Husk mig
▼ Indhold

Facts og falske data



Side 3 af 5<12345>
28-11-2008 09:17
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
Morten,

En af de vigtigste antagelser i naturvidenskaben er, at vi har fundamentale kendsgerninger/sandheder, som ikke er afhængige af iagttageren. Selvfølgelig er alle mennesker fulde af følelser, fordomme og alt muligt andet, der kan påvirke deres vurderinger subjektivt. Men når forskellige menneskers resultater over tid alle sammen peger i samme retning, er det et rigtig godt tegn på, at vi har fundet noget, der faktisk er en kendsgerning. Det er det, vi nu ved omkring årsagerne til atmosfærens co2-stigning.

Jeg har gennem mange indlæg bragt dig meget udførlige citater og henvisninger til forskellige, storstilede undersøgelser og målinger af kulstofkredsløbet, co2s sammensætning, hvordan det varierer, om forskellen på oceanisk, atmosfærisk og fossil co2 og den slags. De er foretagede af verdens bedst kvalificerede eksperter, som ofte har brugt hele deres liv på at undersøge og forstå forholdene. Kender du kemikeren Charles Keeling? Han tilbragte det meste af sit liv med at undersøge co2-forhold på forskellige steder i verden - han dykkede, besteg bjerge, fik bygget observatorier, stod i forurenede storbyer og sendte balloner op. Men mest af tiden opholdt han sig på Mauna Loa-observatoriet på Hawaii, hvor han efter mange år opdagede, at man kunne lave meget præcise målinger. Det var først og fremmest hans målinger, der lagde grunden til vores viden omkring co2-problemet. Alle efterfølgende målinger af co2 - også det i iskerner fra fortiden - har mere eller mindre bekræftet det, Keeling fandt. I mine øjne er Keeling og folk som han fantastiske opdagere, som man må have den største respekt for.

Du taler om ydmyghed. Se, jeg er utrolig ydmyg overfor, hvad pionerer som Arrhenius, Keeling og James Hansen har fundet ud af gennem et helt langt livs indsats for at forstå vores fantastiske omverden. Og den viden, de har givet os igennem deres store indsats, bør vi have respekt for. Vi kan have forskellige holdninger til, hvad vi skal stille op med den, men vi kan ikke bare afvise den efter min mening.

Jeg beder dig ikke om at anerkende årsagen til co2-stigningen, fordi jeg, Christoffer, siger det, men fordi folk som Charles Keeling har påvist, at det faktisk forholder sig sådan, som jeg efter bedste evne gengiver. Efter min mening er det en meget ydmyg indstilling til både omverdenen og til de folk, der har hænderne nede i substansen, og som ved langt mere end jeg gør (eller nogensinde kommer til).

Du siger selv direkte, at du ikke gider forholde dig til dette - jeg bruger dine egne ord, så lad være med at påstå, at jeg gætter mig frem til dine motiver. Du affejer alt dette som unyttige ligegyldigheder, gider ikke forholde dig til deres livsværk og betragter åbenbart folk som Keeling som upålidelige personer - det skriver du sådan set selv. Og det er efter min mening noget af det mest ekstremt arrogante, jeg nogensinde har set i klimadebatten: Total mangel på ydmyghed og respekt for folk, der ved noget om substansen (og det er absolut ikke mig selv, jeg henviser til) og de årtusinder af menneskelivs erfaringer og møjsommeligt frembragt viden, der er gået forud for deres opdagelser. Alt dette fejer du bare af banen, fordi det nu ikke lige passer dig. Ingen argumenter eller indsats for at prøve at forstå noget. Bare "dur ikke - væk".

Jeg tror, at alle udmærket kan se på den baggrund, at din påstand om en ærlig interesse er helt igennem hyklerisk og falsk. Jeg forstår ikke, hvorfor du beklager dig over, at din indstilling ikke bliver hverken tolereret eller respekteret, når du selv ikke lægger hverken tolerance, ydmyghed eller respekt for dagen. Og Kristus havde til din oplysning også sin meget klare mening om hyklere og selvretfærdige mennesker.
28-11-2008 10:21
manse42
★★★☆☆
(633)
En af de vigtigste antagelser i naturvidenskaben er, at vi har fundamentale kendsgerninger/fakta, som ikke er afhængige af iagttageren. Når forskellige menneskers resultater over tid tilsammen peger i forskellige retninger, er det et rigtig dårligt tegn, hvis nogen påstår der faktisk er en kendsgerning der peger i en bestemt retning og kun kan gøre det ved at udelukke resultater der peger i en anden retning.
Redigeret d. 28-11-2008 10:24
28-11-2008 10:40
manse42
★★★☆☆
(633)
Fra wikipedia
Common characteristics of cranks

The second book of the philosopher and popular author Martin Gardner was a study of crank beliefs, Fads and Fallacies in the Name of Science. More recently, the mathematician Underwood Dudley has written a series of books on mathematical cranks, including The Trisectors, Mathematical Cranks, and Numerology: Or, What Pythagoras Wrought. And in a 1998 UseNet post, the mathematician John Baez humorously proposed a "checklist", the Crackpot index, intended to "diagnose" cranky beliefs regarding contemporary physics.

According to these authors, virtually universal characteristics of cranks include:

1. Cranks overestimate their own knowledge and ability, and underestimate that of acknowledged experts.
2. Cranks insist that their alleged discoveries are urgently important.
3. Cranks rarely if ever acknowledge any error, no matter how trivial.
4. Cranks love to talk about their own beliefs, often in inappropriate social situations, but they tend to be bad listeners, and often appear to be uninterested in anyone else's experience or opinions.
28-11-2008 12:52
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
@CBH

I går var det pisken, i dag guleroden. Du kæmper bravt for at få din troværdighed tilbage herfra, men fordi du kan skrive både ydmyghed og Kristus, så er det ikke det samme som at du pludselig er blevet en anden.

Jeg tror såmænd gerne at der mange forskere som fortjener både ros og respekt, men når det handler om klimadebatten løber almindelige mennesker som jeg ind i en mur, længe før vi når til at vurderer den enkelte forskers indsats. Således overhørte jeg en forsørgelses debat i folketinget om klimaspørgsmålet mellem Connie Hedegård og Morten Messersmidt for et par dage siden. IPPC's rapporter udarbejdes for det første slet ikke af forskere, men af personer fra div. regeringer rundt omkring i verden. Altså personer der slet ikke er forskere. Dertil kommer, forklarede Messersmidt, at mange af IPCC's forskere personligt, udenom IPCC, kritiserer den seneste rapporter, for at fejltolke forskningsresultaterne. Hertil svarede Connie Hedegård at hele teorien om menneskeskabt drivhuseffekt er sandsynlig med 90-95 % sikkerhed, og når sådan et udsagn kommer fra den kant, kan jeg roligt konkludere at der, uanset hvor meget du forsøger at dementere det CBH, stadig er MINDST 5% usikkerhed om teorien, men det mener hun så til gengæld at vi bare skal ignorerer.

Da jeg kom ind på dette forum, havde jeg hørt om drivhuseffekten første gang da jeg havde geografi på linje i 1988 som lærerstuderende og jeg startede jeg med at spørge herinde om teorien er bevist. Nej, sagde nogle, ja sagde andre, især dig CBH. Ingen sagde Ja, med en usikkerhed på 5%, som optager os meget. Det ville ellers have været interessant, men faktum er at når en skeptiker forsøger at nærme sig nogle af de usikkerhedsmomenter der findes, popper folk som dig op og hyler og skriger op om, at det har vi da helt misforstået. Hvordan kan det være? Og fra IPCC selv er der da slet ingen hjælp at hente. Det er let at se. Men hvorfor står IPCC ikke frem med de momenter der tegner usikkerheden? Hvorfor fremlægges tvivlen ikke og de pointer der peger på en vis tvivl? Netop de 5 % burde have den største fokus. Min skepsis ville svinde voldsomt ind hvis IPCC og fx en som dig CBH, ville fokuserer på usikkerheden i stedet for at forsøge at tvinge den væk. Det ville være som at åben en ladeport for skeptikere som mig, med mindre usikkerheden altså i virkeligheden er langt større.

Da tvivlen således undertrykkes med alle midler, spørge jeg, hvilke forskere kan regne med, uanset de er for eller imod teorien om menneskeskabt drivhuseffekt? For det er da slet ikke utænkeligt at der findes nogle, men det er da næppe sandsynligt at det er dem du peget på, CBH. Dig der i forvejen lukker øjnene totalt i for tvivl.

Mvh
Morten
28-11-2008 15:19
manse42
★★★☆☆
(633)
@MortenRiber
Som definitionen af Crank antyder, tror jeg næppe du bryder igennem. Ligeledes tror jeg faktisk, at CBH ser Crank definitionen som passende på alle dem der ikke er af CBHs og James Hansens overbevisning. At han tager en to døde forskere som gidsel i hans overbevisning plus Jesus fordyber bare hans egen Crank-position.
While Keeling tried to not connect his findings with the increasing amount of fuel consumption the world used, others did... James E. Hansen

Hvilket rent faktisk gør Keeling til en endnu mere bemærkelsesværdig personlighed...
Redigeret d. 28-11-2008 15:22
28-11-2008 15:48
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
I går var det pisken, i dag guleroden. Du kæmper bravt for at få din troværdighed tilbage herfra, men fordi du kan skrive både ydmyghed og Kristus, så er det ikke det samme som at du pludselig er blevet en anden.


Jeg vil mene, at min dokumentation og mine argumenter overfor din uelegante afvisning af at kigge på selv de allerenkleste kendsgerninger taler helt for sig selv mht. troværdighed - uanset, hvad man i øvrigt mener. Og jeg er bestemt heller ikke blevet en anden - jeg står ved, hvad jeg skriver.

Jeg tror såmænd gerne at der mange forskere som fortjener både ros og respekt, men når det handler om klimadebatten løber almindelige mennesker som jeg ind i en mur, længe før vi når til at vurderer den enkelte forskers indsats. Således overhørte jeg en forsørgelses debat i folketinget om klimaspørgsmålet mellem Connie Hedegård og Morten Messersmidt for et par dage siden. IPPC's rapporter udarbejdes for det første slet ikke af forskere, men af personer fra div. regeringer rundt omkring i verden. Altså personer der slet ikke er forskere. Dertil kommer, forklarede Messersmidt, at mange af IPCC's forskere personligt, udenom IPCC, kritiserer den seneste rapporter, for at fejltolke forskningsresultaterne. Hertil svarede Connie Hedegård at hele teorien om menneskeskabt drivhuseffekt er sandsynlig med 90-95 % sikkerhed, og når sådan et udsagn kommer fra den kant, kan jeg roligt konkludere at der, uanset hvor meget du forsøger at dementere det CBH, stadig er MINDST 5% usikkerhed om teorien, men det mener hun så til gengæld at vi bare skal ignorerer.


For det første er det ikke korrekt, at IPCCs rapporter ikke udarbejdes af forskere. Og den største, forskningsmæssige kritik, der har lydt af IPCCs seneste rapport - fra forskere som James Hansen, James Annan, Joseph Romm, Raymond Pierrehumbert, Stephan Rahmstorf og mange andre - er, at IPCC er alt for forsigtige mht. havstigninger og arktisk isafsmeltning!

At der er usikkerhed omkring forskellige dele af teorien om menneskeskabt opvarmning, har jeg aldrig nogensinde benægtet eller dementeret. Det er blot sådan, at nogle ting er meget usikre (f.eks hvor meget og hvor hurtigt indlandsisen reagerer på opvarmningen), andre er temmelig usikre (f.eks hvor meget opvarmning får vi ud af en fordobling af CO2), og atter andre ting er så veldokumenterede, at det at bestride dem svarer til at benægte, at Jorden er rund, eller at tyngdeloven ikke holder. Til dette sidste hører, at co2-stigningen i atmosfæren er næsten 100% menneskeskabt (det meste fra fossile brændstoffer, resten fra skovrydning).

Kendsgerningerne ligger lige derude, og de er faktisk lige til at gå til. Jeg er helt ærligt fuldstændig ligeglad, hvad du mener om min person, men jeg er ikke ligeglad med argumenter. Så hvis du kan fortælle mig noget om, hvor Charles Keeling (og jeg kan give dig flere dusin andre kulstofforskere a la ham) tager fejl, så er jeg interesseret og vil gerne lytte til dig - hvis ikke, så glem det og lad være med at spilde min tid med meningsløse forespørgsler, som du alligevel ikke gider honorere.

Da jeg kom ind på dette forum, havde jeg hørt om drivhuseffekten første gang da jeg havde geografi på linje i 1988 som lærerstuderende og jeg startede jeg med at spørge herinde om teorien er bevist. Nej, sagde nogle, ja sagde andre, især dig CBH. Ingen sagde Ja, med en usikkerhed på 5%, som optager os meget. Det ville ellers have været interessant, men faktum er at når en skeptiker forsøger at nærme sig nogle af de usikkerhedsmomenter der findes, popper folk som dig op og hyler og skriger op om, at det har vi da helt misforstået. Hvordan kan det være? Og fra IPCC selv er der da slet ingen hjælp at hente. Det er let at se. Men hvorfor står IPCC ikke frem med de momenter der tegner usikkerheden? Hvorfor fremlægges tvivlen ikke og de pointer der peger på en vis tvivl? Netop de 5 % burde have den største fokus. Min skepsis ville svinde voldsomt ind hvis IPCC og fx en som dig CBH, ville fokuserer på usikkerheden i stedet for at forsøge at tvinge den væk. Det ville være som at åben en ladeport for skeptikere som mig, med mindre usikkerheden altså i virkeligheden er langt større.


Jeg forstår ikke, hvordan du kan påstå, at IPCC ikke fokuserer på usikkerheder, og jeg tror heller ikke, at du nogensinde har læst noget, IPCC selv har skrevet. Men jeg kan oplyse dig om, at de i sidste FAR-rapport skrev meget om, at effekten af skyer var meget usikker, at man ikke kunne sige noget med nogen form for sandsynlighed omkring havstigningernes størrelse, og at det ikke var lykkedes at indsnævre sandsynlighedsintervallet for sensitiviteten (hvor meget opvarmning, co2 i givet fald ville lede til), ret meget gennem 15-20 års forskning.
Jeg vil gerne grave de relevante afsnit frem til dig - hvis du åbent og ærligt kan overbevise mig om, at du er interesseret i at kigge på dem.

Men husk også, at usikkerhederne er i begge retninger: måske bliver det ike så slemt som forudsagt, men måske bliver det meget værre!

Og når jeg ikke fokuserer på usikkerheden i diskussionen her omkring årsagen til co2-udslippet, så er det simpelthen fordi, at usikkerheden her er så godt som ikke-eksisterende. Alle kendsgerninger offentliggjort i videnskabelige tidsskrifter viser fuldstændig entydigt, hvordan sagen forholder sig.
Hvis vi debatterede isafsmeltningen, ville jeg naturligvis ikke skrive, som jeg gør her.

Det er som om, at du tror, at vi ingenting ved, og at der slet ikke eksisterer veletablerede kendsgerninger. Og sådan forholder det sig altså ikke. En sådan indstilling til naturvidenskab provokerer mig i lige så høj grad, som det sikkert provokerer dig at høre grimme ord omkring "Vandrer mod Lyset".
Det er muligt, at du er blevet så rasende eller/og provokeret af mine indlæg i debatten her, men lad være med at afvise Charles Keeling eller nogle af alle de fremragende forskere, jeg har henvist til, af den grund. Skriv en masse grimme ting til mig - og gå så hen og prøv at tjekke mine argumenter og citerede oplysninger.

Mvh

Christoffer
28-11-2008 17:32
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
manse42 skrev:
Som definitionen af Crank antyder, tror jeg næppe du bryder igennem. Ligeledes tror jeg faktisk, at CBH ser Crank definitionen som passende på alle dem der ikke er af CBHs og James Hansens overbevisning. At han tager en to døde forskere som gidsel i hans overbevisning plus Jesus fordyber bare hans egen Crank-position.


Jeg henviser til 1) Arrhenius, som forudsagde en CO2-opvarmning på hele 6 grader for 112 år siden (hvilket nu nok var en overvurdering), samt 2) til Keelings eget videnskabelige arbejde. Hvordan det er gidseltagning at referere deres egne resultater loyalt, forstår jeg ikke.

Til gengæld er det nemt at se, at du åbenbart ikke har læst din egen kilde (Keelings nekrolog):

While Keeling tried to not connect his findings with the increasing amount of fuel consumption the world used, others did... James E. Hansen

Hvilket rent faktisk gør Keeling til en endnu mere bemærkelsesværdig personlighed....


- så lad mig blot citere et afsnit fra denne din egen kilde, som du åbenbart ikke nåede til:

[b]In the 1990s he [Keeling, CBH] finally joined in and connected his research with the amount of fossil fuel being burned by the world. His latest findings showed the amount of carbon dioxide was 380 ppm, and the growth is now two ppm a year versus one when he first began his research. [/b]Spencer Weart, director of the Center for the History of Physics of the American Institute of Physics, told the Washington Post, "Keeling is one of the few people who's responsible for the fact that the scientific community was awakened to the need to study global warming before it's too late."


Men ja, Keeling var i sandhed en bemærkelsesværdig personlighed - han dokumenterede først, at co2-udslippet steg voldsomt, og dernæst underbyggede han, at det skyldtes fossile brændstoffer. Han blev allerede dengang skældt hæder og ære fra mange gange af uvidende skeptikere, der ikke kunne lide hans resultater, men han holdt stædigt ved og arbejdede utrætteligt for at fremskaffe den nødvendige, tonstunge dokumentation, indtil han havde fået overbevist alle sine seriøse forskningskolleger.

Han ville nok føle sig sat 50 år tilbage i tiden, hvis han så de indvendinger mod hans livsværk, som visse folk fremfører her.........


Og når nu du ligefrem selv stikker hovedet i løkken og fremfører karakteristikker for "Cranks":

According to these authors, virtually universal characteristics of cranks include:

1. Cranks overestimate their own knowledge and ability, and underestimate that of acknowledged experts.
2. Cranks insist that their alleged discoveries are urgently important.
3. Cranks rarely if ever acknowledge any error, no matter how trivial.
4. Cranks love to talk about their own beliefs, often in inappropriate social situations, but they tend to be bad listeners, and often appear to be uninterested in anyone else's experience or opinions.


så tillad mig at spørge, om du har lagt mærke til et par ting i denne tråd?

1. Hele min pointe handler om at henvise til, hvad "acknowledged experts" som f.eks Keeling har dokumenteret for meget længe siden - som svar på, at du, Morten, Frank, Ole, radioværter og talrige andre blankt afviser deres resultater.......? Det synes jeg nok burde kunne sætte en tanke eller to i gang hos d´herrer.

2. Jeg gør flere gange udtrykkeligt opmærksom på, at jeg ikke er ekspert i klima. Jeg har aldrig nogensinde påstået at have opdaget noget selv, og jeg har skrevet utallige gange, at I ikke skal lytte til noget, fordi jeg siger det, men fordi folk som Keeling siger det. Men ja, jeg indrømmer at mene, at det er ret og øjeblikkeligt vigtigt at lytte til Keelings opdagelser - primært fordi de har været kendte i mellem 20 og 50 år, uden at folk som jer har taget dem alvorligt........

3. Hele denne tråd begyndte med en påstand om, at James Hansen skulle have sagt, at oktober 2008 skulle have været den varmeste i 114 år - en påstand, som var pure opspind. Jeg har ikke set én eneste skeptiker, der havde nosser nok til at erkende denne fejl, selvom den er fuldstændig soleklar - omend ikke triviel.

4. Den eneste, der taler om sin egen tro her, er Morten med hans "Vandrer mod Lyset" - og det forekommer mig at være særdeles upassende på en naturvidenskabelig side som klimadebat.dk i en tråd omkring "facts og falske data". Jeg henviser til videnskabelig dokumentation for klimarelaterede fænomener, som handler om noget helt andet end tro - og det forekommer mig modsat at være ekstremt passende på dette foum.

Men jeg indrømmer blankt at være fuldstændig uinteresseret i andres meninger, så længe de er i lodret modstrid med de naturvidenskabelige kendsgerninger.


Mvh

Christoffer



Redigeret d. 28-11-2008 18:47
28-11-2008 17:34
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
@CBH

Sig mig, forstår du egentlig hvad jeg skriver til dig? Nok ikke.

Nu skriver du fx at du muligvis har gjort mig rasende, og så tvinger du mig jo til at svare at det er jeg bestemt ikke.

Men dine kildehenvisninger og postulater kan da godt være irriterende når du kombinerer det med at fortolke dine modstandere på en ekstrem måde og tillægge dem bevægegrunde som de slet ikke har. Jeg overvejer i øjenblikke med mig selv om det ikke også kan være lige meget, altså ikke hvad jeg selv mener, men at du fører dig frem som du gør.

Jeg har ikke lyst til at svine dig til sådan som du skriver at jeg bare skal, for det er slet ikke sådan jeg har det. Jeg syntes slet ikke NOGEN skal svines til, heller ikke dine ynglings videnskabsmænd. Jeg bifalder derimod at argumenterne kommer frem og at de ting der kan føres bevis for, bliver bevist, når nogen ellers magter at lægge beviserne for dagen.

Måske er det mig der spilder min tid sådan som Manse antyder. Jeg har jo ved selvsyn set at din stil er sædvanlig for dig gennem flere år. Du har allerede skadet din sag i høj grad, men det er jo din egen sag.

Mit sidste indlæg, min tilgang til at være skeptiker, angriber du jo med vilde postulater, helt i stil med din sædvane, uanset at du derved bevæger dig langt ud over en række kendsgerninger, og måske er det bedst for alle parter at du modtages lidt afslappet og så finder de interessante kendsgerninger jo nok vej frem i linkene alligevel.

At påvise at du helt bevidst skriver noget som du formegentlig selv godt ved er usandt, er i sig selv ikke særlig interessant længere. Jeg har set nok af det, og er helt med på at du nægter alt, og jeg er også helt med på at du vil gøre dig de største anstrengelser for at besværliggøre bevisførelsen for det. Er det ikke alt sammen spild af vores gode tid?

At vi er uenige, dig og mig, CBH, i klimadebatten gør mig altså ikke noget, men hvis andre mener at det jeg skriver er noget sludder, hører jeg da gerne fra dem.

Mvh
Morten
28-11-2008 18:29
Kosmos
★★★★★
(3946)
Skulle vi mon ikke snart se at komme lidt videre?

De, som længe har deltaget i debatten på dette forum, kan nemt se, at den nuværende 'mudderkastning' blot er krusninger på overfladen - men for nytilkomne må det forekommende lidet inspirerende/ganske skræmmende at se, hvad 'debatten' aktuelt centrerer omkring!
Jeg er også genemgående utilfreds med CBHs til (mange) tider meget polemiske debatform - men hvad indholdet angår, synes jeg faktisk, hans bidrag fagligt ligger på et særdeles højt niveau!
Mere pragmatisk set, mener jeg heller ikke, vi overhovedet kan undvære CBH! Han har en omfattende naturvidenskabelig viden, som han til stadighed arbejder på at øge og 'dele' med de øvrige debattører her. CBH og Frank Lansner (FL) er så klart vore to mest ihærdige debattører, både mht. at skrive indlæg på områderne 'Overordnet om klimaændringer' og 'Forklaringer på klimaændringer' og mht. at indsamle og forelægge forskningsresultater såvel som observerede/målte data.
Hvis vi et kort øjeblik forestillede os, at CBH ikke længere skrev indlæg på 'klimadebat', ville det formentligt hurtigt blive uinteressant for FL at skrive (ret meget): Hvem gider igen og igen løbe åbne døre ind - dét er der jo ikke megen debat i!

Derefter ville debatten fokusere på 'teknologi', 'klimapolitik' mv., områder hvor vi også har kyndige og engagerede debattører - men er teknologi mv. 'nok'? Det synes jeg personligt ikke.
Så lad os nu komme videre. Faktisk tror jeg ikke, vi kan ændre væsentligt på CBHs 'stil', det er allerede forsøgt flere gange - men vi kan hver især mentalt 'skære fedt og brusk' (kreationisme, pilekviste, oliepenge osv., osv.) fra under læsningen og fokusere på 'de reelle/saftige lunser'!

Med ønsket om en god weekend samt fortsat god og frugtbar klimadebat til alle.
28-11-2008 18:50
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Helt enig med det centrale budskab i Kosmos's ovenstående indlæg. Kan sikkert finde en linie eller to og et udsagn jeg ikke er enig i, men pyt, det er jo det samlede budskab jeg er enig i. Mere fokus på indhold fremfor form - både som læser og skribent af indlæg leder til bedre debatter.
28-11-2008 19:13
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
Jeg vil gerne - lidt uvant - takke Hans Henrik for et meget fair indlæg. Ja, jeg er polemiker, og jeg er også stædig, og jeg er utvivlsomt også arrogant i manges øjne. Men min person er uendelig uinteressant i denne sammenhæng: Vi står efter min bedste mening overfor et stort problem, som er overordentlig godt underbygget af iskolde facts og dokumentation - og det er langt, langt vigtigere end hvem, der siger hvad eller træder hinanden over tæerne.

Grunden til, at jeg deltager i klimadebatter, er faktisk den enkle, at denne konklusion gik op for mig ved, at jeg satte mig ned og prøvede at få hold på, hvad der var sandt, og hvad der var sludder. Jeg havde nemlig også oprindelig svært ved at gennemskue alle mulige forskellige mere eller mindre usaglige avisindlæg/TV-programmer. Men ved faktisk at kigge på kendsgerningerne blev det klart, at IPCCs påstande var i fuld overensstemmelse med dokumentationen, og de fleste af skeptikernes ofte fremførte påstande var rent røgslør.

Og jeg kender personligt flere klimaforskere, som alle fortæller om, hvordan de ofte har modereret nogle af deres konklusioner for ikke at skræmme folk eller virke "alarmistiske", men som alle beretter om, hvordan det grundlæggende videnskab er på plads og har været det længe. De går bare ofte først ud i offentligheden, når de er næsten helt sikre på, at de har dækning for noget - og selv der fremhæver de ofte, at der er brug for mere forskning i dette eller hint. Så det er næsten til at le - eller græde - over, når man hører en folk udenforstående folk uden anelse om noget som helst af substansen komme med beskyldninger om "alarmisme" eller stille spørgsmålstegn ved noget, som er blevet entydigt dokumenteret for årtier siden.
Ud fra min hidtil meget beskedne erfaring fra forskningsverdenen er den domineret af folk, der ofrer alt muligt andet for at være med helt fremme; som gerne vover liv og lemmer på indlandsisen, i orkaner, i ørkener, i rummet og i dybhavet for at få svar på det, vi ikke ved. At folk så sidder her og bare uden videre nægter at forholde sig til deres møjsommeligt frembragte resultater og tror, at det hele er et spørgsmål om "jeg har min mening", "du må også respektere mit synspunkt" osv., gør mig altså meget, meget træt. Ens meninger er ligegyldige, hvis de strider imod kendsgerningerne, og nej, selvfølgelig har man ikke krav på respekt for et synspunkt, der er beviseligt virkelighedsstridigt. Jeg respekterer folks ret til at have latterlige synspunkter, men derfor behøver man ikke respektere indholdet i deres latterlige synspunkter.

Sådan er det, og sådan er jeg indrettet, og jeg har ingen planer om at lægge dette om. Folk må mene om det, hvad de vil; men jeg vil langt, langt hellere have, at folk synes, at jeg er et dumt, arrogant svin og debatterer min fremlagte dokumentation, end at de synes, jeg er flink og rar, men bare ikke rigtig gider forholde sig til sagen.

Og lad os så stoppe dette navlepilleri! Og følg endelig Hans Henriks opfordring om at lægge kilder, der tror på kreationisme, pilekviste og lignende væk - og fokusere på der, hvor seriøse forskere rent faktisk diskuterer reelle usikkerheder.
28-11-2008 19:23
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
@MortenRiber

Jeg kan blot afslutningsvis sige: Hvad dine motiver er, ved jeg ikke, og det interesserer mig heller ikke det fjerneste. Jeg kan bare konstatere, at du i hvert fald ikke er interesseret i hverken logik, argumenter eller kendsgerninger. Jeg har citeret Charles Keeling og hans arbejde udførligt mange gange - han var en superforsker og nok verdens største kapacitet, som for 20-50 år siden har tilbagevist alle dine påstande gennem et langt livs arbejde med fingrene nede i stoffet. Han er for kulstofforskningen, hvad Bohr var for atomforskningen.

Alle her kan udmærket selv konstatere, at du ikke gider forholde dig til hans konklusioner - det er bare at læse efter ovenover.

Hvis du vil have nogen til at tro på, at du er interesseret i fakta og dokumentation, så synes jeg, at du skulle tage et kik på hans arbejde og fortælle, hvor du mener, at han tager fejl.

Hvis ikke, så synes jeg, at du skulle holde op med at hykle en interesse for facts og falsknerier, og undlade at påstå, at jeg tillægger dig vilde motiver eller fremkommer med usandheder.


28-11-2008 19:48
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@kosmos
Jeg er helt enig i at en CBH er "nødvendig" for at debatten ikke dør ud. En lidt sælsom situation at jeg som skeptiker foretrækker at der er bare én alarmist på banen (Eller hvad man skal kalde CBH) - men uden CBH har alarmistfløjen "vundet" på den måde at debaten dør lidt ud. Så tak til CBH :-) . Men ikke tak til CBH for hans facon, det er drøn ærgeligt.

Men jeg har lige gennemgået én af vores debatter:
http://www.klimadebat.dk/forum/konsensus-et-godt-argument-d12-e637.php
Problemet er, jeg ved ikke rigtigt om det er egentlig dialog. Jeg sidder lidt måbende. For at erklære sig uenig, bør man have forstået hvad det er den anden siger?
Redigeret d. 28-11-2008 19:59
28-11-2008 20:43
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(730)
God opfordring, Kosmos! Lad os håbe, den bliver fulgt...

Jeg har fulgt debatten her i tråden fra sidelinjen. Af bitter erfaring ved jeg, at der ikke kommer det store ud af, hvis jeg stikker hånden ned i den slags hvepsereder.
Husk, at hvis nogen synes, at en debattør går for vidt, så kan I altid prøve at sende mig en privat besked, og jeg vil overveje, om der skal gribes ind.
I denne situation har jeg valgt at lade tråden udvikle sig frit.
28-11-2008 22:07
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Så det er næsten til at le - eller græde - over, når man hører en folk udenforstående folk uden anelse om noget som helst af substansen komme med beskyldninger om "alarmisme" eller stille spørgsmålstegn ved noget, som er blevet entydigt dokumenteret for årtier siden.


Når du arbejder som forsker inden for et snævert felt, så bygger din forskning ofte på områder, som du ikke er ekspert på, og derfor kan du komme til at forske på forældede fakta. Næste forsker bygger videre og er nødtil at genbruge dine antager, for at man kan sammenligene. Til sidst har man lag på lag hvor en forældet antagelse kan ligge begravet så dybt at ingen kan finde den.

Hvis en forsker i dag forsker i et emne som mange andre har forsket i så består hans forskning af så indviklede forhold at han selv har svært ved at holde rede på det.

Hvor går grænserne for den menneskelige erkendelses evne?
29-11-2008 00:54
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
Men ikke tak til CBH for hans facon, det er drøn ærgeligt.


Blot kort: Jeg har noteret mig din indvending - flere gange - men jeg kan ikke love dig, at noget bliver afgørende ændret. Og jeg synes, at du skulle prøve at kigge lidt på din egen facon: Du er fuld af skingre anklager - ikke mod mig, men mod stort set alle forskere, der siger noget, du ikke bryder dig om. Du er lynhurtig til at råbe op omkring skandaler, svindel, løgn og fordrejninger , og du synes nærmest at stole mere på folk, desto mindre deres kvalifikationer er. En ting er at huske, at de professionelle kan tage fejl og at man principielt bør tage argumenter fra alle alvorligt, men noget andet er primært at forlade sig på amatører og "halvfulde drankere". Du svarer pænt og høfligt, men du tager stort set aldrig rigtig ved lære af noget som helst i vores diskussioner, uanset om du ender med at indse, at der måske nok er et problem med nogle af dine påstande.

Du skriver f.eks 117 indlæg i en tråd om byopvarmning, der afviser Peterson 1999, selvom du så vidt jeg kan se stadig ikke har hverken læst eller forstået hans artikel. Du får forevist dokumentation for, at UHI eksisterede allerede i 1820erne, men du kører alligevel bare videre.

Hvis du først en gang for alle har besluttet dig for, at det hele er et svindelnummer, er der intet, jeg eller andre kan komme med, der nogensinde vil rokke dig en tomme.

Men jeg har lige gennemgået én af vores debatter:
http://www.klimadebat.dk/forum/konsensus-et-godt-argument-d12-e637.php
Problemet er, jeg ved ikke rigtigt om det er egentlig dialog. Jeg sidder lidt måbende. For at erklære sig uenig, bør man have forstået hvad det er den anden siger?


Jeg vil gerne gentage vores uenighed her - høfligt og venligt - men det virkede på mig som om, at det var helt umuligt for dig at se dengang, så jeg er ikke fortrøstningsfuld:

1) En videnskabelig konsensus opstår ved, at en masse teorier, resultater og målinger uafhængigt af hinanden peger i samme retning. Det handler om at virdere kendsgerninger.

2) En underskriftsindsamling viser, at så og så mange mennesker er enige med X. Det er en holdningstilkendegivelse.

1) er et udmærket argument i en debat og har en vis videnskabelig vægt. 2) er udmærket til at fremprovokere en politisk reaktion, men har ingen videnskabelig vægt.

Af denne grund er IPCCs konsensus videnskabeligt interessant, mens OISMs underskriftsindsamling ikke er det.

Det var min eneste pointe i den tråd.

Mvh

Christoffer
Redigeret d. 29-11-2008 00:59
29-11-2008 14:05
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
CBH skrev:Jeg kan blot afslutningsvis sige: Hvad dine motiver er, ved jeg ikke, og det interesserer mig heller ikke det fjerneste.


Helt ok, men hvis du vil vide det, så er jeg i relation til dig blot interesseret i at opnå din respekt for andres frie vilje uden at du dermed skal afgøre hvad der rører sig inde i andres hoveder, og det klart nok ikke muligt. Den lille, men vigtige, forskel, kan ses her og jeg forklarer nedenunder:

CBH skrev: Jeg kan bare konstatere, at du i hvert fald ikke er interesseret i hverken logik, argumenter eller kendsgerninger.


Havde du skrevet: Jeg kan bare konstatere, at du tilsyneladende, eller for mig at se ikke er interesseret i hverken logik, argumenter eller kendsgerninger, ville jeg nemt kunne accepterer hvad du siger, men det du skriver er en helt anden og beskidt historie, som jeg tror man skal være påpasselig med bare at accepterer, fordi den gør noget ved ens person.

CBH skrev: Jeg har citeret Charles Keeling og hans arbejde udførligt mange gange - han var en superforsker og nok verdens største kapacitet, som for 20-50 år siden har tilbagevist alle dine påstande gennem et langt livs arbejde med fingrene nede i stoffet. Han er for kulstofforskningen, hvad Bohr var for atomforskningen.


Med Keeling har du så vidt jeg kan se indtil videre ikke sagt andet end at Co2 i atmosfæren er målt og beskrevet, hvilket jeg er enig i, men resten er til diskussion.

Angående Schlörers klare redegørelse:
[Butcher, p 86]. Indeed, the 13C fractions in the atmosphere and
ocean surface waters declined over the past decades [Butcher, p 257]
[C.Keeling] [Quay] [Schimel 94, p 42]. This fits a fossil fuel CO2
source and argues against a dominant oceanic CO2 source. Oceanic
carbon has a trifle more 13C than atmospheric carbon, but 13CO2 is
heavier and less volatile than 12CO2, thus CO2 degassed from the
ocean has a 13C fraction close to that of atmospheric CO2 [Butcher,
p 86] [Heimann]. How then should an oceanic CO2 source cause
a simultaneous drop of 13C in both the atmosphere and ocean ?


...så syntet jeg det ligner mere nogle løse opremsninger eller betragtninger, som jeg skriver op på en huskeseddel. Han ender med at undre sig lidt over hvordan co2 kan falde både i havet og i atmosfæren på samme tid. Hans undren og tvivl over dette resultat, peger lige så meget i retning af at den bagatel som 13C udgør ikke er udforsket på troværdig vis. Desuden taler han om et samtidigt fald og ikke en stigning.

Mvh
Morten
Redigeret d. 29-11-2008 14:08
29-11-2008 23:41
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
MortenRiber skrev:
Helt ok, men hvis du vil vide det, så er jeg i relation til dig blot interesseret i at opnå din respekt for andres frie vilje uden at du dermed skal afgøre hvad der rører sig inde i andres hoveder, og det klart nok ikke muligt.



Jeg tydeliggør gerne: Jeg respekterer enhvers frie vilje til at tro, mene og sige hvad som helst - også din. Det er blot noget helt andet at respektere indholdet i det, folk siger. Og jeg ved ikke, hvad der foregår i dit hoved, og jeg har heller ikke prøvet at gætte på det, jeg kan bare konstatere, at du ikke gad forholde dig til hverken de argumenter eller de links, jeg gav dig, og at du affejede Keeling som "upålidelig" - og det var dine egne ord, jeg brugte:

Den lille, men vigtige, forskel, kan ses her og jeg forklarer nedenunder:

CBH skrev: Jeg kan bare konstatere, at du i hvert fald ikke er interesseret i hverken logik, argumenter eller kendsgerninger.


Havde du skrevet: Jeg kan bare konstatere, at du tilsyneladende, eller for mig at se ikke er interesseret i hverken logik, argumenter eller kendsgerninger, ville jeg nemt kunne accepterer hvad du siger, men det du skriver er en helt anden og beskidt historie, som jeg tror man skal være påpasselig med bare at accepterer, fordi den gør noget ved ens person.


Du skriver noget i stil med "du mangler facts, logik og argumenter, og glem ikke link", hvorefter jeg spørger, hvordan din påstand om co2 afgivet fra havet passer med stigende co2 også i havet og henviser dig til Schlörer + Keelings resultater. Så gentager du dig selv, forholder dig ikke til argumentet og siger "glem ikke link". Herefter præsenterede jeg argumentet mere udførligt og citerede det samme link igen. Til sidst sagde du så bare "hvorfor skulle jeg gide forholde mig til dette", og at du i øvrigt ikke anså mine citerede forskere for pålidelige.

Jeg udtaler mig ikke om, hvad der rørte sig i dit hoved. Enhver kunne blot konstatere udfra en fuldstændig objektiv analyse, at du i dine skriblerier her ikke viste nogen interesse i hverken den logik, de argumenter eller de facts, du blev konfronteret med - det er bare at kigge efter i ordvekslingen. Og jeg kan respektere mange ting, men hykleri og undvigemanøvrer pisser mig altså af. Hvad du mener om min moral eller etik er mig også uendeligt ligegyldigt, og lad os mht. Kristi lære ihukomme, at hans rige ikke var af denne verden, og at han derfor næppe har noget direkte at sige os omkring klimavidenskaben.

Men fair nok, hvis vi kan begrave den ovenstående diskussion her, så værdsætter jeg, at du omsider har kigget på Schlörer og Keeling:

Med Keeling har du så vidt jeg kan se indtil videre ikke sagt andet end at Co2 i atmosfæren er målt og beskrevet, hvilket jeg er enig i, men resten er til diskussion.


Ja, co2 i atmosfæren er målt og beskrevet, og det har vist, at isotopsammensætningen her ikke passer med hverken plantevækst eller oceaniske kilder.......... Hvad er det, du mener er til diskussion?


Angående Schlörers klare redegørelse:
[Butcher, p 86]. Indeed, the 13C fractions in the atmosphere and
ocean surface waters declined over the past decades [Butcher, p 257]
[C.Keeling] [Quay] [Schimel 94, p 42]. This fits a fossil fuel CO2
source and argues against a dominant oceanic CO2 source. Oceanic
carbon has a trifle more 13C than atmospheric carbon, but 13CO2 is
heavier and less volatile than 12CO2, thus CO2 degassed from the
ocean has a 13C fraction close to that of atmospheric CO2 [Butcher,
p 86] [Heimann]. How then should an oceanic CO2 source cause
a simultaneous drop of 13C in both the atmosphere and ocean ?


...så syntet jeg det ligner mere nogle løse opremsninger eller betragtninger, som jeg skriver op på en huskeseddel. Han ender med at undre sig lidt over hvordan co2 kan falde både i havet og i atmosfæren på samme tid. Hans undren og tvivl over dette resultat, peger lige så meget i retning af at den bagatel som 13C udgør ikke er udforsket på troværdig vis. Desuden taler han om et samtidigt fald og ikke en stigning.


Du misforstår: Han siger, at forholdet mellem isotoperne C13/C12 er faldet i både atmosfæren og havet - ikke, at co2 som sådan er faldet (hele hans artikel handler jo om at forklare, hvorfor co2-indholdet er steget.....?). Og grunden til, at det forhold er faldet, er, at mængden af c12 er steget - og det passer med, at der er mere c12 i fossilt brændstof end i havets kulstof. Og når havets c13/c12 forhold også har forskudt sig i retning af mere c12, skyldes det såmænd, at havet har optaget store mængder co2 fra atmosfæren.

Og mht. om det er udforsket på troværdig vis, så kan jeg blot sige, at det er gjort for årtier siden, og der foregår overhovedet ingen videnskabelig diskussion af dette. Schlörer henviser til artikler af netop Keeling, Schimel, Quay og Butcher, der har belyst netop dette - jeg vil med glæde finde dem frem til dig, hvis du tror, at jeg bilder dig noget ind.

Ellers er der talrige nyere studier af oceanernes co2-optag, som også belyser, hvordan havet er blevet mere og mere surt pga. dannelsen af store mængder kulsyre som følge af den ekstra co2, havet har opsuget fra atmosfæren - f.eks af Christopher Sabine eller vores egen Katherine Richardson. Også dem vil jeg gerne finde frem til dig - hvis du altså ikke bare straks påstår, at de også er upålidelige.

Kære go´e og under private forhold utvivlsomt flinke og rare Morten: Der er rigtignok flere huller i vores viden, men årsagen til co2-stigningen er altså ikke et af stederne. Tro mig, du spilder virkelig din (og andres) tid med dette her.
30-11-2008 10:52
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Hi Christoffer,

Du nævnte 'cranks' ovenfor. Jeg selv fortrækker udtrykket 'denialist' ('benægter/fornægter' ?)

For et par uger siden faldt (linket fra en kommentar på RealClimate) jeg over sitet her, og det var uhyggeligt at se hvordan flere i debatten her følger nøgagtig de argumentations teknikker beskrevet:

'What is Denialism'

http://scienceblogs.com/denialism/about.php

Lidt udklip:

Denialism is the employment of rhetorical tactics to give the appearance of argument or legitimate debate, when in actuality there is none. These false arguments are used when one has few or no facts to support one's viewpoint against a scientific consensus or against overwhelming evidence to the contrary.

5 general tactics are used by denialists to sow confusion. They are conspiracy, selectivity (cherry-picking), fake experts, impossible expectations (also known as moving goalposts), and general fallacies of logic.

They also have the advantage of just being able to make things up and it takes forever to knock down each argument as they're only limited by their imagination while we're limited by things like logic and data....Denialists are not honest brokers in the debate...They aren't interested in truth, data, or informative discussion, they're interested in their world view being the only one, and they'll say anything to try to bring this about.

We're trying to inform people about denialism and how to recognize denialist arguments so that ultimately they will be less effective in swaying those that may not be fully informed about science.



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
30-11-2008 12:00
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Hej CBH m.fl.

Ovenstående fra Rich_UK, kan med lethed vendes den anden vej, så pas på med "politisk korrekte" labels - de har det med at give bagslag.

Det var måske en ide, at få skilt den "politiske" sandhed ud fra de videnskablige teser.
Politik har den mangel, at politikkere bliver valgt på SIGNALVÆRDI, dvs. de skal sende de rigtige politiske signaler, det uanset om der er videnskablig eller anden form for data, der kan validere holdningerne.
Videnskab fremsætter og efterprøver teser/teorier, et arbejde der først er afslutte når virkeligheden har overhalet/bevist eller afvist tesen/teorien.
Befolkningen er derfor havnet i "ingenmandsland" mellem de videnskablige teser og den politiske "viden".
Det er vel derfor vi i bund og grund har "klimadebat", som et bindeled mellem videnskab og politik.
Desværre har videnskaben ikke påtaget sig rollen som neutral formidler på alle punkter - netop synliggjort af ovenstående citat.
Redigeret d. 30-11-2008 12:02
Boe Carslund-Sørensen30-11-2008 13:02
Ole Halvorsen
☆☆☆☆☆
(12)
Det er jeg helt enig i.

Venlig Hilsen
Ole H.
Redigeret d. 30-11-2008 13:06
30-11-2008 16:49
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
CBH skrev:
Ellers er der talrige nyere studier af oceanernes co2-optag, som også belyser, hvordan havet er blevet mere og mere surt pga. dannelsen af store mængder kulsyre som følge af den ekstra co2, havet har opsuget fra atmosfæren - f.eks af Christopher Sabine eller vores egen Katherine Richardson. Også dem vil jeg gerne finde frem til dig - hvis du altså ikke bare straks påstår, at de også er upålidelige.


Christoffer, jeg kan ikke forstå at du ikke bare citerer og forklarer disse steder dersom du mener at du har materiale til at afgøre debatten. Fx kunne du jo svare på Kulden-Varmen's nedenstående indlæg. Er du bange for en evt. debat om kildernes pålidelighed, kan jeg ikke garantere noget, men jeg mener bestemt ikke at en kilde skal sables ned. Kun med klare logiske og forståelige argumenter kan en kildes værdi nedgraderes.

kulden-varmen skrev:
Christoffer Bugge Harder skrev:
A) Hvis CO2-stigningen i atmosfæren skulle være kommet i stand ved, at det blev afgivet fra havene, skulle co2-indholdet i havene være faldet i takt med denne afgivelse.


Under den forudsætning at man kan måle hele CO2 indholdet af verdenshavene. Det er ikke nok at se på overfladen og surhedsgraden.

Bemærk at målingen skal være meget præsis da CO2 har støre opløselighed i vand end i luft.



Mvh
Morten
30-11-2008 20:58
manse42
★★★☆☆
(633)
@Boe Carslund-Sørensen

det var netop min pointe, men jeg havde også forudset den reaktion:
1 - 0 i kampen denialists - I_stand_beyond_the_facts_enists
Redigeret d. 30-11-2008 21:01
30-11-2008 21:56
Kosmos
★★★★★
(3946)
I_stand_beyond_the_facts_enists

- or behind them, maybe?
30-11-2008 22:13
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
@CBH
For et par indlæg siden efterlyste jeg at alarmisterne selv satte fokus på deres teoris svageste punkter, de resterende 5%. Herefter anførte du at det gjorde de skam også uden at komme videre ind på hvor du ser det andet end at du skrev at du ikke mener at det skorter på åbenhed. I sidste indlæg skriver du så til mig :

Der er rigtignok flere huller i vores viden, men årsagen til co2-stigningen er altså ikke et af stederne.


Du har altså selv kig på et par huller eller flere. Holder du fast i at alarmisterne gerne udstiller de videnskabelige svagheder ved deres teori så har du vel heller ikke noget imod at dele med os andre hvilke huller du så tænker på her?

Mvh
Morten
01-12-2008 01:12
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
MortenRiber skrev:
CBH skrev:
Ellers er der talrige nyere studier af oceanernes co2-optag, som også belyser, hvordan havet er blevet mere og mere surt pga. dannelsen af store mængder kulsyre som følge af den ekstra co2, havet har opsuget fra atmosfæren - f.eks af Christopher Sabine eller vores egen Katherine Richardson. Også dem vil jeg gerne finde frem til dig - hvis du altså ikke bare straks påstår, at de også er upålidelige.


Christoffer, jeg kan ikke forstå at du ikke bare citerer og forklarer disse steder dersom du mener at du har materiale til at afgøre debatten. Fx kunne du jo svare på Kulden-Varmen's nedenstående indlæg. Er du bange for en evt. debat om kildernes pålidelighed, kan jeg ikke garantere noget, men jeg mener bestemt ikke at en kilde skal sables ned. Kun med klare logiske og forståelige argumenter kan en kildes værdi nedgraderes.

kulden-varmen skrev:
Christoffer Bugge Harder skrev:
A) Hvis CO2-stigningen i atmosfæren skulle være kommet i stand ved, at det blev afgivet fra havene, skulle co2-indholdet i havene være faldet i takt med denne afgivelse.


Under den forudsætning at man kan måle hele CO2 indholdet af verdenshavene. Det er ikke nok at se på overfladen og surhedsgraden.

Bemærk at målingen skal være meget præsis da CO2 har støre opløselighed i vand end i luft.



Mvh
Morten


Selvfølgelig vil jeg med fornøjelse citere kilder, når jeg blot kan fornemme, at folk rent faktisk er interesserede:

Her kan du finde en meget fin redegørelse af Christopher Sabine.

3.4.2 Long-term accumulation of anthropogenic CO2

Recognizing the need to constrain the oceanic uptake, transport and storage of anthropogenic CO2 during the anthropocene as well as to provide a baseline for future estimates of oceanic CO2 uptake, two international ocean research programmes, the World Ocean Circulation Experiment (WOCE) and the Joint Global Ocean Flux Study (JGOFS), jointly conducted a comprehensive survey of inorganic carbon distributions in the global ocean in the 1990s (Wallace, 2001). After completion of the US field programme in 1998, a 5-year effort was started to compile and rigorously quality control the US and international datar09;sets including a few pre-WOCE data-sets in regions that had limited data (Key et al., 2004). The final data-set, with 9618 hydrographic stations collected on 95 cruises, provides the most accurate and comprehensive view of the global ocean inorganic carbon distribution available (see http://cdiac.esd.ornl.gov/oceans/glodap/Glodap_home.htm). By combining these data with a back calculation technique (Gruber et al., 1996) for isolating the anthropogenic component of the measured DIC, Sabine et al. (2004b) estimated that 118 ± 19 Pg C has accumulated in the ocean between 1800 and 1994. This inventory accounts for 48% of the fossil fuel and cement manufacturing CO2 emissions to the atmosphere over this time frame.


Så vi har her kort sagt måleresultater fra 9618 forskellige steder (på talrige dybder) indsamlede ved 95 uafhængige lejligheder, der viser, at oceanerne har optaget omkring 118 petagram co2 (1 petagram er 10^15 gram, dvs. 118 trilliarder/118 mio. milliarder gram, 118 trillioner kg eller 118 mia. tons) fra atmosfæren - og at det vil sige, at knap halvdelen af vores co2-udslip siden 1800 er endt i havet. Resten er blevet i atmosfæren, hvilket har betydet en øgning af atmosfærisk co2 på knap 40% (fra 280 ppm til nu 385 ppm).

Jeg kan sagtens finde flere kilder og data til dig, men Sabines arbejde er mig bekendt anset for noget af det mest omfattende på feltet med at kvantificere oceanisk co2 ifht. vores udslip. Der er forskellige igangværende diskussioner om målemetoder, usikkerheder og andet godt, men det er detaljer - der er ikke én eneste videnskabelig kilde siden Keeling, der nogensinde har fundet andet end, at co2 er steget voldsomt i både havet og atmosfæren, og at det er meget let at spore tilbage til fossile brændstoffer.

Hvis man ikke finder disse undersøgelser grundige nok, er der vist intet, der nogensinde kan overbevise én.

Mvh

Christoffer

P.S. Nu svarede jeg på "Kulden-Varmens" indlæg, fordi du kom til at tage ham alvorligt og havde et tilsyneladende oprigtigt spørgsmål - helt fint. Men "Kulden-Varmen" (eller Peter Ole Kvint, som han også hedder) er ikke en seriøs debattør; han har ingen anelse om, hvad han udtaler sig om, og stort set alle hans indlæg indeholder påstande, der er meningsløse, i strid med det allermest grundlæggende fysik/biologi, trukket fuldstændig ud af den blå luft eller på grænsen til det gakkede. Dette udsagn:

Venus har ikke nogen positiv drivhuseffekt. Og når den er så varm er det fordi den roter så langsom så den får så varm en atmosfære at varmen gør atmosfæren tykkere, og den tykke atmosfære giver et større tryk.


er et godt eksempel. (Nej, det er ikke rotationshastigheden, der bestemmer en planets temperatur - og Venus har en drivhuseffekt i en størrelsesorden, der er beregnet til ca. 500 grader!
)

Et par forskellige folk har med mellemrum forsøgt at gå i rette med ham, men uden held (Branner har også - helt usædvanligt - forsøgt at bede ham om at komme med mindre volapyk, hvilket heller ikke frugtede) - derfor lader de fleste ham bare passe sig selv. Det gør jeg også.

Så jeg vil - for din egen skyld - anbefale dig at finde nogle lidt mere seriøse "redningsmænd", hvis du kommer i bekneb for argumenter.




Redigeret d. 01-12-2008 01:35
01-12-2008 10:24
manse42
★★★☆☆
(633)
CBH siger:
Så vi har her kort sagt måleresultater fra 9618 forskellige steder (på talrige dybder) indsamlede ved 95 uafhængige lejligheder, der viser, at oceanerne har optaget omkring 118 petagram co2 (1 petagram er 10^15 gram, dvs. 118 trilliarder/118 mio. milliarder gram, 118 trillioner kg eller 118 mia. tons) fra atmosfæren - og at det vil sige, at knap halvdelen af vores co2-udslip siden 1800 er endt i havet. Resten er blevet i atmosfæren, hvilket har betydet en øgning af atmosfærisk co2 på knap 40% (fra 280 ppm til nu 385 ppm).

Nu vi er ved tal. Jeg er tosseligeglad med hvor mange steder der er målt bare tallene passer.
118 Gt CO2 det svarer til ca 32 Gt kulstof.
Er du sikker på at det kun er 32Gt jeg ville have troet at det ville have været 118 Gt kulstof eller i den omegn, dvs. 432 Gt CO2?
Ups det står gudhjælpemig i den tekst du refererer
118 ± 19 Pg C has accumulated in the ocean between 1800 and 1994


Husk CBH C er et grundstof og hedder Kul på dansk, CO2 er en kemisk forbindelse af et kul atom og to ilt atomer. Der er ca. 4,5% af det i din udåndingsluft.


118 Gt kul...
Det tal skal ses i forhold til de 36.000 Gt kulstof (størstendels i anorganiske forbindelser: bikarbonat ioner) der i forvejen er opløst i havene.
CBH, hvis du ser på kulstofkredsløbet (det er den mindst tekniske jeg kunne finde og indeholder tallene for kulstof ikke CO
) og de kemiske reaktionerne der foregår i havene (forstærket af saltindholdet) vil du se at havene i den grad er i stand til at absorbere atmosfærens CO2. Det tager blot længere tid.

Acidifikation? Her et kuriosum til at tænke over. Til sammenligning se den mellemste Jura-tid. CO2 10 gg højere end i dag og alligevel blomstrede livet i havene. Hvorfor? Burde der ikke have været et langt mere surt hav? Burde CO2 indholdet ikke have været lav pga. varmen? Er det mon fordi det partielle gastryk sørgede for CO2 i havene, som det marine liv kunne anvende?...
01-12-2008 11:08
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
@CBH
Selvom der kommer mere Co2 i atmosfæren generelt kan de udsving der følger temperaturudsvingene vel godt forekomme på baggrund af en temperaturstigning? Jeg vedgår at jeg ikke har studeret din kilde mv. for dette forhold, men umiddelbart kan jeg ikke se ved hjælp at det du citerer at der bevises noget i den retning. At C2o havner i naturen i takt med at vi sender en masse ud, er der vel ikke noget mærkeligt ved, i den takt det ikke optages i biosfæren.

C2o kan vel godt stige både i havet og i atmosfæren hvis det stiger generelt. Når temperaturen stiger skal stigningstakten i atmosfæren bare være faldende mens den stiger i havet.

Mvh
Morten
01-12-2008 16:20
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
@Manse

Du har selvfølgelig ret - det er 118 pG kulstof, ikke co2.

Mht. kulstofkredsløbet er der aldrig nogen, der har benægtet, at det er et lille tal ifht. den samlede mængde kulstof i systemet - sagen er blot, at vi hele tiden putter lidt mere ind i systemet, end havene kan klare at tage ud. Og det stammer fra de geologiske lagre, som ellers ikke ville indgå i kulstofkredsløbet (i de første par millioner år) - og af den grund stiger både oceanisk og atmosfærisk co2.

Og ja, havene kan sagtens optage denne mængde set over længere tid som f.eks et par hundrede år, hvis vi altså ikke samtidig bliver ved med at putte nyt ud i systemet - men det gør vi jo altså. Jo mere, vi fyrer af, desto længere tid vil det tage for havene at bringe systemet tilbage i ligevægt igen.

@Morten

Dit indlæg er lidt underligt - for mig at se modsiger du dig selv mindst to gange:

Selvom der kommer mere Co2 i atmosfæren generelt kan de udsving der følger temperaturudsvingene vel godt forekomme på baggrund af en temperaturstigning?


Ja, det kunne de godt - hvis vi ikke vidste andet end, at atmosfærisk co2 er steget. Men nu ved vi som sagt, at isotopsammensætningen for både atmosfæren og oceanerne har nærmet sig den, som fossile brændstoffer har (mindre c13 og c14). Det er dette, som Keeling (og andre) har fundet ud af for længe siden, og som Schlörer beskrev.

Men så skriver du dette:

At C2o havner i naturen i takt med at vi sender en masse ud, er der vel ikke noget mærkeligt ved, i den takt det ikke optages i biosfæren.


Nej, det er der netop intet mærkeligt ved - men her beskriver du jo præcis det, vi har set: Hvordan vores co2 havner i oceanerne, fordi det ikke kan optages af biosfæren (tværtimod reducerer vi jo biosfæren ved skovfældning!). Så hvordan får du de ovenstående sætninger til at hænge sammen?

Og så skriver du:

C2o kan vel godt stige både i havet og i atmosfæren hvis det stiger generelt. Når temperaturen stiger skal stigningstakten i atmosfæren bare være faldende mens den stiger i havet.


Ja, det kunne godt være - men vi ser jo netop nu en stærkt forøget stigning i atmosfæren på næsten 2 ppm årligt (for bare 10 år siden var det ca. 1,5 ppm, og for 40 år siden var det 1 ppm) - hvilket passer fint med, at vores udslip er steget fra 6 gT til 8gT om året.

Du kan vel sagtens selv se, at der er en fem-seks ting i teorien om, hvordan udslippet skulle stamme fra havet i takt med temperaturstigningerne, der ikke rigtig hænger sammen med kendsgerningerne?


Mvh

Christoffer
01-12-2008 17:07
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
@CBH

Altså når udledningerne har været relativt stærkt stigende vil en del naturligvis havne i oceanerne, men i takt med at temperaturerne er steget i oceanerne kræver det en større og større koncentration for at der kan optages mere. Derfor havner en større del i atmosfæren. Men falder temperaturerne igen vil co2'en igen lettere optages her hvorfor andelen i atmosfæren vil aftage. Den samlede mængde i atmosfæren vil måske stadig stige hvis der udledes nok.

Forstår du ikke den logik. Altså at mængden af c2o i atmosfæren påvirkes af oceanernes modtageligheds tilstand alt efter dets temperatur?

For at afvise dette bliver vi nødt til at have klarhed over c2o og temperaturer både i oceanerne og i atmosfæren over tid, men det ved jeg ikke om vi har? Jeg syntes kun du indtil videre har vist de enkelte dele løsrevet fra hinanden sammen med nogle konstateringer om hvordan det hænger sammen, men de konstateringer bør vel kaldes en påstand så længe paramenterne ikke sammenholdes. Jeg troede at det var sådan noget du ville finde frem?

Mvh
Morten
01-12-2008 18:16
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
MortenRiber skrev:
For at afvise dette bliver vi nødt til at have klarhed over c2o og temperaturer både i oceanerne og i atmosfæren over tid, men det ved jeg ikke om vi har?


Det har vi ikke, men vi ved af erfaring at et vulkanudbrud kan afkøle jorden så meget at CO2 indholdet i atmosfæren falder.

i juni 2009, om et halvt år kan vi se om ikke den lave solplet hyppighed som vi ser nu, ikke også kan få CO2 indholdet i atmosfæren til at falde.

Solpletterne virker med et halvt års forsinkelse, og CO2 i atmosfæren stiger mest i April-Maj.
01-12-2008 22:03
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Ja, det kunne godt være - men vi ser jo netop nu en stærkt forøget stigning i atmosfæren på næsten 2 ppm årligt (for bare 10 år siden var det ca. 1,5 ppm, og for 40 år siden var det 1 ppm) - hvilket passer fint med, at vores udslip er steget fra 6 gT til 8gT om året.

Hej Christoffer

Bare nysgerrig om du kan huske din kilde til dels stigningen men også størrelsen af udslip? Ikke uenig i tallene - bare nysgerrig.
01-12-2008 22:38
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(730)
@Mikkel R

Tillader mig lige at svare på Christoffers vegne, idet jeg netop har uploadet en graf, der viser stigningen i CO2-koncentrationen.
Gå ned til den nederste graf - som du kan se, er stigningen ganske rigtigt steget fra ca. 1ppm/år til ca. 2ppm/år.
Udslippet kan du se her.
Håber du kan bruge det...
Redigeret d. 01-12-2008 22:38
01-12-2008 23:42
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Branner
Takker for svar - havde helt 'glemt' du havde den ude til venstre - du ved skoven der gemmer sig bag træerne

Var ikke fordi jeg tvivlede - blot fordi jeg ville have tallene fra en periode. Var derudover også mest de 8 gT jeg blev nysgerrig efter. IPCC 2007 rapporten havde, at vi globalt udledte 49 GtCO2-eq om året i 2004. Bare et tal jeg havde i hovedet og studsede over, at det skulle være så meget mindre - hvis jeg altså ikke havde misforstået et eller andet. Det sker jo for os alle.
Derudover er det rigtigt som Christoffer beskriver at vi har stigende udledning og det passer jo unægteligt fint som forklaring på stigning i koncentration.
01-12-2008 23:56
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(730)
Mikkel R skrev:
Var derudover også mest de 8 gT jeg blev nysgerrig efter. IPCC 2007 rapporten havde, at vi globalt udledte 49 GtCO2-eq om året i 2004. Bare et tal jeg havde i hovedet og studsede over, at det skulle være så meget mindre - hvis jeg altså ikke havde misforstået et eller andet. Det sker jo for os alle.

Husk, at nogen regner i carbon-udledning, og andre i CO2-udledning. Det skaber ofte forvirring. Et ton C svarer til 44/12 = 3,67 ton CO2 (jf. molekylesammensætningen).
Så de 8 gigaton kulstof giver 29,36 gigaton CO2, hvilket passer meget godt med grafen her på siden.

De 49 gigaton er som du selv skriver CO2-ækvivalenter, dvs. methan osv. er også regnet med. Derfor det højere tal.
02-12-2008 10:09
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
kulden-varmen skrev:
MortenRiber skrev:
For at afvise dette bliver vi nødt til at have klarhed over c2o og temperaturer både i oceanerne og i atmosfæren over tid, men det ved jeg ikke om vi har?


Det har vi ikke, men vi ved af erfaring at et vulkanudbrud kan afkøle jorden så meget at CO2 indholdet i atmosfæren falder.


Nu skal du ikke tro at jeg ikke værdsætter dit svar, men jeg ser på den anden side også frem til CBH's svar.

Hvorom alting er så vil det nok være mere korrekt at tale om oceanernes modtagelighed af C2o i stedet for at tale om at tale om oceanernes egentlig bidrag af c2o.

Mvh
Morten
02-12-2008 14:27
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Branner
Takker for forklaringen.

Hej Morten
Bare i tilfælde af du (eller andre der læser med) ikke har set linket i nyhedssamlingen er der her en artikel om CO2 og havet.
02-12-2008 17:16
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
@Mikkel
Tak for linket. Den havde jeg ikke læst. Artikelen: klik her handler om hvordan koldt vand i havet kommer op til overfladen og suger C2o med sig ned igen hvorefter det fastlåses i havet.

Med baggrund i den artikel er det ikke mindre relevant at spørge 1. Om udeblivelse at det kolde vand som medfører mere c2o atmosfæren, skyldes varmere forhold forårsaget af PDO, eller 2. Om udeblivelsen at det kolde vand skyldes øget c2o i atmosfæren?

Uanset om 1 eller 2 er rigtigt så er det dette aspekt uden tvivl stærkt medvirkende til at c2o i atmosfæren og stigende temperaturer har en tendens til at være sammenfaldende.

Artiklen påviser at havet ikke absorberer c2o i et jævnt tempo, og dette taler for mig at se i høj grad for at det er her vi skal finde årsagen til det at Co2 i atmosfæren svinger. Altså at c2o svinger som følge af havets bevægelser som igen svinger jævnfør PDO. Men hvad får styrer PDO? Er det bare en skvulpen, efterdønninger fra istiden, stimuleret eller holdt i live at solens svingende tilstande. Skvulper oceanerne i sig selv eller /og skvulper hele jordens indre flydende masser rundt i en rytme der flytter rundt på jordens magnetisme og måske afgivelse af varme til jordskorpen og dermed fx oceanerne?

Mulighederne er mange.

Mvh
Morten
02-12-2008 18:52
MikaelHProfilbillede★★☆☆☆
(194)
@Christoffer Bugge Harder

Det er nu lidt tankevækkende at du angriber Alex Jones, og så bruger du selv de kilder/konklusioner som man kan finde i diverse blogs/databaser om "facts" der kun har til formål at lave smædekampagner mod skeptikere.... "Den Store Exxon Konspiration" - sponsored by et al.

Jeg synes du først skal definere hvad en klimaforsker er, fordi i virkeligheden er der ingen forskere der har uddannelsen eller kompetencen til at forske 100% klima, da det involverer så mange områder. Derfor er også formålet med konferencer og arbejdsgrupper, at samle eksperter på hvert sit område, og når f.eks. en statistiker identificerer en fejl i en matematisk formulering, så hjælper det da intet, at modargumentet f.eks. er "tusinder af klimaforskere der har udgivet artikler - og vedkommende er "kun" statistiker" - hvis fejlen nu er reel.
02-12-2008 19:05
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
Hej Morten,

det, artiklen handler om, er, at co2-transporten ned i havets dybere dele har været meget ringe de seneste år. Og det er netop transporten ned i dybhavet, der er flaskehalsen i kulstofkredsløbet - ikke udvekslingen mellem atmosfæren og havets øvre lag.

Artiklen påviser at havet ikke absorberer c2o i et jævnt tempo, og dette taler for mig at se i høj grad for at det er her vi skal finde årsagen til det at Co2 i atmosfæren svinger.


Du behøver blot at kigge på en enkel kurve over de sidste 50 års co2-indhold i atmosfæren for at se, at din forklaring ikke kan passe:



Som du kan se, er der tale om en jævn stigning år for år med et fast, årligt udsving, som skyldes årstidsvariationerne mellem sommer og vinter. Årsagen til denne stigning har intet med hverken havet eller PDO at gøre - hvilket som tidligere sagt også kan ses af, at isotopsammensætningen i atmosfærisk co2 er forrykket i retning af den, der er karakteristisk for kulstoffet i fossile brændstoffer, og ikke fra kulstof fra oceanisk eller nyligt afdødt biologisk materiale.


Mvh

Christoffer
Side 3 af 5<12345>





Deltag aktivt i debatten Facts og falske data:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Ny bog - "Climate Change: The Facts"519-05-2015 22:48
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik