Husk mig
▼ Indhold

Facts og falske data



Side 4 af 5<<<2345>
02-12-2008 19:26
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
MikaelH skrev:
@Christoffer Bugge Harder

Det er nu lidt tankevækkende at du angriber Alex Jones, og så bruger du selv de kilder/konklusioner som man kan finde i diverse blogs/databaser om "facts" der kun har til formål at lave smædekampagner mod skeptikere.... "Den Store Exxon Konspiration" - sponsored by et al.


Alle mine fremførte argumenter omkring klimavidenskab har tonstung støtte i empirisk videnskab offentliggjort i videnskabelige artikler. 1) Find noget videnskabelig dokumentation, der drager dette i alvorlig tvivl - eller 2) lev med kendsgerningerne.

At folk som Richard Lindzen, Patrick Michaels eller Tim Ball har modtaget penge fra Exxon og andre truede industrier, er ligeledes en kendsgerning. At de og du nu kommer og klynker over, at de bliver hængt ud for dette, har jeg kun hånlatter til overs for: Hvis de ikke vil hænges ud som lejesvende for Exxon, kan de værsågod bare lade være med at tale på Exxon-sponsorerede konferencer, deltage som vidne for Exxon (til 2.500$ om dagen) eller skrive frådende artikler for Exxon-fyrede politiske organer som CEI, CATO eller TechCentralStation. Længere er den ikke.

Jeg synes du først skal definere hvad en klimaforsker er, fordi i virkeligheden er der ingen forskere der har uddannelsen eller kompetencen til at forske 100% klima, da det involverer så mange områder. Derfor er også formålet med konferencer og arbejdsgrupper, at samle eksperter på hvert sit område, og når f.eks. en statistiker identificerer en fejl i en matematisk formulering, så hjælper det da intet, at modargumentet f.eks. er "tusinder af klimaforskere der har udgivet artikler - og vedkommende er "kun" statistiker" - hvis fejlen nu er reel.


Du har netop beskrevet årsagen til, at man stiftede IPCC - dine ord kunne lige så godt være Hanns Oeschgers, geofysiker og en af initiativtagerne til IPCC, som var frustreret over, at der var for lidt vidensdeling mellem de forskellige forskningsgrene, der beskæftigede sig med hver sit hjørne af klima. Det er da fint - men så forstår jeg blot ikke, hvorfor du så ikke vil høre efter, hvad disse forsamlede eksperter fra alle disse områder konkluderer? For matematikere og statistikere kan have masser af godt at sige om klima - hvis de altså beskæftiger sig med matematik og statistik i relation til klima. Men bare at være matematiker i sig selv giver overhovedet ingen klimarelevant ekspertise.

Og mht. reelle fejl, så er jeg da helt enig med dig. Der er bare ikke én eneste linie i de 100 underskriveres protestbrev, der indeholder påvisninger af reelle fejl - og Ole Halvorsen har heller ikke fremført skyggen af et argument eller en påvisning af fejl. Så hvad præcist mener du din betragtning har af relevans her?

Det, de (og "Oregon Petition") siger, er sådan set kun: IPCC tager fejl - tro på os, vi er autoriteter indenfor klima. Og det er dybt uoverbevisende kun at argumentere ud fra sin autoritet - særligt, når man rent faktisk slet ikke har nogen autoritet - som f.eks Vincent Grey eller John McLean, der selv har opfundet deres kvalifikationer, eller som de ca. 90% af underskriverne, der ikke har beskæftiget sig med klima for nylig (eller nogensinde).



Redigeret d. 02-12-2008 19:27
02-12-2008 20:18
MikaelHProfilbillede★★☆☆☆
(194)

Christoffer Bugge Harder skrev:

Alle mine fremførte argumenter omkring klimavidenskab har tonstung støtte i empirisk videnskab offentliggjort i videnskabelige artikler. 1) Find noget videnskabelig dokumentation, der drager dette i alvorlig tvivl - eller 2) lev med kendsgerningerne.


Jeg kan ikke se hvad der er et videnskabelig argument i, at nogle er pensionister eller "lejesvende for Exxon"....


At folk som Richard Lindzen, Patrick Michaels eller Tim Ball har modtaget penge fra Exxon og andre truede industrier, er ligeledes en kendsgerning. At de og du nu kommer og klynker over, at de bliver hængt ud for dette, har jeg kun hånlatter til overs for: Hvis de ikke vil hænges ud som lejesvende for Exxon, kan de værsågod bare lade være med at tale på Exxon-sponsorerede konferencer, deltage som vidne for Exxon (til 2.500$ om dagen) eller skrive frådende artikler for Exxon-fyrede politiske organer som CEI, CATO eller TechCentralStation. Længere er den ikke.


De klynker ikke over at de bliver hængt ud for at deltage i sponsorerede konferencer og forskning, men fordi det tages ud af kontekst... og fordrejet til konspirationsteorier. At kalde dem lejesvende er da samme niveau som Alex Jones. Hånlatter? hmm...

Hvis du mener sådanne argumenter er valide, så kan vi da godt også hænge ud alle de forskere, bl.a. Dr. James Hansen, der modtager meget større beløb fra organisationer, politiske interesser... og den industri der ser økonomisk potentiale i dommedagshistorier. Eller gælder argumentet kun en vej?


Det er da fint - men så forstår jeg blot ikke, hvorfor du så ikke vil høre efter, hvad disse forsamlede eksperter fra alle disse områder konkluderer?


Jeg lytter da. Jeg har læst IPCC rapporter... men jeg forholder mig ikke kun til en side, hvor konklusionerne er revideret af politikere og nogle få håndplukkede forfattere.

For matematikere og statistikere kan have masser af godt at sige om klima - hvis de altså beskæftiger sig med matematik og statistik i relation til klima. Men bare at være matematiker i sig selv giver overhovedet ingen klimarelevant ekspertise.


Hvis 1 matematiker siger 1+1=2, har det ingen relevans at 1.000 klimaeksperter siger noget andet....
Når man f.eks. beskæftiger sig med bayesiske principper i rapporter, kan man ikke udelukke statistiske svagheder, kun fordi man selv mener man har kompetencen. Det er jo netop fælden i sådanne processer.

Og mht. reelle fejl, så er jeg da helt enig med dig. Der er bare ikke én eneste linie i de 100 underskriveres protestbrev, der indeholder påvisninger af reelle fejl - og Ole Halvorsen har heller ikke fremført skyggen af et argument eller en påvisning af fejl. Så hvad præcist mener du din betragtning har af relevans her?

Det, de (og "Oregon Petition") siger, er sådan set kun: IPCC tager fejl - tro på os, vi er autoriteter indenfor klima. Og det er dybt uoverbevisende kun at argumentere ud fra sin autoritet - særligt, når man rent faktisk slet ikke har nogen autoritet - som f.eks Vincent Grey eller John McLean, der selv har opfundet deres kvalifikationer, eller som de ca. 90% af underskriverne, der ikke har beskæftiget sig med klima for nylig (eller nogensinde).


Ja, underskrifter/protester siger ikke noget videnskabeligt, men jeg forstår ikke hvorfor du modargumenterer det, som om det ikke er faglige diskutioner og kritik bagved. Det har jo været diskuteret mange gange i dette forum - og andre steder.
Redigeret d. 02-12-2008 20:32
02-12-2008 22:21
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
CBH skrev:
Alle mine fremførte argumenter omkring klimavidenskab har tonstung støtte i empirisk videnskab offentliggjort i videnskabelige artikler. 1) Find noget videnskabelig dokumentation, der drager dette i alvorlig tvivl - eller 2) lev med kendsgerningerne.


Jo, men kære CBH. Så er det jo jeg ikke forstår at du ikke dokumenterer dine argumenter med det eksakte empiriske faktum. Så længe vi ikke er nået dertil endnu kan du ikke gøre krav på at det ophøjes til kendsgerninger.

CBH skrev:
Som du kan se, er der tale om en jævn stigning år for år med et fast, årligt udsving, som skyldes årstidsvariationerne mellem sommer og vinter. Årsagen til denne stigning har intet med hverken havet eller PDO at gøre - hvilket som tidligere sagt også kan ses af, at isotopsammensætningen i atmosfærisk co2 er forrykket i retning af den, der er karakteristisk for kulstoffet i fossile brændstoffer, og ikke fra kulstof fra oceanisk eller nyligt afdødt biologisk materiale.


At isotopsammensætningen forrykkes i retningen at den der er karakteristisk for kulstoffet i fossile brændstoffer og ikke fra kulstof fra oceanisk eller nyligt afdødt biologisk materiale viser stadig ikke noget om hvorvidt oceanernes modtagelighed er svingende, men det kan vi godt lade ligge lidt. Først undrer det mig nemlig at stigningen af c2o er så jævn. Nu har jeg ikke organiseret for mig selv hvor jeg kan finde de forskellige grafer mv. men jeg syntes netop at kurven varierede på en måde det ligner temperaturkurven. Fx viser Al Gore en ujævnt stigende kurve. Det er lidt forvirrende. Hvorfor fremlægger alarmister nogen gange kurver det stiger jævnt og andre gange kurver der sikke gør?

Mvh
Morten
02-12-2008 22:36
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
@CBH
Jeg tillader mig lige at gentage et tidligere indlæg jeg har lavet fordi jeg aldrig fik svar på det. Det lød således:

For et par indlæg siden efterlyste jeg at alarmisterne selv satte fokus på deres teoris svageste punkter, de resterende 5%. Herefter anførte du at det gjorde de skam også uden at komme videre ind på hvor du ser det andet end at du skrev at du ikke mener at det skorter på åbenhed. I sidste indlæg skriver du så til mig :

Der er rigtignok flere huller i vores viden, men årsagen til co2-stigningen er altså ikke et af stederne.

Du har altså selv kig på et par huller eller flere. Holder du fast i at alarmisterne gerne udstiller de videnskabelige svagheder ved deres teori så har du vel heller ikke noget imod at dele med os andre hvilke huller du så tænker på her?

Mvh
Morten
03-12-2008 11:23
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Mikael,

Ja, underskrifter/protester siger ikke noget videnskabeligt, men jeg forstår ikke hvorfor du modargumenterer det, som om det ikke er faglige diskutioner og kritik bagved. Det har jo været diskuteret mange gange i dette forum - og andre steder.


Der er præcis 0 - keine, nada,zip - fagligt indhold bagved "Oregon Petition" samt de 100 "forskeres" protestbrev. Og ja, det har været diskuteret mange steder på dette forum - og der er endnu ingen, der har fremlagt skyggen af en fagligt veldokumenteret indvending i deres forskellige skrivelser. Så jeg forstår overhovedet ikke din indvending.

"Oregon petition" blev oprindeligt ledsaget af en artikel fra OISM, som har efterlignet Proceedings od the National Academy of Sciences design og format, og som de har påstået skulle være peer-reviewet. Men artiklen havde selvfølgelig intet med PNAS at gøre, og den var heller ikke peer-reviewet. Og i betragtning af, at den påstod, at Jorden var i en afkølingsperiode, ville den næppe være sluppet igennem review et eneste sted men en blot nogenlunde kvalificeret forsker som reviewer.

De 100 "forskeres" protestskrivelse blev blot ledsaget af et brev om, at Kyoto var spild af penge samt lidt forskellige løsrevne udpluk - temperaturen er ikke steget ret meget i de sidste 10 år, vi mangler data, der er usikkerhed osv. osv. Hvis det er den slags, du kalder faglig kritik, så skal der vist ikke meget til at overbevise dig.

Jeg kan ikke se hvad der er et videnskabelig argument i, at nogle er pensionister eller "lejesvende for Exxon"....


Næh, og det påstod jeg heller ikke - jeg sagde, at alle mine argumenter omkring klimavidenskab var solidt underbyggede i videnskabelige publikationer.

Omkring de 100 "forskere", så tilbyder de som sagt heller ingen argumenter - kun en appel til autoritet: Der er ikke noget problem - tro på os, vi er autoriteter!. Og for at tilbagevise dette er det tilstrækkeligt at henlede opmærksomheden på, at yderst få af dem har nogen som helst autoritet i form af egen (nylig) klimavidenskabelig forskning. Meget enkelt.

De klynker ikke over at de bliver hængt ud for at deltage i sponsorerede konferencer og forskning, men fordi det tages ud af kontekst... og fordrejet til konspirationsteorier. At kalde dem lejesvende er da samme niveau som Alex Jones. Hånlatter? hmm...


Vrøvl. F.eks Richard Lindzen klynker i høj grad over at blive hængt ud netop for at deltage i sponsorerede konferencer og modtage pengebeløb fra olieindustrien.
Og hvad du mener med, at "det tages ud af kontekst" eller "fordrejet til konspirationsteorier", har jeg vitterlig overhovedet ingen anelse om. Når f.eks Lindzen, Tim Ball og Roy Spencer selv forsøger at lyve om deres og deres organisationers olieforbindelser:

[Lindzen's] research has always been funded exclusively by the U.S. government. He receives no funding from any energy companies.


- er det yderst relevant, at de bliver velfortjent latterliggjorte for deres mere eller mindre ynkværdige forsøg på at skjule denne meget enkle og veldokumenterede kendsgerning.

Og mht. konspirationsteorier, så skal du bare besvare mig et par meget enkle spørgsmål: Sidder d´herrer beviseligt i de nævnte tænketanke som rådgivere? Og er det korrekt eller ej, at disse tænketanke arbejder målrettet sammen om at forhindre ethvert politisk indgreb, der kunne skade deres interesser? Og at disse tænketanke beviseligt er massivt finansierede af Exxon, Western Fuel og lignende? Godt. Der er altså kort sagt ingen konspirationsteori, men en meget veldokumenteret serie af kendsgerninger, der viser præcis, hvordan d´herrers forskellige uelegante benægtelser kommer i stand, og på hvis foranledning. Du kan nok godt selv se forskellen mellem dette og Alex Jones´ New World Order, som er grebet ud af luften, ikke? Godt.

At du så ikke desto mindre (på ekstremt uelegant facon) forsøger at bortforklare disse kendgerninger, har jeg som sagt kun hånlatter til overs for.

Hvis du mener sådanne argumenter er valide, så kan vi da godt også hænge ud alle de forskere, bl.a. Dr. James Hansen, der modtager meget større beløb fra organisationer, politiske interesser... og den industri der ser økonomisk potentiale i dommedagshistorier. Eller gælder argumentet kun en vej?


Hvis du har noget dokumentation for, hvor f.eks Hansen, Rahmstorf eller Benestad har modtaget 19 mio. $ fra Greenpeace eller lignende, så vil jeg da gerne se den. Men derudover: Indvendingen overfor de oliefinansierede "forskere" handler - som du kan se af mine ovenstående links - ikke om, at de har lavet videnskabelig forskning på vegne af olieindustrien, men om, at de laver aldeles uvidenskabelig PR med masser af løgnehistorier, falsknerier og andre uhæderligheder uden skygge af videnskabelig dokumentation - og at de har gjort det for oliepenge!!! James Hansens, NASAs og IPCCs argumenter har modsat hele tiden bygget på forskningsresultater. Så ja, der er rigtignok en enorm forskel.

Og ja, argumenter, der påviser den slags folks aktiviteter, finder jeg yderst valide og aldeles berettigede. Og at Lindzen, Spencer, Michaels og co. følgelig er blevet mødt med velfortjent foragt fra deres kolleger over, at deres ideologiske blokeringer er stærkere end deres videnskabelige integritet, eller at den ligefrem er til salg, har de kun sig selv at takke for.

Jeg lytter da. Jeg har læst IPCC rapporter... men jeg forholder mig ikke kun til en side, hvor konklusionerne er revideret af politikere og nogle få håndplukkede forfattere.


Fint. Kan du så fortælle mig, hvor i alle de andre steder i rapporten, som du har lyttet så opmærksomt til, at du finder belæg for din skepsis?

Hvis 1 matematiker siger 1+1=2, har det ingen relevans at 1.000 klimaeksperter siger noget andet....
Når man f.eks. beskæftiger sig med bayesiske principper i rapporter, kan man ikke udelukke statistiske svagheder, kun fordi man selv mener man har kompetencen. Det er jo netop fælden i sådanne processer.


Igen: Jeg er helt enig - jeg kan bare ikke se, hvor disse sofisterier har den fjerneste relevans for noget, vi diskuterer her? Hvis du har nogle eksempler på, at klimaforskere har påstået noget andet end, at 1+1=2 og er blevet korrigeret af udenforstående (for at blive i dit billedsprog), så kom med dem - så kan vi diskutere konkret, hvilket jeg langt foretrækker. Umiddelbart ligner dine ovenstående ukonkrete standardfraser mere et forsøg på at så lidt generel mistænksomhed og aflede opmærksomheden fra det ret tydelige, at du ikke har skyggen af et konkret grundlag at have din skepsis i.


03-12-2008 11:41
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hej Morten,

beklager det manglende svar. Der er meget at skulle forholde sig til overfor klimadebat.dks hær af skeptikere.........

Men bare i forhold til sidste IPCC-rapport kan jeg da fremhæve tre ting:

1) Arktisk havis. Her forventede IPCC, at vi ville kunne se et isfrit Arktisk hav om sommeren fra måske 2040. Men bare de seneste års udvikling har betydet, at mange nu taler om isfri sommer allerede 2013-2015. Det viser jo unægtelig en klar usikkerhed, hvor IPCC tilmed muligvis er alt for forsigtige.

2) Havstigninger. Den store frygt her er jo - som du ved - Grønlands og Sydpolens indlandsis mulige afsmeltning. Grønland og Vestantarktis kan i teorien bidrage med hver ca. 7 meter, og begge dele formindskes betydeligt i randen for tiden. Men videnskabsfolkene kan ikke sige, om vi er nået til et punkt, hvor smeltningen er uafvendelig, eller i hvor høj grad, den modvirkes af øget nedbør på Østantarktis (så indlandsisen der bliver tykkere på midten).

Her holdt IPCC sig til at vurdere effekten af vands varmeudvidelse (vand udvider sig, når det varmes op) og sagde, at den ville give 18-59 cm i det 21. århundrede, fordi videnskaben ikke kunne sige noget med blot en rimelig sandsynlighed. Det er da både meget forsigtigt og rimeligt, ikke?

3) Skyer. Uanset om Svensmarks teori er forkert eller korrekt, er der betydelige usikkerheder omkring skyers positive bidrag til feedback-processer. Lave skyer virker afkølende, mens høje skyer virker opvarmende. Data tyder på en netto-opvarmende effekt, men der er ret få af disse data endnu.

Her skrev IPCC endda direkte i sammendraget for politikere:

Probably the greatest uncertainty in future projections of climate arises from clouds and their interactions with radiation.


- og i rapporten fremhæves det, at få procents usikkerhed kan give betydeligt ændrede resultater.

Der er flere andre eksempler. Men årsagen til co2-udslippet er altså ikke et af dem - at påstå noget andet end, at det skyldes fossile brændstoffer på baggrund af vores nuværende viden, er simpelthen på linie med at påstå, at Jorden er flad.

Mvh

Christoffer


03-12-2008 12:05
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Jo, men kære CBH. Så er det jo jeg ikke forstår at du ikke dokumenterer dine argumenter med det eksakte empiriske faktum. Så længe vi ikke er nået dertil endnu kan du ikke gøre krav på at det ophøjes til kendsgerninger.


Hvad er det for et "eksakt empirisk faktum", du savner? Jeg har henvist til omkring 1000 videnskabelige artikler på www.klimadebat.dk - hvis du mener, at der er noget ikke tilstrækkeligt dokumenteret i dette materiale, så må du altså til at blive lidt konkret - og gøre lidt mere arbejde!

At isotopsammensætningen forrykkes i retningen at den der er karakteristisk for kulstoffet i fossile brændstoffer og ikke fra kulstof fra oceanisk eller nyligt afdødt biologisk materiale viser stadig ikke noget om hvorvidt oceanernes modtagelighed er svingende, men det kan vi godt lade ligge lidt.


Vekselvirkningen mellem havet og atmosfæren er meget velkendt og velbeskrevet, og det bestemmes i alt væsentligt af det såkaldte damptryk. Du kan læse mere om Henrys lov her. Selvfølgelig er oceanernes modtagelighed svingende med temperaturen - den falder med øget opvarmning - men det opvejes af stigende mængde co2 i atmosfæren (luftfasen), hvilket giver et højere partialtryk, som presser mere co2 ned i vandfasen - indtil den bliver mættet.

Og mht. isotopsammensætningen, så siger den rigtignok ikke noget om co2s opløselighed i vand - hvilket jo heller ikke var mit argument. For den siger nemlig noget omkring årsagen til atmosfærisk co2-stigning: Fossile brændstoffer - og ikke afgivelse fra havet eller biosfæren (hvilket derudover heller ikke ville passe med, at havet også har optaget tonsvis fra atmosfæren, og at biosfæren er på retur i form af skovrydning). Jeg forstår helt oprigtigt simpelthen ikke, hvorfor du vil bruge tid på at prøve at benægte eller bestride denne meget enkle og tonstungt dokumenterede kendsgerning her i det 21. århundrede.

Først undrer det mig nemlig at stigningen af c2o er så jævn. Nu har jeg ikke organiseret for mig selv hvor jeg kan finde de forskellige grafer mv. men jeg syntes netop at kurven varierede på en måde det ligner temperaturkurven. Fx viser Al Gore en ujævnt stigende kurve. Det er lidt forvirrende. Hvorfor fremlægger alarmister nogen gange kurver det stiger jævnt og andre gange kurver der sikke gør?


Måske tænker du på denne kurve?:



For så er svaret, at den viser udviklingen over 600.000 år i istiderne, mens min ovenfor citerede kurve viser stigningen i de sidste 50 år. Co2 svang i mellemistiderne mellem ca. 190 og 280 ppm set over nogle tusinde år - og det skyldtes naturligvis frigivelse fra havet dengang. I istiderne skete begivenhederne efter det mønster, at havet varmedes op af en øget sol-påvirkning (læs om Milankovic-cykler for mere oplysning), hvilket frigav co2, hvilket igen øgede opvarmningen.

I moderne tider er årsagen som ovenfor beskrevet en helt anden. Her kan du se en kurve over atmosfærisk co2 de seneste 1000 år (rekonstrueret fra luftlommer i iskerner fra før 1956):



Mvh

Christoffer



Redigeret d. 03-12-2008 12:17
03-12-2008 13:34
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
CBH skriver:
2) Havstigninger. Den store frygt her er jo - som du ved - Grønlands og Sydpolens indlandsis mulige afsmeltning. Grønland og Vestantarktis kan i teorien bidrage med hver ca. 7 meter, og begge dele formindskes betydeligt i randen for tiden. Men videnskabsfolkene kan ikke sige, om vi er nået til et punkt, hvor smeltningen er uafvendelig, eller i hvor høj grad, den modvirkes af øget nedbør på Østantarktis (så indlandsisen der bliver tykkere på midten).




http://icecap.us/images/uploads/The_Ice_Caps_are_Growing.pdf

Hvordan forholder du dig til dette at jorden spinder hurtigere som en balletdanser hvor massen samles på midten? Som en klode hvor iskappen opbygges, massen centreres nærmere aksen?
Redigeret d. 03-12-2008 13:38
03-12-2008 16:35
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hvordan forholder du dig til dette at jorden spinder hurtigere som en balletdanser hvor massen samles på midten? Som en klode hvor iskappen opbygges, massen centreres nærmere aksen?


Jeg er ikke geofysiker, så jeg vil ikke udtale mig om Jordens rotationshastigheds generelle betydning for klimaet - der er helt sikkert alle mulige teoretiske påvirkninger.

Men derudover lyder din henvisning umiddelbart - undskyld mig - helt forrykt som forklaring på nylige begivenheder i relation til polernes isdække:

1) Isdækket på Grønland og Vestantarktis svinder jo ind - det vokser ikke? Og der akkumuleres jo sandt nok mere is på midten af disse iskapper, hvilket skyldes nedbør, men det giver stadig et nettotab for disse to iskappers vedkommende. For Østantarktis mangler vi stadig en del viden, men hvis denne hypotese skulle være sand, skulle vi jo forvente en jævn stigning i ismasserne først og fremmest centreret omkring de geografiske poler (rotationsakserne) - og hvordan hænger det helt præcist sammen med de seneste data for ismasserne tættest på den geografiske nordpol, som vi har haft fremme før?:





2)
Some of the Earth's mass has moved closer to the Earth's axis of rotation similar to a spinning skater bringing his arms closer to his sides, and thus spinning faster.


Jordens rotationshastighed er mig bekendt heller ikke stigende........jvf. ovenstående henvisning.

Så selv med forbehold for, at jeg ikke ved ret meget om emnet, kan jeg ikke se, hvordan det overhovedet hænger logisk sammen?


Mvh

Christoffer
Redigeret d. 03-12-2008 16:54
03-12-2008 17:22
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
@CBH tak for godt svar!

Du skriver:
1) Isdækket på Grønland og Vestantarktis svinder jo ind - det vokser ikke?

Til det vil jeg blot sige COOL at du skriver "?".

Omkring indskrænkningen af isen i arktis: Husk at
a) Det er kun nogle måneder per år at den arktiske havis er markant indskrænket.
Om vinteren er udbredelsen nogenlunde normal.
b) Havisen er kun få meter tyk, mens isen på land (Antarktis etc) er flere kilometer tyk.
c) Havisen ligger i sagens natur på havet betydende, at massetilførsel her er umulig.

Området hvor isen på antarktis hvor der er varmere end normalt er kun den lille geotermisk aktive landstrimmel syd for sydamerika, se billede nedenfor.

Den blå pil viser den lille Wilkinson flages placering, tæt på det pt. geotermisk aktive område og langt nord på i forhold til resten af Antarktis.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

03-12-2008 19:53
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Omkring indskrænkningen af isen i arktis: Husk at
a) Det er kun nogle måneder per år at den arktiske havis er markant indskrænket.
Om vinteren er udbredelsen nogenlunde normal.


Ja, sådan er det for tiden, men det vil det jo ikke blive ved med at være, hvis opvarmningen fortsætter, vel? Og hvis du tror på ICECAPS rotationshypotese sådan generelt, burde den vel manifestere sig både sommer og vinter og give øget isudbredelse der - også selvom rotationshastigheden er list langsommere i januar-februar?

Havisen er kun få meter tyk, mens isen på land (Antarktis etc) er flere kilometer tyk.


Hvad har det med spørgsmålet om akkumulation af masse at gøre?

c) Havisen ligger i sagens natur på havet betydende, at massetilførsel her er umulig.


Øhh - den må du sgu forklare nærmere!? Hvis kraftudviklingen ved omdrejningshastigheden betyder øget massetilførsel, så må det sgu være en generel effekt, der virker på masse efter min fysikbog. Og hvorfor i alverden skulle det være umuligt at tilføre masse til noget, fordi det ligger på havet? Hvad kalder du så ellers nedbørstilførsel til den arktiske havis nu?



Området hvor isen på antarktis hvor der er varmere end normalt er kun den lille geotermisk aktive landstrimmel syd for sydamerika, se billede nedenfor.


Arrh hvad, Frank? Det holder vist ikke heelt at dømme ud fra NASAs målte temperaturtrends de sidste knap 30 år:



Og du kan se afsmeltningsmønstrene her - eller mit vedhæftede billede. Så der er vist ingen tvivl om, at du nok ikke finder noget guld for enden af ICECAPs rotationshypotese-regnbue - og det gælder nok for det meste af, hvad ICECAP ellers producerer, hvis du spørger mig.

Mvh

Christoffer
03-12-2008 22:52
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
@CBH
a) joe.. Hvis det bliver varmere smelter der mere, hvis det bliver koldere smelter der mindre... hvishvis...

b ) Ja ok, lad mig så præcisere: Hvis vi i det arktiske ocean over 10 år har én meter is mindre haves et fald på 10 cm/år. På antarktis kan isen variere mellem 10 og 100 meter på 10 år.

Men som indikeret a) og b ) er havis selvsagt underordnet i denne sammenhæng:

c)Havisen ligger i sagens natur på havet betydende, at massetilførsel her er umulig.


Hertil skriver du:
Øhh - den må du sgu forklare nærmere!? ..hvorfor i alverden skulle det være umuligt at tilføre masse til noget, fordi det ligger på havet?


CBH, hvad sker der hvis der lander sne oven på isen? Vil isen ligge upåvirket i samme højde oven på vandet? Nej, den vil selvfølgeligt trykkes ned og fortrænge en tilsvarende masse vand. Således får vi ikke "polarhavmasseændring" af betydning.

***

Eftersom langt det meste af jordens land-polaris befinder sig på Antarktis, så lad os fokusere på det.
Massetilførsel til Antarktis er ikke umiddelbart identisk med temperaturstigninger eller fald. Og man må sige at der er uenighed om trends for temperaturer for Antarktis – nøjagtigt som alt andet i klimadebaten. Din grafik viser at det meste af Antarktis stort set er varmet op over det hele. Det har jeg ikke set før...


Nasa 2004:
"Antarctica has mostly cooled over the last 30 years"

http://earthobservatory.nasa.gov/Newsroom/view.php?old=2004100617707



Geologitimes 2008:

Link


Antarctica Global Warming, et bestemt ikke-"sceptic" site (!) :
Global warming is real, it is happening more quickly in some parts of the world than others.
The Antarctic Peninsula is particularly sensitive to small rises in the annual average temperature, this has increased about 2.5?C in the region in the last 50 years, this is 2 or 3 times faster than the average in the rest of the world. This makes it an excellent study area.
The temperature of the rest of Antarctica - the other 96% - shows no current indications of rising.

Nasa:

http://www.coolantarctica.com/Antarctica%20fact%20file/science/global_warming.htm



Osvosvosv. Svært at være dommer, men sammenholdt med troværdige SST anomaly temp:

pt finder jeg det mest sandsynligt, at det meste af Antarktis i hvert fald ikke er varmet op, men at området med hotspot aktivitet omkring den Antarktiske halvø dog er varmet op.


De SJOVE er så, at selv det lille område med opvarmning har haft en markant stigning i masse (!) stigning i accumulation af is:


2008 peeeeer rew:
A doubling in snow accumulation in the western Antarctic Peninsula since 1850

http://www.agu.org/pubs/crossref/2008/2007GL032529.shtml

Hertil kommer at 2 forsøgsstationer på Antarktis fra 1970´erne pludseligt "forsvandt" og i dag ligger på hhv 100 og 150 fod dybde is...

Men nærmere kommer jeg ikke på be-afkræftelse af jord-rotation-ismasse tanken i denne omgang.
Men: Dette at jordens rotation tyder på masse koncentration i det arktiske er i hvert fald alt andet end et tegn på stort is tab fra Antarktis.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret af branner d. 08-03-2014 11:22
04-12-2008 09:19
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Christoffer Bugge Harder skrev:


For så er svaret, at den viser udviklingen over 600.000 år i istiderne, mens min ovenfor citerede kurve viser stigningen i de sidste 50 år. Co2 svang i mellemistiderne mellem ca. 190 og 280 ppm set over nogle tusinde år - og det skyldtes naturligvis frigivelse fra havet dengang. I istiderne skete begivenhederne efter det mønster, at havet varmedes op af en øget sol-påvirkning (læs om [url=http://en.wikipedia.org

Man kan ikke helt stole på målinger af CO2 i isen, da de forskelige is-kærner har forskelige værdier, fordi CO2 er blevet blandet forskelligt. over et ukendt antal århundre.

/wiki/Milankovich_cycle]Milankovic-cykler[/url] for mere oplysning), hvilket frigav co2, hvilket igen øgede opvarmningen.

Milankovic-cyklerne forudsætter at overgangen imellem istid og mellem istid er langsom og gradvis over århundrer og ikke et brat spring i løbet af 1 til 3 år.

I moderne tider er årsagen som ovenfor beskrevet en helt anden. Her kan du se en kurve over atmosfærisk co2 de seneste 1000 år (rekonstrueret fra luftlommer i iskerner fra før 1956):


Jeg mener ikke at man kan bruge CO2 i luftlommer is til sammenligning med daglige målinger af luften, da CO2 i is er blandet over mange århundre. De to kurver krydsere da også hinanden.
04-12-2008 10:43
manse42
★★★☆☆
(633)
en sjov ting jeg lagde mærke til. se lige på disse to grafer og sammenlign dem årstalsmæssigt:



nedenfor har jeg lagt dem oven på hinanden

er der nogen det har et godt bud?
Tilknyttet billede:

04-12-2008 16:18
manse42
★★★☆☆
(633)
Lad os sige at der er en sammenhæng mellem temperatur og CO2 i begge retninger, således at det overordnede temperaturfluktuationer har påvirket CO2 stigningen fra år til år og den konstante stigning i CO2 har sørget for en stigning i temperatur.

Nulpunktet på temperaturgrafen kan vi desværre ikke bruge til noget da det er en gennemsnitsbetragting for en årrække, men vi kan sige følgende:

lad os kalde funktionen for CO2 for fc(x) så har vi CO2 ændringen som fc'(x)
og lad og kalde funktionen den naturlige temperaturen for ft(x)
så tager vi en temperatursigning med som vi kalder fst(x) det er den vi godt kunne tænke os at kende
og så mangler vi en faktor "a" som skal hjælpe os med at finde faktor forholdet mellem fc(x) og temperaturkurven.
hvor x er årene.

så har vi at

fc'(x)*a = ft(x) + fst(x)

fc'(x)*a - ft(x) = fst(x)

ved at klemme øjnene sammen og tænke på ingenting og slet ikke komme ind på på hvilken måde temperaturerne har påvirket CO2 eller omvendt ville jeg tro at
fst(x) fra 1975 til 2005 har været et sted mellem 0°C og 0,1°C ved en stigning på 50ppm CO2

over hundrede år bliver det en maks temperaturstigning på 0,33°C
Redigeret d. 04-12-2008 16:24
04-12-2008 18:15
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
@Manse
Interessant!
Jeg spekulerer lidt videre i dit fodspor:
1) Man kan fra dine grafer løst forudsige sig at ca -0,3 grader for Sattelitmålinger betyder CO2 stagnation, selv med de menneskelige tilførsler af CO2.

Fanfare.

2) Prøv at se hvor super fint 1998 El nino varme og højere CO2 følges ad som jing og jang.
Højt-tænkning: I princippet hvis nogen skulle ønske at "justere" på CO2-data nu i en tid hvor temperaturer er faldet - jamen så har vi reelt her en sladrehank om hvorvidt CO2 ser korrekt ud.
CO2 og temperaturer matcher så fantastisk flot indtil i år.
Eller?

Det er måske for tidligt at sige, men pt. ser temp og CO2 ud til at pludseligt i år ikke længere at følges ad. Lad os se hvad der sker, om dette mismatch forstsætter.


Redigeret d. 04-12-2008 18:27
04-12-2008 18:24
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Frank og Manse
Kan i ikke lige skære ud i pap for mig (som ikke særligt videnskabligt vidende) hvad i mener? Er det at det i højere grad er den relative udledning - årlige vækst/ændring - der påvirker temperaturer end atmosfærens samlede indhold?
Umiddelbart tænker jeg noget i retning af spurrious regression eller former for autokorellation - men der er helt uden at have overblik over hvad der fysisk / naturvidenskabligt giver mening. Men bare et input. Et problem med "data-mining" - jagt på sammenfald - er jo at der er uendeligt mange der bare ikke har nogen kausalitet eller direkte sammenhæng men evt. en afledt.

Dertil bare nysgerrig om hvad der menes med CO2-justeringer?
04-12-2008 22:15
Kosmos
★★★★★
(3989)
Jeg må erklære mig stort set enig med MR: Jeg 'fatter bjælde af', hvor manse konkret vil hen - med eller uden sammenklemte øjne!

Jeg kan slet ikke se nogen 'mekanisme for' en (kausal) sammenhæng mellem CO2-stigningstakten og temperaturen! Hvad den 'grafiske anskueliggørelse' angår, synes jeg, at det illustrerede 'fit' alene beror på et - ganske arbitrært - valg af ordinatskala for CO2-stigning hhv. temperaturstigning(?)
04-12-2008 23:22
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Manse skrev:
Lad os sige at der er en sammenhæng mellem temperatur og CO2 i begge retninger


Jammen er den sammenhæng nærmest ikke vedtaget?

Jeg mener, det alarmisterne gør opmærksom på er ven netop at c2o forårsager opvarmning hvilket alle for så vidt har accepteret, bare i en langt mindre målestok end den alarmisterne påstår. Omvendt er alle parter lige så enige om at temperaturer påvirker c2o, i det mindste når årstiderne skifter, og skeptikerne mener vel i øvrigt også at periodiske temperatursvingninger påvirker co2 indholdet i atmosfæren.


Frank Lanser skrev:
Det er måske for tidligt at sige, men pt. ser temp og CO2 ud til at pludseligt i år ikke længere at følges ad. Lad os se hvad der sker, om dette mismatch forstsætter.


Hvorfor siger du det? Er der allerede et mismatch? Jeg regner med at du ser det ud fra at temperaturerne er faldende og er i tvivl om hvorvidt c2o følger tilsvarende med. Men hvorfor skulle c2o ikke følge med ned? Det ville være ufattelig besynderligt dersom det ikke sker, men at der vil være en forsinkelse vil vel netop bekræfte at det hovedsageligt er temperaturen der styrer co2 i atmosfæren hvorimod den modsatrettede virkning ikke er særlig stor. Og det er vel også det Manse kommer frem til
Manse skrev:
over hundrede år bliver det en maks temperaturstigning på 0,33°C


Mvh
Morten
04-12-2008 23:50
Kosmos
★★★★★
(3989)
Men hvorfor skulle c2o ikke følge med ned? Det ville være ufattelig besynderligt dersom det ikke sker, men at der vil være en forsinkelse vil vel netop bekræfte at det hovedsageligt er temperaturen der styrer co2 i atmosfæren hvorimod den modsatrettede virkning ikke er særlig stor. Og det er vel også det Manse kommer frem til

- mon dog?
Lad os betragte 'korrelationen' historisk (NB! forskellig tidsskala på de to figurer):





Faktisk er det svært at øjne nogen systematisk sammenhæng, ikke? Og det selvom der har forekommet flere kraftige bølger på temperaturkurven. Så med nuværende udledningstakt vil jeg betragte det som aldeles usandsynligt, at CO2 skulle 'følge med ned'! Derimod ville jeg mene, at hvis afkølingstrenden fortsætter nogle år endnu, vil det blive muligt at registrere en faldende stigningstakt i CO2, i forhold til den udledte mængde.
05-12-2008 00:46
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Kosmos skrev:
Og det selvom der har forekommet flere kraftige bølger på temperaturkurven. Så med nuværende udledningstakt vil jeg betragte det som aldeles usandsynligt, at CO2 skulle 'følge med ned'! Derimod ville jeg mene, at hvis afkølingstrenden fortsætter nogle år endnu, vil det blive muligt at registrere en faldende stigningstakt i CO2, i forhold til den udledte mængde.


CO2 svinger i dag med årstiderne men i fremtiden kan man godt tænke sig at forårsstigen i CO2 udebliver på den nordlige halvkugle. Derved går det ned med CO2 og fiskerriet går i stå. Det skulle være muligt at se til foråret.
05-12-2008 01:45
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Her er en tidligere graf:


Climate Audit har diskuteret dette noget, og John Daly har haft emnet oppe.

En klar sammenhæng, og logisk. Som jeg opfattede Manse kunne man få et praj om temperaturen ved at se på CO2 længere tilbage end sattelitmålingerne. Ud fra dette estimerede han temp trend.
(På graf ovenfor ses at CO2 hhv temp følges fint ad også nu. Det så bare ikke helt sådan ud på den tidligere CO2/year graf.)

Men så klart er forventningen om aftagende CO2 trend nu da vi har dalende temperaturer velbegrundet.

Interessant er at Co2 følger temp, som logisk er, se 1998.
Remember Gores kurve, hvor CO2 ligeledes følger efter temperaturer? Forklaringen lød så at
"først steg temperaturen, så røg CO2 med op, og SÅ var det Co2 der efterfølgende trak temperaturen videre op".


Well her må man sige at CO2 buldrer op ad liiiige indtil temperaturen går ned igen, så følger CO2 pænt med ned igen. Ingen effekt alla CO2 medvirker fortsat temperaturstigning.

Nej CO2 er tilsyneladende en tilfældig passager på de globale temperaturers tog, som konkluderet før. No more, no less.

Emnet på Climate Audit:
http://www.climateaudit.org/?p=2469

Mikkel, her seneste mauna Loa justering, givetvis ok:

Redigeret d. 05-12-2008 01:54
05-12-2008 02:19
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
@Kosmos

http://www.icsu-scope.org/downloadpubs/scope13/chapter15.html#t15.8
Som det fremgår af Keeling og Bacastow (1977), og ved Broecker og Takahashi (1977), opløsningen af karbonater på havets bund kan have en afgørende indflydelse på udviklingen af atmosfærens CO2-indhold i fremtiden. Deres resultater viser, at især for lang tid perspektiv af mere end 1000 år, denne proces kan være af overvældende betydning for det endelige fald i atmosfærens CO2-koncentration. Processen med sediment opløsning ikke har været drøftet i denne undersøgelse, da vi har været bekymret næsten udelukkende med fordelingen af den overskydende kulstof input mellem 1860 og 1970. Men det faktum, at nogle skift i carbonate sediment balance allerede har fundet sted i visse regioner ikke bør udelukkes.
As shown by Keeling and Bacastow (1977), and by Broecker and Takahashi (1977), dissolution of carbonates on the ocean floor may have a decisive effect on the development of the atmospheric CO2 content in the future. Their results show that, especially for the long time perspective of more than a 1000 years, this process may be of overwhelming importance for the eventual rate of decline of the atmospheric CO2 concentration. The process of sediment dissolution has not been discussed in the present study, since we have been concerned almost exclusively with the distribution of the excess carbon input between 1860 and 1970. However, the fact that some shift in the carbonate sediment balance has already taken place in certain regions should not be excluded.

Jeg har set mig lidt omkring og fx her kan jeg se læse at der er stor usikkerhed omkring havets rolle i optagelsen at den overskydende c2o. Andre steder har jeg læst at det afgørende for havets optagelse af c2o er tilstedeværelsen af koldt vand. Det er Takahashi der fx beskriver hvordan havet nærmest kører c2o ned i havet og binder det for mange år frem i tiden. Han er dog bekymret for at processen vil fortsætte fordi det bliver varmere. Javel ja, men så afslører han jo bare at han tror på at øget c2o i atmosfæren medfører højere globale temperaturer. Men hvad hvis det ikke er tilfældet? Hvis temperaturerne er styret af PDO? Så vil det jo ikke blive varmere og så vil havet afbalancerer mængden af c2o lige så fint som vi kan ønske det, fordi SÅ bliver får vi jo et koldere hav – føre eller senere.

Mvh
Morten
05-12-2008 02:54
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Frank skrev:
Well her må man sige at CO2 buldrer op ad liiiige indtil temperaturen går ned igen, så følger CO2 pænt med ned igen.


Det var netop det jeg forsøgte at diskuterer med CBH, men vi fik aldrig andet frem end en graf af atmosfærisk c2o, og de svingninger der fremgik, fik jeg aldrig sat i forbindelse med temperaturerne, men det er nu gjort. (som om at jeg skulle påstå at der ikke er tale om stigende c2o i atmosfæren)

Jeg var også ude efter at høre CBH om der fandtes målinger af havets samlede indhold af c2o, eller andre usikkerhedsmomenter. Noget man skulle tro eftersom han skriver at der er en kendsgerning at havet ikke har nogen indflydelse på udsvingene af c2o udover de årstidsbestemte. Mon det er rimeligt at drage den slutning at en sådan kurve ikke findes?

Gør den ikke, kan havet jo sagtens være sådan en buffer eller opsamler af c2o som gør at teorien om at det hovedsageligt er PDO der styrer C2o og ikke omvendt. Det kan bare ikke bevises, MEN det kan det modsatte da så heller ikke.

Mvh
Morten
05-12-2008 03:05
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
@ CBH
Jeg er helt med på at der er målt stigende c2o i atmosfæren og jeg er også helt klar på at havet ikke, i der perioder hvor c2o er steget meget, har bidraget med ekstra c2o end normalt. Disse fatcs
har du dokumenteret og de er modtaget.

Det handler om den c2o havet spiser. Den forsvundne c2o. Hvilke kendsgerninger kan du dokumenterer om den?

Mvh
Morten
05-12-2008 11:07
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
MortenRiber skrev:
Det handler om den c2o havet spiser.


Mon ikke det er regnen som æder CO2? Hvor meget CO2 kan regnen optage i 1500meters højde ved forskelige temperature? Selvom det ikke regner hver dag så har regnen en større overflade end havet.
05-12-2008 12:09
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
@K-V
"mon ikke det er regnen som æder CO2?"
Endnu en super interessant tanke. Man kan sige, jeg er ikke sikker på at lige præcist de klare kontante udsving i CO2-vækst der falder sammen med temperaturer at de så ses sammenfaldende med lige så store ændringer i nedbørmængden. Men! Tanken er interessant, og netop i solsvage perioder som nu ses der mere nedbør hvilket sammen med større biomasse samt koldere havtemperaturer altsammen kunne tænkes at trække ned i CO2 indhold i atrmosfæren. Spændende at se de næste år.
05-12-2008 12:43
manse42
★★★☆☆
(633)
jeg overså/ignoreede en lille detalje: de temperaturer som vi kigger på i graferne er afvigelserne fra normalen.
Nedenfor er normalerne pr måned.
første række er temperaturerne over land (_ har jeg tilføjet for at tallene står under hinanden, det er ikke minus)
næste række er temperaturerne over vand (oceanerne)
tredje række er en kombination af begge

jan. feb. mar. apr. may. jun. jul. aug. sep. okt. nov. dec.
_2.8 _3.2 _5.0 _8.1 11.1 13.3 14.3 13.8 12.0 _9.3 _5.9 _3.7
15.8 15.9 15.9 16.0 16.3 16.4 16.4 16.4 16.2 15.9 15.8 15.7
12.0 12.1 12.7 13.7 14.8 15.5 15.8 15.6 15.0 14.0 12.9 12.2




Det ses tydeligt at temperaturen over land er langt lavere end over vand.

Havet afkøles/opvarmes kun langsomt (der er 900 gange større varmekapacitet i oceanerne end den samlede atmosfære).

Er der nogen der har et godt bud på hvorfor vi overhovedet kigger på atmosfærens temperatur for slet ikke at tale om temperaturafvigelserne?
05-12-2008 17:30
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
manse42 skrev:
Er der nogen der har et godt bud på hvorfor vi overhovedet kigger på atmosfærens temperatur for slet ikke at tale om temperaturafvigelserne?


Tradition er det hårdeste stof som kan over vinde alt, selv fornuften.
05-12-2008 17:42
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank: Well her må man sige at CO2 buldrer op ad liiiige indtil temperaturen går ned igen, så følger CO2 pænt med ned igen. Ingen effekt alla CO2 medvirker fortsat temperaturstigning.

Nej CO2 er tilsyneladende en tilfældig passager på de globale temperaturers tog, som konkluderet før. No more, no less.


Morten: Jeg har set mig lidt omkring og fx her kan jeg se læse at der er stor usikkerhed omkring havets rolle i optagelsen at den overskydende c2o. Andre steder har jeg læst at det afgørende for havets optagelse af c2o er tilstedeværelsen af koldt vand. Det er Takahashi der fx beskriver hvordan havet nærmest kører c2o ned i havet og binder det for mange år frem i tiden. Han er dog bekymret for at processen vil fortsætte fordi det bliver varmere. Javel ja, men så afslører han jo bare at han tror på at øget c2o i atmosfæren medfører højere globale temperaturer. Men hvad hvis det ikke er tilfældet? Hvis temperaturerne er styret af PDO? Så vil det jo ikke blive varmere og så vil havet afbalancerer mængden af c2o lige så fint som vi kan ønske det, fordi SÅ bliver får vi jo et koldere hav – føre eller senere.


Jeg synes - med al respekt - at det er helt ufatteligt, at I kan blive ved med at glippe den meget enkle pointe i tråd efter tråd. Vi har nogle kendsgerninger, som ingen af jer har anfægtet:

1) Co2-indholdet i atmosfæren stiger nu - også selvom temperaturerne ikke er steget ret meget i de sidste 10 år.

2) Co2 i havet er også steget - det viser både Takahashi, som Morten citerer, og Sabine, som jeg har citeret

3) Isotoperne viser krystalklart, at årsagen til både stigningen i atmosfæren og i havet primært er fossile brændstoffer.

Ergo kan vi konkludere følgende:

a) co2-stigningen i atmosfæren stammer ikke fra havet, men fra fossile brændstoffer

b) de varmere have forsinker optagelsen af co2 fra atmosfæren - de frigiver ikke netto co2 hertil

c) atmosfærisk co2 vil fortsætte med at stige, så længe vi putter så meget co2 fra de underjordiske lagre derud.


Længere er den ikke. Der er faktisk intet at diskutere. Hvis I selv prøver at kigge lidt på jeres egne og mine citerede studier og de øvrige fremlagte kendsgerninger i lyset af, hvad vi ved omkring kulstofkredsløbet, kan I nok selv se, at der sådan set ikke er mere at rafle om.

Derfor synes jeg, at vi skulle holde op med at spilde vores + andres tid på at diskutere årsagerne til co2-udslippet, om det mon ikke falder drastisk i fremtiden, undersøiske vulkaner osv. osv. Det bør I selv kunne se på baggrund af det ovenstående, og hvis ikke, er der altså med al respekt ikke andet at sige end, at I bliver nødt til at sætte jer ned og få hold på nogle af de grundlæggende fakta og fysisk/kemisk/biologiske love.


Mvh

Christoffer
05-12-2008 18:08
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
CBH skrev:
1) Co2-indholdet i atmosfæren stiger nu - også selvom temperaturerne ikke er steget ret meget i de sidste 10 år.

2) Co2 i havet er også steget - det viser både Takahashi, som Morten citerer, og Sabine, som jeg har citeret

3) Isotoperne viser krystalklart, at årsagen til både stigningen i atmosfæren og i havet primært er fossile brændstoffer.

Ergo kan vi konkludere følgende:

a) co2-stigningen i atmosfæren stammer ikke fra havet, men fra fossile brændstoffer

de varmere have forsinker optagelsen af co2 fra atmosfæren - de frigiver ikke netto co2 hertil

c) atmosfærisk co2 vil fortsætte med at stige, så længe vi putter så meget co2 fra de underjordiske lagre derud.



Når vi ikke anfægter alt det du skriver her, er det nok fordi vi er enige i det hele.
Ser du CBH, du må prøve at læse hvad vi skriver om. Det er nemlig noget helt andet vi har gang i som forudsætter disse kendsgerninger du fremlægger her.


Mvh
Morten
05-12-2008 19:13
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Og videre, med udgangpunkt i Hans Errens graf:


har jeg taget ca 20 målepunkter og plottet dem på en scattergraf, se nederst.

Og finder en kvalitativ sammenhæng, der omhandler vores klode som den har fungeret de sidste 30 år mht CO2 hhv temperatur:

CO2 growth (ppm/year) = 2,9 * Temp.anomaly(K) + 0,7

Vi ser også at UAH temperatur, skulle den komme ned på -0,3 , ja har i iflg grafen konstant CO2 niveau, CO2 growth = 0.

Det måske aller mest interessante er, at sandt nok kan niveauer skifter, men der skal ret lidt temperaturændring til før koncentrationen af CO2 rør på sig ganske gevaldigt, specielt hvis en trend fortsætter over årtier.

Dette sætter spørgsmålstegn ved den fuldstændigt flade kurver for CO2 fra isprøver:


Det er som om Co2 holder sig hysterisk snævert indenfor ca 10-15 ppm i små 1000 år.

Hvis vi blot tog IPCC´s graf over historiske temperaturer for gode varer:


ser vi uanset de trods alt ret langvarige og store temperaturforskelle blot en flad flad CO2 graf.
Det passer tilsyneladende ikke med hvordan jorden reagerer idag.

CO2 growth (ppm/year) = 2,9 * Temp.anomaly(K) + 0,7

Denne ligning betyder f.eks at
- at grads stigning i anomali betyder 2,9 ppm ekstra CO2 pr år.
- at ½ grads stigning betyder 1,45 ppm ekstra pr år. Det giver f.eks en forskel på ca 60 ppm over 40 år.


Jeg tror at forholdende over længere tidsspektre ændrer sig på forskellig vis, og helt klart er der mange ting der ikke umiddelbart kan sammenlignes 1:1.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 05-12-2008 20:10
05-12-2008 21:16
manse42
★★★☆☆
(633)
den flade kurve af CO2 indholdet i atmosfæren drog jeg i tvivl for over et år siden i tråden Er resultater fra iskerneboringer til at stole på? som endte i et spørgsmål om der findes andre vidnesbyrd om hvor stor andel CO2 der er i luften Dengang efterspurgte jeg også tal på CO2 indhold på baggrund af stomatatal på planter. danske forksere fandt i danske moser tal der i forhisotisk tid viste CO2 indhold på mellem 300 og 350 PPM (jeg kan ikke finde lænken igen) men nu også fra Holland:
http://www.pnas.org/content/early/2008/10/03/0807624105.full.pdf+html
Redigeret d. 06-12-2008 01:09
06-12-2008 01:46
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Hej Manse! Tak for indspark til dette emne, nu foreviget på

http://www.icecap.us/
http://icecap.us/images/uploads/FlaticecoreCO2.pdf

tehe..
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 06-12-2008 01:49
06-12-2008 02:41
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
@Kulden-Varmen
Det ser ud som til at kapslen er fløjet af sodavanden.
RE: Blasfemi06-12-2008 10:10
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
MortenRiber skrev:
@Kulden-Varmen
Det ser ud som til at kapslen er fløjet af sodavanden.


Bare der ikke er nogen som vil henrette mig for blasfemi, ligesom med Muhammed-tegnerne.
06-12-2008 18:27
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Christoffer Bugge Harder skrev:

Jeg synes - med al respekt - at det er helt ufatteligt, at I kan blive ved med at glippe den meget enkle pointe i tråd efter tråd. Vi har nogle kendsgerninger, som ingen af jer har anfægtet:

1) Co2-indholdet i atmosfæren stiger nu - også selvom temperaturerne ikke er steget ret meget i de sidste 10 år.


Det tager altså århundre at opvarme havet. Havet er stadigt koldt efter den lille istid. Derforuden er der en forsinkelse på mindst 5år, dels har vi fået en stistigning i metan som nedbrydes til CO2 i løbet af kort tid. Hvis årsagen til stistigning i metan er et voldsom jordskæv på havbunden, så har det også afgivet CO2.

2) Co2 i havet er også steget - det viser både Takahashi, som Morten citerer, og Sabine, som jeg har citeret

Det er håbløst svært at måle CO2 i hele havet.

3) Isotoperne viser krystalklart, at årsagen til både stigningen i atmosfæren og i havet primært er fossile brændstoffer.

Havet båden afgiver og modtager CO2. den store afgivelsen sker i nogen få forårs uger på den nordlige halkugle. Resten af året afspejler havoverfladen atmosfæren. Atmosfærens isotoper afspejler temperturen da der er mere CO2 som bliver bestålet og danner C14 jo mere CO2 der er i atmosfæren. Det er derfor man er nødtil at rette på C14 prøver fra oldtiden. Da denne mellem istid var varmest var der så meget C14 i at det svare til en 3500 år yngre datering hvis C14 havde været konstant lige som i 1950.
07-12-2008 00:47
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
CBH: Du skriver:
Co2-indholdet i atmosfæren stiger nu - også selvom temperaturerne ikke er steget ret meget i de sidste 10 år.


Emnet, pointen i denne snak er at stigning/år i høj grad afhænger af temperaturen:


Og én ting er at temperaturerne ganske rigtigt forekommer stagnerende, men de ligger jo stadigt på et højt niveau og således også CO2/stigning pr år på et højt niveau.

For at CO2 stigning skal stoppe er det derfor ikke nok at temperaturstigning er stoppet.

Nej, for at CO2 stigning skal stoppe skal temperaturerne så langt ned at CO2-stigning/ år går i 0 eller derunder. Estimatet fra denne tråd siger at vi skal have UAH global temp ned på - 0,25 til - 0,3 K anomali før vi kan forvente at se CO2 kurven stoppe sin vækst helt.

Bedste hilsner, Frank
Redigeret d. 07-12-2008 13:18
11-12-2008 14:58
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Morten Riber: Når vi ikke anfægter alt det du skriver her, er det nok fordi vi er enige i det hele. Ser du CBH, du må prøve at læse hvad vi skriver om. Det er nemlig noget helt andet vi har gang i som forudsætter disse kendsgerninger du fremlægger her.


Frank Lansner: Emnet, pointen i denne snak er at stigning/år i høj grad afhænger af temperaturen.

For at CO2 stigning skal stoppe er det derfor ikke nok at temperaturstigning er stoppet.

Nej, for at CO2 stigning skal stoppe skal temperaturerne så langt ned at CO2-stigning/ år går i 0 eller derunder. Estimatet fra denne tråd siger at vi skal have UAH global temp ned på - 0,25 til - 0,3 K anomali før vi kan forvente at se CO2 kurven stoppe sin vækst helt.


Morten + Frank: Vi er tydeligvs ikke enige om ret meget - eller også forstår I ikke helt, hvad det egentlig er, I skriver, og hvad det indebærer.

Co2-udslippet stiger og stiger, som det fremgår af Noaas tal fra Mauna Loa:



Din graf viser udelukkende, at du har antaget, at temperaturerne er den uafhængige variabel og co2 den afhængige - dvs. din konklusion er indbygget i din forudgående antagelse. Og det er en virkelig ekstraordinært idiotisk antagelse, eftersom vi nu 100vis af gange har pløjet os igennem utallige forskellige videnskabelige kilder, der alle viser, at co2-stigningen afhænger først og fremmest af afbrændingen af fossile brændstoffer og dernæst af afskovning. Den manglende transport ned i dybhavet bidrager også og kan med tiden fordoble bidraget fra vores udslip, fordi det så ikke vil optages af oceanerne som hidtil.

For at co2-stigningen skal stoppe eller mindskes, skal vi altså gå til kilden, dvs. nedsætte udslippet til atmosfæren. Længere er den ikke, og der er bare intet at diskutere. Hold nu op med at sprede forvirring og spilde folks tid med den slags tumperier.
Redigeret d. 11-12-2008 15:04
11-12-2008 15:35
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
CBH skrev:
Og det er en virkelig ekstraordinært idiotisk antagelse, eftersom vi nu 100vis af gange har pløjet os igennem utallige forskellige videnskabelige kilder, der alle viser, at co2-stigningen afhænger først og fremmest af afbrændingen af fossile brændstoffer og dernæst af afskovning.


Disse videnskabelige kilder, hvor er de? De begrænser sig atter og atter til kun at dokumenterer at der ledes mere c2o ud i naturen, og deri er vi endnu engang ganske enige.

På baggrund at disse kilder som altså intet beviser står du selv konstant frem med den "idiotiske" (var vi ikke begyndt at skrive respektabelt til hinanden, "tumpe"
?) antagelse at c2o'en har en voldsom indflydelse på temperaturen, og vi forsøger at råbe dig op for at få dig til at indse at der er langt større sandsynlighed for at det hænger helt anderledes sammen. Det vil du så bare ikke forholde dig til men vælger igen og igen at bombarderer os med henvisninger til... ud i den blå luft. Vi ønsker dokumentation og IKKE KUN på at der udledes mere og mere c2o ud i naturen. For endnu engang. Deri er vi ganske enige.

Mvh
Morten
Side 4 af 5<<<2345>





Deltag aktivt i debatten Facts og falske data:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Ny bog - "Climate Change: The Facts"519-05-2015 22:48
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik