vist nogen nævneværdige muligheder for CO2 for at spille nogen rolle i de lave luftlag, muligheden for en CO2 effekt er stort set udelukkende i de højere luftlag, vi forventer ifølge IPCC og alle deres model-ler derfor at se et område mellem 5 og 15 km´s højde der opvarmes RELATIVT mere end de lavere lag og atmosfæren ved jord-overfladen. Den så kaldte CO2-signatur på den globale opvarmning.

Man kan gøre sig mange overvejelser:
1) Kan en tyndere atmosfære fattig på vand blot med CO2 holde på noget som helst varme??
2) Vi ser jo at en vandfattif atmosfære om natten i Sahara styrtdykker i temperatur fra over 40 grader til frysepunktet på få timer. Når en hel atmosfæresøjle med den sammensætning er SÅ dårlig, hvordan skulle så den tynde atmosfære højt oppe kunne holde på noget som helst??
3) Hvis denne idé med at dele det op i lag var korrekt, ville det jo gælde for ALLE drivhusgasser. Alt i alt ville vi jo have et system der konstant gik amok temperaturmæssigt så snart der kom den mindste påvirkning på en eller anden front. Men specielt IPCC´s helt egne grafer viser netop at temperaturerne slet ikke tæsker sådan rundt?

MEN! CO2-idéen skulle stå sin afgørende prøve i virkelighedens verden. ALLE modeller med CO2 i en vigtig rolle skulle stå deres prøve i virkelighedens verden.

Med alle anerkendte målinger de sidste 30 år i ryggen fra bl.a RSS/UAH kan vi konstatere at CO2 IKKE formår det som nogen tro-ede, at opvarme de højere luftlag.
Vi ser at temperaturene omkrin 5-10 km oppe stiger LANGSOMMERE end ved jordoverfladen, og vi ser at temperaturerne over 11 km højde FALDER signifikant i takt med at CO2 er steget.

Nu kan jeg ikke vise en graf her, men det er SÆRDELES overbevisende, CO2-idéen dumper 100%.

Det mest fantastiske er næsten følgende del af CO2-teorien efter 1950: HVIS nu, at vi i 10 km´s højde havde konstaret at CO2 fak-tisk havde formået at holde på noget varme således at temperaturen var relativt steget 1 grad, som gennemsnittet af alle modeller der er undersøgt forudsiger...

Hvad så?
Hvordan havde teorien så tænkt sig at denne varme skulle bevæge sig nedad?? Varme går som bekendt OP og kun OP!
I 10 km højde har vi normalt - 60 grader. Så nu ville vi altså have -59 grader i denne højde - hvis det ellers havde kunnet konstate-res. Hmmm...

Fordi det sidste sidste argument hedder så:
"Strålevarme kan bevæge sig nedad!!"

Ok..

Så altså det er STRÅLEVARMEN fra - 59 grader kold luft der ROASTER indlandsisen på >Grønland så den bare smelter deruda?

Ok, prøv at tænke et forsøg: Du har et rum på 0 grader. I dette rum har du en klump is på nul grader.

In i dette rum sætter du nu en lille klump is på -59 grader. Hvor længe skal vi så vente på der går før de -59 grader har smeltet is-klumpen med sin strålevarme?? Jeg tror godt nok man skal have tålmodighed.

Så på en hver tænkelig måde er CO2 teorien vist FORKERT. I SELVESTE VIRKELIGHEDENS VERDEN.

Men det mest fantastiske er, at hele verden er bedøvende ligeglad. Nu går det lige så godt med alt denne spændende CO2 aktivi-tet.

Jeg synes bare det er et problem når Maersk planlægger at opsamle og pumpe CO2 ned i undergrunden, når vi bygger huse med unødvendigt store sokler, når børn og mange voksne verden over får nedsat deres livskvalitet i angst for den ubehagelige fiktive fare de tror på. osvosvosv

Specielt er det et problem når alt tyder på at vi derimod går mod koldere tider. Det er et problem at hele verden er så fokuseret på CO2 at de bliver taget med bukserne nede når der ikke kommer særligt meget mad op af de kolde marker og ingen har haft en chance for at forberede sig. Det er uansvarligt og stærkt problematisk.

Endeligt er vi mange der er trætte af den helt fordrejede debat hvor alt andet end en forfejlet CO2-teori bliver fejet af bordet. Ikke godt for videnskaben.

Lidt om IPCC´s og Hansens "seriøsitet":

Bemærk at IPCC har luftet at CO2-sensitiviteten skulle være på hele 3 grader. dvs én fordobling af CO2 indholdet skulle medføre stigning på 3 grader. Hvis dette var rigtigt skulle fordoblingerne 20/40ppm 40/80ppm 80/160ppm 160/320ppm ialt give 12 grader, og da de første 20 ppm udgør mindst 50% vil CO2´s samlede effekt så være 24 grader af de 33 grader den samlede mængde driv-husgasser MAX kan mynstre, herunder vand der er langt den vigtigste.

De 3 graders CO2-sensitivitet er således noget ubeskriveligt sludder udi det pinlige.

Hansen fra NASA/GISS føler sig bestemt ikke hæmmet af realiteterne og går rask væk videre og siger at CO2 har en sensitivitet på 6 grader!

Spændende.

Man forklarer disse høje tal med at der sker positive feedbacks. Men nu er det bare sådan, at varme der måtte stamme fra CO2 ikke har et skilt på ryggen hvor der står "CO2-Varme!". Nej varme er varme, og det vil sige at alle drivhusgasser er LIGE stillet i denne sammenhæng. Man kan ikke pludseligt sige CO2 må have en højere andel af de 33K. Hvis der er positive feedbacks, så vil det jo også gælde for den varme der stammer fra H2O osv. CO2 har MAX 6 graders andel. Iøvrigt viser meget forskning at positiv feedback i form af vanddamp der øges i atmosfæren ikke eksiterer idet de skyer der dannes har netto NEGATIV feddback.

Godnat, Nu har jeg prøvet at give en sammenhængene forklaring på CO2´s problemer. Var det noget i den dur du søgte, PH?

********************************************


Redigeret d. 15-04-2008 23:31
15-04-2008 23:35
Kosmos
★★★★★
(3994)
Nå, da da - nu går du ellers til biddet, må jeg sige!
16-04-2008 15:57
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
hehe..

Ja, det er en helt ny kanpteknik jeg er ved at udvikle: SNAK FOLK IHJEL!!
Den virker vist meget godt
17-04-2008 17:41
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jeg så d.d. en meget interessant udsendelse på National Geografic om jordens klima. Den bliver genudsendt kl. 4:00 i nat.
04.00 Udforskning Af Jorden: Reddet Af Solen...?

Videnskabsfolk afslører, hvordan solen dikterer klimaet. Kan solen være nøglen til at redde jorden fra den globale opvarmning? Og kan solvind være mere vigtig, end vi indtil nu har troet?
20-04-2008 23:24
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hej. Frank.

Ja!

Selv om en øget Co2 koncentration i 10 – 15 Km skulle bevirke mere energiafsætning her, så mener jeg ikke nødvendigvis det vil give en temperaturstigning som er betydelig. Se.



Hvis man i jetstrømme eller atmosfærens bølgehav pumper ekstra energi herind og altså teoretisk hæver temperatur fra -60 c' til -59 c'. Jeg mener nu udmærket den lavdeling der vil ske i luftmasserne i nogen grad vil kompenser for den opvarmning og dermed også i sidste ende faktisk godt ville kunne medvirke til at tilfører energi til at smelte indlandsisen.

Temperaturafhængighed afstand til solen og afstanden til planet overfladen ude gennem atmosfæren Se.



Jeg vil næsten sig hvor dan skulle det ellers være. JO tættere luftmasserne eller gasmasserne bliver vil mere energi afsættes i disse. Men at der er en egen regulerende effekt omkring de famøse 33 k, som man over hovedet ikke medtager omkring planeters "termostateffekt" som jeg mener er evident!
Når man ser denne massive forurening over øst Kina og påviseligt har stået på i en del år Se.



Stor Se. Link

Så er det faktuelt sådant at kun en brøkdel af solens stråler når jordens overflade og dermed opvarmer jorden.

Hvorfor bliver der så ikke koldt i Kina. ja! hvorfor mon?

Når man ser på dette orgie af energiomsætning se.



Når denne omsætning sker i mellem jorden og atmosfæren se.



Forholdet her se.

Enheder: Watt/kvm og 1/cm for frekvensen.



Co2 har næsten ingen skyggeeffekt (det røde) for forskellige frekvenser.
Vi taler om en forøgelse af Co2'en fra 230 til 330 ppm (Parts pr. million) hold lige det op mod 30 c' varmt luft i middelhavnsområdet som er mættet med vanddamp. 30 c' varmt luft indeholder da 27 g vanddamp pr Kbm. 27 g vanddamp fylder 0,04 Kbm. Altså: skyggeeffekten i denne luftmasse er mange mange gange Co2'ens skyggeeffekt.

Når denne mættede vanddamp nu omsætter jordens refleksion af solens energi, til den store guldmedalje og der er virkelig noget energiomsætning, herved stiger temperaturen "KANON" i denne luft og den stiger op i lufthavet og vanddampen afsætter sin fordampningsenergi i lufthavet og vandpartikler frigives til skyer.
Den Cyklus foregår og drives dagligt af en energileverandør med POWER (solen) solsiden af jorden modtager kontinuerligt energi til at drive denne proces.

For at korriger for den uhyggelige lille skyggeeffekt Co2'en bidrager med skal der ske en minimal "korrektion" i den tid dampen forefindes i luften inden den bliver til skyer eller noget andet omkring cyklussen.

Hvis ikke denne cyklus have en indbygget termostateffekt, var hele jordens varmeregulering kollapset for længst

Bedste Hilsner Delphi
Redigeret d. 21-04-2008 09:30
21-04-2008 12:02
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Hej Delphi!

Ja, ser man på f.eks jordens tryk-temp logaritmisk graf på din afbildning, ser man at den - som andre planeter - er snorlige når vi kommer over 0,3 atm.
Og som du påpeger så stiger den opvarmede luft op. Temperatur-tryk grafen søges opretholdt af thermodynamiske naturlove.

Og jeg er enig, Delphi, netop denne antagelse at de thermodynamiske love (selvfølgeligt) spiller ind muliggør at en (af CO2) opvarmet zone højt oppe kan påvirke hele luft søjlen som sådan. Det er jo således én stor ligevægt.

Problemet for greenhousegassen er, at hvis vi således anerkender thermodynamikkens store rolle, så vil vi i samme åndedrag indskrænke drivhusgassernes betydning. Deres plads er jo netop at forklare de højere temperaturer ved jordoverfladen... Men det har vi jo så thermodynamikken til.

Eller det vil sige, vi har måske så 2 effekter, 1) drivhuseffekt og 2) thermodynamik der begge kan bidrage til forklaring af the missing 33K (Og mange andre fænomener tillige).

Men.

Hvis vi ser på hvor SNORLIGE sammenhængen mellem temperatur og tryk er... så får man det indtryk at thermodynamiken alt andet lige er kompromisløst dominerende.
Fordi: Hvis det var drivhusgasserne der var den store faktor her, så ville man se udsving fra den snorlige tryk-temp graf. Man ville selvfølgeligt se at når stort set alt H2O er samlet nede ved jordoverflade, så ville der være en bule på grafen dernede, illustrerende en specielt kapacitet til at holde på varme dér.

Men det er der ikke. Tryk-temperatur forholdene er tilsynladende græsk-katols ligeglad med drivhus effekten - som derfor næppe kan siges at være storebror i den sammenhæng.

Summa: Ja, enig, Delphi, vi KUNNE godt forklare en temperatur stigning på jordoverfladen med opvarmning i 10 km højde hvis vi accepterede at thermodynamiken er den store spiller her. Men i samme split sekund vi gør det, så minimerer vi effekten af drivhusgasser. De skal nu kun forklare en mindre del af de 33 missing K, betydende at alle gasserne (herunder Co2) må have end mindre drivhuseffekt end IPCC tror.-

Derfor er det ikke underligt at denne thermodynamik forklaring ikke optræder hos IPCC. Det ville jo være selvmål. Derfor mangler de stadig at forklare hvordan varmen kommer ned til jordoverfladen....

Tak for inlæg, og pøj pøj med vanddammende! Jeg håber at installeret lodret jordvarme, så vender jeg lige tilbage.

Bedste hilsner, Frank
21-04-2008 12:04
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
- og så må vi jo ikke glemme at opvarmingen fra CO2 5-15 km oppe ikke er konstaret, to begin with... DAMN!
21-04-2008 12:56
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Tak for inlæg, og pøj pøj med vanddammende! Jeg håber at installeret lodret jordvarme, så vender jeg lige tilbage.

Husk at få lavet en geologisk undersøgelse af jordbundsforholdene inden du går i gang med lodret jordvarme, hvis der ikke er vand i jordlagene risikere du at ende med 2 gigant istapper.
21-04-2008 13:13
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
good point!!!!!!
Thanks!
21-04-2008 13:58
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Boe.

Lige præsist dette løser bla NRGI århus ved at cirkulrer vand fra en solfanger ned til Jordradiator. Nrgi bruger så 50 M rippet 25 mm slange som feks. hænges i en hænk eller på en gavl, til at opatge energi som herefter tilføres jordradiator. Når energi cirkuleres ned i Jorden: herefter fordobles kapaciteten på en jordboring. og den temperatur varmepumpen modtager sin energi ved er nu højere end en konventionel jordradiator.

Opbygningen her se.


her er radiator/solfanger til at cirkulere energi ned i jorden.

1 kwm solfangerradiator (helst uden glas så også luften kan køles) til en bolig er mere end rigeligt se.

21-04-2008 15:08
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
@Delphi...
Hvor mange kvadratmeter fylder sårn en vanddam? Hvordan ser den ud fra oven?

BEdste hilsner, Frank
21-04-2008 16:12
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hej. Frank.

15.000 L vand i en dam fylder ikke meget feks. en løsning som denne hvor en tank er gravet ned i indkørsel hvor jordvarmeradiatorer er skudt ud fra hullet se.



Men det er jo et betydeligt solfangerareal som giver den billige varme måske op til 50 % af årsforbruget og det vil min kræve 25 kwm som herefter der det opstillingen kommer til at fylde.

Løsningen i indkørselen så skal der laves solfanger på taget og det bliver dyrt. Eller skal der vælges disse billige plastsolfanger og herefter via varmepumpen gå på kompromis med at man kan godt leve med at opstillingen ikke er 100 % co2fri men kun 97 % i det en lille smule strøm bliver produceret "Co2 belastende".
Hertil er der jo ingen grund til at akkumuleringstanken/dammen skal være så stor det behøves jo ikke være 100 % vindmøllestrøm, bare det forhold at man kunne bruger strøm om natten er jo en kanon forbedring sammenlignet med at forbruge kontinuerligt som alle varmepumper gør i dag. Under alle omstændigheder vil næsten hvilken løsning du vælger så vil du lave en miljømæssig optimal løsning og jo altså forbruge meget af denne overskudstrøm.

10 Kwm link af disse plastradiatorer på din carport eller andet, sammen med en tank (5000 l) og varmepumpe og jordradiator det vil være en kanon løsning.

PS: Damsolfanger er jo lidt en provokation til "standard løsningen": for 100 Mill. kr el-patroner i Viborg fjernvarmeværk, for at forbruge den overskudsstrøm som forekommer til overflod.

Bedste Hilsner Delphi
Redigeret d. 21-04-2008 16:13
21-04-2008 17:11
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Hvor mange kvadratmeter fylder sårn en vanddam? Hvordan ser den ud fra oven?


Jeg vil fortsætte, hvad koster den?

15000 l = 15000 dm3 = 2m*2m*3,75m

Der findes også solfangere, der producere el, kan anlægget drives på 12V eller 24V?
24-04-2008 22:52
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Frank

Du: Stakkels Olie finansieret LandsBytosse (hvornår skal olie finansieret LandsBytosser have ny overenskomst? Hvis ellers man ikke er provisionslønnet?)

Prøv lige og dyrk denne!

Sol bager ned på en planets overflade. Denne planet har ingen drivhusgasser i sin atmosfære. Igen af solens stråler omsættes på vej igennem atmosfæren. Den del af stråleenergien som ikke reflekteres af planet overflade opvarmer overflade. Det eneste sted varme nu kan forplante sig (efter planetoverfladen er opvarmet) er til gasmasserne, som omgiver planeten. Disse gasser "Tonser" nu ud gennem gaslaget omkring planeten, som følge af vægtfyldeændringer/termik. For til sidst at afsætte energi til verdensrummet ved meget lave temperaturer.

Det jeg kom til at tænke på var:

Disse logaritmiske meget "lige" temp/tryk grafer. Se.



Som altså er et udtryk for sammenhæng mellem afstand til sol, og trykket eller tætheden i gasser op gennem atmosfæren, og temp, for de forskellige planeter.

Vi må antage at der vitterlig afsættes mere energi i Troposfære (10 Km) som følge af Co2.
Når nu vand fordamper på jordoverfalden så optager det jo netop en meget betydelig energi ved vands overgang til damp, som herefter bindes i luften som damp. Denne damp stiger nu op i atomsfæren og troposfæren osv. og afgiver sin meget betydelige fordampningsvarme, som blev optaget ved jordoverfolden, og altså omdanner denne damp til små vandpartikler (sky). Det betyder nu at i 5 – 10 km højde eller hvor højt skyer nu dannes at der afgives meget betydelige energier til opvarmning af luften for øget termik. Altså meget betydelig energitilførsel i høje luftlag. Netop dette forhold burde da påvirke "jordens" graf i mere i mere "kaotisk" retning, da energi tilførsel til luftmasserne nu ikke kun sker ved overflade, eller?

Er det netop ikke et udtryk for at atmosfæren eller lufthavet er bedøvende ligeglad med at der tilføres energi i høje luftlag?

Bedste Hilsner Delphi
Redigeret d. 25-04-2008 09:15
24-04-2008 23:25
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Se lige lidt på disse link fra Kelly-ville i Kangerlussuaq

Incoherent Scatter Radar (Research Facility in Kellyville):
http://www.isr.sri.com/
http://isr.sri.com/iono/amisr/
http://isr.sri.com/iono/amisr/amisr_downloads/animation.html

Radiometer network (Instrument just installed in Kangerlussuaq):
http://aeronet.gsfc.nasa.gov/

Det er spændede at se at energien fra solen pludselig taber kraft i en vis højde og senere tiltager styrken igen........Det er til at forstå at den aftager og fater ud, men at den pludselig tiltager igen er meget besynderligt ....eller ?

Hvem har et bud på det ?
25-04-2008 18:49
manse42
★★★☆☆
(633)
@delphi

Er det netop ikke et udtryk for at atmosfæren eller lufthavet er bedøvende ligeglad med at der tilføres energi i høje luftlag?


Lige netop!

Og krydr det så med at atmosfæren vægt nogenludne er det samme som vægten af de øverste 10 meter af verdenshavene og varmekapaciteten blot de øverste 3-4 meter, mens verdenshavene i gennemsnit er 2700 m. Vel at mærke hvis man altså jævnede Mount Everest og alle de andre bjerge ned i oceanerne. Det er så simpel matematik.

@ glar
et meget forsigtigt bud CH4 stiger op fordi det er MEGET lettere og forbrænder for at varme den øvre atmosføre op, samtidig med at det H2O der dannes fanger infrarød inden det daler ned igen. Faktum er at metan er den største kilde til stratosfærisk vand jeg har ikke regnet på talene.
25-04-2008 20:17
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jeg har fundet nedenstående side om afgasning af CO2 fra havet:
http://www.risoe.dk/Research/sustainable_energy/energy_systems/projects/galathea/rekord_co2.aspx
27-04-2008 19:37
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Hvor meget styrer havstrømme klodens klima?
http://www.dmi.dk/dmi/havet_styrer_istidens_klima
12-08-2008 22:44
SörenProfilbillede★☆☆☆☆
(124)
Frank Lansner skrev:
ok, vi ser på CO2. [] Var det noget i den dur du søgte, PH?


Hej Frank,

Jeg er ikke fysiker som så (dog naturgeograf), men bliver interesseret i din beskrivning, og undrer om den er blevet kikket på af andre, og/eller om den er blevet omtrent gjort før? Mon ikke det er den udlægning der bliver efterlyst lige nu af Jennifer Marohasy i hendes blog (Causal Linkage between Carbon Dioxide and Global Warming); findes den på engelsk - så kan den måske få lidt konstruktivt modspil der?

mvh Sören Floderus
Redigeret d. 12-08-2008 22:59
13-08-2008 00:32
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@ Boe

Hvor meget styrer havstrømme klodens klima? Spurgte du:

Da havene udgør 70 % af klodens samlede areal, må man formode at klimaet i særdeles høj grad styres af havene. Alt andet er ulogisk.
13-08-2008 11:20
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Ja, havet er en 300 gange større buffer for jordens temperatur end atmosfæren, så når 3000 hav bøjer har målt et svag fald i temperatur siden 2002 er det meget kortsigtet at kimse af det.

CO2 sink:

@GLAR

Jeg så dit link "Carbon sink bigger than expected' . noget i den dur, kan ikke helt få adgang etc, men pointen er SUPER VIGTIG:

I mange år har vi haft stigende CO2 indhold. Det betyder mere mad til planterne og det vil sige:

EN MARKANT STØRRE BIOSFÆRE både til lands og til vands.

Det betyder,
1) at biosfæren nu optager meget mere CO2 hvert år end tidligere, altså en slags buffer på CO2 stigningens muligheder. Den bremses.

2) Hvis det er korrekt at havets temperatur påvirker CO2:
VI skal huske, at den globale omsætning af CO2 ligger på flere hundrede gigatons om året. Derfor er udsving i hele jordens CO2 optag MEGET STORE i forhold til menneskets udledning på 7 gigaton / år.
Og hvor leder det os hen?

Jo, lige nu har vi en større BIOSFÆRE der selvsagt er YDERST sulten efter CO2.
Havene køler lidt af, optager mere CO2, MEN!
Den nu større biosfære er meget sulten efter CO2, og derfor er et fald i CO2 faktisk alt andet end usansynligt i en situation med forstørret biosfære og faldende havtemperaturer.

Den store biosfære vil æde det CO2 den kan få fat i, nemlig det i atmosfæren.

Ser vi tilbage på BECK´s udskældet men meget gode indsamling af CO2 målinger så vi et nærmest frit fald af CO2 koncentration i atmosfæren efter 1950.

Vi havde dengang fra 1900- 1940 en periode med opvarmning, CO2 forøgelse (iflg Beck til koncentrationer lidt større end idag) og deraf større biosfære.
Temperaturerne gik dernæst ned og vi så GIGANTISKE fald i atmosfærens CO2 indhold.
Disse målinger er afvist fordi de ikke passede med den eksisterende opfattelse.

Men det skal godt nok blive yderst underholdene at se CO2 koncentrationen de kommende år....
Og de forskellige forskere undskyldninger af hvorfor de har afvist 90.000 solide måledata lavet af nobelpristagere, BECKs data !!!

Glar, er det nogenlunde klart hvad jeg mener?
Redigeret d. 13-08-2008 11:50
13-08-2008 13:16
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
@Frank

Jeg læser altid dine indlæg med stor interesse, så tak for dem. Det sidse her er dog lidt uklart for mig.

Mener du at biosfæren er så længe om at indstille sig på varmere forhold at den ikke når en størrelse der gør den i stand til at reducerer på CO2'en før end nu og de kommende år ?

Forstår jeg det rigtigt så er logikken den at biosfæren altid før eller senere tilpasser sig mængden at CO2 på samme vis som forholdet mellem fx rovdyr og byttedyr. I så fald kan man sige at byttedyrenes forhold har været optimale og fået og får lidt hjælp fra menneskenes udledning af CO2 mens rovdyrene har skullet bruge tid på at komme op i omdrejninger.

Det jeg ikke forstår, er hvorfor havets plankton som omsætter hovedparten af jordens CO2 skal bruge så lang tid på at komme op i omdrejninger med den hastighed fx alger formerer sig i? Men det skyldes måske at de ikke lever af CO2 alene men også har behov for andre næringsstoffer osv.
13-08-2008 14:37
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
@Morten


Nu sidder jeg lige på arbejdet ellers havde jeg illustreret med en graf...

I det flg er der en del antagelser, men dog et bud på en mekanisme omkring CO2:

Postulat: CO2 i atmosfæren svinger itakt med havtemperaturer dog med en vis lag fase. (Og selvfølgeligt er der andre faktorer såsam menneskelig udledning etc.)

Dog vil faldene i CO2 i naturens verden være mere stejle end stigningerne.

Og dette fordi Biosfæren langsomt bygges op i takt med stigende temperaturer og stigende CO2. Når den årlige ekstra tilførsel af CO2 fra de stadig varmere have forsvinder, ja da vil den nye og større biomasse spise mere CO2 end normalt, og vi vil se fald i CO2. Og det stemmer med Becks grafer for store fald i CO2 conc omkring 1950.

du spørger:
Mener du at biosfæren er så længe om at indstille sig på varmere forhold at den ikke når en størrelse der gør den i stand til at reducerer på CO2'en før end nu og de kommende år ?


Ja, det tager tid for Biosfæren at erobre ørkenen, og den proces - som i Sahel der er mindsket med ½ mio kvm2 i de senere år , akkompagneret af mere regn, og deraf følgende flere panter osvosv.

Men pointen er: Så længe kommer mere CO2 fra et varmere ocean, så vil øgningen i biomassen jo ikke umiddelbart resultere i mindre CO2. Den følger nare med efter bedste beskup.
Men når vi har en større biomasse og så pludseligt CO2 fra havene stagnerer eller falder... ja, så må det jo føre til at det meget større plante areal vil indtage den CO2 der nu er tilgængelig i atmosfæren. CO2 vil falde.

Så ja, planterne må være en meget effektiv buffer for CO2.

Hvad vil der ske?

Som sagt kan det godt tænkes at selv mindre udsving i biosfæren fuldstændigt vil overtrumfe de relativt små udledninger af CO2 fra mennesker. Derfor er "alt" muligt med CO2 lige nu. Specielt med de målinger Beck har indsamlet hvor det tidligere temperaturfald omkring 1945 og frem medførte fald på 100 ppm over blot 5-10 år. Så det bliver spændende at følge.

Forstår jeg det rigtigt så er logikken den at biosfæren altid før eller senere tilpasser sig mængden at CO2 på samme vis som forholdet mellem fx rovdyr og byttedyr. I så fald kan man sige at byttedyrenes forhold har været optimale og fået og får lidt hjælp fra menneskenes udledning af CO2 mens rovdyrene har skullet bruge tid på at komme op i omdrejninger.


Det lyder som sund logik , ahhhh

Det jeg ikke forstår, er hvorfor havets plankton som omsætter hovedparten af jordens CO2 skal bruge så lang tid på at komme op i omdrejninger med den hastighed fx alger formerer sig i? Men det skyldes måske at de ikke lever af CO2 alene men også har behov for andre næringsstoffer osv.


Nu har jeg ikke lige artiklen her, men phytoplankton er tordnet frem mange steder.
Og det har den ikke tøvet med at gøre. Nej, så længe CO2 udledeningerne fra have øges, ja, så ses den øgede biomasse ikke i form af mindre CO2 i atmosfæren.

Varme => CO2 => biomasse, og de 3 størrelser følges ad med lidt lag.

Men

Stor biomass og stagnerende havtemperaturer => mere markante fald i CO2. Måske/måske ikke en effekt der overdøver menneskelige udledninger af CO2.

Under alle omstændigheder har vi en vis buffer tendens i forbindelse med biosfæren der regulerer CO2.

Det er i hvert fald mit postulat, og det er jeg selvfølgeligt ikke den eneste der mener.
14-08-2008 00:45
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
@Frank

Jeg forstår godt hvad du mener nu men hvorfor er det lige at et varmere ocean leverer mere CO2? Det er muligt at det fremgår andre steder men det er væk for mig lige nu og det er ikke helt ligegyldigt sammenholdt med den måde du postulerer på.

Jeg mener jo at huske fra min barnelærdom at havet laver ilt gennem fotosyntese som derved forbruger CO2 på lige fod med andre planter. Når temperaturen stiger øges produktionen, men det skulle jo øge forbruget af CO2.
RE: Forklaring14-08-2008 06:20
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
MortenRiber skrev:
@Frank

Jeg forstår godt hvad du mener nu men hvorfor er det lige at et varmere ocean leverer mere CO2?

Fordi en kold sodavand kan rumme mere brus end en varm sodavand.
På sammemåde så kan varm havvand ikke rumme så meget kultveilte i form af kulsyre, som koldt havvand

Jeg mener jo at huske fra min barnelærdom at havet laver ilt gennem fotosyntese som derved forbruger CO2 på lige fod med andre planter. Når temperaturen stiger øges produktionen, men det skulle jo øge forbruget af CO2.

I vand ændres kultveilte (CO2) til kulsyre.

Planterne kræver næring ud over kultveilte og denne den er opløst af kulsyren i vandet, og er derfor ikke tilgængeligt for planterne.

Opvarmningen får havet til at afgive kulsyre/kultveilte og derved frigives den næring, som er nødvendigt for at algerne kan optage kultveilte.

Jo hurtigere havet afgiver sin kulsyre/kultveilte, jo mere liv på jorden, særligt i tørre og varme områder.
19-09-2008 20:01
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Her Christoffer er også nogle tanker om hvordan det teoretisk kunne tænkes at CO2 kunne falde hurtigere end mange mener muligt. - Ganske i tråd med Beck data fra hele jorden når man ser på hvad der skete da den seneste opvarming sluttede midt i 1940´erne.

Det rare ved den tanke er, at det får vi ganske enkelt afklaret indenfor max 5 år. Hvis Becks kæmpe fald efter 1945 skal give mening skal vi også se et større fald.. inden længe. ... Så m vi se.

har du iøvrigt tænkt på at noget af den fladhed der haves fra borekernerne fra antarktis? Meget få udsving?
Hvad er din vurdering, Dette med at is opblandes hele 80 år tilbage - som pro IPCC siden hævder og muligvis har ret i - ja, så er dette jo meget ensbetydende med at mange årganges luft blandes sammen, forskellige peaks udjævnes?

Bortset fra at jeg ikke har læst det i en peer reviewet artikel - lyder det ikke ret logisk?
Redigeret d. 19-09-2008 20:03
07-10-2008 15:49
HikerJens
★☆☆☆☆
(73)
Ny rapport nedtoner CO2's rolle og undsiger IPCC konklusion fra 2007.

"An underlying temperature trend of 0.062±0.010ºK/decade was estimated from data in the tropical latitude band. Corrections to this trend value from solar and aerosols climate forcings are estimated to be a fraction of this value. The trend expected from CO2 climate forcing is 0.070g ºC/decade, where g is the gain due to any feedback. If the underlying trend is due to CO2 then g~1. Models giving values of g greater than 1 would need a negative climate forcing to partially cancel that from CO2. This negative forcing cannot be from aerosols.
These conclusions are contrary to the IPCC [2007] statement: "[M]ost of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations."

Rapport af John Christy og David Douglass

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0809/0809.0581.pdf
20-10-2008 00:51
Kosmos
★★★★★
(3994)
Her er en omtale af en anden rapport, der konkluderer, at IPCCs skøn over CO2-følsomheden er overdrevet. Rapporten siger bla.:

The evidence continues to mount that the IPCC models are too sensitive (produce too much global warming). If climate sensitivity is indeed considerably less than the IPCC claims it to be, then increasing CO2 alone can not explain recent global warming. The evidence presented here suggests that most of that warming might well have been caused by cloud changes associated with a natural mode of climate variability: the Pacific Decadal Oscillation.

I am posting this information in advance of publication because of its potential importance to pending EPA regulations or congressional legislation which assume that carbon dioxide is a major driver of climate change. Since the news media now refuses to report on peer-reviewed scientific articles which contradict the views of the IPCC, Al Gore, and James Hansen, I am forced to bypass them entirely.

Læs det hele her!
20-10-2008 09:02
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
MortenRiber skrev:
Jeg forstår godt hvad du mener nu men hvorfor er det lige at et varmere ocean leverer mere CO2? Det er muligt at det fremgår andre steder men det er væk for mig lige nu og det er ikke helt ligegyldigt sammenholdt med den måde du postulerer på.

Jeg mener jo at huske fra min barnelærdom at havet laver ilt gennem fotosyntese som derved forbruger CO2 på lige fod med andre planter. Når temperaturen stiger øges produktionen, men det skulle jo øge forbruget af CO2.


Fotosyntesen betyder ikke så meget for CO2 indholdet i atmosfæren, som det kemiske forhold at varmer havvand ikke kan rumme så meget opløst CO2. Hvis du åbner to Colaer og sæter den ene i køleskabet og den anden er lunt sted så mister den som står et lunt sted mister først brusen og får en flad smag. Brusen i en Cola er CO2. Smagen påvirkes fordi CO2 er en syre i vand. Når du drikker Cola så afgives først smagen når CO2 fordamper på tungen.




Deltag aktivt i debatten CO2, skeptisk gennemgang:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Derfor er der ingen grund til at være skeptisk I156302-12-2016 18:10
Derfor bliver man skeptisk II114831-10-2016 19:41
Randall Munroe a timeline of earth´s average temperature, kritisk gennemgang.1604-10-2016 14:34
Derfor er der god grund til man bliver skeptisk2430-07-2016 19:19
Derfor bliver man skeptisk!87518-02-2014 11:53
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik