Husk mig
▼ Indhold

Evaluering af klimamodeller


Evaluering af klimamodeller20-06-2013 18:33
SRJ
★★★☆☆
(448)
Der foregår en heftig debat i de andre tråde om hvordan man egentlig vurdere hvor god en klima-model er.
Jeg faldt over et indlæg af John Nielsen-Gammon om netop det emne.


I suspect that most members of the public think that the way you test a climate model is:

1.Simulate the climate for the 20th century.
2.Compare the global mean surface temperature trend to the observed trend.
3.Adjust something in the climate model.
4.Repeat steps 1-3 until the desired accuracy is achieved.
The reality is considerably different. Climate models are tested against observations, sure, but they are observations of physical processes, things that happen again and again. The objective is to make the climate model as realistic as possible.



Læs resten her:
http://blog.chron.com/climateabyss/2013/06/looking-under-the-hood-of-a-climate-model/

Helt kort sagt, så evaluerer man ikke klimamodeller vha. spaghetti-grafer som den diskuterede graf af John Christy, der viser modellernes troposfære temperatur over en lang årrække ifht. den observerede troposfære temperatur.
Igen, tag og læs ovenstående blog-indlæg, vældigt oplysende.


------------------------------------------------------

For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.
21-06-2013 05:24
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Det kan godt være at klimatologien passer fint nok, men modellerne bruges i sidste ende til at lave temperaturprojektioner, som ligger til grund for store beslutninger angående energipolitik. Derfor er det et reelt problem når den globale middeltemperatur ikke følger prognosen.

Det er jo ikke for sjov at det ellers alarmististe Science Magazine har accepteret en artikel som denne: Stevens & Bony 2013. What Are Climate Models Missing? Science 340.

Der er altså en reel grund til at klimavidenskaben er i vildrede for tiden på grund af den "manglende opvarmning".
A cooling consensus
21-06-2013 11:18
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
1. Simuler klimaet for det 20. århundrede.


Dette er lidt problematisk, da et århundred kun er 3-4 klimaperioder af 30år.
Dette er meget problematisk at modellen bygger på de samme data som man kontrollere den med.

2. Sammenlign den globale gennemsnitlige overfladetemperatur tendens med den observerede tendens [i modellen].


Har klimaet en tendens? Dette vil jeg stille spørgsmåls tegn ved.

Målet er at gøre klimamodel så realistisk som muligt.


Kan man lave en realistisk klimamodel? Var det ikke bedre at lave en skematisk model som kunne beskrive jordens klima generelt, så man kunne få istiderne med?
21-06-2013 14:11
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
SPIEGEL: "Just since the turn of the millennium, humanity has emitted another 400 billion metric tons of CO2 into the atmosphere, yet temperatures haven't risen in nearly 15 years. What can explain this"?

Storch: "So far, no one has been able to provide a compelling answer to why climate change seems to be taking a break. We're facing a puzzle. Recent CO2 emissions have actually risen even more steeply than we feared. As a result, according to most climate models, we should have seen temperatures rise by around 0.25 degrees Celsius (0.45 degrees Fahrenheit) over the past 10 years. That hasn't happened. In fact, the increase over the last 15 years was just 0.06 degrees Celsius (0.11 degrees Fahrenheit) -- a value very close to zero. This is a serious scientific problem that the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) will have to confront when it presents its next Assessment Report late next year".

Det her kommer altså fra en af forfatterne af IPCC's rapport!

Hele interviewet kan findes her:
http://www.spiegel.de/international/world/interview-hans-von-storch-on-problems-with-climate-change-models-a-906721.html
25-06-2013 19:20
SRJ
★★★☆☆
(448)
Herunder er en sammenligning af CMIP5-modellerne og observationerne af global temperatur-anomali, det ser lidt bedre ud for end den efterhhånden berømte graf af troposfære-temperaturene.

Grafen er fra Lucia Liljegrens blog:
http://rankexploits.com/musings/2013/models-v-observations-ar5-rcp4-5/

Som det fremgår af mit første indlæg i denne tråd, så er det her ikke den primære metode til at evaluere klimamodeller. Det er til gengæld en meget populær metode blandt amatører og skeptikere.
Tilknyttet billede:

25-06-2013 19:55
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
For det første underkender denne fremstilling ikke John Christy's tidligere graf, fordi det fremgår tydeligt at han dér sammenligner data og observation for det kritiske midt-troposfæriske "hospot", som ifølge modellerne samt den veletablerede fysik er en signatur for AGW. Denne stemmer ikke med observationerne og derfor må der være en alvorlig mangel i AGW-hypotesen.

For det andet glemmer du at vise langtidsudsigten, som tyder på maksimalt 1½ grads opvarmning, hvilket vil være alt andet end katastrofalt når den sammenholdes med CO2's mange positive egenskaber på planter:


Heldigvis har de nu presset antagelsen om at modellerne passer med observationerne til det absolut yderste, så hvert eneste år med manglende opvarmning vil fra nu af demonstrere modellernes afvigelse fra virkeligheden.
Personlig kan jeg næste ikke vente med at se hvad vej den globale temperatur går de næste 5 år..
Redigeret d. 25-06-2013 19:59
25-06-2013 21:56
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Her får modellerne også en del hug:

"However, the global-warming "disasters" exist only in computer models and assertions by scientists who are addicted to billions of dollars in government climate-Armageddon grants".

"Even the most diehard alarmists have finally recognized that average global temperatures have hardly budged since 1997, even as atmospheric levels of plant-fertilizing carbon dioxide have climbed steadily. For many areas, the past winter was among the coldest in decades. The United States and Britain just recorded one their coldest springs on record, and satellite data show that Earth has actually cooled slightly since 2002".

"The frequency and severity of hurricanes, tornadoes, floods and droughts are no different from observed trends and cycles over the past century. Last year set records for the fewest strong tornadoes since 1954 and the number of years with no Category 3 or higher hurricane making U.S. landfall. (The vicious tornadoes of recent weeks underscore how quickly the weather can swing back to normal patterns.) Arctic sea ice is within a few percentage points of "normal" levels for the past 50 years, and the rate of sea-level rise is not accelerating".
25-06-2013 22:01
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
kristofferszilas skrev:
For det andet glemmer du at vise langtidsudsigten, som tyder på maksimalt 1½ grads opvarmning, hvilket vil være alt andet end katastrofalt når den sammenholdes med CO2's mange positive egenskaber på planter:
http://rankexploits.com/musings/wp-content/uploads/2013/06/ModelObsComparison_2100.png

Nå, der kan man bare se.
Grafer som præsenterer ubekvemme sandheder har det med at forsvinde, så det kan vist godt betale sig at downloade den slags, mens man har mulighed for det..
25-06-2013 22:06
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kristofferszilas skrev:
Personlig kan jeg næste ikke vente med at se hvad vej den globale temperatur går de næste 5 år..


...og lad mig gætte på at uanset resultatet, så vil du til den tid mene vi skal afvente de derpå følgende 5 år før du igen vil tage stilling til om du vil lægge 5 år til.
25-06-2013 22:11
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Nej. Hvis temperaturen følger den lilla kurve de næste 5 år, så kan jeg sagtens omvendes til at tro på at der kan forekomme op til 1 grads opvarmning frem til 2100. Dette vil jo desuden også afvise de højeste (CAGW) scenarier.

Hvad med dig. Er du villig til at forkaste CAGW, hvis temperaturen forbliver flad om 5 år?
25-06-2013 23:07
kfl
★★★★☆
(1704)
Hej Kristofferszilas

Sammenligning melllem modeller og virkelighed er selvfølgelig en vigtig øvelse.

IPCC anvender forskellige emmissionsscenarier. For at foretage en sammenligning må man beskrive hvilket scenarie en given model går ud fra.

Jeg vil meget gerne gå ind i diskussion, men har vanskeligheder at få fat i data og forstå hvad de forskellige modeller står for. Blot ved jeg, at rcp85 er et af de mest exstreme scenarier.

Så vidt jeg ved, er hotspots ikke drevet frem af den globale opvarmning, men findes uanset om der er en global opvarmning eller en global afkøling. Desværre er jeg ikke istand til at diskutere emnet kvalificeret.
Redigeret d. 25-06-2013 23:37
25-06-2013 23:20
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kristofferszilas skrev:
Hvad med dig. Er du villig til at forkaste CAGW, hvis temperaturen forbliver flad om 5 år?


Jeg er (ligesom jeg er nu) villig til at se på hvilke konkrete forklaringer, der på den konkrete udvikling og udtale mig derefter.
At på nuværende tidspunkt at sige at man vil forkaste AGW, hvis temperaturen forbliver flad om 5 år er tåbeligt. Der kunne f.eks. eksplodere en vulkan et sted i troperne.

Og PS: Mig bekendt er eksistensen af et hotspot i troposfæren i troperne tegn på opvarmning generelt - uanset årsag.
Det er ikke et "finger-print" for drivhusgas opvarmning. Det er derimod en afkølende stratosfære kombineret med opvarmenede troposfære.
Redigeret d. 25-06-2013 23:20
25-06-2013 23:40
kfl
★★★★☆
(1704)
Her er en forklaring på pausen i den globale opvarmning:
A Looming Climate Shift: Will Ocean Heat Come Back to Haunt us?

Skal der oprettes en ny tråd til dette emne ?
25-06-2013 23:56
SRJ
★★★☆☆
(448)
kristofferszilas skrev:
For det første underkender denne fremstilling ikke John Christy's tidligere graf, fordi det fremgår tydeligt at han dér sammenligner data og observation for det kritiske midt-troposfæriske "hospot", som ifølge modellerne samt den veletablerede fysik er en signatur for AGW. Denne stemmer ikke med observationerne og derfor må der være en alvorlig mangel i AGW-hypotesen.


Det har jeg heller ikke påstået, jeg fremhævede netop at modellerne klarer sig en anelse bedre for overfladetemperaturen ifht. troposfæretemperaturen.
Og ang. hotspot som signatur for AGW så er jeg enig i Peter Mogensens forståelse.

kristofferszilas skrev:
For det andet glemmer du at vise langtidsudsigten, som tyder på maksimalt 1½ grads opvarmning, hvilket vil være alt andet end katastrofalt når den sammenholdes med CO2's mange positive egenskaber på planter:


Jeg glemmer ikke at vise langtidsudsigten, jeg valgte den graf jeg indsatte for at man bedst muligt kunne se modellerne ifht. observationerne - jeg henviste desuden klart til hvor grafen kom fra så enhver der ville se mere information kunne følge linket.

kristofferszilas skrev:
kristofferszilas skrev:
For det andet glemmer du at vise langtidsudsigten, som tyder på maksimalt 1½ grads opvarmning, hvilket vil være alt andet end katastrofalt når den sammenholdes med CO2's mange positive egenskaber på planter:
http://rankexploits.com/musings/wp-content/uploads/2013/06/ModelObsComparison_2100.png

Nå, der kan man bare se.
Grafer som præsenterer ubekvemme sandheder har det med at forsvinde, så det kan vist godt betale sig at downloade den slags, mens man har mulighed for det..


Grafen er der da stadig?? Lige her:
http://rankexploits.com/musings/wp-content/uploads/2013/06/ModelObsComparison_21001.png

Desuden, så har Lucia hentet data via KNMI's Climate Explorer, så det vil være relativt simpelt at reproducere grafen selv.

@ KFL

Opret gerne en ny tråd til et andet emne, så kan vi måske holde denne tråd fokuseret på evaluering af klimamodeller


------------------------------------------------------

For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.
26-06-2013 11:07
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
kristofferszilas skrev:
kristofferszilas skrev:
For det andet glemmer du at vise langtidsudsigten, som tyder på maksimalt 1½ grads opvarmning, hvilket vil være alt andet end katastrofalt når den sammenholdes med CO2's mange positive egenskaber på planter:
http://rankexploits.com/musings/wp-content/uploads/2013/06/ModelObsComparison_2100.png

Nå, der kan man bare se.
Grafer som præsenterer ubekvemme sandheder har det med at forsvinde, så det kan vist godt betale sig at downloade den slags, mens man har mulighed for det..

Yes, CAGW-klimamafiaen sniger sig ind på folks servere og sletter tingene!
26-06-2013 12:33
Kosmos
★★★★★
(3989)
CAGW-klimamafiaen sniger sig ind på folks servere og sletter tingene!

- javist, Conoll(e)y fx.:

Connolley took control of all things climate in the most used information source the world has ever known – Wikipedia. Starting in February 2003, just when opposition to the claims of the band members were beginning to gel, Connolley set to work on the Wikipedia site. He rewrote Wikipedia's articles on global warming, on the greenhouse effect, on the instrumental temperature record, on the urban heat island, on climate models, on global cooling. On Feb. 14, he began to erase the Little Ice Age; on Aug.11, the Medieval Warm Period. In October, he turned his attention to the hockey stick graph. He rewrote articles on the politics of global warming and on the scientists who were skeptical of the band. Richard Lindzen and Fred Singer...

- hensigten helliger jo midlet, ikk' oss'?
26-06-2013 12:42
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Kosmos skrev:
CAGW-klimamafiaen sniger sig ind på folks servere og sletter tingene!

- javist, Conoll(e)y fx.:

Connolley took control of all things climate in the most used information source the world has ever known – Wikipedia. Starting in February 2003, just when opposition to the claims of the band members were beginning to gel, Connolley set to work on the Wikipedia site. He rewrote Wikipedia's articles on global warming, on the greenhouse effect, on the instrumental temperature record, on the urban heat island, on climate models, on global cooling. On Feb. 14, he began to erase the Little Ice Age; on Aug.11, the Medieval Warm Period. In October, he turned his attention to the hockey stick graph. He rewrote articles on the politics of global warming and on the scientists who were skeptical of the band. Richard Lindzen and Fred Singer...

- hensigten helliger jo midlet, ikk' oss'?

Wikipedia er i sin natur en "åben" ressource, hvor alle folk kan bidrage med deres mening om tingene. og revisionshistorien vil altid være der. Edit-wars er en del af det site's natur, omend det selvfølgelig skal foregå indenfor de redaktionelt fastsatte rammer. -Der er mildt sagt et stykke vej fra Wikipedia-edits, og så til at slette billeder på folks private servere som Szilas insinuerer ovenfor. At påstå de to ting er det samme er mere end en kende fjollet, imho, eller bevidst vildledende.
Redigeret d. 26-06-2013 12:45
26-06-2013 13:39
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Kristoffer Haldrup skrev:
Yes, CAGW-klimamafiaen sniger sig ind på folks servere og sletter tingene!


Hvis du ser fra kommentar #117110 vil du se at det ikke bare var mig der oplevede at grafen pludselig var væk.

Mht. at CAGW-medlemmer tidligere har slettet ubekvemme oplysninger så er der her to glimrende eksempler:

1) Det Hvide Hus i USA censurerede en faktuel korrekt kommentar om at der under Obama kun har været 3 orkaner i USA, mens der under Cleveland var 26.

2) Michael Mann må siges at være det værste eksempel på en person der manipulerer med videnskabelige data for at fremstille det svar han selv vil have.
26-06-2013 13:55
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
kristofferszilas skrev:
Kristoffer Haldrup skrev:
Yes, CAGW-klimamafiaen sniger sig ind på folks servere og sletter tingene!


Hvis du ser fra kommentar #117110 vil du se at det ikke bare var mig der oplevede at grafen pludselig var væk.

Mht. at CAGW-medlemmer tidligere har slettet ubekvemme oplysninger så er der her to glimrende eksempler:

1) Det Hvide Hus i USA censurerede en faktuel korrekt kommentar om at der under Obama kun har været 3 orkaner i USA, mens der under Cleveland var 26.

2) Michael Mann må siges at være det værste eksempel på en person der manipulerer med videnskabelige data for at fremstille det svar han selv vil have.

C'mon, Guderne skal vide, at jeg ikke ved meget om Twitter, men at ejeren af en twitter-konto kan redigere indlæggene på samme efter forgodtbefindende er dælme ikke "censur", som det påstås i dit link! -Dårlig stil, måske, men at kalde det for censur betyder, at der er noget man ikke har forstået. -Eller at jeg ikke har forstået hvordan twitter virker, det kan også sagtens være tilfældet


Din kommentar og dit link omkring Mann er i samme boldgade. Det kan sikkert argumenteres at Mann et al. burde have gjort deres rå-data mere let-tilgængelige, men at påstå ud fra informationen i dit link at der er tale om at data er blevet manipuleret er downright forkert.

I samme stil, så er det åbenlyst ud fra kommentarerne på Lucias blog, at der var tale om teknisk glitch. At insinuere andet er barnlig, populistisk os-mod-overmagten retorik.

-Føler du&dine meningsfæller jer virkelig som uskyldige og forfulgte små mennesker, siden der sådan himles op om censur og ytringsfrihed?!?
26-06-2013 14:23
kfl
★★★★☆
(1704)
kristofferszilas skrev:

2) Michael Mann må siges at være det værste eksempel på en person der manipulerer med videnskabelige data for at fremstille det svar han selv vil have.


Jeg er meget uening det du skriver. Michael Mann var en af de første, der fremstillede temperaturkurver langt tilbage. Han har udført en enestående bedrift og du burde vise respekt overfor ham.

Hvorvidt der var fejl i den første rekonstruktion eller om du mener, at hans resultater ikke er valid, er ligegyldig.

Lad os nu sige, at du var forsker, ja så burde du forsvare en mand som Michael Mann og ikke i den grad snigløbe ham på et område du ikke ved noget om.

På et tidspunkt vil jeg gå ned i detaljer om Michael Mann's analyse metoder.

Jeg syntes du burde skamme dig.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
26-06-2013 14:32
SRJ
★★★☆☆
(448)
Tak, så slutter det med mudderkastning, konspirationsteorier og andre for tråden uvedkommende emner.
26-06-2013 18:37
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Mht. validering af computermodeller ved direkte sammenligning med landbaseret temperaturmålinger, så viser et nyt studie at dette kan være særdeles problematisk, fordi sidstnævnte målestationer degraderer med tiden og medfører et bias mod positive temperaturændringer. Derfor er sammenligning af modeller med satellitbaserede observationer at foretrække:

Lopardo et al. 2013. Comparative analysis of the influence of solar radiation screen ageing on temperature measurements by means of weather stations. International Journal of Climatology (in press).
26-06-2013 18:42
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Lignende problemer med overfladestationerne er dokumenteret her:
http://surfacestations.org/

16-08-2013 16:36
SRJ
★★★☆☆
(448)
Svar på N. A. Nielsen indlæg i Stagnation i globale temperaturer inkonsistent med klimamodeller
( jeg svarer hed fordi den anden tråd efter min opfattelse primært handler om overflade-temperaturer, ikke troposfære-temperature som NAN's indlæg. Denne tråd er til bredere diskussion af evaluering klimamodeller).

N A Nielsen skrev:
Temperaturen i den øverste troposfære samarbejder endnu mindre med modellerne end overfladetemperaturen. Bugge henviser til Santer 2008:


Og det er klart, at der er mærkværdigheder og uløste problemer her - men som de også viser, er der ingen signifikante uoverensstemmelser mellem observationer og modeller mht. temperaturgradienten ned gennem atmosfæren ("lapse rate") - de er klart indenfor usikkerhedsintervallerne:

...- og det skyldes faktisk blandt andet også nye, opdaterede datasæt.
"

Nye, opdaterede datasæt?

Santer skriver:


Since most of the 20CEN experiments end in 1999, our trend comparisons primarily cover the 252-month period from January 1979 to December 1999


De anvendte altså 8 år gamle tal... Steve McIntyre viste, at hvis Santer havde anvendt de nyeste tal ville uoverensstemmelserne mellem modellernes opvarmning i troposfæren og temperaturobservationerne allerede dengang i 2008 have været signifikante - med Santers egen statistiske metode.


En nyere artikel vedr. dette emne er Thorne et al, 2011 som konkluderer:

It is concluded that there is no reasonable evidence of a fundamental disagreement between tropospheric temperature trends from models and observations when uncertainties in both are treated comprehensively.




Deltag aktivt i debatten Evaluering af klimamodeller:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Stagnation i globale temperaturer inkonsistent med klimamodeller8430-06-2014 14:56
Internationale klimamodeller109-12-2011 20:59
John Christy: Klimamodeller overvurderer effekten af drivhusgasser723-12-2009 00:23
Opgave om klimaforandringer/klimamodeller1625-09-2009 07:41
Klimamodeller og deres kalibrering1923-03-2009 11:02
Artikler
Klimaforskning og klimamodeller
Klimamodeller (Bionyt: 500 svar om klima)
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik