Husk mig
▼ Indhold

Det gode grønne samfund



Side 1 af 3123>
Det gode grønne samfund08-02-2013 09:47
Jakob
★★★★★
(5352)
.





Det gode grønne samfund byder på en forbudstavle længere, end nogen i dag kan forestille sig.
Det er f.eks. allerede blevet forbudt at bortkaste kviksølvbatterier og lignende i naturen, og den slags forbud vil det komme til at vrimle med, og de vil alle begrænse borgernes handlefrihed og gøre livet mere bekosteligt og besværligt for den enkelte.
Så at tale om større handlefrihed vil i den forbindelse være at lyve for folket.

Jamen hvilke værdier er der så at finde i det grønne samfund, og kan det nogensinde blive et godt samfund..?

Der vil for det første være glæden ved at leve bæredygtigt, så man ved, at vi ikke ødelægger andre menneskers fremtid ( Det bør for alle være points direkte ind på behovspyramidens højeste niveauer. ).
Der vil også være glæden ved at kunne spise renere fødevarer og være omgivet af et sundere økosystem.

Men den største gave vil måske være, at flere mennesker får bedre tid til at komme hinanden ved.
Deri ligger der en mulighed for langt større frihed, hvis befolkningen blot kan få øje på den og ikke er blevet så slavebundet og habitueret af arbejdspligten og forbrugsfesten, at de slet ikke kan finde ud af det ( som burhøns, der bliver lukket ud og ikke kan finde ud af at sandbade og baske med vingerne, fordi de har glemt, hvordan man gør ).

I det gode grønne samfund har man selvfølgelig for længst erkendt, at overdreven produktion er til stor skade for menneskeheden, så al produktion vil være skåret ned til et minimum og skal bæredygtigt følge vugge til vugge paradigmet.
Befolkningens antal vil også være reduceret og færre hektar vil være opdyrket, så der bliver plads til langt mere natur pr. indbygger.

Samtidigt er den teknologiske udvikling kørt videre, så de fleste fabrikker vil være fuldt automatiserede og derfor næsten ikke behøver arbejdskraft.
Man vil dog alligevel altid kunne finde meningsfuldt frivilligt arbejde i sociale og sundhedsmæssige sammenhænge og i økologiske bedrifter.

Når det danske samfund ikke målbevidst bevæger sig den vej, er det så fordi grådig vækst ( eller rettere misvækst ) sammen med et ligeså grådigt forbrug er blevet vestens hellige syge ko..?

Er befolkningen som en flok narkomaner kommet på hårde stoffer som lykkepiller, pengejagt og luksusforbrug, og kræver den konstant samme eller større dosis for at kunne holde livet ud, eller hvad er der sket med alle de gode nøjsomme mennesker..?

Vi må sadle om.
Hvad kan vi gøre for at få det til at gå hurtigt..?






Stikordsliste til inspiration for den videre debat om emnet:

Begrænset krigserklæring imod global opvarmning for vedvarende energi, for rent miljø og for råstofbevarelse.

Afvækst.

Sikring imod gældsætning.

Lønnedgang og lønudligning.

Velfærdsreduktion ( nedskæringer i den offentlige sektor ).

Kulturministeriel kampagne for transition towns m.v.

Kontraurbanisering.

Befolkningsreduktion, indvandringsstop og præventionskampagne.

Udvikling af alternativ økonomi.




.
14-02-2013 12:00
Jakob
★★★★★
(5352)
.





I deadline 22.30 i aftes var "Jagten på det ægte og autentiske liv" til debat.
http://www.dr.dk/tv/se/deadline-22-30/deadline-22-30-9

Der var enkelte elementer, som tangerer det, som jeg søger at nå frem til med denne tråd.

Men i det store hele, synes jeg, at udsendelsen på skræmmende vis fortæller, hvor langt vi har igen med denne debat.

Det handler under ingen omstændigheder om en mode, som f.eks. kan vises i et program som bonderøven, nak og æd eller ved at se et madkursus for stenaldermænd.

Det handler faktisk om, at vi ikke har noget reelt valg, og vi skal lære at finde dyden og glæden i nødvendigheden af nøjsomhed og bæredygtighed.

Alt andet er blot at låne sig rig og føre sig frem på bekostning af de næstes levevilkår. Som et land, der stifter bundløs gæld og tænker, at det problem må næste generation klare.

Vil man være et svin, der stjæler andres klima, miljø og råstoffer, eller vil man finde en ny vej..?

Begge dele kan være lige ægte. Et svin kan også sagtens være ægte, men det er stadig kun et svin, og hvem ønsker dybest set at være et svin..?
Det gør ingen, og derfor er der reelt ikke noget valg.

Det handler derfor ikke om at realisere sine umiddelbare behov, men om at begrænse dem til en bæredygtig stil, hvor god moral igen har fået en plads i danskernes bevidsthed og er blevet ophøjet til lov.

Det vigtige må derfor være en kollektiv erkendelse af dette, hvordan det så ellers skal gå til i et land, der netop i mange år har arbejdet den stik modsatte vej imod mere individualisme og "alt er muligt mentalitet".

Jeg mener ingen af de tre debattører er dumme. Men i forhold til at fremme debatten om den ægte bæredygtige livsstil og samfundsredskaberne til at gøre den mulig, fik jeg desværre assosiationer til tre abekatte, der hver havde fået udleveret lærred, pensel og maling og skulle lave kunst.
Så i det stykke må det være en ommer for Deadline.


Men det gode er, at vi nærmest kun kan gøre det bedre her.
Altså under forudsætning af, at der i det hele taget kommer nogen forbi og slår et slav på tråden.





.
14-02-2013 17:33
Kosmos
★★★★★
(3946)
Så i det stykke må det være en ommer for Deadline

- du tænker måske på noget i denne henretning?:



Jeg er dog bange for, at noget sådant ville bringe DR2s seertal helt til bunds; men jeg ville til gengæld tro, det kunne blive et hit på nordkoreansk stats-tv, evt. med Mads Brügger & Co. som gæsteensemble!

Tilknyttet billede:

14-02-2013 19:30
Kosmos
★★★★★
(3946)
evt. med Mads Brügger & Co. som gæsteensemble!

- vi må nok hellere få dette med!:
Tilknyttet billede:

14-02-2013 20:17
Jakob
★★★★★
(5352)
.




@Kosmos


Jeg tror ikke, at DR's seertal vil gå ned, fordi de laver et program om en familie, der forsøger at ændre vaner til noget mere bæredygtigt. Tværtimod vil mange sidde klistret til skærmen og lappe det i sig som god underholdning.
Problemet er nok bare, at det er for flygtigt og midlertidigt, og for få vil følge trop med deres eget liv.


Iscenesættelse er vist mest sådan noget, der foregår på TV og på film for sjov, eller om du vil i Nordkorea, når der skal propaganderes.
F.eks. det hende den rapkæftede livsstilsekspert omtalte i Deadline, hvor man åbner køleskabet, og der ligger en smuk økologisk vare i øjenhøjde, men når man så lidt uartigt åbner skuffen længere nede, så finder man de værste pesticidgrøntsager fra Spanien. Eller når vedkommende efterfølgende fører sig frem som økologisk engel på facebook med et billede af køleskabet, hvor skuffen er lukket.


Livet i det gode grønne samfund er ikke mere iscenesat end det er at vælge at lade børn gå i skole.
Det er bare sådan man lever helt almindeligt og gennemført ved lov, fordi det er bæredygtigt og i øvrigt også nødvendigt, hvis man vil være et ordentligt menneske.

Det vil dog nok gøre lidt ondt at komme dertil, fordi det nuværende forbrug og menneskets grådighed er værre end narkomani af værste skuffe.
Men her må gælde: "No pain, no gain".
Dertil kommer, at demokratiet er kommet ud på en glidebane af selvforherligelse, hvor mange tror, at enhver form for misbrug af kloden er tilladt, når vi nulevende bare har haft mulighed for at stemme.
Her er det så, at man bør huske, at demokratiet er ikke bedre end dem, der stemmer, og de kan sagtens fejle. Hitler var f.eks. demokratisk valgt, og det kom til at gå hårdt ud over mange andre, som ikke havde mulighed for at stemme.
I dag ligger demokratiets ondskab ikke så meget hos en stram og fæl hersker med drømme om verdensherredømme, men derimod hos politikere, som er alt for slappe og eftergivende overfor folkets grådighed.
Men når debatten har bragt bevidstheden, moralen og viljen på plads, så kan det hele først rigtigt begynde med mere ansvarlige stemmer, som forlanger bæredygtig politisk lovgivning, koste hvad det vil.
Der må nemlig være højere krav til bæredygtighed, end at se en god udsendelse på DR, eller at kunne se det fede i at "nøjes" med en campingferie, hvor man spiser økologisk og får massage.




.
14-02-2013 23:19
Kosmos
★★★★★
(3946)
Jeg tror ikke, at DR's seertal vil gå ned, fordi de laver et program om en familie, der forsøger at ændre vaner til noget mere bæredygtigt. Tværtimod vil mange sidde klistret til skærmen og lappe det i sig som god underholdning

- det har vist været forsøgt, for et par år siden, tror jeg(?). Se fx. denne omtale af en udsendelsrække.

Problemet er nok bare, at det er for flygtigt og midlertidigt, og for få vil følge trop med deres eget liv

- det har du sikkert ret i(?). Men du skrev jo selv:

Så i det stykke må det være en ommer for Deadline

- så i går mente du åbenhart, at DR 'har en mission' vedr. ændring af befolkningens levevis, eller...??
15-02-2013 15:10
Jakob
★★★★★
(5352)
.




@Kosmos


Det er vist en politisk afgørelse, som hverken du, jeg eller DR selv er herre over.
Jeg mener det mere i forhold til at hæve debattens niveau og gribe mere om nældens rod.
Som sagt er det ikke et spørgsmål om at vælge det ægte og autentiske ved at købe en økologisk grøntsag.
Ud fra en anden præmis kan det være ligeså ægte at købe en pesticid grøntsag.
Den eneste overskrift, der efter min mening virklig bør stå med fed skrift, når man overgiver sig til menneskers frie mulighed for at vælge den livsstil, som de selv finder autentisk, er retten til at være egoist på andres bekostning.
Hvis ikke man i langt højere grad tør pille ved den ret, så opnår vi aldrig det gode grønne samfund.

Når vi nu er ved DR, så mener jeg, at de har lavet mange gode udsendelser, som kan hjælpe med at motivere omstillingen.
Men hvad angår demonstrationen af den, så er det meste halvfærdigt og misvisende arbejde, og arbejde der ligefrem trækker direkte i den modsatte grøft.
Det bringer næppe verden videre i en grøn retning at samle familien om, hvor fantastisk og epokegørende det er at blive popsanger, eller ved at se bonderøven købe en gammel osende dieselmotor til at trække noget så banalt som en rundsav. Ej heller ved at se en høflig, rolig og venligt talende ung mand ( som i øvrigt nok kun lyder rolig, fordi han lesber, hvis han bliver ivrig ) sammen med en blærerøv køre store biler og lære andre unge, at det er det, man skal, hvis man vil være "en rigtig mand". Og bestemt heller ikke ved at se en jæger med egen kok og fine våben rejse land og rige rundt for at få fornøjelsen af at skyde lokalbefolkningens vildt på licensbetalernes regning.. Osv..

Men problemerne stikker faktisk så dybt og favner så bredt, at det i dag nærmest er umuligt at vælge at leve bæredygtigt i Danmark.
Sammenligner man det med rygning, er det som at vælge ikke at ryge i en gammel togkupe, hvor alle andre gør det.

Du kan vælge at flytte på landet og vælge at leve vegetarisk og købe økologiske grøntsager.
Du kan vælge at gå ind til byen for at købe ind.
Men på vejen bliver du overhalet af 100 biler og 10 osende lastbiler og fem traktorer.
Det føles ikke særlig grønt. (*host host røg og bremsestøv*) Dybest set vil du allerede her nemt komme til at føle dig til grin og straffet, fordi du ikke også tog bilen.
I butikken kommer du til at spørge om, hvor grøntsagerne kommer fra, og du finder ud af, at de blev leveret fra den anden ende af landet i en af de lastbiler, der overhalede dig på vejen.
Sikke noget øv.
Omsider får du kæmpet dig hjem igen og vil spise dine fine dyre grøntsager ude i din dejlige have, hvor bierne summer.
Men bierne summer ikke, fordi landmanden ved siden af er godt igang med at udrydde dem med sin traktormonterede giftsprøjte, og dampene blæser også ind over din grund.
Samtidigt lugter det af svin fra nabostalden, hvor et ventilationsanlæg blæser støv og resistente bakterier ud i luften og ud over dit havebord.
Du siger *Grrrrr...*, men i det samme kører en stor lastbil med svin forbi nede på landevejen, så du ikke engang kan høre dig selv knurre.
Med osen og støvet i knurrehalsen vil du tage et glas vand, og mens du drikker det, kommer du til at tænke på, at det indeholder lidt for meget nitrat fra landmandsgylle, og muligvis indeholder det også pesticider, men det er nærmest umuligt at tjekke, og byvand kan også være dårligt, og plastikflaskevand er spækket med hormonforstyrrende stoffer, og du skal jo drikke noget. *skål og øv igen..*
Og så har jeg ikke engang været inde på, hvad der skulle til for at skaffe pengene til hus, grøntsager og vand. Du kunne jo være tvunget af arbejdspligten til selv at skulle køre med giftsprøjte. Det sætter pludselig begrebet "skodjobs" i et meget mere relevant perspektiv, som pressen endnu slet ikke har fanget.
Ser du frustration på frustration, og det virker faktisk helt håbløst at opnå en renhed, selvom man gør sit yderste for at leve bæredygtigt. Man bliver højest et stykke halvgrimt pynt på en mødding, og man bliver kontinuerligt demoraliseret af omgivelserne.

Som samfundet er indrettet i dag i forhold til et grønt samfund, er det nærmest en kamp mellem to moralsæt, hvor de få, der ønsker at vælge et bæredygtigt og klimaøkologisk liv, de er i mindretal og stiller sig op på nogle stole, mens resten af flokken har det sjovt med at mæske sig i et større forbrug og løbe rundt og svine dem til og vælte dem ned igen.
Det holder bare ikke en meter, hvis vi vil frem til det gode grønne samfund.

Jeg har set, at flere kommuner, efter de i flere år har kørt hård kampagne imod tobak, nu også vil forbyde EL cigaretter. Det synes jeg nok umiddelbart er lidt for fanatisk, men bevar mig vel.
Det skorter da heller ikke på argumenter. Det er muligvis ikke helt uskadeligt, og det giver andre rygetrang. Og man skal tænke på, at man er en rollemodel, og så er det ikke godt at sidde og vise sig offentligt frem med noget, der ligner en smøg.
Tænk hvis vi kunne få noget af den samme nidkærhed over på andre ting, som er langt farligere, og som skader mange flere herunder også mennesker, som først fødes om mange år.
Det må da være mange mol gange så vigtigt.
Derfor må det være de kloge debatters opgave at motivere og fremme den lovgivning, som skal til for at opnå det gode grønne samfund.
Det handler ikke mere om penge, men om principper.






.
Redigeret d. 15-02-2013 15:24
16-02-2013 19:46
Jakob
★★★★★
(5352)
.




Måske er det klogeste i virkeligheden at begynde med at sætte folket fri og dermed ændre arbejdsmarkedet og arbejdsformidlingen drastisk.
Indførelse af borgerløn til alle danske statsborgere, som ikke har anden indkomst, og i samme hug ophævelse af arbejdspligten i almindelig forstand.
Alt almindeligt dansk arbejde overgår herefter til frivilligt arbejde.

På TV oprettes en kanal, hvor især de demokratisk planlagte projekter kan friste folket med grønne jobannoncer.
Til de formål, hvor staten alligevel kommer til at mangle personale til nødvendigt arbejde, vil arbejdsformidlingen kunne ske gennem forsvarets sessionsprogram og om nødvendigt fortsætte med elementer af tvang for Gud, Konge og Fædreland.
Hvervninger fra bonde til direktør vil ligesom for de frivillige være forbundet med stor ære.
Lønninger i den private sektor beskattes, så de ikke kan overstige de offentlige efter skøn i forsvarsregi.


Kunne sådanne idéer evt. danne et grundlag, som det et værd at brygge videre på i overgangen til det gode grønne samfund..?

Eller er der andre bedre og mere effektive veje at gå..?



.
17-02-2013 12:08
Jakob
★★★★★
(5352)
.



Deadline 22.30 Vist: DR2, 16. feb. 2013
http://www.dr.dk/tv/se/deadline-22-30/deadline-22-30-12

Borgen til debat.
Litteraturredaktøren fra Weekendavisen glæder sig til at se en ny version af Borgen, hvor Mads Mikkelsen spiller formanden for Frihedspartiet og med stram udlændingepolitik redder Danmark fra større ghettoer.
Det gør jeg også.




I virkelighedens verden synes jeg, at det er for ærgerligt, at regeringen undergraver sin egen klimapolitik ved at importere flere udlændinge.
Den danske udlændingepolitik koster staten mere, end den får ind i olieindtægter, og for disse penge kunne vi brødføde flere millioner mennesker i udlandet, og samtidigt kunne der blive bedre råd til den klimaøkologiske omstilling i Danmark. Både fordi der ville være flere penge til rådighed, og fordi mindre isenkram ville være nødvendigt. Alt andet lige vil færre mennesker pr. hektar betyde mere bæredygtighed.
Det er lige før, at jeg vil gå så vidt at påstå, at den bekostelige energiomlægning, som regeringen har besluttet, i sig selv gør mindre godt for klima og bæredygtighed end dens udlændingepolitik skader.
Og så for, at det ikke skal være løgn, er venstrefløjen nu også begyndt at tale om, at danskerne skal føde flere børn, og det muligvis kan blive en offentlig opgave at betale dem for det.
Jeg synes, at det er kvalmende og ulandstankegang af værste skuffe, når de vosne i et ubæredygtigt land som Danmark importerer udlændinge og taler om, at der skal fødes flere børn, fordi der skal bruges flere mennesker til at passe dem op, når de bliver gamle.
Det må nok være kræve ind generationen fra 60'erne, der stadig spøger, men nu i nye klæder..?



.
Tilknyttet billede:

17-02-2013 14:50
Jakob
★★★★★
(5352)
.




Det lader sig vel ikke gøre at indføre en ny "subkultur valuta", som kun kan betale for varer, som efter strenge krav er bæredygtigt produceret..?



.
08-02-2014 16:31
Jakob
★★★★★
(5352)
.





http://www.dr.dk/tv/se/deadline/deadline-521#!/00:19:29
Deadline

Genre: Nyheder og aktualitet
Vist: DR2, 07. feb. 2014
Vises på dr.dk indtil: 09. mar. 2014

Griske pengemænd og kortsigtede løsninger er fortid. Mens virksomheder, der tænker holistisk og forstår deres plads og rolle i samfundet er fremtid. Det mener i hvert fald professor i organisation Steen Hildebrandt.



Tror du på den..?

Hvis ja generelt, så lad mig sige det ligeud, at du efter min mening må være særdeles naiv.
Er det ikke korrekt, at aktionærer først og fremmest tænker på at maksimere deres udbytte jo før jo bedre, og aktionærerne vælger bestyrelsen, som igen vælger direktøren..?
Prøv evt. at tænke lidt dybere over den præmis, end der blev gjort i Deadline.



Hvis vi ønsker en bæredygtig produktion, så har jeg svært ved at se, at det kan gøres uden, at det folkevalgte demokrati på helt anden vis lægger hånd på det frie marked.
Men hvordan kan det i givet fald gøres på en klog og effektiv måde..?




.
08-02-2014 17:19
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Det er selvsagt ikke i samfundets interesse at profit-hensyn sviner vores miljø til.

Men hvad med de egoistike tiltag som er drevet frem af politiske overbeviserning til skade for vores miljø.

I 1988 findes 5 døde hummere i Gildeleje og vandmiljøplanen iværksættes til minimum 100 mia og den egentlige synder er landbruget.. Efterfølgende viser det sig at det er rensningsanlægget Lynetten som udleder urenset spildevand som er den egentlige årsag til iltsvindet.

Eller når socialister skal pudse deres grønne glorie så må miljøet holde for med massive belastninger og uopretlig skade, som i praksis er resultatet af vandmiljøplanerne som ikke finder den egentlige årsag til miljøbelastningen og udbedre denne...
Redigeret d. 08-02-2014 17:55
08-02-2014 22:10
Kosmos
★★★★★
(3946)
Tror du på den..?

- så langt, jeg kan huske tilbage har hr. Hildebrandt udtalt sig som havde han begge ben solidt plantet i den (lyse)blå luft!


Kan iøvrigt betragtes som et overlevende eksemplar af den ellers uddøde 'trivslerklan'

Redigeret d. 08-02-2014 22:24
09-02-2014 11:06
Jakob
★★★★★
(5352)
.





@delphi


Det er selvsagt ikke i samfundets interesse at profit-hensyn sviner vores miljø til.



Det er også derfor, jeg mener, at demokratiet måske bør spille en langt større rolle i virksomhedsdriften.
Men dybest set er jeg ikke engang sikker på, at det er tilstrækkeligt.

Prøv f.eks. at tænke på det aktuelle Grønland, hvor de siumutte politikere ikke er bange for at starte minedrift i storskala på miljøets bekostning for at score en midlertidig profit til deres egen generation.
Det er en kæmpe og måske ligefrem for menneskeheden en fatal svaghed ved demokratiet, at de kommende generationer ikke har stemmeret.

Hvordan løser vi det problem..?

Jeg kan også sagtens finde mange uheldige eksempler i Danmark, men før vi fortaber os dem, så synes jeg nok, at det er mere interessant at finde ud af, hvordan vi kan få skovlen under problemerne, så vi ikke hele tiden skal begynde forfra og stå med de samme problemer igen og igen.

Med lov skal land bygges.

Men hvis vi virkelig giver de danske virksomheder alle de påbud og forbud, som skal til for at skabe en bæredygtig produktion, så vil de fordufte ud af landet, og den materielle velfærd, som næsten alt politik lever på og handler om i dag, gå samme vej.

Det kommer af EU's indre marked, globaliseringen og accepten af, at en stat i dag skal være en konkurrencestat, som tiltrækker de profitsøgende virksomheder.
Vi sidder så meget i til langt op over halsen, at jeg har svært ved at forestille mig andre muligheder end noget meget rabiat, og det dur nok heller ikke, for så snart vælgerne fornemmer konsekvenserne i form af færre flødeskumskager, så vil de straks sætte hælene i.

Så kender du nogle tricks ( evt. også gerne nogle beskidte ), som kan bruges til at fremme en bæredygtig produktion, så må du endelig gerne komme med dem.
Ok, så kaster jeg først noget mere på bordet.







Idéer til inspiration og sparring:



1) Staten hyrer fem dygtige advokater til at føre sager om miljø imod de døde og de nulevende på de ufødtes vegne.
Retssagen skal vises på TV, og der skal være både et dommerpanel, en flok nævninge og sms stemmer fra folket, som afgør sagen.

Falder det ud, som jeg forestiller mig, så kan dommens resultat bruges til at skrive en lovtekst, som skal bestemme, hvordan vi i fremtiden skal opføre os i det land, som andre skal overtage og gerne vil finde i god stand.


2) Staten køber 51% af aktierne i alle for landet vigtige aktieselskaber.


3) Staten udvælger de dygtigste frivillige studerende med direktørpotentiale, og de får den ypperligste uddannelse, som vi kan tilbyde med bæredygtighed som gennemgående tema. Betingelsen er, at de skal sværge troskab og loyalitet til staten og folket, og de skal bindes af en 30 års kontrakt med en på forhånd fastlagt løn.
Alt efter deres specialer vil de blive sluset ind i de relevante virksomheder, som de kommer til at kende som deres egen bukselomme, før de overtager ledelsen. Måske to eller tre mand til hver af de større virksomheder, så de kan supplere og afløse hinanden.
Disse udvalgte direktører skal blive de nye helte og vores nationale stolthed.


4) Folket får lov til at kigge meget mere med i virksomhedsdriften via TV og følge op med en kritisk debat.








@Kosmos

Jeg vil endda betegne det som en giftig luftart, fordi den kan lulle folk i søvn ved tanken om, at tingene er på rette spor.




.
09-02-2014 11:54
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1086)
@ Jakob

Jeg må sige lige ud, at jeg forstår ikke dit sortsyn. Alle de ting som du skriver om er jo ikke reelle problemer, men kun latente problemer, som måske teoretisk set kan udvikle sig til et reelt problem. Disse problemer beskriver du som om at de er konkrete problemer.

Skal det siges kort vil jeg sige, at denne jord bliver et bedre og bedre sted at leve for os mennesker for hvert år der går. Den verden som vi overlader til vore børn og børnebørn bliver således som helheld betragtet, et bedre sted at leve en den verden som vi overtog efter vore forældre.

Da jeg var barn var der noget der hed koldkrig og deraf følgende stor risiko for alt ødelæggende atomkrig. Denne risiko er da mindske markant siden, selvom alle atomvåben som bekendt ikke er blevet destrueret. Går vi længere tilbage var der noget der hed 1. og 2. verdenskrig.

De problemer som vi slås med i dag, at da de rene bagatel-problemer set i forhold til ovenstående. Som jeg opfatter det, er det største problemer, som vi har her i landet, at rigtig megen industriproduktion flyttes til diverse lavtlønslande, og at vi derfor hvert år mister i 10.000 vis af industriarbejdspladser. Dette medføre så kroniske problemer med at få statsfinanserne til at nå sammen. Men det er da problemer som kan løses. Problemet er blot, at løsningen ikke er politisk acceptabel.
09-02-2014 12:29
Kosmos
★★★★★
(3946)
Skal det siges kort vil jeg sige, at denne jord bliver et bedre og bedre sted at leve for os mennesker for hvert år der går. Den verden som vi overlader til vore børn og børnebørn bliver således som helheld betragtet, et bedre sted at leve en den verden som vi overtog efter vore forældre...

- ja, brug lidt tid på Bill Gates!
09-02-2014 22:01
N A Nielsen
★★★☆☆
(795)
Det er opskriften på totalitarisme, Jacob beskriver. Slet og ret. Det er prøvet, og det var det 20'ende århundredes forfærdelige svøbe...
09-02-2014 22:21
Kosmos
★★★★★
(3946)
Det er opskriften på totalitarisme, Jacob beskriver. Slet og ret...

- her gestaltet som økofascisme:

Jeg forestillede mig vist dengang, at miljø- og klimakrisen måtte ende med at gennemtvinge en socialistisk forandring af samfundet. For hvordan skulle et kapitalistisk samfund kunne stoppe den uhæmmede vækst i energiforbruget? 10 år senere - i min bog Samfundets naturhistorie fra 1982 - er denne naive analyse blevet sat ind i en mere dyster øko-historisk samfundsanalyse. Den magelige tro på, at socialismen ville redde os, er blegnet, og jeg ser nu truslen om et økofascistisk samfund som en mere sandsynlig konsekvens af udviklingen: »et videnskabeligt planlagt samfund, hvor ekspertisen er vokset sammen med statsapparatet til en over klasserne stående statsfornuft (...) Med edb-registre og et batteri af adfærdsstyrende teknikker til rådighed, vil overvågning og kontrol blive en langt mere diskret og umærkelig affære.«

'Økofascisme' kaldte den østrigskfødte samfundsanalytiker André Gorz denne fremtid i bogen Økologi og frihed fra 1979...
10-02-2014 09:01
Kjeld Jul
★★★★☆
(1866)
Desværre er der mange som Jacob,der ikke har lært et kuk af forhistorien.
10-02-2014 10:59
Jakob
★★★★★
(5352)
.




Jeg taler ikke for fascisme, og jeg må indrømme, at det efterhånden preller af, når jeg beskyldes for det af folk, som åbenbart ikke engang ved, hvad ordet betyder.
De kender ikke engang nogle af de vigtigste kardinalpunkter i menneskehedens historie, eller måske ignorerer de dem for egen vindings skyld.
Det gælder med hensyn til styreform, og det gælder med hensyn til miljø.

Men måske er deres vigtigste formål at bremse en grøn diskussion og idéudvikling, og på den måde lykkes de vist meget godt.
Det er i hvert fald min erfaring, at det er spild af tid at diskutere med idioter, som ikke kender betydningen af de ord, som de selv anvender og oven i købet forholder som centrale i en debat, som handler om noget andet.

Måske var det snakken om en etisk retssag ført for de ufødte imod de levende og døde, og den lovgivning der efterfølgende kunne komme ud af det, der fik dem til at få et føl på tværs. I så fald forstår jeg dem godt, for det må nok være ligeså irriterende som for en pædofil at høre om yderligere lovgivning imod misbrug af børn. Det er i mine øjne blot ikke en valid undskyldning.



.
10-02-2014 13:54
N A Nielsen
★★★☆☆
(795)
Jacob, dine naive tanker er ikke bare søde og barnlige og velmente. Det er de også. Men de er samtidig dødsensfarlige. Prøv at læse lidt om Pol Pot og Cambodia. Hans tanker var også rare og velmente. For at komme til lykkesamfundet, måtte man fjerne enhver ulighed og fremmedgjorthed. Arbejdsdeling var af det onde. Hans idealer var uforenelige med urbanisering og industrialisering og begge dele måtte derfor afvikles. I 1975 blev indbyggerne i hovedstaden Phnom Penh bordret til at forlade byen og marchere ud på landet, så de i stedet kunne skabe de ideale kollektive landbrug.

Det endte som bekendt i en helt ubeskrivelig tragedie, killing fields, hvor mere end en fjerdedel af befolkningen bukkede under for den velmenende Pol Pot og hans ideer om det fremtidige lykkesamfund.

Friederich August von Hayek har skrevet fremragende bøger om, hvorfor den type af idéer, som Jacob fører frem altid vil ende i slaveri, hungersnød og dyb menneskelig armod, skulle de sødt klingende hensigter blive ført ud i livet. Den fremragende "The road to Serfdom" fra 1944 er måske mest kendt.

Her er et uddrag fra hans bog fra 1989 - "The fatal conceit"

I am prepared to admit that if socialist analyses of the
operation of the existing economic order, and of possible alternatives,
were factually correct, we might be obliged to ensure that the
distribution of incomes conform to certain moral principles, and that
this distribution might be possible only by giving a central authority the
power to direct the use of available resources, and might presuppose the
abolition of individual ownership of means of production. If it were for
instance true that central direction of the means of production could
effect a collective product of at least the same magnitude as that which
we now produce, it would indeed prove a grave moral problem how this
could be done justly. This, however, is not the position in which we find
ourselves. For there is no known way, other than by the distribution of
products in a competitive market, to inform individuals in what
direction their several efforts must aim so as to contribute as much as
possible to the total product.

The main point of my argument is, then, that the conflict between, on
one hand, advocates of the spontaneous extended human order created
by a competitive market, and on the other hand those who demand a
deliberate arrangement of human interaction by central authority based
on collective command over available resources is due to a factual error
by the latter about how knowledge of these resources is and can be
generated and utilised.
As a question of fact, this conflict must be
settled by scientific study. Such study shows that, by following the
spontaneously generated moral traditions underlying the competitive
market order (traditions which do not satisfy the canons or norms of
rationality embraced by most socialists), we generate and garner greater
knowledge and wealth than could ever be obtained or utilised in a
centrally-directed economy whose adherents claim to proceed strictly in
accordance with `reason'. Thus socialist aims and programmes are
factually impossible to achieve or execute; and they also happen, into
the bargain as it were, to be logically impossible.

This is why, contrary to what is often maintained, these matters are
not merely ones of differing interests or value judgements. Indeed, the
question of how men came to adopt certain values or norms, and what
effect these had on the evolution of their civilisation, is itself above all a
factual one, one that lies at the heart of the present book, and whose
answer is sketched in its first three chapters. The demands of socialism
are not moral conclusions derived from the traditions that formed the
extended order that made civilisation possible. Rather, they endeavour
to overthrow these traditions by a rationally designed moral system
whose appeal depends on the instinctual appeal of its promised
consequences. They assume that, since people had been able to generate
some system of rules coordinating their efforts, they must also be able to
design an even better and more gratifying system. But if humankind
owes its very existence to one particular rule-guided form of conduct of
proven effectiveness, it simply does not have the option of choosing
another merely for the sake of the apparent pleasantness of its
immediately visible effects. The dispute between the market order and
socialism is no less than a matter of survival. To follow socialist
morality would destroy much of present humankind and impoverish
much of the rest.


Dérfor får du den reaktion som du får. Vi véd ikke om vi skal græde eller grine af dine himmelråbende naive betragtninger, så du får ofte lidt af hvert...
Redigeret d. 10-02-2014 14:03
11-02-2014 14:03
Jakob
★★★★★
(5352)
.




Jeg blev åbenbart for grov i sproget og fik derfor mit indlæg slettet.

Jeg vælger derfor alternativt denne gang at lade læserne helt selv vurder, hvem der er farlig og infantil i denne tråd.
Den som forsøger at fremlægge visioner, mål og lovforslag i håb om, at det kan medvirke til at skabe et godt og bæredygtigt grønt samfund.
Eller de, som benytter enhver lejlighed til at forsøge at karaktermyrde en forslagsstiller ved at opstille grundløse beskyldninger om, at han vil afskaffe det danske demokrati til fordel for et diktatur. Herunder ved at sovse tråden ind i billeder fra Nordkorea, påstand om opskrift på totalitarisme, påstand om hans manglende forhistoriekendskab, tale om økofascisme og et langt patroniserende foredrag om Pol Pot.









Nye skribenter bydes velkommen.
I denne tråd kan enhver fornyelse på den front sandsynligt kun forbedre indholdet og bidrage til at bringe den tilbage på rette spor.





.
11-02-2014 16:25
Kjeld Jul
★★★★☆
(1866)
@ Jacob
Istedet for at ligge på knæ for læserne og pudse glorien,synes jeg det var mere passende,at du gav din meddebattør N A Nielsen en uforbeholden undskyldning for det beskidte sprogbrug overfor ham.
11-02-2014 19:00
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det er også derfor, jeg mener, at demokratiet måske bør spille en langt større rolle i virksomhedsdriften.
Men dybest set er jeg ikke engang sikker på, at det er tilstrækkeligt.

@Jakob

Johe.. Men når jeg tænkte på profithunger som præger virksomhedsejere, som samfundet ikke kan være tjent med når miljøbelastningen er enorm, så tænkte jeg på sådan noget som proms-kemiske-fabrik http://da.wikipedia.org/wiki/Proms_Kemiske_Fabrik Fakse bugt var svært medtaget af virksomhedens udledninger og industrigrunden ligeså..

Men hvad med selve vældfærdssamfundets overforbrug af ressourcer, der er vel ikke noget som det tvangsinstrument som skatteopkrævningen den er, og så via forskellige aktiviteter under vældfærdssamfundet at forbruge de indsamlede skattepenge og herefter forbruge jordens ressourcer, via den aktivitet som vældfærdssamfundet nu igangsætter.

En af de vigtige fadere til en meget betydelig miljøbelastning og (over)forbrug af ressourcer....


Jens Otto Krag se


Redigeret d. 11-02-2014 19:19
11-02-2014 20:32
Jakob
★★★★★
(5352)
.




@delphi


Ja, og Cheminova med deres høfte 42, hvor staten fik regningen for at rydde op, hvilket var en umulig opgave at gøre ordentligt, hvis staten skulle forblive solvent.
Jeg tør da også godt love dig, at jeg ikke stemmer på Jens Otto Kragh til næste valg.

Jeg har heller ikke lyst til at stemme på den tidligere Klimaminister, som med et gigantisk statstilskud har forsøgt at sikre, at vores sidste olie i Nordsøen kan blive pumpet op og brændt af.
Jeg har heller ikke lyst til at stemme på de partier, som savler ved tanken om, at de kan få del i plyndringen af Grønlands råstoffer.
Jeg har heller ikke lyst til at stemme på de partier, som lovede sprøjtefri zoner omkring drikkevandsboringer, og som påstår, at de har leveret varen, men alle, der ved noget om det, ved, at det passer ikke, og selvom det gjorde, så ville det ikke skabe den fornødne sikkerhed, som mange gerne ser for deres drikkevand, hvis de ellers tænker nærmere over det. Derimod har vi sikret en ganske høj pris på noget sprøjt med gift under grænseværdier, så der ikke er umiddelbart bevis for, at vi dør af det, men måske alle i stedet kun bliver en lille smule syge. Og så er der alle de nedgravede affaldsdepoter, som truer vores drikkevand og ingen politiker vil forholde sig til, fordi det er for dyrt og for vanskeligt for dem at gøre noget ved.
Det er efterhånden mange partier, jeg ikke har lyst til at stemme på. Jeg ved ikke engang, om der er flere tilbage.


Det forhindrer desværre bare ikke fremtidige problemer fra samme skuffe, vel..?

Hvilke tricks kan vi i stedet hitte på, som gør det een gang for alle..?



Er det vejen frem med den etiske retssag ført for de ufødte imod de nulevende og døde, så er vi nu allerede godt igang med at grave materialet frem.



.
11-02-2014 22:04
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob


Jeg har heller ikke lyst til at stemme på de partier, som lovede sprøjtefri zoner omkring drikkevandsboringer


Det virker lige så arrogant over for det drikkevand, vi med sikkerhed ved ikke står til at redde, som Ida Auken's sidste tiltag for at forbedre de indre farvande tilstand, herunder Fjorde og vandløb og det mod Iltsvind. Løsning: Hvide sten udlagt på få meters vand, det skulle Hjælpe Mariager Fjord. Det virker mere som en religiøs handling trukket frem af et overlegen sortsyn til skade for det danske vandmiljø, men for til alle tider at holde gang i illusionen om at der kæmpes for bedre miljø. Alle med en smule indsigt i vandmiljø og tilstanden af de danske farvande ved udmærket hvad der er galt, og det er at når kvælstofkonsentrationen ikke øges i samme takt som fosforkoncentrationen så er resultatet iltsvind. Netop dette har flere udenlandske undersøgelser vist til fulde men i Danmark gøres alt for at minimere udvaskningen af landbrugets kvælstof, og det er lige præcis det som ender med iltsvind og fiskedød.

I forbindelse med det nyelige metrobyggeri er der taget flere dybe jordprøver, som viser betydelige forureninger og forurening som forplanter sig nedad mod drikkevandet.

Under alle de totalt nyttesløse og populistiske miljøtiltag der iværksættes over de sidste 30 - 40 år, hvordan kan sådan noget som det her fortsætte se http://ing.dk/artikel/500-gamle-lossepladser-laekker-gift-til-aer-og-vandlob-129908 og http://ing.dk/artikel/hvor-blev-skanderborgs-stinkende-hvide-ploresoer-af-130962

Det kan da kun tolkes derhen at man er fuldstændig ligeglad med miljø og drikkevand, for ellers skal man da være total åndsfraværende og tillige med døv og blind.

Der er minimum 300.000 losseplader opbygget siden 50'erne i grusgrave, vandhuller, mergelgrave, moser osv. Heraf er 25.000 meget store og betydelige lossepladser som har aftaget affald fra industrier og herunder kemiske industrier, og der er meget giftige stoffer som er at finde i disse individuelle affaldsdepoter med indhold af op til millioner af tons affald. Affaldsdepoter hvor regnvand og overfladevand tilstadighed siver ned gennem og ned i drikkevandet.

Vi taler om flere millioner af tons meget miljøbelastende affald hvor vand siver igennem og ned mod grundvandet løbende, og det er kun et spørgsmål om tid inden de giftige ting når derned i stor og alarmerende skala.

Det kan da være fuldstændig ligegyldig om man sprøjter omkring drikkevandsboringer i forhold til de enorme mængder giftstoffer der er på vej til grundvandsdepoterne.


Hr. Jens Otto Krag er vist ikke at stemme på, der hvor han opholder sig den dag i dag.

Min pointe er bare at f.eks. Jens Otto Krag etablerer netop ministeriet for miljøregulering som bestrides af den første miljøminister Viggo Kampmand tilbage i 1970. Man skal være mere eller mindre naiv hvis ikke man kan se sammenhængen mellem en stadig større og voksende offentlig sektor og så de enorme miljøbelastninger den danske natur er udsat for, af landbrug og industri som skal klare en stadig stigende produktion ved færre hænder. Hænder som er at finde i den svulmende offentlig sektor.

Og en privat sektor som må halse over hals og hoved og hente flere og flere råstoffer i udlandet herunder ikke mindst ved at udbytte de fattige lande i den tredje verden, for til stadighed at understøtte vokseværket i den offentlige sektor.

Og hvad er så veldfærdssamfundets og ikke mindst socialdemokratiets (Otto Krag) løsning på det: endnu større byrder på det hårdt prøvede erhvervsliv som nu også skal betale (via øgende skatter og øget løn-tryk) til ligegyldige og nyttesløse demonstrationsprojekter i den tredje verden som u-landshjælp som i store træk gør mere skade end gavn.
Redigeret d. 11-02-2014 22:30
12-02-2014 13:08
Jakob
★★★★★
(5352)
.




@delphi


Hvis du fortsætter, så kan det ende med at blive verdens længste og mest alvorlige anklageskrift.

Der er noget af det, du skriver, som vi allerede har debatteret, så vi vist begge var ved at gå ud af vores gode skind.
Og der er meget meget mere...
Her er linket til tråden:
http://www.klimadebat.dk/forum/industriens-ressourceforbrug-d35-e971.php

Jeg synes nok ikke, at vi her behøver at afveje proportionerne særlig grundigt. Jeg mener, at det f.eks. bør være forsvarsadvokaternes opgave at bevise, at en generel mindre forurening af hele Danmark er ubetydelig i forhold til meget alvorlige forureninger af mindre områder. F.eks. om det er et bagatelproblem, at brønde lukkes på grund af sprøjtning, og regningen sendes direkte ud til borgerne i stedet for til den industri, som er årsagen til lukningen. Det koster ca. 150-200.000 kr at etablere en ny brønd, og er man ikke heldig at finde rent vand, så er det forfra igen.
Værsgo at betale kære enkeltborger med egen brønd eller kære vandværkskunder. Alle andre løber fra ansvaret. Landbruget får endda kæmpe tilskud til at fortsætte giftspredningen.
Det synes jeg med egen brønd er langt værre end at få stjålet 200.000 kr på bankkontoen, fordi skaden på vandet under jorden måske er aldeles uoprettelig mange 100 år frem.
Dette er blot en bemærkning til forklaring på, hvorfor jeg ikke synes, at vi bør bruge en masse tid på at diskutere proportionerne her.

Men har du flere alvorlige miljøsager i ærmet, så kom endelig med dem.
Jeg skal nok bare lige have et par stesolider og en håndfuld lykkepiller, før jeg kan tåle at læse mere.
Du er sgu skrap, når du først ruller dig ud.


I et anklageskrift, som retter sig imod danskere kan man måske være tilbøjelig til at glemme de større internationale sager, hvor affald fra mange lande blandes sammen. Men det må være rimeligt også at medtage Danmarks ansvar både for sin andel og som foregangsland at skrue op for ansvarspådragelsen, når man ser på forsuring af havene, koralrevs opløsning, kemikalieforurening, en flydende ø på størrelse med Texas gjort af plastik, mulig total havdød om få årtier og selvfølgelig også den partikelforurening, som Jørgen Petersen f.eks. er bekymret for osv. osv.




.
12-02-2014 22:02
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Jo men når samfundseliten som med Jens Otto Krag, Svend Auken, Martin Lidegård eller andre som mener at ha' set lyset og den sande sammenhæng i alle kringelkroge af deres ressortområde og begynder at handle efter deres velbefæstede ego og lader alt fornuft tilsidesættes så er det at det går så galt.

Hvordan i himlens navn kan du brokke dig over at vandværker skal lukkes pga forurening og det koster 200.000 kr for vandindvindings-ejeren.

En undersøgelse omkring foreløbige og kendte lossepladser og mulige pladser hvor der er risiko for udsivning til vandløb og åer (men ikke noget om grundvand) se Link

Her for Randers se



De 2 meget store pladser umiddelbart syd for byen, her er der ikke risiko for udsivning til overfladevandet og dermed til Gudenåen.

Når man i Randers genetagende gange over de sidste 50 år, har måttet lukke vandboringer og enten borer dybere eller flytte dem så er det netop forurening fra lossepladser og industriaktivitet i og omkring Randers. Men der er også fundet sprøjterester i drikkevandet..

Men når de under alle omstændigheder skal lukkes! Om det så er landbruget/haveejeres gifte eller det er lossepladserne som er den skyldige når de under alle omstændigheder skal lukkes. Ja! Så skal de altså lukkes.

Jeg må indrømme jeg stiller mig fuldstændig uforstående over for at samfundet som i bred forstand udmærket er klar over at relative lidt giftige sprøjtegift som landbruget bruger, at de kan sive til drikkevandet, hvordan man så kan overse så exorbitante giftskoncentrationer som flere millioner tons meget giftigt affald, som nu flere lossepladser som nu i Randers, hvordan man op gennem 70, 80 og 90'erne kan overse disse miljøkatastrofer.

Det kan ikke tolkes anderledes end et fuldt og helt snæversynet ideologisk korstog som ikke på nogen måde havde til hensigt at beskytte natur og herunder drikkevand.

Energi, el og varme til milliarder uden nogen miljøreduktion overhovedet:



Energistyrelsens Statistik for 2010 se Link

Side 16 og 17 brændselsforbrug: Centrale kraftværker samlet brændselsforbrug 226.600 Tj. De decentrale kraftværker samlet brændselsforbrug 55.000 Tj, Fjernvarmeværker samlet brændselsforbrug 31.000 Tj og Sekundære produktioners brændselsforbrug 40.000 Tj.

Samlet er der brugt 353.300 Tj eller 98,1 Twh brændsler til Fjernvarmeværker og kraftværker.

Side 10: Samlet er der produceret 132.000 Tj el og møllerne har afsat 28.000 Tj og samlet har kraftværker afsat 104.000 Tj eller 28,8 Twh el.

Side 15: samlet afsættes 150.000 Tj fjernvarme eller 42 Twh fjernvarme hvoraf 10 Twh tabes i fjernvarmenettet så der optages 32 Twh i boligmassen.

Altså 98,1 Twh brændsler for at yde 28,8 Twh el og afsætte 32 Twh brugbar energi i boligmassen via fjernvarme.

Det kan vist ikke andet end kaldes et ekstrem overforbrug af brændsler og et helt igennem enestående overforbrug sammenlignet med alle andre lande, når man ser på hvad brugbar energi der kommer ud af brændslerne..

Hvordan kan et samfund bruge så enorme summer på udbygning af fjernvarme, energioptimering, isolering af boligmassen, møller osv Og så faktuelt øge energiforbruget i forhold til situationen før verden gik af lave.

Det eneste man stirrer sig blind på er at det fossile energiforbrug er faldet i forhold til oliefyr i boligen og kulkraftværker som kun yder strøm af brændsler. Men det er kun faldet minimalt som følge af enorme mængde biomasse affald mm som antages miljøneutrale..

Men nu har man så lavet et energisystem med så mange konflikter at det samlede brændselsforbrug er eksploderet. Og altså i 2010 af det samlede forbrug til el og varme på 353.300 Tj er alene kul 157.000 Tj.

Altså den eneste miljøreduktion man på papiret har fået er at man antager den meget betydelig del af brændsler som er biomasse og affald for miljøneutrale. Eller med andre ord de enorme beløb som er medgået til udbygning af møllekapaciteter, fjernvarmeværker, fjernvarmerør har i praksis sat den miljøreduktion over styr som disse biomasser skulle giver for det fossile energiforbrug er stort set det samme som før vanviddet tog fart.

Eller hvordan kan et samfund tillade sig at bruge så enorme pengebeløb til energiteknologi og sløse så mange brændsler bort og ikke opnå noget overhovedet, i form af reduktion af det fossile energiforbrug.
Redigeret d. 12-02-2014 22:11
12-02-2014 22:12
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1086)
Når der går politik i en sag, så går fornuften ud.

Det er måske lidt koldt og kynisk at sige sådan, men det er sådan at jeg ser det. En bedre forklaring kan jeg desværre ikke give.
12-02-2014 22:19
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det er måske lidt koldt og kynisk at sige sådan, men det er sådan at jeg ser det. En bedre forklaring kan jeg desværre ikke give.


Jo men hvordan kan et samfund som vil reducerer det fosslie energiforbrug, og som mener jordens snarlige undergang er nært forstående som følge af co2, tillade sig at se på at co2-udledningen for hver bolig i Århus en vinterdag i 2012 er 3 - 4 gange så stor som hvis der var installeret oliefyr i stedet for fjernvarme.

5000 ton kul gennem Studstrup daglig for at opvarme Århus en kold dag i 2012 hvor alt kullets energi omdannes til fjernvarme fordi møllerne forsynede el-nettet med strøm se link
Redigeret d. 12-02-2014 22:23
13-02-2014 22:59
N A Nielsen
★★★☆☆
(795)
Delphi, du fylder disse spalter med strømme af ord. Jeg læser meget sjældent, hvad du skriver. Jeg aner ikke, hvad jeg skal gøre med den tilsyneladende endeløse ordskvalder. Men nu læste jeg lige, at du skriver, at der siden 50'erne skulle være oprettet 300.000 lossepladser i Danmark. Det er altså en losseplads pr 20 mennesker i Danmark! For hver boligblok med 100 mennesker skulle der være oprettet 5 lossepladser siden 1950. Eller en losseplads for hver 5. parcelhus med 4 mennesker.

Hvor har du det fra? Din fantasi? Hvorfor er det ikke 3 millioner lossepladser? Eller 30 millioner? Det virker som lige så fine tal.

Hvad får du ud af at lukke den slags lort
ud?
14-02-2014 01:34
Jakob
★★★★★
(5352)
.




@N A Nielsen



Hvis man medregner affaldshuller og affaldsdynger på private grunde, så skulle det ikke forbavse mig, hvis delphis tal rammer meget godt.
Huller til lort fra WC spande regner jeg ikke med.


Ellers er der nogle tal her:

http://ing.dk/artikel/el-kraever-oprydning-pa-lossepladser-40-mio-kr-131868
Efter Ingeniørens fokus på gamle lossepladser, der over hele landet ligger og sviner naturen til, er fortidens affald nu kommet på listen over Enhedslistens krav til finansloven.

»Vi kræver 40 millioner kroner ekstra næste år til udredningsarbejde og en forstærket indsats til oprensning af disse lossepladser,« fortæller Enhedslistens miljøordfører, Per Clausen, der også gerne vil have lignende beløb afsat til oprydningen de kommende år.

Lossepladserne er typisk etablerede i 50'erne-70'erne og kun dækket af et tyndt lag jord. I lossepladserne ligger der alt fra murbrokker til husholdningsaffald og kemikalierester.

Der er cirka 2.500 af denne type nedlagt lossepladser i Danmark, og Ingeniøren har tidligere beskrevet, hvordan en fjerdedel af dem ligger ganske tæt på vandløb, søer eller hav. Hvor mange lossepladser der rent faktisk udgør et problem for naturen, er der ingen, der ved, for det har aldrig været undersøgt.

Indtil videre har de danske myndigheder kun skulle prioritere drikkevand og human sundhed i forhold til jordforurening, så lossepladsernes udsivning til overfladevand har derfor været et herreløst problem.

EU's krav til vandkvalitet gør dog, at Danmark skal tage overfladevands kvalitet mere alvorligt fremover, men med 400 millioner kroner om året, er det for stor en mundfuld for regionerne at undersøge samtlige de gamle lossepladser, der kan have en effekt på overfladevand.

I en rundringning til regionerne udtrykte flere regioner bekymring over den ekstra opgave, hvis der ikke følger ekstra penge med.

»Med det budget, vi har i dag, vil det i forvejen tage 60 år at løse opgaven med landets 30.000 forurenede grunde. Så hvis vi skal til at tage overfladevand med i indsatsen, vil det tage endnu længere tid,« sagde Jørn K. Pedersen fra jordforureningsafdelingen i Region Syddanmark til Ingeniøren online.




Her kan du også se nogle af de registrerede lossepladser og evt. selv prøve at tælle efter:
http://ing.dk/infografik/se-om-du-bor-taet-pa-en-gammel-losseplads-129973
Læg blot mærke til bemærkningerne under. Der er formentlig stadig mange, som endnu ikke er registreret.
Og zoomer du ind, så vil du måske også nogle steder finde det usandsynligt, at der er så langt imellem dem.

Men under alle omstændigheder, uden at lukke lort ud i hovedet på hinanden, kan vi vel godt blive enige om, at der er svimlende mange..?



.
Tilknyttet billede:

14-02-2014 15:56
Jakob
★★★★★
(5352)
.




Men selv uden en overdrivelse, som kan fremme forslåelsen, vil jeg stadig mene, at vi kan finde affald og forurenet jord i tilstrækkelige mængder og fra steder nok til at kunne slå Finland med flere længder, og derforuden kan vi bygge måske tre store og ganske anvendelige skibakker i Danmark også med plads til snowboarding.



Et spørgsmål til det gode grønne samfund kan derfor blive, om vi på nuværende tidspunkt kan gøre noget bedre med det..?

Det skulle jo nødigt være min bizare lyst til i en alt for høj alder at prøve en halfpipe, der afgør kuren. Men jeg vil da se positivt på det, hvis skibakkerne kan bygges i nærheden af hospitaler med gode ortopædkirurgiske afdelinger.





.
Redigeret d. 14-02-2014 15:58
15-02-2014 10:47
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
De 300.000 lossepladser (eller individuelle affaldssamlinger) fremkommer som en konklussion på nogle undersøgelser Århus Amt havde tilbage i 90'erne, hvor man forskellige steder i amtet forsøgte at kortlægge hvad der helt konkret var sket op gennem tiden siden krigen hvor de ting som blev henkastet i naturen kunne udgøre en belastning for omgivelserne (luft, jord, mennesker og dyreliv).

Tilbage i tiden var det kun i storbyerne man have en egentlig renovation hvor husstandsaffald blev indsamlet og deponeret i store lossepladser.

Først op i 60 - 70'erne lavede de mindre kommuner egentlige større lossepladser hvor kommunens borgere kunne komme af med skidtet.

Først op i 80'erne har man en samlet organiseret indsamling af husstandsaffald over hele landet.


Det som var den egentlige løsning på affaldsproblemet i mange byer har et sted at brænde affaldet af i haven typisk en tønde hvori det skete, og væsker og ikke brændbart blev typisk lagt i et gravet hul i haven.

En anden betydelig kilde til miljøbelastende kilder i natur er gamle biler som står mange steder i naturen og får bare lov at blive stående.

Det overordnede indtryk af de interview man foretog i Århus Amt var at man stort set bare smed affald hvor man nu kunne finde et sted at komme af med skidtet, skove, moser, marker, egne osv.
Redigeret d. 15-02-2014 11:02
15-02-2014 12:31
N A Nielsen
★★★☆☆
(795)
Delphi:

Der er minimum 300.000 losseplader opbygget siden 50'erne i grusgrave, vandhuller, mergelgrave, moser osv. Heraf er 25.000 meget store og betydelige lossepladser som har aftaget affald fra industrier og herunder kemiske industrier, og der er meget giftige stoffer som er at finde i disse individuelle affaldsdepoter med indhold af op til millioner af tons affald. [mine fremhævelser]


http://da.wikipedia.org/wiki/Losseplads:

Der fandtes i Danmark i 1970 omkring 1200 lossepladser, der ofte var uhensigtsmæssige på grund af faren for forurening af grund- og overfladevand. Det førte omkring samme tidspunkt til nye bestemmelser om beliggenhed, indretning og drift i form af "kontrollerede lossepladser". Det skønnedes, at der ville være behov for omkring 125 kontrollerede lossepladser[2].


Det rigtige tal er altså under en halv procent af minimum 300.000. Eller under 5% af 25.000, hvis vi lægger til grund, at alle de 1200 lossepladser nævnt i Wiki-artiklen er "meget store og betydelige lossepladser som har aftaget affald fra industrier og herunder kemiske industrier".

Fortsæt endelig med at lukke vrøvl ud i en lind strøm, Delphi. Jeg ville bare ønske der var en PLONK knap, så man kunne slippe for at se indlæg fra bestemte forfattere. På den måde kunne man fjerne en masse støj fra trådene og man kunne skåne sin scroll-finger


Farvel.
Redigeret d. 15-02-2014 12:35
15-02-2014 12:50
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Man skal simpelthen være mere eller mindre fraværende i forhold til virkeligheden hvis man påstår der er 1200 mulige affaldsdepoeter som kan true grundvandet i danmark.

Alene forurende grunde i 2006 som vel at mærke de som var registeret, her var der alene 24.000 se http://www.mst.dk/Virksomhed_og_myndighed/Jord/Forurenede+og+muligt+forurenede+grunde/

Hvordan kan man tillade sig at være så åndsfraværende!
Redigeret d. 15-02-2014 12:51
15-02-2014 13:20
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Der er minimum 300.000 losseplader opbygget siden 50'erne i grusgrave, vandhuller, mergelgrave, moser osv. Heraf er 25.000 meget store og betydelige lossepladser som har aftaget affald fra industrier og herunder kemiske industrier, og der er meget giftige stoffer som er at finde i disse individuelle affaldsdepoter med indhold af op til millioner af tons affald.


Reelt set er de 25.000 store lodsepladser eller 'affaldsdepoter' som truer grundvandet langt større alene olietanke som lækker eller kommer til at lække olie indeholder et betydelig antal se http://politiken.dk/forbrugogliv/boligogdesign/energi/ECE1458975/husejere-med-gamle-olietanke-risikerer-ruinering/

Husk lige på hvor uhyggelig lidt olie eller andre forureningskilder der skal til at øgelægge en drikkevandsboring..

Mon ikke samfundet over de sidste 30 - 40 år skulle ha' haft fokus på andre og mere betydelige ting end de populistiske tiltag som i vid udstrækning er gennemført!

Døde hummere fra Gilleleje som i 86 sætter gang i vandmiljøplanen til et enormt beløb se


Redigeret d. 15-02-2014 13:48
15-02-2014 17:02
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)


Så tager man det sidste skridt og laver et supervandværk i Ringkøbing Skjern som via enorme rørledninger i hele kommunen skal erstatte alle bestående (forurenede) vandværker.

Se http://www.rsforsyning.dk/om-os/vand/aquatarium

Så nu er man så langt nede (brønddybde) for at hente rent vand, at det er absolut sidste mulighed for at hente rent drikkevand, og når forureningen når derned til de nye indvindingsdepoter, så er der ikke andre muligheder for rent vand i Ringkøbing - Skjern.
Redigeret d. 15-02-2014 17:24
16-02-2014 13:23
N A Nielsen
★★★☆☆
(795)
Delphi:


Der er minimum 300.000 losseplader opbygget siden 50'erne i grusgrave, vandhuller, mergelgrave, moser osv. Heraf er 25.000 meget store og betydelige lossepladser som har aftaget affald fra industrier og herunder kemiske industrier, og der er meget giftige stoffer som er at finde i disse individuelle affaldsdepoter med indhold af op til millioner af tons affald. [mine fremhævelser]


Vi har set, at Wikipedia nævner, at der i 1970 var ca 1200 lossepladser, Jakobs link nævner uden reference 2500. Der er meget langt op til 300.000 lossepladser, men Delphi forsvarer selvfølgelig sit vanvittige vrøvl ligesom han forsvarer alle de tåbeligheder, der kommer ud af hans mund.

Han har tallene fra en eller anden undersøgelse fra 90'erne... fra Århus....siger han.

Som bekendt er lossepladser, som det skulle fremgå af det fremragende ord, en plads, hvor affald køres til og affald læsses af. Sådan som han i øvrigt også selv beskriver det: "Heraf er 25.000 meget store og betydelige lossepladser som har aftaget affald fra industrier og herunder kemiske industrier"

En forurenet grund er ikke en losseplads. Det er en forurenet grund.

Ikke desto mindre vil han regne 11.812 forurenede grunde og 11.574 muligvis forurenede grunde under kategorien lossepladser. For at komme op på de 300.000.....

Det er på det niveau vi er. Og det er på samme niveau vi er, når Delphi skråsikkert udtaler sig om alle mulige andre emner som f. eks. Venus og drivhuseffekten. Åhh, hvor ville jeg gerne have den PLONK-knap.

Fra Delphis link:

Forurenede og muligt forurenede grunde
Samlet var der ved udgangen af 2006 registreret cirka 24.000 forurenede eller muligt forurenede lokaliteter hos de amtslige myndigheder.

11.812 lokaliteter er helt eller delvist kortlagt på vidensniveau 2 (V2), hvilket svarer til, at der er konstateret jordforurening på lokaliteten.

11.574 lokaliteter er kortlagt på vidensniveau 1 (V1), hvilket svarer til, at der er kendskab til aktiviteter på lokaliteten, der muligvis kan have forårsaget jordforurening.
Der er tale om et bredt spektrum af forureningskilder. Benzin- og servicestationer og andre aktiviteter med olie/benzin udgør sammen med renserier de største grupper, som er årsag til kortlægning på V2.
16-02-2014 16:08
Jakob
★★★★★
(5352)
.



Definition på "losseplads" i følge Nudansk Ordbog:

Losseplads - plads, hvor affald henlægges



.
Side 1 af 3123>





Deltag aktivt i debatten Det gode grønne samfund:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Det papirløse samfund429-11-2013 13:55
Brint-samfund325-03-2008 10:08
Artikler
Omstillingen i nationale samfund
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik