Husk mig
▼ Indhold

Derfor bliver man skeptisk II



Side 1 af 29123>>>
Derfor bliver man skeptisk II08-03-2014 10:06
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Derfor er Jeg skeptisk!!!

"Jeg er modtagelig for saglig argumentation med evidens bag, alt andet tillader jeg at tvivle på og forholde mig skeptisk til!"

Jeg har selv for ganske nylig været på kursus hos en højt estimeret amerikansk læge i Denver, Colorado (ligesom Jesper Theilgaard, se senere), hvor et af hovedbudskaberne var:

I Gud vi tror, alle andre må bringe data/evidens!


Det kalder jeg klar tale, som netop fremhæver, hvor hele klimadebatten er kørt af sporet.


Jeg finder det på høje tid at starte et nyt link med "Derfor bliver man skeptisk" (det gamle blev for langt!), da vores kære vejrfolk tilsyneladende ikke forstår tvivlernes argumentation og dermed ligeledes vildleder befolkningen, hvilket de nu ligefrem vil til at gøre noget yderligere ved.

Hvem så Vores Vejr i går, d. 7/3 2014, hvor Søren Jacobsen og Jesper Theilgaard talte om klimaforandringer?

link: http://www.dr.dk/tv/se/vores-vejr/vores-vejr-345#!/
fra 4:30 - 7:30 inde i udsendelsen.

Tænk hvad man skal lytte på i den "bedste sendetid" (i hvert fald for vores børn) midt imellem X-factor.

Søren siger i oplægget følgende:

Klimaforandring, mange tvivler. Det er der sådant set ikke nogen grund til!


Senere

Temperaturen er stigende på kloden og en del skyldes CO2-udledning som kommer fra forbrænding, det er et faktum, vi kalde det klimaforandring/ global opvarmning.


Viser herefter billeder fra klimakonference i Stockholm bl.a. med IPCC-formanden.

Temperaturen på kloden er steget og problemerne er også menneskeskabte. Selv om forskerne er enige om at klimaforandringerne er virkelige, så tror hver 4. af os ikke på dette


Dette skal Jesper Theilgaard så gøre noget ved, hvorfor han som europæisk repræsentant er sendt af sted til seminar i Denver, Colorado.

Herfra udtaler Theilgaard bl.a.:

Temperaturen stiger rent fysisk....Vi kan se vejret ændrer sig, vi må gøre det hele mere nærværende (afdramatisere det). Skal naturligvis også holde det alvorlige focus.


Hvad burde Søren og Jesper have gjort i stedet for?:
De burde fx vise en global temperaturkurve over de sidste fx 200 år, så havde vi et godt grundlag for at føre diskussionen videre. I stedet for vælger de ganske subjektivt, at vi alene skal have tillid til deres udsagn om stigende temperatur uden faglig fremførelse af belæg herfor, mens tvivlerne blot skal droppe deres tvivl. Er det seriøs klimadebat/journalistik.

Vi har haft global temperaturstigning fra ca. 1975 - 1997 siden er den stagneret. Hvorfor tvivler folk så på den menneskeskabte globale opvarmning???

Her er der to gode link til folk, der gerne vil vide lidt mere om den skeptiske tilgang til emnet og ikke blot tro på, hvad vores kære vejrfolk i bedste indoktrineringsstil forsøge at indpiske i hjernerne på befolkningen om tvivlernes manglende berettigelse (hvis man skal sige det groft).

Link 1
http://topher.com.au/50-to-1-video-project/

Mange gode interviews, for nogle sikkert en rød klud for øjnene, men for dem, der gider lytte efter, fremhæves der mange gode problematikker, som fortjener eftertænksomhed.
Hele forsikringsdebatten som fortalere for grøn omstilling elsker at bruge som et hovedargument, bliver ligeledes eksemplificeret i en mere reel kontekst, frem for: "tør du lade være!"
Det stemmer godt overens med den nyligt udkomne miljøøkonomiske vismandsrapport om økonomien bag vindmøller samt Bjørn Lomborgs fremhævelse af de ekstravagante udgifter til reducering af CO2-udledningen.

Link 2
http://www.klimadebat.dk/forum/ar5-hoering-set-fra-den-skeptiske-side-d12-e2526.php

Omhandler den skeptiske tilgang til IPCC´s seneste rapport AR5
Igen, der er al god grund til fortsat at tvivle på, at den såkaldte menneskeskabte globale opvarmning (AGW) har nogen reel betydning for den globale temperaturs udsving. Set i lyset af de senere års manglende opvarmning, samt klimamodellernes manglende evne til at tilpasse sig de empiriske data gør blot tvivlen endnu større!

Prof. Lindzen udtaler i WUWT meget korrekt:
Referring to the 17 year 'pause,' the IPCC allows for two possibilities: that the sensitivity of the climate to increasing greenhouse gases is less than models project and that the heat added by increasing CO2 is 'hiding' in the deep ocean. Both possibilities contradict alarming claims.


eller lidt mere dybdegående hos Bishop Hill:
I think that the latest IPCC report has truly sunk to level of hilarious incoherence. They are proclaiming increased confidence in their models as the discrepancies between their models and observations increase.

Their excuse for the absence of warming over the past 17 years is that the heat is hiding in the deep ocean. However, this is simply an admission that the models fail to simulate the exchanges of heat between the surface layers and the deeper oceans. However, it is this heat transport that plays a major role in natural internal variability of climate, and the IPCC assertions that observed warming can be attributed to man depend crucially on their assertion that these models accurately simulate natural internal variability. Thus, they now, somewhat obscurely, admit that their crucial assumption was totally unjustified.

Finally, in attributing warming to man, they fail to point out that the warming has been small, and totally consistent with there their being nothing to be alarmed about. It is quite amazing to see the contortions the IPCC has to go through in order to keep the international climate agenda going.



Med venlig hilsen

Den Bekymrede
08-03-2014 12:55
Kosmos
★★★★★
(3994)
Hvem så Vores Vejr i går, d. 7/3 2014, hvor Søren Jacobsen og Jesper Theilgaard talte om klimaforandringer?

- det gjorde jeg, og jeg havde senere på aftenen mail-udveksling med Jesper Theilgaard om emnet. Senere (i dag) vil jeg henlede hans opmærksomhed på dit indlæg - i (naivt?) håb om, at han måske vil bidrage her(?).
08-03-2014 15:28
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
@ Tak Kosmos

Det lyder meget konstruktivt, så er der måske ligefrem lagt op til dialog. Stor smiley!

Om ikke andet kan Theilgaard da bruge dette indlæg som prøveklud til videre fremfærd og måske få blot en anelse mere forståelse for tvivlernes tilgang til emnet.
Personligt bryder jeg mig ikke om den ensidige fremfærd. Theilgaard, der for mig absolut fremtoner som en meget troværdig meterolog, går her galt i byen ved på ingen måde at fremlægge tvivlernes argumentation, som burde være ligetil, hvis blot man havde fulgt en smule med i debatten (Måske er det Sørens skyld, det ved jeg ikke).
Halve sandheder vil aldrig give den fulde forståelse! Ved at se det lidt fra sidelinien burde selv Jesper og Søren kunne se, at i længden er dette ikke holdbart med risiko for at troværdigheden mistes.

Er det for dramatisk at nævne:

Klimamodellernes mere og mere manglende overensstemmelse med de empiriske data ?

Den manglende globale opvarmning de sidste 17½ år ?

Manglende empirisk evidens for Ocean Heat Content ?

Isudbredelsen på antarktis hver gang den nævnes for arktis ?

At isen begyndte at trække sig tilbage længe før AGW overhovedet blev et issue ?

Den naturlige variation i den globale temperatur gennem årtusinder med varmeperioder, hvor nutiden blot er den seneste af slagsen og langt fra den varmeste ?

Svaret er åbenbart JA, hvis man vil forsøge at fjerne tvivlerne.
I stedet for burde man nok hellere satse på at gå ind i den videnskabelige debat om ovenstående problematikker! Hvis man ikke tror befolkningen (specielt tvivlerne) er interesseret heri, så kan man godt tro om.

Set med en absolut subjektiv læges briller uden klimavidenskabelig baggrund i øvrigt, virker dette som absurd teater, spørgsmålet er nu blot hvad der skal til, før dette får en ende. Det er i hvert fald ikke Vores Vejrs indslag!


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
08-03-2014 16:54
kfl
★★★★☆
(1709)
Hej Palle

Du er lidt af en gåde mht. dine holdninger til den videnskabelig del af klimaforandringer.

Det lettest ville være at opfatte dig som en videnskabsnihilist, der ikke på nogen måde tror på de videnskabelige resultater uanset hvad. For at udelukke dette, ville det være rart at læse noget fra dig om hvilke dele af det naturvidenskabelig univers,som du mener er gyldig.

Det vil også være let at forstå, hvis du er en af Liberal Alliance/CEPOS/SAXO bank-typen. Derfor ville det være rart at høre noget om dit politisk ståsted.

Det er muligt, at dine synspunkter er afledt af en selektiv udvælges af klimainformationer. I dette tilfælde kun man overveje punkt for punkt at tilbagevise dine synspunkter.

Om jeg så vil gå ind i diskussionen afhænge af dine reaktioner på overstående.
Redigeret d. 08-03-2014 16:57
08-03-2014 19:13
Kosmos
★★★★★
(3994)
Dette skal Jesper Theilgaard så gøre noget ved, hvorfor han som europæisk repræsentant er sendt af sted til seminar i Denver, Colorado

- Bob Tisdale havde i går en meget fin artikel:

"It Isn't How Climate Scientists Communicated their Message; It's the Message"

på WUWT!
08-03-2014 21:42
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
kfl skrev:
Hej Palle

Du er lidt af en gåde mht. dine holdninger til den videnskabelig del af klimaforandringer.

Det lettest ville være at opfatte dig som en videnskabsnihilist, der ikke på nogen måde tror på de videnskabelige resultater uanset hvad. For at udelukke dette, ville det være rart at læse noget fra dig om hvilke dele af det naturvidenskabelig univers,som du mener er gyldig.


Behøver manglene tiltro til konsensusvidenskab at være nihilisme - eller er det blot udtryk for, at de gamle videnskablige dyder mangler ?

Det vil også være let at forstå, hvis du er en af Liberal Alliance/CEPOS/SAXO bank-typen. Derfor ville det være rart at høre noget om dit politisk ståsted.


Ditto kfl - er du den yderste venstresnoede type, der tror at svaret på alle klodens problemer kan løse med lidt mere fællesskab, lidt flere indgreb i de personlige frihed.

Det er muligt, at dine synspunkter er afledt af en selektiv udvælges af klimainformationer. I dette tilfælde kun man overveje punkt for punkt at tilbagevise dine synspunkter.


Tja - og det kunne ove rvejes kfl - om dine synspunkter er mainstrem, fordi du så selv er fritaget for at overveje andre muligheder.

Om jeg så vil gå ind i diskussionen afhænge af dine reaktioner på overstående.


Ditto


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
08-03-2014 23:28
kfl
★★★★☆
(1709)
Boe Carslund-Sørensen

Du er vist noget af en tåbe. Det skal der til for at du påstår:


Ditto kfl - er du den yderste venstresnoede type, der tror at svaret på alle klodens problemer kan løse med lidt mere fællesskab, lidt flere indgreb i de personlige frihed
.

Jeg er gentagne gang blev beskyldt for at være "pisse borgerlig" af venstrefløjen og er glad for denne betegnelse. Dette har jeg flere gang nævnt i de forskellige debatter. Jeg har været medlem af Venstre indtil Anders Fog Rasmussen blev statsminister og har i øvrigt været en af de hårde regnedrenge i en af de store finansielle virksomheder på verdens plan. Men du er formodentlig så tåbelig, at der ikke engang kan gennemskue, hvad jeg står for. Du kan ikke fatte at min primære interesse er naturvidenskab.
09-03-2014 08:40
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Kære Kfl

Dette er ikke et politisk men et videnskabeligt statement. Jeg er alene interesseret i specielt den empiriske evidens bag påstanden om AGW.

Når du siger, de kan tilbagevises én for én er dette jo netop ikke korrekt.

Hvorfor tror du, at fx Vores Vejr ikke blot fremlægger evidensen for AGW på nationalt tv? Det er formentlig fordi de ganske udmærket godt ved, at mange af os der beskæftiger sig med videnskab i det daglige, kan se store problemer med den viden vi har til dato. Dette vil medfører endnu flere tvivlere og så ryger hensigten jo med hele udsendelsen.

hvilke dele af det naturvidenskabelig univers,som du mener er gyldig


Naturlig variabilitet (hvem ved hvad det præcist er!)
Ja, vi er i en ny varmeperiode (se tidligere varmeperioder)
Vandstanden stiger (hvad gjorde den tidligere?)
De empiriske temperaturdata er det bedste vi har (Dette er jo bare ikke godt nok længere, da vi ifølge IPCC nu også skal godtgøre for OHC, så vis empiriske data derfra, tak!)
OHC målt med ARGO viser ikke tegn til global opvarmning (Dette stemmer ikke godt overens med manglende temperaturstigning de seneste 17 år)
Klimamodellerne er et arbejdsredskab (Er de valideret og hvad viser de ift. de empiriske data?)

(Dette også tiltænkt som et programoplæg til Vores Vejr, eller skulle jeg måske hellere indsende den til Detektor?)


Alt dette burde få enhver forsker til at undre sig over følgende:
At seriøse videnskabsfolk/IPCC kan påstå, at" the science is settled"

Det er måske fordi der her snarere er tale om et politisk frem for et videnskabeligt statement!!!

Endelig til slut på trods af at Liberal Alliance samt DF er de eneste partier, som tydeligt har en kritisk tilgang til AGW, har jeg aldrig stemt på dem. Jf. dit skriv er jeg mere venstreorienteret end dig! (Et andet godt eksempel er Bjørn Lomborg, eller mener du blot, at dette er undtagelsen som bekræftiger reglen?) Drop politisk/personlig debat her og hold jer til videnskaben bag, på forhånd tak!


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
09-03-2014 09:52
kfl
★★★★☆
(1709)
Det glæder mig og jeg skal nok holde mig til videnskaben.
09-03-2014 15:00
Jesper Theilgaard
☆☆☆☆☆
(37)
Det er interessant, at det lille indslag i Vores Vejr fredag aften medfører en sådan debat. Sidste gang jeg deltog her på sitet blev det en gang påstand mod påstand. Der fremlægges artikler og henvises til udtalelser fra alle mulige klima-for-og-imod-folk og ingen har tid til hele tiden at kontrollere validiteten eller personerne - jeg har i hvert fald ikke.
Og det ser ud til at debatten ikke har flyttet sig siden sidst. Lad mig dog blot citere fra konferencen her i Denver
- der er evidens for at temperaturen i havet - og dybhavet - er steget
- drivhuseffekten er et faktum på linje med gravitationen og der tilbageholdes energi, som med en fordobling af CO2 indholdet (dvs 560ppm) vil være 4 W/m2.
- den "manglende" opvarmning siden årtusindskiftet skyldes bl.a. de overvejende la Nina forhold - nu er en ny el nino på vej -vi får se hvad det kommer til at betyde
-der har dog været temperaturrekorder i perioden og tiåret 2001-2010 var det varmeste siden 1850.
- forandringer i skove, plantevækst, nedbørsforhold er omfattende og kan ikke forklares med naturlige variationer

Flere emner kunne sættes på - og jeg beklager jeg ikke linker til artikler, men bl.a. Bob Henson, Scott Denning, Keith Dixon og Mark Svoboda deltog. Det er tidlig morgen i Denver og jeg skal med et fly. Må jeg ønske jer en god debat!
09-03-2014 15:18
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
- drivhuseffekten er et faktum på linje med gravitationen og der tilbageholdes energi, som med en fordobling af CO2 indholdet (dvs 560ppm) vil være 4 W/m2.


Det er godt nok noget af en forøgelse af drivhuseffektren med baggrund i en relativ beskeden stigning i co2-mængden i atmosfæren fra 400 til 560 ppm, at det skulle give en så voldsom stigning i drivhuseffekten fra næsten igenting eller under 0,5 w/M^2 til 4 w/M^2. Det er jo uden sammenhæng med virkeligheden...
09-03-2014 16:09
Jesper Theilgaard
☆☆☆☆☆
(37)
Det er noget sludder Delphi - Forcingen fra de 400ppm i dag er omkring 2 W/m2, så det passer meget godt med en forøgelse til 4W/m2 ved 560ppm.
09-03-2014 16:55
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det er noget sludder Delphi - Forcingen fra de 400ppm i dag er omkring 2 W/m2, så det passer meget godt med en forøgelse til 4W/m2 ved 560ppm.

Jo Jo! 2 w hvor i himlens navn er al den energi. Opbygningen af energi i havet står slet ikke mål med denne enorme opbygning på 2 w.

Energi opbygget i oceanerne, hvor langt den største energiakkumulering som opbygges på jorden den samles se



Det er så mikroskopiske effekter der er tale om, og 2 w det er enormt ved siden af!
Redigeret d. 09-03-2014 16:57
RE: Gåder09-03-2014 17:09
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
Jesper Theilgaard skrev:
- drivhuseffekten er et faktum på linje med gravitationen og der tilbageholdes energi, som med en fordobling af CO2 indholdet (dvs 560ppm) vil være 4 W/m2.


Burde denne effekt kun være over landjorden?

Skal den forøgede albedo af atmosfæren ikke regnes med?
CO2 danner skyer og i luftform spejler den solstrålingen tilbage til rummet.


09-03-2014 17:27
Jesper Theilgaard
☆☆☆☆☆
(37)
@kulden-varmen CO2 danner ikke skyer - det gør kun vanddamp. Forcingen handler om langbølget tilbagestråling fra drivhusgasserne og den gælder over hele kloden - land som vand. 80% går ned i oceanerne, som derfor opbygger et energireservoir.
@delphi det er ikke til at se hvad du egentlig mener - hvad er lidt - mikroskopisk og hvor er det du mener det ikke hænger sammen.
Debatten bliver her på sitet til tider for akademisk - mere en sport i at finde kontraholdninger. Men set i det enkle perspektiv gav de 280ppm en konstant temperatur på kloden, så livet kunne udvikles. Under istiderne faldt indholdet så til 200ppm. Men siden menneskets opståen har indholdet svinget mellem 200 og 280ppm - indtil vi begyndte at brænde fossile brændsler, så vi nu er på knap 400ppm. Den øgede tilbagestråling på ca 2 w/m2 fra de ekstra drivhusgasser er nu engang noget energi, som skal anvendes et eller andet sted i energibalancen - og det betyder ikke overraskende at temperaturen stiger. Det så Fourier allerede i 1830 og senere Svante Arrhenius i 1896.
At klimasystemet så ikke er enkelt og temperaturen ikke stiger jævnt er ikke overraskende, men trenden er desværre ikke til at tage fejl af. (jo nu kommer der garanteret links til artikler og udtalelser, som modsiger dette, men det ændrer nu ikke på at energibalancen er det primære)
- og lad mig så lige inden turen går til lufthavnen tilføje at jeg er lige så interesseret i fakta, og at der skal være videnskabeligt belæg for det jeg fremkommer med på tv.
Derfor er jeg lige så kritisk i min tilgang som alle andre, blot må jeg erkende at de bedste argumenter finder jeg hos de forskere, der er på linje med IPCC.
09-03-2014 17:30
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@delphi det er ikke til at se hvad du egentlig mener - hvad er lidt - mikroskopisk og hvor er det du mener det ikke hænger sammen.

Prøv og ta' de 15 x 10^22 J siden 1980 og se hvor meget effekt det er i gennemsnit over de 30 eller 34 år er lagret i havet. Eller de 2 w de har bare ikke noget med virkeligheden at gøre.


Redigeret d. 09-03-2014 17:37
09-03-2014 17:34
kfl
★★★★☆
(1709)
Jesper Theilgaard

Det er en udfordring, at skeptikerne på klimadebat stort set ignorer den etablerede forskning og lægger stor vægt på WUWT og lignede sider. De er simpelthen uden for pædagogisk rækkevidde.

De skeptisk synspunkter er meget dominerende på disse side og jeg kunne håbe at der var nogle flere af din type her på siden. Som ikke-klimaforsker, er de svært at dække alle områder og slet ikke i dybden.

De flest klimaskeptisk synspunkter er en blanding af misforståelser, manglende viden, selektivt kildevalg og politisk holdninger. Hvor jeg savner nogle rigtig vidende og dygtige klimaskeptikere,
der kunne udfordre mig, men indtil nu er jeg ikke stødt på nogen, end ikke John Christy kommer i denne kategori.

Der er selvfølgelige nogle pindehuggere på siden - den er der også brug for, men give mig nogle vidende ikke manipulerende klimaskeptikere. Den er der brug for !

En side bemærkning:
Jeg har undersøgt BESTs temperaturkurver og har fundet nogle sjove dobbelttælling og misforståelser vedr. Danmark.

Vidste du, at der var to vejrstationer i Vestervig ? Heller ikke jeg, men så se her BEST fejl

BEST har vedgået, at der er dobbelttællinger i deres data, men indtil nu har de ikke gjort noget !
Redigeret d. 09-03-2014 17:38
09-03-2014 18:02
N A Nielsen
★★★☆☆
(897)
@Jesper Theilgaard
Selvfølgelig er der ingen, som ved noget om emnet og som er ved deres fulde dem, der betvivler, at en fordobling af CO2 i atmosfæren medfører en forcing på 3,7 W/m2. Det er ganske rigtigt ubetvivleligt. Så ved du, hvad jeg mener om Delphi og Kulden-varmen....

Selvfølgelig har du ret i nedenstående:


- der er evidens for at temperaturen i havet - og dybhavet - er steget
- drivhuseffekten er et faktum på linje med gravitationen og der tilbageholdes energi, som med en fordobling af CO2 indholdet (dvs 560ppm) vil være 4 W/m2.
[...]
-der har dog været temperaturrekorder i perioden og tiåret 2001-2010 var det varmeste siden 1850.


Men det er efterhånden også meget svært at komme uden om, at den mest sandsynlige klimasensitivitet er lav, lavere end 2C, og dermed kommer temperaturen ikke til at stige mere end 2C i dette århundrede.

Jeg tror ikke, du kan være uvidende om de mange nylige peer-reviewed studier, som udfra blandt estimater for forcing og stigningen i havenes varmeindhold kommer frem til en mest sandsynlig klimasensitivitet på under 2C. IPCC's modeler viser signifikant mere opvarmning end observeret over de seneste 20 år, som Fyfe et. al. viste i en nylig artikel i tidsskriftet Nature.

Hvorfor fortæller du ikke, at temperaturen de sidste 20 år er steget signifikant mindre end IPCC's modeller forudsiger, og at dette faktum tyder på en lavere klimasensitivitet, sådan som observationelle studier også viser? IPCC's modelbaserede forudsigelser er ikke det papir værd, som de er skrevet på, men alligevel fastholdes de alt for høje estimater for fremtidig global opvarmning.

Jeg synes du skulle læse denne rapport:
http://www.thegwpf.org/content/uploads/2014/02/Oversensitive-How-The-IPCC-hid-the-Good-News-on-Global-Warming.pdf

Og så vende tilbage og fortælle, hvorfor Nic Lewis (som er ekspert i og har publiceret om klimasensitivitet) ikke har ret.
Redigeret d. 09-03-2014 18:04
09-03-2014 18:17
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
kfl skrev:
Boe Carslund-Sørensen

Du er vist noget af en tåbe. Det skal der til for at du påstår:


Ditto kfl - er du den yderste venstresnoede type, der tror at svaret på alle klodens problemer kan løse med lidt mere fællesskab, lidt flere indgreb i de personlige frihed
.

Jeg er gentagne gang blev beskyldt for at være "pisse borgerlig" af venstrefløjen og er glad for denne betegnelse. Dette har jeg flere gang nævnt i de forskellige debatter. Jeg har været medlem af Venstre indtil Anders Fog Rasmussen blev statsminister og har i øvrigt været en af de hårde regnedrenge i en af de store finansielle virksomheder på verdens plan. Men du er formodentlig så tåbelig, at der ikke engang kan gennemskue, hvad jeg står for. Du kan ikke fatte at min primære interesse er naturvidenskab.


Tja kfl

Jeg er en tåbe, når jeg vender dine udgydelser mod dig - hvad er du så ?


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
09-03-2014 18:21
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Men det er efterhånden også meget svært at komme uden om, at den mest sandsynlige klimasensitivitet er lav, lavere end 2C, og dermed kommer temperaturen ikke til at stige mere end 2C i dette århundrede.


Jamen det er da også rigtig, Hr. Nielsen.. Men igen igen hvordan med 'the dark horse' nemlig klimasystemernes evne til at generere skydække, og herunder evnen til at 'holde på varmen' eller det modsatte nemlig at varmen fra solen ikke kommer ind men reflekteres.

Generelt er der meget lidt forskning om skyernes betydning eller de mekanismer som styre skydannelsen.
Redigeret d. 09-03-2014 18:23
09-03-2014 18:36
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Hej Jesper Theilgaard!

Jeg synes det er fint at du kaster dig ud i en reel debat, men jeg tror du ved udmærket at klimadebaten er så bred og omfattende at et par indlæg aldrig vil kunne gøre meget fra eller til.

Jeg vil meget gerne udfordre dig til en reel debat hvor vi tager nogle emner og debaterer dem til bunds. Mit primære håb hermed er at du opdager at tingene er voldsomt mere nuancerede end du åbenbart forestiller dig.

Min forventning er du ikke vil tage imod mit tilbud.
Skulle jeg blive overrasket og du faktisk vil prøve at åbne lidt op og se hvad der sker, ja, så vil jeg tro det ender med at du blot synes jeg er "skør" men at vi ikke rigtig ser dig argumentere for dette.
Men det er for mig at se fordi fløjene i mangel på reel debat har bevæget sig længere og længere fra hinanden. Desværre.

Bedste hilsner, Frank
Redigeret d. 09-03-2014 18:39
09-03-2014 19:31
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Tak til Jesper Theilgaard

Du har sandelig sat skub i dette link. Jeres lille indslag i Vores Vejr var blot toppen af isbjerget, der fik mig til at genoptage dette link. Jeg synes ikke i tager tvivlernes kritik alvorligt og dette gør mig rent faktisk yderst bekymret for, hvordan det hele skal gå!

Jeg vil give dig ret i følgende:
Sidste gang jeg deltog her på sitet blev det en gang påstand mod påstand.


og da der findes professorer i begge sider af debatten, vil jeg gerne fastholde, at evidensen og specielt den empiriske er altafgørende i denne debat, såfremt vi skal holde os væk fra mudderkastning.


Når både N.A. Nielsen og du siger følgende:

Selvfølgelig har du ret i nedenstående:



- der er evidens for at temperaturen i havet - og dybhavet - er steget
- drivhuseffekten er et faktum på linje med gravitationen og der tilbageholdes energi, som med en fordobling af CO2 indholdet (dvs 560ppm) vil være 4 W/m2.
[...]
-der har dog været temperaturrekorder i perioden og tiåret 2001-2010 var det varmeste siden 1850.


Ad temperaturen i havet (OHC)
så vil jeg (og sikkert mange andre tvivlere) gerne vide hvilke data, I bygger dette på. Er det fra klimamodellerne, ARGO eller måske helt andre empiriske data. Det er her, der bør sættes ind, hvis tvivlerne skal ændre holdning.'' Hvad var OHC fx i 1975 ved starten af den seneste opvarmningsperiode og hvor troværdigt er dette, eller er det fuldstændigt irrelevant?

Ad drivhuseffekten:
Ja, der er en drivhuseffekt, men er det hele ligningen?!
Medfølger der negative feedbackmekanismer som klimamodellerne ikke medregne, fx. "Svensmarkeffekten". Sensitiviteten synes i hvert fald overdrevet, når man samtidig skal forholde sig til de empiriske data. For en udeforstående er der tydeligvis noget her, vi ikke har overblik over (klimavidenskabelig fostertilværelse med andre ord)

Ad temperaturrekorder:
Hvornår var det nu lige vi havde et koldere årti før 1850? Var det bedre, hvis vi vendte tilbage til denne temperatur?
Ja, vi er i en varmeperiode og hvem vil så være forundret over, at det seneste årti har været det varmeste. Ser man tilbage i historisk tid har både vikingetiden, romertiden samt den minoiske tid budt på lignende varmeperiode uden Jordens undergang til følge. Således er vi jo enige om, at det er varmt, men ikke hvorfor!

Endelig vil jeg gerne vide hvordan evidensen igennem de sidste 17 år, er blevet så sikker, at "the science is settled"!!!

Alt dette blot som et forslag til, hvordan debatten (måske ligefrem Vores Vejr) kunne videreføres, såfremt man altså er interesseret heri. Derfor dette link!

God flyvetur hjem!


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
09-03-2014 20:06
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Ad temperaturen i havet (OHC)
så vil jeg (og sikkert mange andre tvivlere) gerne vide hvilke data, I bygger dette på. Er det fra klimamodellerne, ARGO eller måske helt andre empiriske data. Det er her, der bør sættes ind, hvis tvivlerne skal ændre holdning.'' Hvad var OHC fx i 1975 ved starten af den seneste opvarmningsperiode og hvor troværdigt er dette, eller er det fuldstændigt irrelevant?


Det er gemen matematik, at når der er flere co2-molekyler i lufthavet, så regner man sig frem til den øget forcing og ikke andet. At så virkeligheden ikke helt vil følge med det er så en anden sag..

I øvrigt lige så hylende inkompetent, som de teorier som er den gængse opfattelse omkring Venus se



Få kilometer over planetens overflade strømmen gasmasser med en vægtfylde som er ekstrem, måske 300 kg/M^3 eller mere, og varmefylden er enorm. Luftmasserne bevæger sig 100 km/h eller mere, nær planetoverfladen. Efter 5000 - 6000 km rejse over planetoverfladen fra polerne stiger gasmasserne op i atmosfæren ved ækvator og temperaturen falder marknat.

Det hele er drevet af solens energi ved ækvator via opdrift.

Gasmasserne stiger op og bevæger sig nord eller syd i det øvre lufthav, hvor massefylde, temperatur og tryk er reduceret betydelig. Umiddelbart ved polerne stiger gasmasserne ned og trykket stiger og varmeudviklingen er ekstrem når temperaturen stiger via flere TW energi, som udfoldes/udvikles, når gasmasserne sænker sig ned i 'lufthavet' nær polerne.

Se små ubetydelige effekter som drivhuseffekten afsætter har selvsagt ingen betydning i sammenligning med den ekstreme energiomsætning der finder sted, når gasmasserne flytter sig i planetens atmosfære.

Og det eneste som sker er at tyngekraften sammen med gasmasser som stiger/sænker sig i et lufthav at her omsættes den kinetiske energi til termisk energi og omvendt når gasmasserne stiger i 'lufthavet', og ikke andet.
Redigeret d. 09-03-2014 20:18
09-03-2014 20:22
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Palle, mht OHC:

Ja, ligesom med de andre paramtre vi bruger til at vurdere klimaet, så har vi de tidlige data udgaver der ikke rigtigt støtter global warming indéen, men s nyere justerede udgaver pludseligt gør det:


I 2010 blev således også OHC data ændret så de endte med at støtte GW bedre.

Dog stod man efterfølgende stadig med et dataset der alligevel ikke helt støttede opvarming i disse år, og så gik man fra at sige at 0-700 m målinger var state of the art til at sige at data ned til 2 km var meget bedre til trods for at disse data var langt dårligere underbyggede af målinger.



Således havde man nu en 0-2000 m graf som blev den den hellige gral trods dårligere data grundlag. Og som det ses , når man sammenholder 0-700 m med 0-2000 m ses det, at den "HEELT RIGTIGE" 0-2000 m graf stikker totalt af fra 0-700 m grafen i de seneste år.... (til trods for at 0-700 tal er indeholdt i 0-2000 m).

Dette er uden sidstykke tidligere hen.

Så altså helt uden at man kan spore nogen opvarmning i 0-700 m laget de seneste år, jamen så er MASSIVE MÆNGDER varme lige smuttet forbi dette lag og nedunder 700 m dybde.

Det er jo meget sjovt al den stund at det jo er alment kendt at koldt vand søger ned på globalt plan. Det vil sige at der må være nogle helt konkrete steder hvor helt enormer mængder helt usædvanligt varmt vand vælter ned i dybere lag grundet ocean strømninger.

Men hvor er det at det så sker , hvilke kyster etc drejer det sig om? Hvor har man konkret sporet denne helt gigantiske nedsynking af VARMT vand?

Det er velkendt at strømme kan drives af nedsynkning af koldt vand, men hvor er de strømme der nu drives af nedsynkning af varmt vand? Ret specielt..


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 09-03-2014 20:41
09-03-2014 20:34
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
Jesper Theilgaard skrev:
@kulden-varmen CO2 danner ikke skyer - det gør kun vanddamp.


Vanddamp kan ikke af sig selv danne skyer. For at vanddamp kan danne skyder kræves der sky kim og CO2 er med til at danne sky kim, det er blandt andet derfor at man bruger CO2 i tågekammer. Særligt i de højt liggende skyer indgår der CO2, på grund af de lave temperaturer i den højde.

Jesper Theilgaard skrev:
Forcingen handler om langbølget tilbagestråling fra drivhusgasserne og den gælder over hele kloden - land som vand. 80% går ned i oceanerne, som derfor opbygger et energireservoir.

Havet afgiver sin varme i form af fordampning. Ikke i form af stråling.

Jesper Theilgaard skrev:
Men set i det enkle perspektiv gav de 280ppm en konstant temperatur på kloden, så livet kunne udvikles.

De 280ppm er en gættet værdi.

Jesper Theilgaard skrev:
Men siden menneskets opståen har indholdet svinget mellem 200 og 280ppm - indtil vi begyndte at brænde fossile brændsler, så vi nu er på knap 400ppm.


Mennesket begyndte af brænde kul af i 1300 tallet, og bilerne begyndte for alvor i 1930erne. Men CO2 begyndte først at stige langsomt i 1958. Og CO2 svinger op og ned hvert år, fordi mindst 98% af stigning skyldes havet.
De 200 og 280ppm under istitiden er en skønnet værdi, som kræver en rettelse. Som man ikke kan gøre fordi den er ukendt.

Jesper Theilgaard skrev:
Den øgede tilbagestråling på ca 2 w/m2 fra de ekstra drivhusgasser er nu engang noget energi, som skal anvendes et eller andet sted i energibalancen - og det betyder ikke overraskende at temperaturen stiger.


De ca 2 w/m2 kunne modsvares af at atmosfæren tilbage stråler mere solstråling.
Hvis drivhusgasser spejler jordens stråling så må drivhusgasser også spejle solens stråling. Da solens stråling er stærkere end jordens stråling så må drivhusgasser virke en lille smule afkølende på jorden.

Det rigtigt at jordens temperatur er stigende det kan man se på at havet stiger, og har steget ret jævnt siden 1851. ca. 1mm/år. Det meste af stigningen skyldes at havet udvider sig lidt når det bliver varmere, lige som væsken i et gammeldags termometer. Den stigende mængde CO2 har ikke ændret på den hastighed som havet opvarmes med.
Forklaringen er at det meste af verdenshavet har er kredsløb på 800 år, og det nordlige stillehav har et kredsløb på 2400 år. Dybhavet er uden direkte forbindelse med atmosfæren og er derfor meget langsomt om at ændre temperatur, og dybhavet er stadigt koldt efter den lille istid.

Over alt i jordens ørkner finder man spor af de gode tider, den gang da jorden var varmere end i dag. Det er derfor ikke negativt at klimaet bliver varmere hvis det altså bliver ved med at blive varmere. For kulde har afløst alle varme-perioder uden undtagelse.


09-03-2014 20:37
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
PS til mit seneste indlæg:
Bemærk at det markante knæk i hældningen på den originale 0-700m graf (sort) netop indtræffer fra det tidspunkt hvor man bruger det nye verdensomspændende ARGO netværk af ca 3-4000 bøjer.

Altså: Trend ændrer sig samtidigt med at vi fik langt bedre datagrundlag.
Redigeret d. 09-03-2014 20:38
09-03-2014 22:02
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Jesper Theilgaard skriver:
"- forandringer i skove, plantevækst, nedbørsforhold er omfattende og kan ikke forklares med naturlige variationer"

Men hvilke naturlige variationer diskuterede i da?

Har det måske lige haft et øjebliks attention at Solen netop i disse år går fra historisk høj aktivitet til historisk lav aktivitet? Solens aktivitetsniveau er i disse år i frit fald som sjældent set.
Hvis IKKE der i den forbindelse opstod visse specielle fænomener på Jorden, ville vi så ikke høre din fløj sige "Se selv, der sker intet mens Solens aktivitet er i historisk frit fald, ergo har Solen ingen nævneværdig effekt" ?

IPCC har tidligere påstået at Solens effekt kun kommer i forbindelse med bitte små variationer i TSI (direkte strålings intensitet), så ja, hvis man på jeres side fastholder den slags nonsens, ja, så er det jo jeres eget nonsens der gør at i ikke kan konkludere at ændringer på Solen kan have indflydelse.
09-03-2014 22:10
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Og så lige en tilføjelse til det jeg skrev tidligere mht OHC:
Ja, selvsagt har vi næppe varmt vand der vælter ned til de dybeste lag , mit gæt er at man må mene at der synker mindre koldt vand ned end normalt.
Men hvor, helt præcist?
09-03-2014 23:08
Jesper Theilgaard
☆☆☆☆☆
(37)
@kulden-varmen Nu taler jeg altid pænt til andre mennesker - også selv om de skjuler sig under et pseudonym. Men det er altså noget sludder du skriver. Drivhusgasserne lader sollysets kortbølgede stråling passere uhindret, mens jordens langbølgede udstråling optages og en del sendes tilbage mod jorden. Det er drivhusgassernes atomare opbygning, der er årsagen - de har alle tre eller flere atomer, som gør det muligt at absorbere den langbølgede stråling.
Alle medier udstråler energi - det gælder også havet.
De 200ppm og 280ppm er data fra iskerneboringer - det er ikke gætteværk.
09-03-2014 23:15
Jesper Theilgaard
☆☆☆☆☆
(37)
@Frank Lansner Jeg kan ikke her fra lufthavnen gå ned i dine data - jeg har ligesom et arbejde at passe, så mine klimastudier sker i fritiden.
Men lad mig bare nævne mht solintensiteten, der ganske rigtigt er for nedadgående. Det begyndte den med i 90'erne, men temperaturen er jo ikke faldet. Det vil vel være rimeligt at der er betaling ved kasse1 i det øjeblik solen ændrer sig, så jeg køber ikke at den effekt er den største. Jeg anerkender den mulige sammenhæng, men netop fordi temperaturen ikke er faldet må der være en anden effekt, som er større - f.eks. drivhuseffekten
09-03-2014 23:41
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
@Jesper Theilgaard,

Jeg er positivt overrasket over at du på denne måde deltager i debat med "klimahedninge" som os skeptikere, rart at blive overrasket!

Men til det du siger om at nedgangen i solar aktivitet startede i 1990´erne.



Som jeg opfatter dig er din logik:

"Solar cyklus 23 (1997-2007) er lidt svagere end Solar cycklus 22 (1986-96), ergo skal der være koldere efter 1997 hvis Solens har nævneværdig effekt"


Korrekt forstået?

Min opfattelse af mekanismen er grundlæggende anderledes.

Både cyklus 22 og 23 har aktivitet over middel og bør begge i princippet derfor have en vis opvarmende effekt.
Det er kun hvis du vitterligt tror at varme slet ikke akkumuleres at du kan "forlange" at der trods relativt aktiv cyklus 23 skulle være afkøling.

Nej, Cyklus 24, dén er fesen big time, men det vil vi logisk set først for alvor når vi går i minimum igen efter cyklus 24.
Sagen er, i minimum efter cykus 24 (kommer snart) så har vi haft 2 minimum i træk uden et normalt maximum imellem.
Det er her at cyklus 24 bør vise sin effekt, og ikke mindst når vi er i gang med cyklus 25, ja, så ser det ud til at vi har ét langt minimum oveni hatten. Velbekomme..
Vi må håbe der ikke vil gå nogle Svenskere over isen denne gang....


Finally så bemærker jeg at du udmærket kan acceptere at varme fra CO2 skulle komme gevaldigt forsinket (grundet hypoteser om at varme er søgt nedunder 700 meters dybde) men hvis varmen skulle komme fra Solen, så har varmen bare at indfinde sig ved kasse 1? Pronto?

That calls for an "ups".. ;-)

Bedste hilsner, Frank
Redigeret d. 09-03-2014 23:43
10-03-2014 00:02
Jesper Theilgaard
☆☆☆☆☆
(37)
@Frank Lansner jeg diskuterer gerne med det du kalder klimahedninge, men jeg gider ikke deltage i mudderkastning. - og så er der lige det tidsmæssigt perspektiv, men mens jeg venter på flyet er det jo meget interessant.
Men nej du har misforstået det med varmen. Det er to helt forskellige energitransporter. Energi i vand går let i de øverste lag, men pga havets lagdeling går det langsom ned i dybhavet.
Mht solcyklussen, hvor der synes at være en sammenhæng mellem temperatur og solpletperioden op gennem 1900 tallet, så forsvandt den sammenhæng i 90'erne.
Den anden vinkel mht solen og solaktiviteten så virker det logisk på mig at hvis Svensmark her ret her, må den øgede kosmiske stråling ved lav solaktivitet have en direkte betydning for skydannelser og dermed temperaturen. Der bør ikke være en forsinkelse.
Men oplys mig gerne, hvis du har en anden teori
10-03-2014 00:44
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
@Jesper Theilgaard,

Jeg ville ønske at alle - som dig - ikke gad mudderkastning! Det ville være dejligt.

Du skriver:
"Energi i vand går let i de øverste lag, men pga havets lagdeling går det langsom ned i dybhavet. "

Ja, det er netop derfor jeg stiller mig tvivlende overfor påstande om at en enorm mængde "missing warming" skulle hu hej have dykket ned i 700-2000 meters dybde.
Det er jo dig der tror på den slags ( - endskønt data fundamentet endda er mangelfuldt )
, ikke mig


Du skriver så om varmepåvirkning at "Der bør ikke være en forsinkelse".
Husk nu at du selv accepterer forsinkelser for varme idet du tror at denne pludseligt kan være gemt dybt nede i oceanerne.
Varme er varme, så hvis du tror at varme fra CO2 kan forsinkes på denne vis så tror du også at varme generelt kan forsinkes på denne vis.

Og selvfølgeligt vil der være forsinkelser når vi har et system med vand.

Men igen, Solar cyklus 23 (1997-2007) var over middel stærk trods alt, og derfor bør det ikke overaske nogen at temperaturen steg.

Noget andet er at solen er umådeligt meget mere kompliceret end det vi snakker om her.
F.eks når vi kan forudsige at solar cyklus 25 - målt i solpletter - vil være ekstremt svag, så er det fordi at forskellige strømninger vi kan se allerede nu viser det. Og hvilken effekt har disse strøminger ? Dertil kommer et såkaldt "AP-index" der gik helt i bund ca 2006, jeg kan ikke helt huske det , men det har vist relation til magnetisme. Hvilken effekt har det?

Summa: Vi ved at solens aktivitet I GROVE TRÆK matcher historiske temperatur udsving på Jorden.
Det kan man så vælge at kalde et tilfælde - og således ignorere at Solen klart og tydeligt fortæller os at vi er på vej til mange årtier med intens kulde.
Ja, lad os ignorere dette i forsigtighedprincippets navn, ikke ?

Redigeret d. 10-03-2014 01:02
10-03-2014 00:54
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
AP index fra climate4you:
10-03-2014 09:52
kfl
★★★★☆
(1709)
Jesper Theilgård

Du spilder tiden ved at diskutere med Frank Lanser, der som udgangspunkt er konspiratorisk, og som en serieproducent af sludder, vrøvl og misforståelser.

Han plejer at udtrykke sig ved spagettigrafer i stort omfang. Disse er ofte menigsløse uden link til data og tolkes altid, som en konspiration af klimaforskerne.

Jeg har brugt en hel del tid på at læse og diskutere med Frank Lanser. Det er helt håbløst !

Vedlagt følger hans opfattelse af, hvor der er et Urban Heat Island i relation til den globale temperatur:



Beundringsværdi vås med stor underholdningsværdi.

Du kan selv gå jagt efter mere på hans hjemmeside:Hide The Decline - alene navnet viser hans misforståelser !
10-03-2014 10:05
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
KFL, har du blot den ringeste anelse om hvad pointen er med den grafik du viser? Lad mig høre KFL, hvad er pointen med den grafik?

( og så har du - ups - undladt at linke til den artikel den stammer fra så folk selv kan danne sig et indtryk ud fra rette kontekst. )

Jeg synes dit indlæg nærmer sig det Jesper har udtrykkeligt frabedt sig: "Mudderkastning".
Redigeret d. 10-03-2014 10:06
10-03-2014 13:45
Kjeld Jul
★★★★☆
(1986)
Hej Jesper Theilgaard.

Jeg har med interesse læst dine indlæg og det er ikke fordi jeg er pedant;men jeg mener ikke dit svar til Kulden-Varmen er helt korrekt.
Du skriver:"Drivhusgasserne lader sollysets kortbølgede stråler passere uhindret".

Er det ikke korrekt,at en del af energien fra solens kortbølgede stråling absorberes af ozonlaget;men at også en mindre del af den kortbølgede stråling absorberes i troposfæren af vanddamp og CO2?
Atmosfæren absorberer ialt ca. 20% af den kortbølgede stråling.
10-03-2014 17:37
Jesper Theilgaard
☆☆☆☆☆
(37)
@Kjeld Jul Nu var mit svar til @kulden-varmen kortfattet da jeg stod med det ene ben i lufthavnen, men du har ret i at ozonlaget absorberer noget af den kortbølgede stråling og der ydermere reflekteres fra skyerne hvide overside.
Men min pointe var at drivhusgasserne i troposfæren, hvor langt hovedparten findes, lader solens kortbølgede stråler passere uhindret, men det netop ikke er tilfældet med jordens langbølgede udstråling.
Rundt regnet når 50% af sollyset ned til jordens overflade
10-03-2014 17:54
N A Nielsen
★★★☆☆
(897)
Glem Svensmark for en stund. Lad os lægge til grund, at det stadig ikke er en tilstrækkelig underbygget teori til, at vi kan løbe an på den. Og det er jeg i øvrigt langt hen ad vejen enig i.

Men Jesper Theilgård, tag dig tid til at svare på mit indlæg ovenfor i stedet. I AR5 er det bedste estimat for den negative forcing fra aerosoller kraftigt reduceret i forhold til AR4. Det betyder alt andet lige, at klimasensitiviteten må være mindre end hidtil troet.
Klimamodellerne kan kun opretholde en høj klimasensitivitet, fordi det såkaldte aerosol-offset er højt. Men modellørerne får lov til selv at vælge hvilke historiske data for aerosoller, som de vil bruge! De tvinges altså ikke til at bruge samme forcing data. Utroligt, men sandt.

Kan du ikke lige forklare, Jesper Theilgård, hvorfor det giver mening, at modellørerne frit kan vælge de input-data for aerosoller, som de vil bruge i modellerne?

Og som sagt ved vi, at den observerede temperaturtrend ligger signifikant under modellernes (se f.eks Fyfe i Nature). Synes du ikke det virker rimeligt i stedet at lægge vægt på de empiriske beregninger af klimasensitiviteten, som viser en langt lavere ligevægtsklimasensitivitet (ECS) end modellernes over 3C?

IPCC valgte at ignorere dette indlysende. I stedet for at sænke det bedste bud på klimasensitiviteten valgte man at droppe at komme med et bud. Det ville nok lissom være et forkert signal at sende til offentligheden, ikk' ? (min personlige motivtolkning).

I stedet sænker man i AR5 intervallet for den mest sandsynlige klimasensitivitet til at inkludere værdier fra 1,5C (1,5C-4,5C)....
Redigeret d. 10-03-2014 18:01
10-03-2014 17:58
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
@kfl

Jesper Theilgaard må selv tage stilling til, om han spilder tiden med at diskutere med Frank Lansner. Hvis nu alle parter holder sig til argumenterne og ikke går efter manden, så kan det være, at den omfattende debat her i tråden ligefrem vil tiltrække nye kompetente kræfter til Klimadebat.dk.
Redigeret d. 10-03-2014 17:59
Side 1 af 29123>>>





Deltag aktivt i debatten Derfor bliver man skeptisk II:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Derfor er der ingen grund til at være skeptisk I156302-12-2016 18:10
Derfor er der god grund til man bliver skeptisk2430-07-2016 19:19
Derfor bliver man skeptisk!87518-02-2014 11:53
CO2, skeptisk gennemgang2820-10-2008 09:02
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik