Husk mig
▼ Indhold

Facts og falske data



Side 2 af 5<1234>>>
RE: Lex Christoffer25-11-2008 12:42
Ole Halvorsen
☆☆☆☆☆
(12)
Det må jeg sige Christoffer: Anklager – Dommer – og Udøvende Myndighed – atltsammen repræsenteret i og ved dig! Det er da magtesløst.

For efter at have fordøjet din seneste 'Bandbule' står det lysende klart, at alle de ikke har samme opfattelse af denne Bloks emne, som dig – og de videnskabsfolk, som du mener har ret og er videnskabeligt iført den videnskabelige kappe, som du finder rigtig, de er at betragte som uønskede i debatten.

Og din trang til nedgørelse af andre – både videnskabsfolk og andre tænkende, velmenende mennesker, der forsøg på at give deres bidrag til sammen emne er virkelig i en klasse for sig.

Er disse bidrag ikke i overensstemmelse med Lex Christoffer, så rubriceres de under betegnelser som 'løgnagtige påstande' og 'fusk og svindel' og andet godt fra den Christofferianske skarnkasse.

At du desuden perfidt antyder, at min ambition er at lave lidt rav i gaden med den gode, frække og provokerende historie, hvor jeg ikke tager skellet mellem fakta og fiktion så tungt, og at jeg i øvrigt råber for højt op omkring fakta og falske data, er derfor ikke så underligt.

Og hvad angår din bemærkning om, hvor svært det falder dig at respektere min tilgang til mit fag, så lad endelig være at med at begynde at respektere andres tilgang til noget som helst, Christoffer, da det let vil kunne spolere din enøjede opfattelse.

Ole
25-11-2008 12:45
manse42
★★★☆☆
(633)
@ CBH
Nu har du igennem den tid du har virket på denne tråd, i hver tilfælde ifølge dine moddebatører fået et ry som tankelæser. Side op og side ned at du belært alle mulige om hvad de tænker, hvilke motiver der stikker under og på hvilket uddannelsesniveau under dig de befinder sig.

Kan du gætte hvad jeg tænker nu?

og så har du i øvrigt ikke besvaret mit spørgsmål tidligere i denne tråd (vedrørende den dobbelte standard du gerne anvender når du skal anvende datakilder).

Og så et helt uskyldigt spørgsmål: Er du Scientolog?
25-11-2008 16:05
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
CBH skrev:
Morten:

når du har gjort forsøg på at sætte dig lidt ind i nogle elementære kendsgerninger omkring

- hvad er drivhuseffekten?
- hvad er en drivhusgas?
- hvordan er mængden af drivhusgasser steget?
- hvad siger de isotopiske data omkring årsagen til co2-udslippet?
- hvad ville Jordens temperatur være uden drivhuseffekten?


PDO ser ud til at kunne forårsage stigende temperaturer med andre intervaller end solen, hvilket til tider medfører voldsom varme og kulde, når de samtidig topper. Derudover bidrager co2 også med en lille effekt. Udsving som ses ved istider kan man se bort fra da tidshorisonten er så enorm at 100 år til eller fra næppe er målbar.


Mvh
Morten
25-11-2008 17:25
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
For efter at have fordøjet din seneste 'Bandbule' står det lysende klart, at alle de ikke har samme opfattelse af denne Bloks emne, som dig – og de videnskabsfolk, som du mener har ret og er videnskabeligt iført den videnskabelige kappe, som du finder rigtig, de er at betragte som uønskede i debatten.


Jeg forsøger bare at gøre dig opmærksom på:

1) at klimaforskere ved mere om klima end insekt-, sprængstof- eller genforskere gør - og at de derfor grundlæggende er mere troværdige som autoriteter på klimaområdet. Ligesom neurokirurger er mere kvalificerede til at operere os i hjernen end mikrobiologer, radiografer eller blikkenslagere er. Hvis du mener, at det bare er min personlige og subjektive "opfattelse", har jeg en god bekendt, som er mekaniker, jeg nemt kan få til at ordne dine tænder meget billigt næste gang!
Var det ikke noget for en fordomsfri sjæl som dig, der er så ligeglad med, om folk har de nødvendige kvalifikationer?


2) at folk, der tror på gigantiske sammensværgelser, jordstråler, ønskekviste, kreationisme, mirakler, rejer til Jordens Indre, rumvæsener, UFOer og deslige, som regel har en skrue løs og ikke er specielt troværdige - i det mindste ikke ud fra et naturvidenskabeligt synspunkt. Jeg oplyser dig derfor bare om, at du vil få svært ved at blive taget alvorligt af alle, der har en grundlæggende naturvidenskabelig tilgang til verden, hvis du rutinemæssigt citerer den slags mennesker som kilder. Hvis du er ligeglad med det, er det naturligvis dit eget valg.

Og din trang til nedgørelse af andre – både videnskabsfolk og andre tænkende, velmenende mennesker, der forsøg på at give deres bidrag til sammen emne er virkelig i en klasse for sig.


Hvorfor er det "nedgøring" at gøre opmærksom på, at John McLean lyver om sine kvalifikationer? eller at Marohasy og Hertzberg ikke er klimaforskere? Det ville jeg stadig gerne høre dit svar på? Hvis du føler dig nedgjort, er det måske fordi, at du godt selv kan se, at de ovennævnte kilder ikke er alt for seriøse ved nærmere eftertanke.........???

Er disse bidrag ikke i overensstemmelse med Lex Christoffer, så rubriceres de under betegnelser som 'løgnagtige påstande' og 'fusk og svindel' og andet godt fra den Christofferianske skarnkasse.


Nej. Din påstand om, at James Hansen skulle have påstået, at oktober var den varmeste i 114 år, rubriceres som "løgnagtig", fordi den er usand.
Ganske enkelt.

Og John McLeans påstand om at være klimaanalytiker og phD rubricerer jeg som løgnagtig, fordi han ikke har nogen phD og heller aldrig har arbejdet med klimaforskning. Også ret enkelt, ikke?

Der er ting her i verden, der er sande og usande helt uafhængigt af, hvad du og jeg mener. Hvad skulle jeg kalde disse påstande andet end "løgn"? Jeg vil meget gerne høre dine forslag.

Og hvad angår din bemærkning om, hvor svært det falder dig at respektere min tilgang til mit fag, så lad endelig være at med at begynde at respektere andres tilgang til noget som helst, Christoffer, da det let vil kunne spolere din enøjede opfattelse.


Jeg respekterer mange forskellige mennesker med mange forskellige tilgange - og jeg sagde vist ikke, at jeg generelt ikke respekterede din tilgang til journalistikken. Du har muligvis i andre sammenhænge skrevet noget kvalificeret og interessant - jeg kender hverken dig eller har læst noget, du har skrevet, så det vil jeg slet ikke udtale mig om.

Jeg sagde blot - og det vil jeg gerne stå ved - at hvis du generelt uden videre sluger påstande fra sider som www.prisonplanet.com fuldstændig uden at tænke eller reflektere nærmere over dem, så ja, så har jeg kun et mildt og overbærende smil til overs for din udøvelse af dit fag. Jeg vil gerne læse dine artikler, men mest som et pudsigt og underholdende indslag i debatten, som man ikke skal tage alt for alvorligt.

Og at du nægter at forholde dig til, at din påstand om James Hansens udsagn er løgnagtig - og i stedet hidser dig op og beskylder mig for "enøjethed" - finder jeg er dybt useriøst. Du forstår vel for pokker, at der er ting, der er sande og falske uanset, hvad du eller jeg ellers har af forskellige opfattelser?

Hvis du mener, at påstanden er sand, så skaf noget dokumentation. Og hvis du ikke kan det, så træk din påstand tilbage og beklag, at du byggede et indlæg på en løgnagtig oplysning.

Der er intet mere utroværdigt end journalister, der bliver ved med at fremture med fejlagtige oplysninger igen og igen, fordi ubehagelige fakta ville ødelægge deres historie. Hvis du ikke hverken kan eller vil se, at du har et problem med din påstand her, så underminerer du jo din troværdighed. Og hvis du prøver at træde et skridt tilbage, kan du vel ikke forvente, at hverken jeg eller andre skal respektere dig, hvis ndu nægter at forholde dig til, om dine påstande er forkerte eller ej?

Mvh

Christoffer
Redigeret d. 25-11-2008 17:38
25-11-2008 19:55
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
CBH skrev:
Jeg forsøger bare at gøre dig opmærksom på:

1) at klimaforskere ved mere om klima end insekt-, sprængstof- eller genforskere gør - og at de derfor grundlæggende er mere troværdige som autoriteter på klimaområdet. Ligesom neurokirurger er mere kvalificerede til at operere os i hjernen end mikrobiologer, radiografer eller blikkenslagere er. Hvis du mener, at det bare er min personlige og subjektive "opfattelse", har jeg en god bekendt, som er mekaniker, jeg nemt kan få til at ordne dine tænder meget billigt næste gang! Var det ikke noget for en fordomsfri sjæl som dig, der er så ligeglad med, om folk har de nødvendige kvalifikationer?


Jeg kan garantere dig for CBH at der findes i tusindvis af eksempler på at autodidakte mennesker udfører arbejde der langt overgår standarden for uddannede, så hvorfor klapper du ikke i med disse ligegyldige og totalt enerverende opgylp.

CBH skrev:
du rutinemæssigt citerer den slags mennesker som kilder. Hvis du er ligeglad med det, er det naturligvis dit eget valg.


Igen CBH, det handler ikke om, hvilke mennesker, men om værdien af indholdet. Ganske elementært og enkelt. Den slags læres i folkeskolen.

CBH skrev:
Jeg vil gerne læse dine artikler, men mest som et pudsigt og underholdende indslag i debatten, som man ikke skal tage alt for alvorligt.


Skriv JEG ikke MAN og tal for dig selv CBH. Jeg deler fx ikke dine synspunkter og vil med interesse læse hvad Ole skriver. Drop dog snart det det manipulering.

CBH skrev:
Der er intet mere utroværdigt end journalister, der bliver ved med at fremture med fejlagtige oplysninger igen og igen, fordi ubehagelige fakta ville ødelægge deres historie.


Enig. Der sagde du endelig noget fornuftigt. BRAVO
25-11-2008 23:40
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Jeg kan garantere dig for CBH at der findes i tusindvis af eksempler på at autodidakte mennesker udfører arbejde der langt overgår standarden for uddannede, så hvorfor klapper du ikke i med disse ligegyldige og totalt enerverende opgylp.


Ja, det findes der helt sikkert tusindvis af eksempler på. Og der er modsat millionvis af eksempler på, at uddannede udfører arbejde, der langt overgår amatørers/halvstuderede røveres arbejdes kvalitet. Det er af netop denne grund, at man har noget, der hedder et uddannelsessystem - fordi man har kunnet observere, at folk med uddannelse/svendebrev i et fag i gennemsnit er langt dygtigere end Hr. og fru Hvemsomhelst.

På engelsk har man et ordsprog, der hedder "Practice what you preach" - hvis du helt vil afvise værdien af kvalifikationer og erfaring, synes jeg som sagt, at du skulle tage konsekvensen af din holdning og lade en mekaniker/blikkeslager klare din rodbehandling + visdomstænder næste gang i stedet for tandlægen!


Igen CBH, det handler ikke om, hvilke mennesker, men om værdien af indholdet. Ganske elementært og enkelt. Den slags læres i folkeskolen.


Hvad mener du om værdien af indholdet af kreationisme, ønskekviste, jordstråler, New World Order og gigantiske jødiske eller FN-ledede sammensværgelser, der stod bag 11. september-angrebet?


Og hvordan har du det med mennesker, der vedblivende fremturer med den slags afsindigheder fuldstændig upåvirket af fakta? Jeg har det personligt sådan, at efter et stykke tid gider jeg ikke høre mere fra den kant. Lidt ligesom med et barn, der vedblivende plager om slik og ikke fatter, at et nej er et nej: Til sidst hører man ikke efter og gider ikke svare. Se, den slags lærer man af bitter erfaring, når man bliver voksen!


Skriv JEG ikke MAN og tal for dig selv CBH. Jeg deler fx ikke dine synspunkter og vil med interesse læse hvad Ole skriver. Drop dog snart det det manipulering.


Jeg skriver skam da JEG. "Som man ikke skal tage for alvorligt" efterfølgende opfatter jeg klart som analogt med "som jeg ikke vil tage for alvorligt". Hvis du opfattede det som om, at jeg forsøgte at tale på dine vegne, så beklager jeg meget -

- for jeg har skam slet, slet ikke et øjeblik været i tvivl om, at netop du ville finde Oles kilder enormt troværdige og læse historier med stor interesse.


Mvh

Christoffer

Enig. Der sagde du endelig noget fornuftigt. BRAVO


Tak for komplimenten. Kunne jeg så høre din mening om, hvad du mener om, at Ole baserer sin tråd her på en løgnagtig påstand om, at James Hansen skulle have erklæret oktober 2008 for den varmeste i 114 år - og nægter at forholde sig til dette, men i stedet fremturer fornærmet med klynkeri over at blive konfronteret med væmmelige kendsgerninger, der truer med at ødelægge hans lille røverhistorie?
Redigeret d. 25-11-2008 23:43
25-11-2008 23:59
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
manse42 skrev:
Christoffer Bugge Harder skrev:Og selvfølgelig kan co2-teorien ikke forklare samtlige temperaturudsving over de sidste 30-40 år - den kan heller ikke forklare den ekstraordinært store temperaturstigning i El Niño-året 1998...

Jamen hallo. Hvad foregår der lige her. er du noget du finder på mens dus skriver. Kan du i øvrigt selv tro på det?
I den anden tråd om skeptikerne der kan narres bruger du GISS temperaturer for at fortælle at temperaturen er steget støt de seneste 10 år, og de viser ikke noget særligt ekstraordinær temperaturudsving år 1998 som er værd at fremhæve, i modsætning til satellit temperaturerne der viser det voldsomme udsving du er ude efter. Er det sådan at forstå at du selv frasiger dig GISS og bruger satellit målingerne lige her, fordi det passer ind i dit kram?

Så nemt kan du ikke narre mig.

Det ligner jo det pure opspind fra din sid.e

Jeg tror vi allesammen er kommet på sporet af dig... IGEN.


Manse,

har du set på en temperaturkurve over GISS og satellitmålingerne? For jo, GISS viser i høj grad El Niño-året 1998 som et år med en ekstraordinær temperaturstigning (0,2 grader på ét år, hvilket er 8-15 gange kraftigere end co2s antagelige effekt på et enkelt år) - og begge temperaturserier viser skam den markante opvarmning i 1998 meget klart og tydeligt, endda i nærmest lige høj grad? Se billederne nedenunder.

Derudover er trenden også positiv for årene 1998-2007 for både satellit- og GISS-målingerne.

Jeg må ærligt indrømme, at jeg slet ikke kan se, hvor du er på vej hen med dette her. Hvis jeg ikke vidste bedre, ville jeg tro, at du slet ikke havde set, hvordan kurverne ser ud.

Mvh

Christoffer

P.S: Her er GISS-kurven fra tidligere:




26-11-2008 00:03
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
- og her er satellitmålingerne fra de seneste 30 år. Som man kan se, har de begge den kraftigste temperaturstigning fra 1997 til 1998 - og den skyldtes ikke (eller kun i meget begrænset omfang) co2, men El Niño.

Hvad der skulle være af pure opspind eller dobbeltstandarder her, forstår jeg ikke et suk af.



Tilknyttet billede:

26-11-2008 00:16
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
MikaelH skrev:
@Christoffer Bugge Harder

Hvad Gavin Schmidt gør først, er at citere de mest ekstreme kommentarer fra besøgende i en blog - og derefter generalisere skeptismen som sådan. Det viser kun, at Schmidt og Co. går i forsvarsposition og prøver at fokusere væk fra den saglige (og velbegrundede) kritik.


Den velbegrundede kritik er, at de samme temperaturserier blev postet to gange - hvilket blev anerkendt og rettet indenfor 24 timer. Hvad han kritiserer er ikke, at nogen vil rette den erkendte fejl, men at nogen vil bruge en så ligegyldig sag som bevis på, at alt med global opvarmning er et større fupnummer.


Måske skulle de hellere generelt udøve mere professionel adfærd og vise åbenhed, istedet for al det hemmelighedskræmmeri og agressiv aktivisme. Vi taler altså om temperaturer - ikke Arena 51 aktiviteter.


Hvad er det helt præcist for et hemmelighedskræmmeri, du snakker om? Og hvad er det, du kalder manglende åbenhed? Temperaturerne ligger allerede fuldstændigt frit tilgængelige, f.eks her hos HADCRU eller her hos GISS. Og fejlen her blev netop opdaget så hurtigt, fordi data var frit tilgængelige.

Det er meget muligt, at du ikke har opdaget det endnu, men noget bliver altså ikke til hemmelighedskræmmeri af, at du er lidt uopmærksom.....


Mvh

Christoffer


26-11-2008 00:54
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Morten,

for nu ikke at fortsætte et meningsløst skænderi, så lad os begrave VML. Det er muligvis urimeligt at kalde det for en organisation, det ved jeg helt ærligt ikke, men jeg kan konstatere, at der i hvert fald findes hjemmesider på flere sprog - herunder den citerede engelske - som reklamerer for din bogs indhold, logik og klarhed. Så det er vel fair nok at konstatere, at det ikke kun er en bog? Og du må altså holde op med at blive vred over, at jeg citerer VMLs engelske hjemmesides (www.towardthelight.org) forsvar for alt muligt underligt - det er muligt, at denne hjemmeside forvrænger VMLs oprindelige budskab, men det er vel ikke min fejl? Hvor skulle jeg vide det fra?

Det er fint, at du selv erklærer, at det ikke er et argument og 100% religiøst baseret. Men så kan du vel også godt forstå, at en som jeg ikke rigtig kan tage det alvorligt i en debat om klima? For mig at se virker alt det, du har citeret af VML, uhyre jordnært og ikke den mindste smule hverken mystisk, profetisk, logisk eller guddommeligt inspireret. Jeg respekterer naturligvis din tro, som jeg respekterer andre menneskers tro på alt muligt, men det er netop som tro og ikke andet. Jeg er ikke interesseret i hverken at gøre forsøg på at forstå eller gå i dybden med VMLs finere detaljer, for jeg finder ikke, at trosbaserede indspark - uanset art - har nogen relevans for en debat om naturvidenskabelige forhold.

Du må så gerne kalde mig stivstikker, hvis du vil - men du må altså holde op med at kalde drivhuseffekten for en trossag eller noget, der ikke kan "bevises". Det viser med al respekt ikke andet end, at du ikke forstår, hvad drivhuseffekten handler om.

Jeg må hellere være meget forsigtig med at udtale mig om, hvordan alle andre havde opfattet det, at du bragte VML ind i debatten, men det må vel være fordi, du regnede med, at det kunne bibringe en vigtig dimension til debatten og overbevise folk om et eller andet? For hvis det ikke var din mening, forstår jeg slet ikke, hvorfor du overhovedet hev dem ind.

Mvh

Christoffer

P.S: Du skriver:
At du blander tingene sammen kan jeg jo henvise til ved at henvise til dette forum. Du henviser jo ofte til ting og sager og råber og skriger om at så må vi læse og forstå dit og dat, og således kan enhver jo også bare læse og forstå herinde. Så står det klart.


- og igen: Du må simpelthen være lidt mere konkret, hvis du vil have mig til at forklare noget bedre eller er utilfreds med noget. Jeg har helt oprigtigt overhovedet ingen anelse om, hvad du hentyder til med "sammenblanding" af tingene? Jeg forstår heller ikke, hvad problemet er i at henvise til "ting og sager" (temperaturkurver, videnskabelige undersøgelser og målinger) - må jeg minde dig om, at siden her hedder www.klimadebat.dk? - og synes du, at det er urimeligt at bede dig og andre om at prøve at læse og forstå lidt om, hvad drivhuseffekten egentlig er, før I udtaler jer frejdigt omkring hvad som helst?

Du skriver f.eks:

Jeps, det har jeg og co2 frigives fra havet når det opvarmes af solen.  Jeg har efterprøvet det med sodavanden i køleskabet og det passer. Selvfølgelig kan jeg ikke være 100% sikker på at meget Co2 kommer efter opvarmningen og ikke omvendt, men der er meget der peger på at Co2 har en indflydelse på jordens temperaturer, men ikke i en grad som drivhuseffekten foreskriver. Gad vide om der ikke også ville være langt varmere på Venus hvis der virkelig skulle være drivhuseffekt deroppe.


Er du klar over, at alle, også nærmest samtlige de skeptikere, vi har haft oppe, alle er helt enige om, at Jorden har en drivhuseffekt, og at den ville være helt ubeboelig uden (ca. 30 grader koldere)? Og hvis du ikke mener, at Venus har en drivhuseffekt qua sin tætte og tykke atmosfære, hvordan vil du så forklare, at Venus gennemsnitligt er 7-8 gange varmere end Merkur, som ingen atmosfære har - selvom Venus er mere end dobbelt så langt væk fra Solen som Merkur?
Og hvis co2-stignigen skulle stamme fra havet, kan du så fortælle mig, 1) hvorfor havets co2-indhold så er steget samtidig med atmosfærens, samt 2) hvorfor analyser af isotopsammensætningen i atmosfærisk co2 viser meget mindre indhold af kulstof-13 og kulstof-14 end i oceanisk co2 - men tæt på samme forhold som i fossile brændstoffer?


Hvis du ikke gider prøve at forstå eller forholde dig til den slags helt elementære kendsgerninger, så ser jeg ingen pointe i at forsøge at føre en diskussion. Og så gider jeg helt sikkert ikke samtidig høre dig udtale dig om mangel på facts og god videnskab.



Redigeret d. 26-11-2008 01:11
26-11-2008 01:34
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
CBH skrev:
...Og der er modsat millionvis af eksempler på, at uddannede udfører arbejde, der langt overgår amatørers/halvstuderede røveres arbejdes kvalitet. Det er af netop denne grund, at man har noget, der hedder et uddannelsessystem - fordi man har kunnet observere, at folk med uddannelse/svendebrev i et fag i gennemsnit er langt dygtigere end Hr. og fru Hvemsomhelst.
På engelsk har man et ordsprog, der hedder "Practice what you preach" - hvis du helt vil afvise værdien af kvalifikationer og erfaring, synes jeg som sagt, at du skulle tage konsekvensen af din holdning og lade en mekaniker/blikkeslager klare din rodbehandling + visdomstænder næste gang i stedet for tandlægen!


Det ændrer ikke ved at der findes i tusindvis af eksempler på at autodidakte mennesker udfører arbejde der langt overgår standarden for uddannede. Det kommer du ikke udenom uanset hvor store anstrengelser du gør dig, så prøv i stedet at stikke piben lidt ind, og vær lidt mindre rapkæftet, tak.

CBH skrev:
Hvad mener du om værdien af indholdet af kreationisme, ønskekviste, jordstråler, New World Order og gigantiske jødiske eller FN-ledede sammensværgelser, der stod bag 11. september-angrebet?
Og hvordan har du det med mennesker, der vedblivende fremturer med den slags afsindigheder fuldstændig upåvirket af fakta? Jeg har det personligt sådan, at efter et stykke tid gider jeg ikke høre mere fra den kant. Lidt ligesom med et barn, der vedblivende plager om slik og ikke fatter, at et nej er et nej: Til sidst hører man ikke efter og gider ikke svare. Se, den slags lærer man af bitter erfaring, når man bliver voksen!


CBH, det handler om indholdet af det skeptikerne siger. Ganske elementært og enkelt. Er det ok, er det ok. Hvordan kan det være mere enkelt? Men noget så enkelt er blevet uforståeligt for dig? Lad være med at lytte. Men så skal du da bare ikke også dømme om det du ikke hører, vel?

CBH skrev:
Jeg skriver skam da JEG. "Som man ikke skal tage for alvorligt" efterfølgende opfatter jeg klart som analogt med "som jeg ikke vil tage for alvorligt". Hvis du opfattede det som om, at jeg forsøgte at tale på dine vegne, så beklager jeg meget -

- for jeg har skam slet, slet ikke et øjeblik været i tvivl om, at netop du ville finde Oles kilder enormt troværdige og læse historier med stor interesse.


Uanset hvordan du bortforklarer tingene, så skrev du "man" således at det virker manipulerende, og din beklagelse efterfulgt af en kedelig humor ændrer ikke en skid ved det.

CBH skrev:
Tak for komplimenten. Kunne jeg så høre din mening om, hvad du mener om, at Ole baserer sin tråd her på en løgnagtig påstand om, at James Hansen skulle have erklæret oktober 2008 for den varmeste i 114 år - og nægter at forholde sig til dette, men i stedet fremturer fornærmet med klynkeri over at blive konfronteret med væmmelige kendsgerninger, der truer med at ødelægge hans lille røverhistorie?


En kompliment jeg straks dementerer. BEKLAGER.

Mvh
Morten
Redigeret d. 26-11-2008 01:36
26-11-2008 02:23
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Denne debat handler blandt andet om rigtigheden af solens effekt på jordens temperaturer.

Antal solpletter de sidste årtier, se graf nederst i indslag.

Ser vi på solens antal solpletter i de seneste årtier, ses en cyklus 22 meget kraftig, man skal tilbage til 1930-40´erne for at finde kraftigere. Vi ser også en cyklus 23 der er lidt mere afdæmpet end cyklus 22 – om end ingenlunde svag.

Mest markant er opstarten af den kommende cyklus 24 der er særdeles svag, se årene 2007-8.

Så hvad "bør" vi se på de globale temperaturer hvis ikke der var for mange forstyrrende elementer?

1) En stigningstakt der I GROVE TRÆK er mere afdæmpede 1997-2008 end her 1985-1997.
2) Måske også en ekstra afdæmpning af temperaturstigning 2007-2008.



El Nino og La Nina (og andet) slører billedet noget, men den overordnede sammenhæng mellem Sattelit temperatur målinger bekræfter dette billede udmærket. Man kan så argumentere at det er en tilfældighed at temperaturer passer ret godt til solens variation i aktivitet, men det er svært at påstå at temperaturerne viser et problem for sol-aktivitet som vigtig medspiller.

(Giss temperaturers justeringer er på størrelsesorden med hele temperaturstigningen efter anden verdenskrig, og da disse justeringers natur ikke fuldt ud offentliggøres til validering ser jeg bort fra disse. Det er GISS´s valg ikke at få offentligt gjort og peerreviewet så væsentligt led af resultaterne.)



Så udtrykker Christoffer:
Derudover er trenden positiv for årene 1998-2007 for satellitmålingerne.


Han vælger altså at frembringe en positiv hældning efter 1997 ved at plukke 2007-08 fra, men det ændrer ikke på at udviklingen for temperatur stigning er bremset gevaldigt.
Men motivationen for at plukke netop 2007-8 væk - de år der om nogle kan indikere hvorvidt "solen står bag" - virker ikke helt objektivt objektivt på mig.

Det er måske en anelse uheldigt i en tråd der hedder "Facts og falske data" ?


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 26-11-2008 16:54
26-11-2008 07:58
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Er du klar over, at alle, også nærmest samtlige de skeptikere, vi har haft oppe, alle er helt enige om, at Jorden har en drivhuseffekt, og at den ville være helt ubeboelig uden (ca. 30 grader koldere)? Og hvis du ikke mener, at Venus har en drivhuseffekt qua sin tætte og tykke atmosfære, hvordan vil du så forklare, at Venus gennemsnitligt er 7-8 gange varmere end Merkur, som ingen atmosfære har -
selvom Venus er mere end dobbelt så langt væk fra Solen som Merkur?

Venus har ikke nogen positiv drivhuseffekt. Og når den er så varm er det fordi den roter så langsom så den får så varm en atmosfære at varmen gør atmosfæren tykkere, og den tykke atmosfære giver et større tryk.


Og hvis co2-stignigen skulle stamme fra havet, kan du så fortælle mig, 1) hvorfor havets co2-indhold så er steget samtidig med atmosfærens, samt 2) hvorfor analyser af isotopsammensætningen i atmosfærisk co2 viser meget mindre indhold af kulstof-13 og kulstof-14 end i oceanisk co2 - men tæt på samme forhold som i fossile brændstoffer?


Atmosfærens indhold af CO2 stammer fra havet, og havet afgiver nogen isotoper nemmer end andre. I luften påvirkes CO2 af kosmisk stråling, på same måde som kulstof i jorden påvirkes af jordens stråling.
26-11-2008 09:27
manse42
★★★☆☆
(633)
@cbh

Du kan da bare det der med at manipulere.



dig egen graf viser en markant temperaturstigning i 1998 ja men lige så stor er den frem til 1995 og 1987 og 1981 hvordan kan du få det til at være
den ekstraordinært store temperaturstigning i El Niño-året 1998

uden at bruge satelitmålinger

Du har bare ingenting at have den påstand i. Kan vi ikke bare slippe for dine fakta fordrejninger og den dobbelte standard?
26-11-2008 13:13
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
CBH skrev:
herunder den citerede engelske - som reklamerer for din bogs indhold, logik og klarhed. Så det er vel fair nok at konstatere, at det ikke kun er en bog?


Du er vel undskyldt ved din uvidenhed, men det ER "kun" en bog, og hvis du læser den vil du kunne forstå at det er MEGET unfair at anføre andet. Det skulle da så være at henvise til de andre bøger som hører med til værket og som kan betragtes som en del af dette. Hvis du holder dig til de bøger der ligger på forlagets hjemmeside komme du ikke galt i byen: http://www.vandrer-mod-lyset.dk Og denne side hvor værket kan læses på div. sprog, kan jeg også stå inde for. http://www.vandrermodlyset.dk/ Derimod ser det ud til at nogle fidusmagere forsøger at profitere af titlen og det er naturligvis uheldigt.

CBH skrev:
Og du må altså holde op med at blive vred over, at jeg citerer VMLs engelske hjemmesides (www.towardthelight.org) forsvar for alt muligt underligt - det er muligt, at denne hjemmeside forvrænger VMLs oprindelige budskab, men det er vel ikke min fejl? Hvor skulle jeg vide det fra?


Nej, bortset fra at jeg aldrig har henvist til andet en bogen, og dersom du havde læst den først, ville du straks vide, at den engelske hjemmeside absolut intet har med VmL at gøre. Men min vrede er slet ikke så stor, og kan vi fremover holde os til at jeg "kun" går ind for selve værket, er jeg helt glad igen.

CBH skrev:
Du må så gerne kalde mig stivstikker, hvis du vil - men du må altså holde op med at kalde drivhuseffekten for en trossag eller noget, der ikke kan "bevises". Det viser med al respekt ikke andet end, at du ikke forstår, hvad drivhuseffekten handler om.


Men det vil jeg altså ikke, så længe der ikke ligger nagelfaste beviser. Det er sådan at der hvor videnskaben holder op, rykker troen ind. Face it. Jeg er udmærket klar over at du foretager hysteriske hop på stedet for at få omverdenen til at forstå at drivhuseffekten ER bevist, men du bliver jo på den anden side konstant modsagt med argumenter der i mine øre lyder mindst lige så fornuftige som dine, eller mere. Dit eksempel nedenunder er allerede blevet modsagt (tak til kulden-varmen) ligesom det det er sket med andre diskussioner mange andre gange før her på forummet. Du argumentere ofte med at henvise til grundviden og link til forskere, men derved smutter konsistensen desværre fra dig, og når jeg siger, desværre, er det faktisk vel ment. Hvis jeg må foreslå dig noget, så lav en komplet afhandling på forståelig dansk, der gør drivhuseffekten indiskutabel og som ikke kan diskuteres. Så vil jeg nemlig se anderledes på sagen. Jeg syntes du skulle prøve for derved vil det jo klart vise sig om teorien er bevist eller ej.

CBH skrev:
Er du klar over, at alle, også nærmest samtlige de skeptikere, vi har haft oppe, alle er helt enige om, at Jorden har en drivhuseffekt, og at den ville være helt ubeboelig uden (ca. 30 grader koldere)? Og hvis du ikke mener, at Venus har en drivhuseffekt qua sin tætte og tykke atmosfære, hvordan vil du så forklare, at Venus gennemsnitligt er 7-8 gange varmere end Merkur, som ingen atmosfære har - selvom Venus er mere end dobbelt så langt væk fra Solen som Merkur?
Og hvis co2-stignigen skulle stamme fra havet, kan du så fortælle mig, 1) hvorfor havets co2-indhold så er steget samtidig med atmosfærens, samt 2) hvorfor analyser af isotopsammensætningen i atmosfærisk co2 viser meget mindre indhold af kulstof-13 og kulstof-14 end i oceanisk co2 - men tæt på samme forhold som i fossile brændstoffer?

Hvis du ikke gider prøve at forstå eller forholde dig til den slags helt elementære kendsgerninger, så ser jeg ingen pointe i at forsøge at føre en diskussion. Og så gider jeg helt sikkert ikke samtidig høre dig udtale dig om mangel på facts og god videnskab.


Men kære Christoffer. Hvorfor skulle jeg GIDE at forholde mig til den slags elementære kendsgerninger når det jo GANG PÅ GANG viser sig at dine kendsgerninger mere kan betragtes som fyldstof og afledning i debatten en egentlig kendsgerninger? Som set ovenover har Kulden-Varmen været så venlig at komme med en anden forklaring end din og det er ikke første gang han "redder" mig, selv om jeg desværre ikke kan finde stederne igen. Egentlig ville jeg gerne samle diskussionerne sammen hvis jeg kunne finde dem, for visse argumenter lader du nemlig stå. Og hvorfor gør du det, hvis det ikke er fordi du mangler modargument eller fordi den eksakte viden er korrekt? Nå, men efterhånden bliver drivhuseffektens modbevis også mere enkel, tydelig, klar og forståelig end den har været hidtil efterhånden som det står mere og mere klart hvor stærkt de enkelte indvendinger står, men sidste påstand står naturligvis kun for min egen regning – og Guds. (Det var for sjov.
)

Mvh
Morten
Redigeret d. 26-11-2008 13:14
26-11-2008 13:22
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
@ CBH
Vi er enige om at der eksistere en drivhuseffekt hvis vi dermed mener at det kun handler om en ubetydelig effekt, og det har jeg også skrevet tidligere, men når du selv anvender ordet i den overdrevne betydning, den for jorden og menneskeheden, skadelige, så gør jeg jo bare det samme.

Mvh
Morten
26-11-2008 16:48
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
@Ole – velkommen til.
Hvad er meningen med de mange links og har du selv læst dem igennem? Spørger bare til om der er et budskab med dem, et argument / synsvinkel de skal understøtte eller om de blot er til info for andre?

Sådan mere generelt til dem der skriver med.
Er der nogen der er i tvivl om det er blevet varmere det sidste århundrede plus det løse? At trend for arktis er nedadgående ismængde, at der er flere gletchere der trækker sig tilbage end vokser, at vandet er støt stigende, osv. osv. (kun nævnt de "negative" overordnede trends med vilje)

Er der overhovedet nogen tvivl om
*at mennesket forurener atmosfæren?
*at mennesket KAN påvirke klima/miljø/atmosfæren?
(f.eks. sod på indladsisen formindsker Albedo-effekten)
*den "grundliggende" drivhuseffekt der vist også bare kaldes den atmosfæriske drivhuseffekt som vi uden ikke ville have liv på jorden? (Ikke at forveksle med "Teorien" om menneskeskabt drivhuseffekt der firkantet sagt er den "forøgede" drivhuseffekt fra menneskelig udledning af drivhusgasser. )
*at solen har indflydelse på jordens klima?
*at der er en del helt naturligt forekomne fænomener der med intervaller påvirker klimaet?

Såfremt der er tvivl om noget af dette, kan de der har det så ikke tage sig tid til at argumentere for det, forklare det og helst understøtte det med kilder der er enige/understøtter det?
Hvis man læser tråden fra start kan jeg slet ikke finde ud af hvad formålet egentligt er med den? Måske det bare er mig der ikke kan finde budskabet i den andet end at det ser ud til at fremførelse og forfining af argumenter er ofret på skyttegravskrigens alter, personvinklingen er i højsædet og ,at tråden ikke ligefrem lever op til sit navn.

Bare nysgerrig.
26-11-2008 18:18
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Manse,

jeg forstår ikke din galde. Den ét-årlige temperaturstigning er faktisk kraftigst fra 1997 til 1998 i alle datasæt - også satellitmålingerne? Hvis du har svært ved at spotte det med det blotte øje, så prøv at kigge på de rå data - temperaturen svang i årene 1980-81, 1986-87 eller 1994-95 kun med mellem 0,13 og 0,17 grader fra det ene år til det andet - i 1997 til 1998 var tallet 0,285C ifølge GISS´ rå data. Tjek selv efter.

Men uanset hvad: Min pointe er blot, at co2 er en langt mindre kraft - set over enkelte år - end f.eks ENSO, El Nino eller La Nina kan være. Og til din oplysning: 1982, 1987 og 1995 var også alle El Nino-år, hvor den bratte temperaturstigning på 0,1-0,15 C fra det ene år til det andet pga. El Nino langt oversteg CO2s bidrag - altså set over det ene år.

Hvad i himlens navn ser du af dobbeltstandarder eller faktafordrejninger i noget af dette? Det er mig aldeles ubegribeligt.

Og mht. manipulation: Jeg henviser først til og viser GISS´ graf; så henviser du til den samme graf igen (som overraskende nok stadig viser det samme) - og så henviser jeg nu til de rå temperaturer, som er blevet brugt til at fremstille den citerede graf!

Hvad er der af manipulation i denne fremgangsmåde? Træk venligst din påstand tilbage.


Mvh

Christoffer



Redigeret d. 26-11-2008 18:22
26-11-2008 20:59
Kosmos
★★★★★
(3989)
@MR:

Er der nogen der er i tvivl om det er blevet varmere det sidste århundrede plus det løse?

- næh. "Og hvad så?" kunne man tilføje - hvis du kigger på denne graf:



, er der vel heller ingen, der vil være i tvivl om, at det blev koldere fra ~1100 AD til ~1600 AD? Lige så lidt som de færreste vel vil benægte, at det derpå igen blev varmere(?)

At trend for arktis er nedadgående ismængde, at der er flere gletchere der trækker sig tilbage end vokser, at vandet er støt stigende, osv. osv.

- jeg kan ikke lige finde passende data vedr. arktis, men da ~90% af klodens {'landfaste'} is befinder sig på Antarktis, vil jeg henvise denne præsentation (som jeg ikke 'lægger på', da den bliver enormt stor!). Som det fremgår, er der ingen tendens til øget afsmeltning over de seneste 20 år.
Vedr. vandstanden vil jeg henvise til denne graf, som tilsyneladende afspejler, at oceanerne gennem de seneste 4 - 5 år ikke er blevet varmere, i overensstemmelse med data fra 'Argo'-bøjerne. (Såvidt jeg husker, angives den aktuelle vandstandsstigning til ~1,3 mm/år).

Er der overhovedet nogen tvivl om at mennesket forurener atmosfæren?

- det gør det vel, afhængigt af, hvad du forstår ved 'forurening'? I min ordbog er 'drivhusgasser' (i relevante koncentrationer) ikke 'forurening'!
De resterende faktorer, du nævner, er der heller ikke (begrundet) kvalitativ tvivl om, men der er i høj grad 'tvivl' = uenighed om deres kvantitative betydning - en 'tvivl' som vel i grunden er hovedhjørnestenen i 'klimadebatten'!?

Redigeret d. 26-11-2008 21:05
26-11-2008 23:51
manse42
★★★☆☆
(633)
Tja lad mig se du påstår 0,285°C stigning fra 1997 - 1998 (pussigt nok i en af dine forrige indlæg var det ifølge dig selv 0,2 grader. Er det også noget der falder dig ind mens du skriver eller er det en stemme der visker dig i øret?)

iflg. din egen graf, den jeg udtrykkeligt angiver som kilde i min post,
dig egen graf viser en markant temperaturstigning i 1998
, er det under 0,2°C skuet med det blotte øje sandsynligvis 0,18° fra år til år (fra 0,15 til 0,33 cirka). Altså 58% løgn.


Og du går ligeledes og fortsætter med at gætte fra det ene år til det andet. Det har jeg på ingen måde påstået. Jeg siger
frem til 1995 og 1987 og 1981

Både 1981, 1987 og 1995 er slutninger på stigninger i tre år i træk (i sig selv bemærkelsesværdigt), mens 1998 stigningen kun var over to år. Derudover er den enårige 1983 opvarmningen ifølge din egen graf højere end den infamøse.

du siger så:
Træk venligst din påstand tilbage.

Hvordan vil du have jeg skal trække noget tilbage som du selv har lagt mig i munden.

Derudover lader det til at dataene som du har lavet din graf med afviger fra de GISS data du henviser til pussigt nok ved at lave temperatursitgningen fra 1997 til 1998 ca 1,05 grader lavere, hvilket ellers ville have gjort mere indtrykpå mig og du ville måske være sluppet for den første påtale fra min side. Hvorfor mon?
Jeg ved virkelig ikke hvad jeg skal stille op med dine fordrejninger, andet end at sige, at du er meget ude om det selv.
Redigeret d. 26-11-2008 23:57
27-11-2008 01:43
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Jeg har flyttet indlægget til sit eget link.
Redigeret d. 27-11-2008 02:04
RE: Til Mikkel R27-11-2008 10:35
Ole Halvorsen
☆☆☆☆☆
(12)
@mikkel R

Hej Mikkel – tak for at blive budt velkommen.

Du spørger hvad min mening er med de mange link, jeg har føjet til mine indlæg
og om jeg har 'læst dem igennem.' Og ligeledes vil du gerne vide om der er et 'budskab' og/eller et argument/synsvinkel forbundet med at jeg henviser til disse links, eller om der blot er tale om 'info' til andre.

Og det vil jeg naturligvis gerne forsøge at svare på.

Med hensyn til om jeg har gennemlæst disse links, så er svaret, at jeg har læst, hvad de pågældende skriver og så – efter bedste evne – forsøgt at forstå hensigten med de ting de omtaler.

Det betyder naturligvis ikke, at jeg kan afgøre om de meninger der fremsættes er korrekte eller ej, da jeg ikke har den fornødne uddannelse til skråsikkert at afgøre værdien af de fremførte teorier.
Og bortset fra en reel interesse i debatten som sådan, så har hensigten med at henvise til de omtalte links været at vise hvad henholdsvis tilhængere og modstandere af "Co2 ifølge IPCC " mener.

For hvad enten vi er enige med tilhængere eller modstandere, så er det vist ikke helt ualmindeligt at lade begge parter fremføre deres argumenter.

Det betyder selvsagt ikke at vi behøver at være enige med de oplysninger der fremføres, men derfra og til at latterliggøre og/eller skyde folk falske motiver i skoene er der unægtelig et stykke vej.

Og heldigvis er det jo alment kendt, at videnskabsfolk der er vildt uenige om dit og dat alligevel formår at være 'uenige på et langt højere niveau' end de – heldigvis få - selvbestaltede 'eksperter, 'der altid er at finde i debatter som den vi beskæftiger os med.

Som nævnt har jeg ikke en videnskabelig baggrund, men som journalist ved jeg af erfaring, at det afgjort kan betale sig at høre hvad andre end de såkaldte 'magthavere' har at berette, når de mennesker, der ikke er enige med de før nævnte, føler at et stats apparat og indflydelsesrige politikere og videnskabsmænd samt instanser, som f.eks. IPCC, forsøger at tromle dem ned og i enkelte tilfælde fratage dem muligheden for at fortsætte i deres job.

Og selv om jeg altså ikke ved hvem der har ret, så mener jeg, at vi har en forpligtigelse til at høre hvad folk fra begge sider har at sige - og dét uanset om det så,ifølge nogens opfattelse, er tåbeligt, eller hvilken anden åndrig benævnelse der nu hæftes på folk.

Så det er altså min begrundelse for at medtage disse links. Og at det kan være interessant at høre hvad eksempelvis modstandere af den på bjerget vedtagne Co2 teori mener, vil sikkert fremgå af udtalelserne fra Award-Winning NASA Astronaut and Moonwalker - Jack Schmitt som et af linkene henviser til.

http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=29813

Men brug et minut eller to og se efter, hvad han siger. Og uanset enighed eller ej, så er det da oplysninger der kan have interesse for mange der beskæftiger sig med Klimadebatten.

Og efter i mange år at have oplevet og skrevet om magtmisbrug, både her og i udlandet, så bliver jeg nødt til at påberåbe mig retten til at lade alle engagerede mennesker få en mulighed for at blive hørt.

Men hvis ikke der er plads til noget sådant her i Klimadebat.dk, så er jeg ikke den der optager spalteplads for andre – ingen tvivl om det.

Venlig hilsen

Ole
27-11-2008 11:15
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
MortenRiber skrev:
@ CBH
Vi er enige om at der eksistere en drivhuseffekt hvis vi dermed mener at det kun handler om en ubetydelig effekt, og det har jeg også skrevet tidligere, men når du selv anvender ordet i den overdrevne betydning, den for jorden og menneskeheden, skadelige, så gør jeg jo bare det samme.

Mvh
Morten


Jeg forstår overhovedet ikke din sætnings sidste halvdel - hvad mener du med "den (drivhuseffekt?) for Jorden og menneskeheden? - og hvad mener du med, at du "bare gør det samme"? - men vi er derudover bestemt ikke enige om, at det kun handler om "en ubetydelig effekt".

Se, alle - også Svensmark + Shaviv - er helt enige om, at selve den naturlige drivhuseffekt er altafgørende for, at Jorden er beboelig. Det kan vises med (for mig at se) forholdsvis simple beregninger, at Jorden ville være ca. 30 grader koldere, hvis det ikke var for de beskyttende gasser, der holder varme tilbage. Denne effekt har eksisteret lige så længe, at Jorden har haft en atmosfære. At benægte dette er helt på linie med at benægte, at Jorden er rund, at livet har udviklet sig ved evolution, eller at penicilin dræber bakterier.

Jeg vil gerne prøve at forklare dig denne sag i lidt større detaljer og med de relevante beregninger, hvis du vil se dem - men inden jeg gider gøre mig den ulejlighed, så må du altså simpelthen love mig, at du så også rent faktisk gider gøre en indsats for at prøve at forstå, følge mine henvisninger og sætte dig ind i nogle forhold!!! Der er allerede skrevet masser af dette på dansk - men det nytter jo ikke, hvis du ikke gider sætte dig ind i det.

Jeg har f.eks givet dig mange henvisninger til dokumentation for, at havenes co2-indhold er steget - præcis ligesom atmosfærens -samt at atmosfærisk co2s isotopsammensætning i øvrigt slet ikke passer med nogen teoretiske afgivningsmønstre fra havet. Dette viser samtlige målinger helt entydigt - og det viser meget klart (ligesom mange andre analyser af f.eks isotoper også gør det), at co2-stigningen i atmosfæren ikke kan være kommet fra havene, som du og "Kulden-varmen" åbenbart tror. Du kan vel forstå, at hvis co2-stigningen i atmosfæren skulle være kommet fra havet, burde havenes co2-indhold være faldet, ikke?

Heroverfor svarer du så bare:

Hvorfor skulle jeg GIDE at forholde mig til den slags elementære kendsgerninger når det jo GANG PÅ GANG viser sig at dine kendsgerninger mere kan betragtes som fyldstof og afledning i debatten en egentlig kendsgerninger?


- og hertil er kun at sige: 1) hvis du ikke gider forholde dig til elementære kendsgerninger, så er der intet formål med en debat, og 2) der er ikke noget, der hedder "mine" og "andres" kendsgerninger - der er kendsgerninger, og så er der vrøvl, sludder og løgn. Hvis du ikke tror på mig, så må du altså tjekke mine oplysninger og fortælle mig, hvor mine "kendsgerninger" ikke passer. Og hvis du ikke kan det, så kan jeg ikke konkludere andet end, at du ikke ved, hvad du udtaler dig om, og at du derfor ikke kan forvente at blive taget alvorligt.

Som set ovenover har Kulden-Varmen været så venlig at komme med en anden forklaring end din......


- ja, og den forklaring passer ganske enkelt ikke med det observerede: co2-stigning i havet præcis som i atmosfæren. For tredje gang: Jeg har nu henvist til utallige data, der viser dette - kig på dem og fortæl, hvor de efter din vurdering er fejlagtige. Hvis du i dit svar stadig ikke forholder dig til disse data, så gider jeg ikke spilde mere tid på dette. Hvis du vælger at tro på en fuldstændig udokumenteret påstand fra en tilfældig, anonym blogger som "Kulden-varmen", som ikke passer med nogen som helst af de kendsgerninger, vi har, så er det dit valg. Men så kan du vel godt se, at det så virker lidt komisk at råbe op om fakta og dokumentation, og at du nok heller ikke skal regne med at blive taget alvorligt i en debat?


Mvh

Christoffer

P.S: Du svarede heller ikke på, hvad du mente om, at Ole baserer sin tråd her på en løgnagtig påstand om, at James Hansen skulle have erklæret oktober 2008 for den varmeste i 114 år? Du skal bare svare på, om Hansen har sagt dette eller ej. Og hvis han ikke har det, bedes du så besvare, hvad du mener om at starte en tråd med en falsk oplysning.

Der er faktisk noget, der hedder "sandhed" og "løgn" - helt uafhængigt af, hvad du eller jeg mener......
Redigeret d. 27-11-2008 11:20
27-11-2008 11:56
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Manse,

nu er jeg træt af dine beskyldninger. Klik ind påGISS´ rå data, som jeg citerede i sidste link: OBS: Dette er et hyperlink! - så kan du selv se efter, at det ifølge demforholder sig præcis, som jeg sagde dig.

Her får du en serie på 20 år håndplukket specielt til dig:

Year J-D D-N
1981 42 45
1982 9 10
1983 34 36

1984 15 16
1985 12 11
1986 19 18
1987 35 32

1988 41 43
1989 28 27
1990 48 47
1991 44 46
1992 15 16
1993 19 20
1994 32 29
1995 47 46
1996 39 38
1997 41 40
1998 72 70

1999 46 49
2000 42 42


- så kan du selv regne efter.

Men igen: Der er andre El Nino-år, der også havde en næsten lige så eller lige så kraftig temperaturstigning som 1997-98, i hvert fald i enkelt datasæt - El Nino var bare den stærkest målte nogensinde det år. Jeg forsøgte udelukkende at gøre opmærksom på, at der er årlige naturlige variationer, der totalt overstiger co2s effekt over kort tid - og jeg forstår simpelthen hverken, hvad der hidser dig så meget op her eller hvad der er det mindste kontroversielt i noget af det, jeg siger.


Mvh

Christoffer


27-11-2008 12:08
manse42
★★★☆☆
(633)
@ CBH


Igen gætter du og ser ikke hvad jeg har skrevet.

og så var det

"sandhed" og "løgn".

De to begreber (når de er nævnt sammen) hører hjemme i filosofien, teologien etc. og er faktisk afhængige af hvad du eller jeg eller alle mulige andre mener...

De begreber du leder efter er objektive eller videnskabelige sandheder eller bare "fakta" og "forkerte data" hhv. "fejl".

I den generelle sprogbrug er det dog udbredt at blande disse begreber sammen og i særdeleshed "sandhed". Man kan ofte ud fra konteksten se om afsenderen med "sandhed" mener den "filosofiske" sandhed eller fakta. Din sidste sætning gør det på en sær måde klart for mig, at du ikke helt har styr på forskellen mellem "sandhed" og "fakta".

Hvis det er din generelle opfattelse, at der er lighedstegn mellem "sandhed" og "fakta", forstår jeg en hel del ting meget bedre.
Redigeret d. 27-11-2008 12:12
27-11-2008 12:22
manse42
★★★☆☆
(633)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Manse,

nu er jeg træt af dine beskyldninger. Klik ind påGISS´ rå data, som jeg citerede i sidste link: OBS: Dette er et hyperlink! - så kan du selv se efter, at det ifølge demforholder sig præcis, som jeg sagde dig.


Har du selv prøvet at lave en graf med de data du fremhæver?

tydeligvis ikke, ellers ville du vide at de afviger fra de data der er anvendt til den graf du hele tiden har henvist til og som jeg har brugt som udgangspunkt.

Du må altså holde op med at tro. Du skal vide. Bare lidt bedre research ville være gavnligt hvis du beskylder andre for at ikke være velunderrettet.
27-11-2008 12:54
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
CBH skrev:
Jeg forstår overhovedet ikke din sætnings sidste halvdel - hvad mener du med "den (drivhuseffekt?) for Jorden og menneskeheden? - og hvad mener du med, at du "bare gør det samme"? - men vi er derudover bestemt ikke enige om, at det kun handler om "en ubetydelig effekt".


Sjovt nok. Din sidste sætning afslører at du forstår mig ganske udmærket. Og næste bemærkning fra dig er derfor overflødig, men jeg bringer den her:

CBH skrev:
Se, alle - også Svensmark + Shaviv - er helt enige om, at selve den naturlige drivhuseffekt er altafgørende for, at Jorden er beboelig. Det kan vises med (for mig at se) forholdsvis simple beregninger, at Jorden ville være ca. 30 grader koldere, hvis det ikke var for de beskyttende gasser, der holder varme tilbage. Denne effekt har eksisteret lige så længe, at Jorden har haft en atmosfære. At benægte dette er helt på linie med at benægte, at Jorden er rund, at livet har udviklet sig ved evolution, eller at penicilin dræber bakterier.


Videre til næste:

CBH skrev:
Jeg vil gerne prøve at forklare dig denne sag i lidt større detaljer og med de relevante beregninger, hvis du vil se dem - men inden jeg gider gøre mig den ulejlighed, så må du altså simpelthen love mig, at du så også rent faktisk gider gøre en indsats for at prøve at forstå, følge mine henvisninger og sætte dig ind i nogle forhold!!! Der er allerede skrevet masser af dette på dansk - men det nytter jo ikke, hvis du ikke gider sætte dig ind i det.


Kære CBH. Min sjæl er desværre ikke til salg. Hvis du vil forklare mig noget kan du skrive det her på forummet, så længe du endnu ikke er udelukket. Herefter er det mit frie valg om jeg vil læse det eller ej. Fatter du ikke sådan grundlæggende retningslinjer? Jeg håber ikke at du virkelig underviser sådan som du skriver om. Har du læst noget pædagogik?

CBH skrev:
Jeg har f.eks givet dig mange henvisninger til dokumentation for, at havenes co2-indhold er steget - præcis ligesom atmosfærens -samt at atmosfærisk co2s isotopsammensætning i øvrigt slet ikke passer med nogen teoretiske afgivningsmønstre fra havet. Dette viser samtlige målinger helt entydigt - og det viser meget klart (ligesom mange andre analyser af f.eks isotoper også gør det), at co2-stigningen i atmosfæren ikke kan være kommet fra havene, som du og "Kulden-varmen" åbenbart tror. Du kan vel forstå, at hvis co2-stigningen i atmosfæren skulle være kommet fra havet, burde havenes co2-indhold være faldet, ikke?

Heroverfor svarer du så bare:
Hvorfor skulle jeg GIDE at forholde mig til den slags elementære kendsgerninger når det jo GANG PÅ GANG viser sig at dine kendsgerninger mere kan betragtes som fyldstof og afledning i debatten en egentlig kendsgerninger?


- og hertil er kun at sige: 1) hvis du ikke gider forholde dig til elementære kendsgerninger, så er der intet formål med en debat, og 2) der er ikke noget, der hedder "mine" og "andres" kendsgerninger - der er kendsgerninger, og så er der vrøvl, sludder og løgn. Hvis du ikke tror på mig, så må du altså tjekke mine oplysninger og fortælle mig, hvor mine "kendsgerninger" ikke passer. Og hvis du ikke kan det, så kan jeg ikke konkludere andet end, at du ikke ved, hvad du udtaler dig om, og at du derfor ikke kan forvente at blive taget alvorligt.


Nu kan jeg jo vente og se om i kan blive enige, men faktisk kan ser jeg dig ikke forklare noget rigtigt herinde. Påstande og snak om henvisninger hvor linket måske står i et gammelt indlæg. Linket viser hen til en artikel hvor jeg så skal lede efter det du mener, blandt alt det andet.

Jeg er med på at du ynder at kræve at vi skal følge dine anvisninger og har også set dig anvende ordet tvang, samt at du mopper og truer med at andre ikke vil tage mig alvorligt hvis jeg ikke gør dit og dat.

For at sige det rent ud så er jeg ved at blive træt af at læse om din ustyrlige trang til at dominerer dine "venner" herinde, og stoppe du ikke snart, beder jeg administratoren om at blokerer dig. Jeg mener det.

Angående resten af så mener jeg ikke at jeg skylder dig noget svar. Jeg er som sagt ikke din slave, og hvis du selv har en pointe du gerne vil anføre så kom med den. Gør mig lidt glad og forklar tingene logisk og med direkte citater m/oversættelser osv. Glem venligst ikke link.

Mvh
Morten
27-11-2008 13:33
manse42
★★★☆☆
(633)
@CHB
I dine egne indlæg har du forskellige data
her
http://www.klimadebat.dk/forum/facts-og-falske-data-d14-e725-s40.php#post_9191
siger du =0,2° stigning fra 97-98 mens din graf viser 0,18 (kun cirka fordi jeg kender ikke dine data)

i denne
http://www.klimadebat.dk/forum/facts-og-falske-data-d14-e725-s40.php#post_9205
siger du 0,285°C stignng fra 97 - 98

og sidst men ikke mindst i denne
http://www.klimadebat.dk/forum/facts-og-falske-data-d14-e725-s40.php#post_9218
henviser du til de officielle GISS data der siger 0,3° C stigning fra 97-98

Hvad er Facts og hvad er falske data?
27-11-2008 14:09
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hej Ole,

jeg skal ikke foregive at svare på Mikkels vegne, men jeg har et par ting/spørgsmål, som jeg ikke har indtryk af, at du har gjort dig helt klart/stillet dig selv på forhånd - jeg tror, at Mikkel kan tilgive mig for at bryde lidt ind:

Ole Halvorsen skrev:
Med hensyn til om jeg har gennemlæst disse links, så er svaret, at jeg har læst, hvad de pågældende skriver og så – efter bedste evne – forsøgt at forstå hensigten med de ting de omtaler.

Det betyder naturligvis ikke, at jeg kan afgøre om de meninger der fremsættes er korrekte eller ej, da jeg ikke har den fornødne uddannelse til skråsikkert at afgøre værdien af de fremførte teorier.


Jeg tror gerne på din oprigtige hensigt, men det virker med al respekt som om, at du betragter debatten om global opvarmning (og måske videnskab generelt) som et simpelt spørgsmål om forskellige meninger? For der er rigtignok mange meninger, men der er altså noget, der hedder kendsgerninger - og du burde nok kunne sortere lidt i, hvad der er reel, ærlig videnskabelig diskussion om, fordi vores viden er usikker - og hvad der faktisk er veldokumenteret. Der er faktisk mange forhold, hvor vi har klare og helt entydige data - og hvis du gerne vil nå til bunds i debatten, har du rig mulighed for at prøve at kontrollere dette. Jeg har mange udmærkede og pædagogiske kilder, du kan få, hvis du er interesseret.

Jeg må dog sige, at jeg har svært ved helt at tro på, at du "efter bedste evne har forsøgt at forstå", når du kommer med en påstand om, at "James Hansen forkyndte, at oktober 2008 var den varmeste i 114 år". For James Hansen er aldrig kommet med denne påstand - og det kræver jo ikke nogen videnskabelige kvalifikationer at tjekke sine oplysninger lidt bedre? Når du ikke vil forholde dig til dette, giver det mig altså indtryk af, at du ikke er særligt interesseret i, hvad der er sandhed og løgn.

Og bortset fra en reel interesse i debatten som sådan, så har hensigten med at henvise til de omtalte links været at vise hvad henholdsvis tilhængere og modstandere af "Co2 ifølge IPCC " mener.

For hvad enten vi er enige med tilhængere eller modstandere, så er det vist ikke helt ualmindeligt at lade begge parter fremføre deres argumenter.

Og selv om jeg altså ikke ved hvem der har ret, så mener jeg, at vi har en forpligtigelse til at høre hvad folk fra begge sider har at sige - og dét uanset om det så,ifølge nogens opfattelse, er tåbeligt, eller hvilken anden åndrig benævnelse der nu hæftes på folk. Så det er altså min begrundelse for at medtage disse links.


Det er fint nok at høre forskellige folks meninger. Men du skal som journalist være opmærksom på, at du automatisk giver et indtryk af, at der er stor uenighed om et emne, når du sætter to parter op mod hinanden. For faktisk er der meget lidt uenighed mellem klimaforskerne omkring det grundlæggende i klimadebatten - selv Svensmark er helt med på, at co2 spiller én eller anden rolle; han mener blot, at den er noget mindre end de allerfleste andre.

Hvis man f.eks diskuterer, om rygning giver kræft og stiller to læger op overfor hinanden og diskutere i et tv-program, så giver man også automatisk indtryk af, at der er uenighed mellem eksperterne omkring rygnings skadevirkninger. Og det er jo ikke rigtigt.

Så det er lidt som jeg sagde sidst: Hvad er din ambition? 1) Hvis du gerne vil lave lidt ramasjang med et skænderi mellem to folk, der er vildt uenige, er det sikkert en fin skabelon at sætte James Hansen - en af verdens absolut mest kvalificerede klimaforskere - op mod Alex Jones, en radiovært, der tror, at global opvarmning er et svindelnummer udtænkt af den nye verdensregering, der vil dræbe 80% af verdens befolkning.

2) Hvis du ønske at give et rimeligt overblik over, hvad videnskaben rent faktisk ved, er du altså nødt til at prøve at sortere lidt i skidt og kanel - og benytte nogle mere troværdige kilder. For der er faktisk masser af dine kilders oplysninger, der er lodret, faktuelt og nemt påviseligt forkerte - og det synes jeg, at du som journalist burde prøve at bore lidt i. Hvis 2) altså er din ambition, som sagt.......

Det betyder selvsagt ikke at vi behøver at være enige med de oplysninger der fremføres, men derfra og til at latterliggøre og/eller skyde folk falske motiver i skoene er der unægtelig et stykke vej.


Man skal selvfølgelig ikke skyde folk falske motiver i skoene, bare fordi de er uenige. Men når man - som f.eks en af dine citerede forskere, Patrick Michaels, gør - kommer med beviseligt manipulerede og forkerte oplysninger og modtager store summer fra olieindustrien, er det så ikke yderst rimeligt at konkludere, at manden lyver pga. en økonomisk og/eller ideologisk interesse? Og når Nils-Axel Mörner reklamerer for ønskekviste til vandsøgning, eller når Monckton påstår, at de gamle kinesere sejlede tværs over en isfri Nordpol i 1421 som bevis for, at Ishavet var isfrit i middelalderen - er det så ikke helt rimeligt at gøre lidt grin med dem? Det er jo ligesom med psykiatere, der anbefaler djævleuddrivelse: Fuldstændig forrykt.

Og heldigvis er det jo alment kendt, at videnskabsfolk der er vildt uenige om dit og dat alligevel formår at være 'uenige på et langt højere niveau' end de – heldigvis få - selvbestaltede 'eksperter, 'der altid er at finde i debatter som den vi beskæftiger os med.


Hvis det er debatniveauet, du hentyder til, så er du vist - med al respekt - temmelig ny i klimadebatten, hvis du ikke har lagt mærke til, at der er utrolig stor gensidig foragt mellem klimaforskerne og den lille flok - i øvrigt ofte selvbestaltede - benægtere. F.eks kalder James Hansen skeptikerne for "hofnarre", ligesom det flyver gennem luften med bemærkninger som "delusionist", "denier", "alarmist", "religious wackos" og deslige.

Men du har sådan set helt ret i, at debatten mellem de rigtige videnskabsmænd er "uenig på et langt højere niveau" - her diskuterer ingen længere, om mennesket påvirker kliamet, men kun om hvor meget, hvor hurtigt, med hvor alvorlige konsekvenser mm.

Og at det kan være interessant at høre hvad eksempelvis modstandere af den på bjerget vedtagne Co2 teori mener, vil sikkert fremgå af udtalelserne fra Award-Winning NASA Astronaut and Moonwalker - Jack Schmitt som et af linkene henviser til.

http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=29813

Men brug et minut eller to og se efter, hvad han siger. Og uanset enighed eller ej, så er det da oplysninger der kan have interesse for mange der beskæftiger sig med Klimadebatten.


Jeg kendte godt Schmitts holdning - jeg kan gengive hele hans argument her:

As a geologist, I love Earth observations. But, it is ridiculous to tie this objective to a "consensus" that humans are causing global warming in when human experience, geologic data and history, and current cooling can argue otherwise. "Consensus", as many have said, merely represents the absence of definitive science. You know as well as I, the "global warming scare" is being used as a political tool to increase government control over American lives, incomes and decision making. It has no place in the Society's activities.


- og som du jo selv kan se, er der tale om en fuldstændig ubegrundet mening. Der er ingen kendsgerninger, ingen dokumentation og ingen argumenter. Og hans modvilje ser primært ud til at handle om, at han synes, at det bruges for meget politisk. Og det må han jo gerne mene, men hans politiske mening er jo ikke mere interessant eller kvalificeret end alle mulige andres.

Og efter i mange år at have oplevet og skrevet om magtmisbrug, både her og i udlandet, så bliver jeg nødt til at påberåbe mig retten til at lade alle engagerede mennesker få en mulighed for at blive hørt.

Men hvis ikke der er plads til noget sådant her i Klimadebat.dk, så er jeg ikke den der optager spalteplads for andre – ingen tvivl om det.


Alle har mulighed for at blive hørt her på klimadebat.dk - og godt for det. Der er selvfølgelig også plads til dig - men du må være forberedt på, at du her vil blive konfronteret med faktuel dokumentation og få påtalt beviseligt fejlagtige oplysninger i højere grad end i f.eks Holbæk Amts Venstreblad. Det synes jeg, at du skulle tage som en mulighed for at få et større personligt overblik over klimadebatten - snarere end som en personlig fornærmelse.

Mvh

Christoffer



Redigeret d. 27-11-2008 14:14
27-11-2008 14:51
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Kære CBH. Min sjæl er desværre ikke til salg. Hvis du vil forklare mig noget kan du skrive det her på forummet, så længe du endnu ikke er udelukket. Herefter er det mit frie valg om jeg vil læse det eller ej. Fatter du ikke sådan grundlæggende retningslinjer? Jeg håber ikke at du virkelig underviser sådan som du skriver om. Har du læst noget pædagogik?


Jeg har i detaljer beskrevet og forklaret talrige forhold for dig her på forummet - årsagen til co2-udslippet, co2s radiative effekt, byopvarmningseffekter og meget andet godt - med masser af links. Du har endnu ikke vist, at du har gidet prøve at forstå noget som helst af det hele - endsige læst et eneste af mine links. Og det er naturligvis dit helt eget frie valg ikke at gide sætte dig ind i substansen. Ligesom det er mit frie valg efterfølgende at behandle dine totalt ubegrundede påstande og vredesudbrud med en mild hovedrysten og et lille smil.

Og jo, jeg underviser på præcis denne måde: Elever og studerende, der kommer med alle mulige underlige vrede udbrud, ikke lytter til andre end sig selv, aldrig læser på stoffet og alligevel insisterer på, at alt det basale lærebogsstof samt nyerkendelser, som forskerne finder frem til, er forkert, skal hurtigst muligt og umisforståeligt have at vide, at de godt kan pakke den indstilling helt væk, hvis de vil forsøge at lære noget og blive klogere! Og det fatter de fleste heldigvis godt.

Men det er deres frie valg at lade være - så ender de som regel bare med at blive smidt ud eller dumper med et brag til eksaminerne.

Jeg er med på at du ynder at kræve at vi skal følge dine anvisninger og har også set dig anvende ordet tvang, samt at du mopper og truer med at andre ikke vil tage mig alvorligt hvis jeg ikke gør dit og dat.


Jeg kræver ikke noget - jeg siger blot, at hvis du vil have mig + andre, der faktisk kender lidt til substansen til at tage dig alvorligt, må du prøve at forholde dig til de kilder, du får.

For at sige det rent ud så er jeg ved at blive træt af at læse om din ustyrlige trang til at dominerer dine "venner" herinde, og stoppe du ikke snart, beder jeg administratoren om at blokerer dig. Jeg mener det.


Det skal du være velkommen til. Jeg må dog nok forberede dig på, at Branner vil fortælle dig, at du kan rende og hoppe - dog utvivlsomt på en langt venligere måde, end jeg ville have gjort i hans sted.

Nu kan jeg jo vente og se om i kan blive enige, men faktisk kan ser jeg dig ikke forklare noget rigtigt herinde. Påstande og snak om henvisninger hvor linket måske står i et gammelt indlæg. Linket viser hen til en artikel hvor jeg så skal lede efter det du mener, blandt alt det andet.

Angående resten af så mener jeg ikke at jeg skylder dig noget svar. Jeg er som sagt ikke din slave, og hvis du selv har en pointe du gerne vil anføre så kom med den. Gør mig lidt glad og forklar tingene logisk og med direkte citater m/oversættelser osv. Glem venligst ikke link.


Jeg har skrevet til dig tre gange - bare i denne tråd - at co2-indholdet i havene er steget samtidig med, at det er steget i atmosfæren. Hvis du ikke kan se det, må du lide af stærkt selektivt syn. Nu skriver jeg det så til dig for fjerde gang, og hvis du stadig ikke gider forholde dig til det meget simple argument, er det helt sikkert den sidste energi, jeg gider kaste efter sagen.

Vi kan opstille argumentet som en syllogisme:

A) Hvis CO2-stigningen i atmosfæren skulle være kommet i stand ved, at det blev afgivet fra havene, skulle co2-indholdet i havene være faldet i takt med denne afgivelse.

CO2-niveauet er steget både i atmsofæren og havene.

C) Ergo kommer CO2-stigningen i atmosfæren ikke fra havene.

Er det ikke endog særdeles logisk og meget klart? Bliver du ikke helt glad? Lad mig høre.

Åh ja, og her er - også for 2. gang i denne tråd -[url= http://www.radix.net/~bobg/faqs/scq.CO2rise.html]et link til kemikeren Jan Schlörers meget pædagogiske redegørelse for årsagen til atmosfærens co2-indholds stigning[/url]. Der er endnu en her med den pædagogiske titel "How do we know that recent CO2 increases are due to human activities" - så er resten op til dig.

Mvh

Christoffer



Redigeret d. 27-11-2008 14:53
27-11-2008 15:07
Ole Halvorsen
☆☆☆☆☆
(12)
Som du ganske siger, så var mit indlæg et svar til Mikkel. Og jeg agter ganske enkelt ikke at komunikere på det plan, hvor du syntes at boltre dig.

Hvor formålsløst dette er viser dine 'spor' på internettet vedrørende klimadebatten.

Og for dem der ikke ved, hvad jeg taler om, vil jeg da gerne sende nogle af de links der findes til sider, hvor du optræder.
http://www.liberator.dk/debatforum/arkiv/display_message.asp?mid=97990

http://forsker.net/blog/lennart-kiil/n%C3%A5r-forskere-motivanalyserer.html

http://www.information.dk/147366

http://da-dk.facebook.com/people/Christoffer-Bugge-Harder/1294735750

http://www.180grader.dk/klumme/Klimadebat_uden_konsensus.php

http://forsker.net/blog/lennart-kiil/hvad-betyder-konsensus.html

http://www.biologforbundet.dk/nykaskelot/kaskelot_160.html

http://jeffreyellis.org/blog/?p=44

http://www.settingtheworldtorights.com/node/182

http://www.settingtheworldtorights.com/node/300

http://www1.bio.ku.dk/uddannelse/kandidater/2008_msc/

http://www.punditokraterne.dk/et-dagsaktuelt-citat-og-en-lang-passage-fra-nro-

Ole
Redigeret d. 28-11-2008 06:50
27-11-2008 16:58
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
CBH skrev:
Jeg har i detaljer beskrevet og forklaret talrige forhold for dig her på forummet - årsagen til co2-udslippet, co2s radiative effekt, byopvarmningseffekter og meget andet godt - med masser af links. Du har endnu ikke vist, at du har gidet prøve at forstå noget som helst af det hele - endsige læst et eneste af mine links. Og det er naturligvis dit helt eget frie valg ikke at gide sætte dig ind i substansen. Ligesom det er mit frie valg efterfølgende at behandle dine totalt ubegrundede påstande og vredesudbrud med en mild hovedrysten og et lille smil.


Din helt egen subjektive vurdering som du står totalt alene med. Ingen støtter dig, hvis du ikke selv har bemærket det. Og tag så og klap i med hvad jeg gider og ikke gider. Min begrundelse for at handle eller ikke handle, kender du igen ikke en syngende fis til.

I øvrigt et grimt spor du har efterladt dig rundt omkring på Internettet.



Og så må jeg åbenbart gentage at, hvis du selv har en pointe du gerne vil anføre så kom med den. Gør mig lidt glad og forklar tingene logisk og med direkte citater m/oversættelser osv. Glem venligst ikke link. Du læste vist kun sidste linje at dette afsnit.
27-11-2008 17:12
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Ole Halvorsen skrev:
Som du ganske siger, så var mit indlæg et svar til Mikkel. Og jeg agter ganske enkelt ikke at komunikere på det plan, hvor du syntes at boltre dig.


Ole,

jeg har tilladt mig at gøre opmærksom på primært to forhold mht. din tråd: 1) din oprindelige påstand "James Hansen sagde den varmeste oktober i 114 år" er opdigtet, samt 2) din kilde, Alex Jones, er meget useriøs.

Jeg er bestemt ikke altid enig med Mikkel R, men han er en fornuftig og vidende gut, som man kan få til at forholde sig til argumenter. Og jeg vil umiddelbart gætte på, at både Mikkel R samt enhver fornutig redaktør ville fortælle dig, at du risikerer at underminere din troværdighed, hvis du ikke reflekterede over den slags alvorlige indvendinger. For én ting er uenighed, noget andet er faktuelle fejl eller ligefrem løgn. Alle kan komme til at skrive noget forkert i farten, men når en journalist nægter at forholde sig til beviselige, faktuelle fejl og bare kører videre, behøver man ikke at vide meget mere om vedkommende for at kunne vurdere, om man kan bruge ham som en troværdig kilde fremover.

Derudover har jeg svaret dig ganske høfligt og venligt og understreget, at du skam skal være velkommen på www.klimadebat.dk, men at du må påregne at blive afkrævet dokumentation og svar, hvis du kommer med usædvanlige påstande - og at der er en god chance for, at dine indvendinger og personer har været oppe før.

Det var mest ment som en oplysning og en venlig men bestemt opfordring/udfordring. Hvis du synes, at mit tonefald har været unødigt uvenligt, så beklager jeg gerne, men det ændrer ikke ved, at du kommer med faktuelle fejl og forkerte oplysninger. Hvis du vil vælge at blive fornærmet over denne konstatering, er det dit problem.

Mht. mine "spor" er jeg skam beæret over din interesse for min ringe person. Jeg ville da gerne høre, hvad du mener, der står af forfærdeligheder, som må skræmme enhver læser?

1)
http://www.liberator.dk/debatforum/arkiv/display_message.asp?mid=97990


Her har vi en diskussion med en meget vred mand, Frithjof Danielsen, der ikke ved, at videnskabelige teorier pr. definition ikke kan bevises, og som blev meget vred over min påstand om det modsatte. Her er et par andre kommentarer fra andre deltagere:

POUL: Så vidt jeg ved, kan videnskabelige teorier rent faktisk ikke bevises......
VICTOR E: Allerkæreste Bugge, Jeg må starte med at sige, at jeg undrer mig såre over hvorledes en tråd, med SÅ underlødigt et formål, har kunnet udvikle sig i et sådant omfang. Dét er grotesk og siger en del om det generelle niveau..
P.I: ....hvis der er en chicken brain eller nogen gasblå i debatten mellem FD og Bugge er det i hvert fald ikke Bugge).[...]
Uanset hvad så har han indiskutabelt 100% ret her. Så FD, stik Bugge en undskyldning for at have hidset dig op totalt uden grund og for dine outrerede anklager om hans kvalifikationer og gå hjem og læs på sagen. Du opnår højst at få os liberalister til at fremstå som nogen fjolser der ikke engang ved hvad en videnskabelig teori er.


2)
http://forsker.net/blog/lennart-kiil/n%C3%A5r-forskere-motivanalyserer.html
http://forsker.net/blog/lennart-kiil/hvad-betyder-konsensus.html


Her har jeg et par diskussioner med Lennart Kiil, en sympatisk mand, som slutter med at skrive

Du har uden tvivl ret i, at der er mange dumme skeptikere... jeg ved ikke så meget om GO som dig...
samt
Du er meget velkommen til at oprette en profil her på stedet og starte din egen blog. Du argumenterer jo glimrende for dit synspunkt som jeg stiller mig sympatisk overfor.


4)
http://www.information.dk/147366


Her diskuterer vi diskonteringsrater mht. Lomborgs bog - stille roligt og med fokus på fakta. Problemet?

5)
http://da-dk.facebook.com/people/Christoffer-Bugge-Harder/1294735750


Her har du fundet min facebook-profil og et udsnit af min omgangskreds. Hvad helt præcist støder dig her?

6)
http://www.180grader.dk/klumme/Klimadebat_uden_konsensus.php


Endnu en klimadebat: Denne gang med Christian Bjørnskov, som fremfører en hel del af de samme argumenter som du selv. Igen: Hvad er problemet?

7)
http://www.biologforbundet.dk/nykaskelot/kaskelot_160.html


Her kan man læse en artikel, jeg har skrevet omkring svampesex til biologforbundets blad. Er det denne introduktion her, der har skræmt dig?
:

Svampenes hemmelige sexliv
af Christoffer Bugge Harder

Med svampe bliver sex totalt uoverskueligt. Der fines ikke blot to køn, men titusinder! Forestil dig at vi mennesker næsten var blinde. To af os støder ind i hinanden og parrer sig automatisk. Hvis det var en frugtbar handling blev vi begge gravide! Sådan indleder forfatteren sin artikel, og løjerne tager ikke af længere nede i spalterne...
Læs mere i Kaskelot 160


???


6)
http://jeffreyellis.org/blog/?p=44


Endnu en klimadebat med stille, rolig og venlig udveksling af henvisninger og kilder. Og dit problem er..........?

8)
http://www.settingtheworldtorights.com/node/182

http://www.settingtheworldtorights.com/node/300


Her en diskussion omkring DDT og miljøbevægelsen ganske rolig og fredsommelig - i den ene siger redaktørerne

Thank you for the link! Far from "interfering with the discussion", you have provided exactly what we asked for.


- og i den næste konkluderer sidste bidragyder på mit spørgsmål om, hvad en deltager mener om mine facts:

Christoffer, Hysterical people do not want to be bothered with facts.


9)
http://www1.bio.ku.dk/uddannelse/kandidater/2008_msc/


Her har du fundet KUs liste over færdige cand.scienter i 2008, og ja, jeg er ganske rigtigt én af dem. Men hvad du ser af skrækkelige ting i dette, er mig vitterligt en komplet gåde. Kan du ikke lide naturvidenskabsfolk?


10)
http://www.punditokraterne.dk/et-dagsaktuelt-citat-og-en-lang-passage-fra-nro-


Her er der en ganske stille og rolig diskussion omkring forholdet mellem videnskaber.

Jeg er beæret over din interesse - og tak for den personlige reklame! - men jeg tror ikke, at nogen vil forarges over noget som helst, jeg har skrevet her.

Mvh

Christoffer

P.S Jeg føler intet behov for at få min sjæl krænget ud, men jeg vil ikke undlade at besvare så personrettede spørgsmål som Oles her. Jeg står glad og gerne ved alt det ovenstående - men min ringe person er helt ærligt ikke så interessant i forhold til sagen. Klimaproblemerne er langt vigtigere og alvorligere. Og der er tydeligvis nogen her, der tror, at bare man snakker lidt frem og tilbage, holder sig for ørerne og spiller forfulgt uskyldighed, hvis man konfronteres med facts, så forsvinder problemet af sig selv - og det gør det ikke.

Jeg ville meget hellere høre Ole og andre forholde sig til det enkle spørgsmål: Hvorfor bygge en hel tråd på

1) en usandfærdig påstand tillagt James Hansen, og
2) en blog af Alex Jones, en radiovært med en grotesk angst for gigantiske sammensværgelser?

Og til alle I andre debattører, der skyder vildt i alle retninger gennem hele tråden: Jeg har forstået, at I ikke bryder jer om mine indlæg, og det regnede jeg bestemt heller ikke med - og jeg kan forsikre om, at jeg som sædvanlig er ligeglad og aldeles uimponeret af jeres udgydelser
. Hvad jeg ikke er ligeglad med er kendsgerningerne. Hvordan kan I bruge en hel tråd på diskussioner af ligegyldigheder og personspørgsmål uden på noget tidspunkt at forholde jer til, om alt det, som tråden her bygger på, er løgn og latin? Det ville jeg meget hellere høre jeres svar på.



Redigeret d. 27-11-2008 20:57
27-11-2008 18:04
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Jeg har skrevet til dig tre gange - bare i denne tråd - at co2-indholdet i havene er steget samtidig med, at det er steget i atmosfæren. Hvis du ikke kan se det, må du lide af stærkt selektivt syn. Nu skriver jeg det så til dig for fjerde gang, og hvis du stadig ikke gider forholde dig til det meget simple argument, er det helt sikkert den sidste energi, jeg gider kaste efter sagen.

Vi kan opstille argumentet som en syllogisme:

A) Hvis CO2-stigningen i atmosfæren skulle være kommet i stand ved, at det blev afgivet fra havene, skulle co2-indholdet i havene være faldet i takt med denne afgivelse.

CO2-niveauet er steget både i atmsofæren og havene.

C) Ergo kommer CO2-stigningen i atmosfæren ikke fra havene.

Er det ikke endog særdeles logisk og meget klart? Bliver du ikke helt glad? Lad mig høre.


Det her er: "hvad kom først, hønen eller æget?!"

Når CO2 stiger i forårs månederne, så må det skyldes at forårssolen opvarmer havnene på den nordlige halvkugle. Det kan ikke skyldes mennesket, da vi brænder kul og olie hele året. For at havet kan afgive mere CO2 end det plejer så skal det i overfladen indeholde mere CO2 end før.
27-11-2008 20:26
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
MortenRiber skrev:
CBH skrev:
Jeg har i detaljer beskrevet og forklaret talrige forhold for dig her på forummet - . Du har endnu ikke vist, at du har gidet prøve at forstå noget som helst af det hele - endsige læst et eneste af mine links. Og det er naturligvis dit helt eget frie valg ikke at gide sætte dig ind i substansen. Ligesom det er mit frie valg efterfølgende at behandle dine totalt ubegrundede påstande og vredesudbrud med en mild hovedrysten og et lille smil.


Din helt egen subjektive vurdering som du står totalt alene med. Ingen støtter dig, hvis du ikke selv har bemærket det.


Nej, det er skam en ganske objektiv konstatering, at jeg i detaljer har beskrevet
årsagen til co2-udslippet, co2s radiative effekt, byopvarmningseffekter og meget andet godt - med masser af links i dette indlæg (OBS: Dette er et hyperlink - klik frisk, klik glad!
)
.
Det er ikke et spørgsmål om, hvad folk mener - man skal bare at klikke og følge mine henvisninger. Hvis det, jeg skriver, er forkert - hvilket bestemt er muligt - så må du prøve at gå ind i dokumentationen og forklare hvor.

Og tag så og klap i med hvad jeg gider og ikke gider. Min begrundelse for at handle eller ikke handle, kender du igen ikke en syngende fis til.


Jamen kæreste Morten, du skrev jo selv:

Hvorfor skulle jeg GIDE at forholde mig til den slags elementære kendsgerninger.......


Jeg bruger skam bare dine egne ord!
Hvis du har fortrudt og alligevel godt gider, så glæder det mig skam meget - så er det bare med at komme i gang!


I øvrigt et grimt spor du har efterladt dig rundt omkring på Internettet.


Ja, det er slemt med de artikler om svampesex, mit specialeforsvar, min facebook-profil samt forskellige debatter med fornuftige mennesker, der udtrykker deres anerkendelse og tilfredshed med diskussioner.............?


Og så må jeg åbenbart gentage at, hvis du selv har en pointe du gerne vil anføre så kom med den. Gør mig lidt glad og forklar tingene logisk og med direkte citater m/oversættelser osv. Glem venligst ikke link. Du læste vist kun sidste linje at dette afsnit.


Nu bliver jeg nødt til at gentage mit afsnit fra sidst med enkelte rettelser tilføjet:

Jeg har skrevet til dig fire gange - bare i denne tråd - at co2-indholdet i havene er steget samtidig med, at det er steget i atmosfæren. Hvis du ikke kan se det, må du lide af stærkt selektivt syn. Nu skriver jeg det så til dig for femte gang:

Vi kan opstille argumentet som en syllogisme:

A ) Hvis CO2-stigningen i atmosfæren skulle være kommet i stand ved, at det blev afgivet fra havene, skulle co2-indholdet i havene være faldet i takt med denne afgivelse.

B ) CO2-niveauet er steget både i atmsofæren og havene.

C ) Ergo kommer CO2-stigningen i atmosfæren ikke fra havene.

Er det ikke endog særdeles logisk og meget klart? Bliver du ikke helt glad? Lad mig høre.

Åh ja, og her er - også for 3. gang i denne tråd -[url= http://www.radix.net/~bobg/faqs/scq.CO2rise.html]et link til kemikeren Jan Schlörers meget pædagogiske redegørelse for årsagen til atmosfærens co2-indholds stigning[/url]. Der er endnu en her med den pædagogiske titel "How do we know that recent CO2 increases are due to human activities" - så er resten op til dig.


Jeg synes, at det er meget svært at gøre dig glad? Jeg har ellers anstrengt mig sådan -

1) jeg kom med et argument, som var fuldstændig skåret over enhver grundbog i logik
2) jeg forklarede det i relation til din egen påstand inspireret af sodavanden i køleskabet, og
3) jeg kom med ikke bare ét, men hele to links - og det til Schlörer kom jeg med for 2. gang bare i denne tråd.

Hvordan kan du tage dig selv alvorligt? Det er jo som at tale til en dør - hvordan kan du bede mig om at komme med links i indlæg efter indlæg, og så uanset hvad jeg kommer med af links bare bede om det samme igen i næste indlæg?
Links er skrevet med blålig skrift her på forummet, hvis du skulle have overset det..........?

Hvad mener du om ovenstående argument? Og hvad mener du om Schlörers klare redegørelse:

The unstable carbon isotope 14C or radiocarbon makes up for roughly
1 in 10**12 carbon atoms in earth's atmosphere. 14C has a half-life
of about 5700 years. The stock is replenished in the upper atmosphere
by a nuclear reaction involving cosmic rays and 14N [Butcher,
p 240-241]. Fossil fuels contain no 14C, as it decayed long ago.
Burning fossil fuels should lower the atmospheric 14C fraction (the
`Suess effect'). Indeed, atmospheric 14C, measured on tree rings,
dropped by 2 to 2.5 % from about 1850 to 1954, when nuclear bomb
tests started to inject 14C into the atmosphere [Butcher, p 256-257]
[Schimel 95, p 82]. This 14C decline cannot be explained by a CO2
source in the terrestrial vegetation or soils.

* The stable isotope 13C amounts to a bit over 1 % of earth's carbon,
almost 99 % is ordinary 12C [Butcher, p 240]. Fossil fuels contain
less 13C than air, because plants, which once produced the precursors
of the fossilized organic carbon compounds, prefer 12C over 13C in
photosynthesis (rather, they prefer CO2 which contains a 12C atom)
[Butcher, p 86]. Indeed, the 13C fractions in the atmosphere and
ocean surface waters declined over the past decades [Butcher, p 257]
[C.Keeling] [Quay] [Schimel 94, p 42]. This fits a fossil fuel CO2
source and argues against a dominant oceanic CO2 source. Oceanic
carbon has a trifle more 13C than atmospheric carbon, but 13CO2 is
heavier and less volatile than 12CO2, thus CO2 degassed from the
ocean has a 13C fraction close to that of atmospheric CO2 [Butcher,
p 86] [Heimann]. How then should an oceanic CO2 source cause
a simultaneous drop of 13C in both the atmosphere and ocean
?


Lad mig høre?

Mvh

Christoffer

P.S: Jeg er ikke ude efter din skalp, og jeg forstår ikke, hvad der har gjort dig så afmægtigt rasende her. Men hvis du vil diskutere fornuftigt, skulle du måske prøve at forholde dig til lidt flere argumenter og følge lidt flere links - og lade være med at gentage spørgsmål, du allerede har fået besvaret, i det uendelige.



Redigeret d. 27-11-2008 20:32
27-11-2008 20:29
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Hej Mikkel R

Her er et par punkter som jeg vil foreslå at du føjer til din liste af punkter som alle kan være enige om:

Der findes i tusindvis af eksempler på at autodidakte mennesker udfører arbejde der langt overgår standarden for uddannede.

Indholdet af det en skeptikerne siger, kan godt være interessant at lytte til.

Mvh
Morten
27-11-2008 21:05
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
CBH skrev:
P.S: Jeg er ikke ude efter din skalp, og jeg forstår ikke, hvad der har gjort dig så afmægtigt rasende her. Men hvis du vil diskutere fornuftigt, skulle du måske prøve at forholde dig til lidt flere argumenter og følge lidt flere links.


Kære CBH

Hvor i alverden har du den opfattelse fra at jeg er afmægtig rasende?????? Du bilder dig efter hånden ind at du ved mere om mig selv end selv gør. Du digter. Det er ren og skær tankespind du har gang i.

Men når jeg beder dig om at "blive hjemme hos dig selv" virker det måske for kraftigt på dig at jeg beder dig om at klappe i? Men det er helt på linje med en forretningsindehaver der møder en kunde i området BAG skranken. Så siger forretningsindehaveren: "Du er kommet på den forkerte side af linjen, gå venligst tilbage." - og anviser steder foran disken.

Hentyder til nogen specielle link?

Angående Link, så er de for mig først interessante hvis de kommer fra pålidelige personer eller henviser til steder hvor der i øvrigt er brugt nyttige citater. Noget du sjældent præsterer alligevel. Så bare glem det.

CBH skrev:
- og lade være med at gentage spørgsmål, du allerede har fået besvaret, i det uendelige.


DU skulle snakke om at gentage sig selv.

Mvh
Morten
27-11-2008 21:23
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Christoffer Bugge Harder skrev:
A) Hvis CO2-stigningen i atmosfæren skulle være kommet i stand ved, at det blev afgivet fra havene, skulle co2-indholdet i havene være faldet i takt med denne afgivelse.


Under den forudsætning at man kan måle hele CO2 indholdet af verdenshavene. Det er ikke nok at se på overfladen og surhedsgraden.

Bemærk at målingen skal være meget præsis da CO2 har støre opløselighed i vand end i luft.
Redigeret d. 27-11-2008 21:25
27-11-2008 22:34
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Men når jeg beder dig om at "blive hjemme hos dig selv" virker det måske for kraftigt på dig at jeg beder dig om at klappe i? Men det er helt på linje med en forretningsindehaver der møder en kunde i området BAG skranken. Så siger forretningsindehaveren: "Du er kommet på den forkerte side af linjen, gå venligst tilbage." - og anviser steder foran disken.


??? Du en sikkert en meget flink fyr, men dit vidensniveau rækker ikke til at bestå en 1.G. For din egen skyld skulle du måske prøve at finde et mere realistisk forhold til dit niveau. Det er venligt ment.


Angående Link, så er de for mig først interessante hvis de kommer fra pålidelige personer eller henviser til steder hvor der i øvrigt er brugt nyttige citater. Noget du sjældent præsterer alligevel. Så bare glem det.


Så du er med andre ord alligevel ikke interesseret i hverken argumenter, logik eller links fra videnskabsmænd - hvis de ikke er "nyttige" - altså siger det, du gerne vil høre? Og du vurderer Alex Jones eller anonyme blogkommentarer som pålidelige, mens professionelle og erfarne kemikere, geologer og andre med fingrene nede i stoffet er utroværdige?


Se, det havde jeg godt på fornemmelsen. Men kunne du så ikke have sagt det med det samme, så jeg ikke behøvede spilde tid på at grave argumenter, links og iskolde, objektive kendsgerninger frem til dig, når du enten har for lidt mellem ørene eller er for doven (eller begge dele) til at forholde dig til det? Det er ikke "mine" kendsgerninger, det er et spørgsmål om ganske objektive forhold. Hvis du ikke gider forholde dig til kendsgerninger og dokumentation, så gør mig i det mindste den tjeneste at lade være med at bede mig om den eller hykle en interesse for sagen.


28-11-2008 00:52
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
CBH skrev:
Men når jeg beder dig om at "blive hjemme hos dig selv" virker det måske for kraftigt på dig at jeg beder dig om at klappe i? Men det er helt på linje med en forretningsindehaver der møder en kunde i området BAG skranken. Så siger forretningsindehaveren: "Du er kommet på den forkerte side af linjen, gå venligst tilbage." - og anviser steder foran disken.


??? Du en sikkert en meget flink fyr, men dit vidensniveau rækker ikke til at bestå en 1.G. For din egen skyld skulle du måske prøve at finde et mere realistisk forhold til dit niveau. Det er venligt ment.


Når man ser på DIT svar på MIT indlæg står det da også skåret ud i pap HVOR STRÅLENDE DU LYSER OP.

CBH skrev:

Angående Link, så er de for mig først interessante hvis de kommer fra pålidelige personer eller henviser til steder hvor der i øvrigt er brugt nyttige citater. Noget du sjældent præsterer alligevel. Så bare glem det.


Så du er med andre ord alligevel ikke interesseret i hverken argumenter, logik eller links fra videnskabsmænd - hvis de ikke er "nyttige" - altså siger det, du gerne vil høre?


Det er da noget totalt sludder du kommer med her. Kære CBH. Læs det igen. Du digter løs og jeg kan kun sige at du er helt ude i hampen.

CBH skrev:
Og du vurderer Alex Jones eller anonyme blogkommentarer som pålidelige, mens professionelle og erfarne kemikere, geologer og andre med fingrene nede i stoffet er utroværdige?


Det er også noget sludder. Jeg udelukker intet, og desuden er din kommentar manipulerende, for du skærer flere over samme kam, samt at du dømmer om noget du slet ikke, efter min bedste mening, er kompetent til. Og det vurderer jeg bl.a. ud fra mit kendskab til din moral. Din moral og din forståelse af etik gør din dømmekraft værdiløs, uanset hvor meget du så end ved om emnet. Sådan er det bare – for mig.

CBH skrev:
Se, det havde jeg godt på fornemmelsen. Men kunne du så ikke have sagt det med det samme, så jeg ikke behøvede spilde tid på at grave argumenter, links og iskolde, objektive kendsgerninger frem til dig,


Angående Link, så er de for mig først interessante hvis de kommer fra pålidelige personer eller henviser til steder hvor der i øvrigt er brugt nyttige citater. JA du er ved at forstå det. BRAVO

CBH skrev: Det er ikke "mine" kendsgerninger, det er et spørgsmål om ganske objektive forhold.


Mon dog?

CBH skrev: Hvis du ikke gider forholde dig til kendsgerninger og dokumentation,


Hold så op med at gøre dig klog på hvad der får MIG til at forholde MIG til kendsgerninger og dokumentation. Klap i. Pak sammen. Glem det. Knyt byllen. Få eller ingen finder den slags ageren, sympatisk, uanset hvilken side af debatten de står på. Med andre ord, du skader din egen sag.

CBH skrev: så gør mig i det mindste den tjeneste at lade være med at bede mig om den eller hykle en interesse for sagen.


Du er da frit stillet til at mene at jeg hykler en interesse for kendsgerninger og dokumentation, men interessen er nu ellers ærlig nok. Som sådan er der desværre ikke noget jeg kan lave om på desangående. Jer er ret upåvirket af hvis det ikke behager dig, må jeg sige, og jeg kan i øvrigt ikke forstå hvordan det kan genere dig. Besynderligt. Visse etiske værdier optrænes og lagres i de fleste mennesker. Måske er der et par småting der har forbigået dig der? Jeg syntes oprigtigt at du skulle læse VmL. Prøv med det afsnit der hedder "Kristi tale". Her står meget udførligt om begreber som tolerance og ydmyghed.

MVh
Morten
Side 2 af 5<1234>>>





Deltag aktivt i debatten Facts og falske data:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Ny bog - "Climate Change: The Facts"519-05-2015 22:48
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik