Husk mig
▼ Indhold

Facts og falske data



Side 1 af 5123>>>
Facts og falske data22-11-2008 08:25
Ole Halvorsen
☆☆☆☆☆
(12)
Knallerter på Mars?

Et tidligere medlem af USA's Senat, nu afdøde Daniel Patrick Moynihan, sagde engang:
"Enhver har ret til sine egne meninger, men enhver har ikke ret til sine egne kendsgerninger"

Og de ord kan jeg ikke lade være med at minde om, når jeg tænker på at den tidligere amerikanske præsident kandidat, som Klima- og energi minister, Connie Hedegaard, jo i høj grad har lænet sig op af, bl.a. har udtalt følgende om klima debatten:

"Debatten er slut og det er alle troværdige klima videnskabsmænd enige om."

For dét er i hvert fald aldeles usandt, hvilket Connie Hedegaard ikke kan være uvidende om, idet
virkeligt mange – både klima fysikere, sol fysikere og miljø forskere – ja, selv partikel fysikere fra
CERN beretter om at undersøgelser har vist, at kosmisk stråling og sky formationer spiller en langt
større rolle for opvarmning fra solen, end FN tillader.

Og herhjemme har eksempelvis den danske forsker Henrik Svensmark, hvis speciale netop er Soens aktivitet og koblingen til den globale opvarmning, jo også bragt solens aktivitet ind i billedet.
(Jyllandsposten "Klimakamp om fortiden" Af Lars From Offentliggjort 03.02.08 kl. 03:00)
Og selv om alle vel kan være enige om at gøre noget ved miljøet, så undrer det mig, at vores
Klima- og energiminister ikke vil vedgå i hvor høj grad solen - og ikke CO2 - spiller en rolle for
Planetens klima.

Jeg mener temperaturen stiger jo også på samtlige planeter i solsystemet – og dér har der vel ikke
Kørt CO2 udledende køretøjer rundt – vel Connie?


Falske klima data fra IPCC

For kort tid siden oplyste Nasa's Goddard Institute for Space Studies (GISS),
der styres af Al Gore's ledende videnskabelige forbundsfælle, Dr. James Hansen,
som er ansvarlig for kontrollen af den globale temperatur, at den seneste oktober
måned - det vil sige den i 2008 - var den varmeste der var målt i 114 år.

Men det viste sig hurtigt, at de data der var bragt til torvs af videnskabsmænd som
dels har klima som speciale og dels er tilknyttet IPCC serverede, blot var overført
fra måneden før - dvs. september 08.

Så påstanden om at oktober måned var den varmeste i 114 år, var altså ikke sand
og i øvrigt blot én af de mange klimatiske usandheder der blev bragt til torvs.

Links til artikler om de fejlagtige påstande:

http://www.prisonplanet.com/ipcc-scientists-caught-producing-false-data-to-push-global-warming.html

http://www.telegraph.co.uk/opinion/main.jhtml?xml=/opinion/2008/11/16/do1610.xml
22-11-2008 10:25
Kosmos
★★★★★
(3992)
Henrik Svensmark, hvis speciale netop er Soens aktivitet..

- netop dét emne tror jeg nu han med glæde overlader behandlingen af til 'Landbohøjskolen' (eller hvad den ellers hedder nuomstunder?)! Ellers meget enig i dine betragtninger, hvis essens da også (en del gange) tidligere er set (og heftigt debatteret) i disse spalter!


For dét er i hvert fald aldeles usandt, hvilket Connie Hedegaard ikke kan være uvidende om, idet...

- ja, så sent som i går var der et interessant telefonprogram i DR 'P1formiddag' med forkvinden for Klimakommissionen; det var faktisk ganske overraskende at høre, i hvor høj grad hun benyttede energirelateret, snarere end klimarelateret, argumentation. Det bliver ganske spændende at læse deres rapport!

Redigeret d. 22-11-2008 10:27
22-11-2008 11:22
Ole Halvorsen
☆☆☆☆☆
(12)
Ak, ja, hvad kan et manglende 'l' dog ikke forårsage der havde jeg nær fået 'Soens tegn' ind i stjerne hierarkiet


Men bortset fra det, så tak for svaret på mit indlæg. Og du har helt ret:
Det bliver spændende - både at læse rapporten og at se om skiftet fra
klimareleateret til energirelateret vil begynde at vinde indpas hos Climate
Connie et al.

Venlig hilsen

le Halvorsen
22-11-2008 17:27
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hej Ole,

velkommen hertil, men med al respekt: Du kommer selv med store mængder misinformation. Der er vist et par ting, du har misforstået? Jeg vil gætte på, at du har slugt Christopher Bookers eller "prisonplanets" artikler råt - pas på med det. Har du tjekket www.prisonplanet.coms og dens vært, Alex Jones´, øvrige absurde sammensværgelsesteorier om, hvordan terrorangrebet den 11/9 var et "inside job", om jødisk/zionistiske eller FN-ledede sammensværgelser, om New World Order og deslige? Nok en kilde, man både skal spise brød og tage adskillige gran salt til.....


Et godt eksempel på en meget vildledende påstand fra din side:

For kort tid siden oplyste Nasa's Goddard Institute for Space Studies (GISS), der styres af Al Gore's ledende videnskabelige forbundsfælle, Dr. James Hansen, som er ansvarlig for kontrollen af den globale temperatur, at den seneste oktober måned - det vil sige den i 2008 - var den varmeste der var målt i 114 år.


Mig bekendt er denne påstand pure opspind - GISS annoncerer slet ikke om de månedlige temperaturer eller sender den slags pressemeddelelser ud!? Kan du henvise mig til, hvor James Hansen eller nogen fra NASA har påstået noget i den stil?

Jeg mener temperaturen stiger jo også på samtlige planeter i solsystemet – og dér har der vel ikke Kørt CO2 udledende køretøjer rundt – vel Connie?


På samtlige planeter? Undskyld, men det altså heller ikke rigtigt. F.eks på Uranus bliver det koldere. Og på Venus er det godt nok blevet ganske varmt - men det skyldes faktisk (efter alt at dømme) en ekstraordinært kraftig drivhuseffekt fra bla. co2 frigivet til atmosfæren fra plantens indre - ligesom på Jorden, bare uden køretøjer som mellemled.

.....virkeligt mange – både klima fysikere, sol fysikere og miljø forskere – ja, selv partikel fysikere fra CERN beretter om at undersøgelser har vist, at kosmisk stråling og sky formationer spiller en langt større rolle for opvarmning fra solen, end FN tillader.


Foreløbig står vi der, at det er meget entydigt dokumenteret, at der i 20-30 år ingen sammenhæng har været mellem nogen form for solaktivitet og temperatur - hverken i form af solpletter, kosmisk stråling eller direkte indstråling.

Selvfølgelig er der ingen tvivl om, at solen spiller en enorm rolle for Jordens klima generelt - den kan f.eks have spillet en hovedrolle i opvarmningen indtil 1940-45 - men det betyder ikke, at den er den mest sandsynlige årsag til enhver opvarmning. Der er vist ikke mange andre end Svensmark + hans laboratorium selv samt israeleren Nir Shaviv, der tror på, at kosmiske stråler er hovedårsagen til de sidste 30-40 års opvarmning.

Håber det var af interesse.

Mvh

Christoffer

P.S: Hvis du ellers ser dig lidt omkring på klimadebat.dk, vil du opdage, som Hans Henrik ("Kosmos") siger, at emnet er blevet diskuteret meget rigtig mange gange her.
Redigeret d. 22-11-2008 17:29
22-11-2008 19:16
Ole Halvorsen
☆☆☆☆☆
(12)
Hej Christoffer

Tak for dit svar på mit indlæg. Da jeg er journalist og ikke videnskabsmand, må
jeg henvise til andre – hvilket jo ikke er ualmindeligt. Og hvis du og andre prøver
at følge disse link, forstår du måske min holdning til tingene.

Angående dine bemærkninger om Christoffer Bookers, Alex Jones, og inddragelsen
af jødiske/zionistiske og andre 'sammensværgelser' så vil jeg nøjes med at sige, at
du naturligvis også har lov til at have dén opfattelse.
Og det gælder naturligvis også med hensyn til de herrer Svensmark og Nir Shaviv.

Angående Uranus, så røg den altså med I farten, er eksempelvis Venus – (efter alt
at dømme) blevet varmere.

Men endnu en gang tak for dit indlæg

Venlig hilsen
Ole Halvorsen

Planet Has Cooled Since Bush Took Office
1.
http://www.rightsidenews.com/200811202691/energy-and-environment/planet-has-cooled-since-bush-took-office.html
2.

Gore Admits 'I've failed badly' - Global Sea Ice GROWS!

http://www.rightsidenews.com/200811202692/energy-and-environment/gore-admits-i-ve-failed-badly-global-sea-ice-grows.html

Climate chaos? Don't believe it:
(Side med Link til PDF version)

Climate http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1533290/Climate-chaos-Don%27t-believe-it.html

Global Warming Update for November 2008

http://www.rightsidenews.com/200811042483/energy-and-environment/global-warming-update- for-november-2008.html

http://www.propagandamatrix.com/articles/april2008/040408_cools_off.htm

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1533290/Climate-chaos-Don%27t-believe-it.html
The world has never seen such freezing heat:
http://www.telegraph.co.uk/opinion/main.jhtml?xml=/opinion/2008/11/16/do1610.xml
This was startling. Across the world there were reports of unseasonal snow and plummeting temperatures last month, from the American Great Plains to China, and from the Alps to New Zealand. China's official news agency reported that Tibet had suffered its "worst snowstorm ever". In the US, the National Oceanic and Atmospheric Administration registered 63 local snowfall records and 115 lowest-ever temperatures for the month, and ranked it as only the 70th-warmest October in 114 years.
When NASA was confronted with this glaring error, they then attempted to compensate for the lower temperatures in Russia by claiming they had discovered a new "hotspot" in the Arctic, despite satellite imagery clearly showing that Arctic sea ice had massively expanded its coverage by 30 per cent, an area the size of Germany, since summer 2007.

http://www.prisonplanet.com/arctic-ice-grows-30-per-cent-in-a-year.html

Dansk link:
http://rumforskning.dk/39000chttp://jp.dk/arkiv/?id=1252323
23-11-2008 00:17
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hej Ole,

selv tak. For at begynde med baggrunden: Jeg er heller ikke klimavidenskabsmand, men jeg har dog en naturvidenskabelig uddannelse, hvilket letter vurderingen af troværdige/utroværdige kilder en del - uden jeg dog på nogen måde vil ophøje mig selv til afgørende autoritet. Til gengæld har jeg gennem længere tid fulgt klimadebatten nøje - og samtlige dine påstande, kilder og historier er gode gamle travere, jeg har hørt 100vis af gange.

Jeg synes, at det er bizart, at du kan tale højstemt om vigtigheden af kendsgerninger - og samtidig komme med en hovedpåstand (at James Hansen skulle have proklameret, at oktober 2008 var den varmeste nogensinde) som er pure opspind. Det er OK, at du åbenbart ikke var klar over det, men når du bare kører videre uden at forholde dig til, at dine oplysninger er forkerte, synes jeg, du underminerer din egen troværdighed alvorligt.

Derudover: Som journalist må du jo kende til vigtigheden af kildekritik? Stammer mine oplysninger fra folk med ekspertise indenfor feltet? Hvad er der reel uenighed om, og hvad er bare røgslør? For fraset www.rumforskning.dk er alle dine kilder håbløst utroværdige.
Et hurtigt tjek ville straks afsløre for dig, at ingen af dine kilder har skyggen af baggrund indenfor klimaforskning eller noget, der ligner. Til gengæld har de alle en klokkeklar ideologisk interesse i at benægte og bortforklare, at der skulle være noget klimaproblem, ligesom de er kendte for alle mulige mere eller mindre vanvittige udmeldinger:

Angående dine bemærkninger om Christoffer Bookers, Alex Jones, og inddragelsen af jødiske/zionistiske og andre 'sammensværgelser' så vil jeg nøjes med at sige, at du naturligvis også har lov til at have dén opfattelse.


Som enhver selv kan konstatere, er store dele af www.prisonplanet.com simpelthen tilegnet "9-11 truth movement", der mener, at det var et planlagt attentat lavet af enten George Bush, den jødiske lobby, FBI eller andre "insiders". Og hvad mener du om denne udmelding fra Alex Jones?

For the New World Order, a world government is just the beginning. Once in place they can engage their plan to exterminate 80% of the world's population, while enabling the "elites" to live forever with the aid of advanced technology. For the first time, crusading filmmaker ALEX JONES reveals their secret plan for humanity's extermination: Operation ENDGAME.


Så det er ikke en holdning, jeg har; jeg viderebringer dig de nøgne kendsgerninger, der viser, at Alex Jones og prisonplanet.com bevisligt tror på store, verdensomspændende sammensværgelser. Som du selv siger: Du har ret til din egen opfattelse, men ikke til dine egne kendsgerninger. Min holdning er, at den slags sammensværgelseteoretikere er rablende vanvittige. Hvad er din holdning til Alex Jones troværdighed - på baggrund af mine citerede kendsgerninger, vel at mærke?

Hvad angår Christopher Monckton, vil jeg anbefale dig at læse denne gennemgang af hans "Climate chaos" - den er skrevet af en førende klimaforsker, Gavin Schmidt fra NASA.

Monckton er historiker/journalist, der er kendt for at påstå hvad som helst af vanvittige ting - at han har fået Nobelprisen, at de gamle kinesere sejlede tværs over en isfri Nordpol i 1421, at han er en verdensanerkendt autoritet indenfor klimafølsomhed, og at han er medlem af Det britiske Overhus. Intet af dette er sandt, og efter min bedste vurdering er manden lige så gakket som Alex Jones. Det lyder måske hårdt, men hvordan vil du ellers forklare hans ovennævnte, absurde påstande?

Og det gælder naturligvis også med hensyn til de herrer Svensmark og Nir Shaviv.


Kan du henvise mig til andre, seriøse forskere end Svensmark, Shaviv og deres respektive nærmeste samarbejdspartnere, der tror på, at kosmiske stråler har været den primære drivkraft bag klimaets udvikling i de sidste 30-40 år?

Angående Uranus, så røg den altså med I farten, er eksempelvis Venus – (efter alt at dømme) blevet varmere.


Ja, det var jo også det, jeg skrev - og at denne planets høje temperatur skyldes en enormt kraftig drivhuseffekt? Det kører du så også bare henover?

Og hvis du og andre prøver at følge disse link, forstår du måske min holdning til tingene.


Vi har haft alle dine påstande og kilder oppe mange gange her på klimadebat.dk - prøv at søge lidt. Og nej, jeg forstår helt ærligt ikke, hvordan noget fornuftigt menneske kan tro på folk som Alex Jones eller Christopher Monckton fremfor videnskabelige kilder og kendsgerninger - men for at parafrasere dig selv må du naturligvis have din helt egen holdning. Den bygger så bare på forestillinger om storstilede sammensværgelser uden skygge af kendsgerninger og videnskabelig dokumentation - og så skal du nok ikke regne med, at din holdning bliver taget alvorligt af nogen med lidt kendskab til kendsgerningerne.

Det er dit valg.

Mvh

Christoffer
Redigeret d. 23-11-2008 00:36
23-11-2008 05:06
MikaelHProfilbillede★★☆☆☆
(194)
@Christoffer Bugge Harder og Ole Halvorsen

A. Ang. NASA GISS og temperaturer:

Jeg er enig i, at Alex Jones ikke skal bruges som kildereference - ihvertfald ikke hans subjektive konklusioner - hvis det er i journalistisk og videnskabelig sammenhæng.
Til gengæld kan man jo checke de mere seriøse videnskabelige kilder og debatter, og selv om Alex Jones var hurtig på knapperne, er det IKKE pure opspind:

NASA GISS oplyser jo om de globale temperaturer månedligt, når de offentliggør deres grafer og datasæt på deres website. Fejlen (mange områder i Sibirien og nord for Sibirien var fejl måned) blev hurtigt opdaget af skeptiker og vagthunden Steve McIntyre , og derfor fjernede GISS det hele inden 1 døgn, hvor der så senere også blev opdaget fejl andre områder også. Men hvad nu, hvis fejlen ikke blev opdaget?

NASA GISS får deres data fra NOAA (hvor iøvrigt Gavin Schmidt fra GISS har arbejdet), og NOAA havde allerede udtalt sig til pressen om det "varmeste" efterår i de Arktiske områder. Her er bl.a. en artikel i Ingeniøren og læg mærke til følgende:
"I starten af maj frygtede forskerne, at en galoperende opvarmning af Nordpolen ville føre til en isfri Nordpol i september, men trods de høje efterårstemperaturer, blev afsmeltningen ikke helt så voldsom. "

Enhver seriøs forsker skal:
1. undre - og undersøge - årsagen til anomaliteter... og årsagen til at observationer ikke hænger sammen med hvad deres data fortæller og hvad man kunne forvente af feedbacks.
2. ikke have blind tillid til sin egen forskning og kompetence.
3. ikke udtale sig til pressen, der danner opinion, uden at lave tilfredstillende kvalitetskontrol og leve op til pkt. 1.

Alle punkter gælder både NOAA og NASA GISS. Er I ikke enige?
NASA GISS erkender fejlen, og Gavin Schmidt siger også i RealClimate bloggen, at den "manglende" kvalitetskontrol skyldes budgettet (han mener $500.000 er hvad der skal til!). Og dog... hvor troværdigt er det, at det skyldes budgettet, når en amatør-blogger lever op til disse punkter - ja, en "amatør" der nu har opdaget fejl flere gange hos Hansen og Co.? Og hvorfor siger Gavin Schmidt det først NU?

Man kan spørge sig selv;
Hvem er amatører i denne sammenhæng - er det arrogance og ignorance (bevidst eller ej), eller blind tillid til sin egen kompetence - eller er det bevidst manipulation/konspiration (ifølge Alex Jones)?
Ja, bedøm selv - men fortæl fakta (det gælder også media).... NASA GISS forskning afviger fra de øvrige institutter og fra hvad der ellers modsat refereres til som "konsensus" - og Dr. James Hansen er aktivist....

Der er nok ingen stor konspiration, men til gengæld er der efter min mening noget andet:
I industri -og virksomhedsbrancher, er der "almindelig praksis", "indirekte kartelvirksomhed" osv. Hvis forskellige involverede har samme fællesnævner, kan de sagtens ignorere hindandens fejl og metoder, hvis det nu bare gavner dem selv og deres mål. Det samme gælder indenfor klimavidenskab -og klimapolitik... og i mange tilfælde er det helt åbenlyst at det sker. Det mest sørgelige er når media hopper på den samme bølge.... Alex Jones er i virkeligheden kun et samlet ekstremt resultat af hvad der mangler i media.

B. Svensmark:

@Christoffer; Jeg mener du nu fortæller kun halve historien, når du refererer til Lockwood og Frölichs paper. Svensmark og Friis-Christensen afviser deres paper her:
http://www.spacecenter.dk/publications/scientific-report-series/Scient_No._3.pdf/view

Senere har Terry Sloan postuleret at der ikke er sammenhæng, men det er også blevet afvist:
http://ing.dk/artikel/86987

Du kalder det "entydigt dokumenteret" - jeg vil nu kalde det postulat 'ensidigt', og hypotesen som udokumenteret (begge veje). At der har været sammenhæng før, men 'pludseligt ikke nu', er i sig selv en absurd tanke - specielt når du også afviser al solaktivitet udover sky-teorien.
Der er brug for mere forskning!


C. Andre planeter:

@Christoffer; Det skal lige gøres opmærksom på at den artikel om Uranus er 10 år gammel videnskab.

Nu er det logisk, og sådan, at der ikke er sikre detaljerede (og indirekte historiske) observationer om GLOBAL temperatur på andre planeter - når vi taler om generelle klimaændringer, hvilket jo handler om trends over længere perioder. Selv når det gælder jorden, så har vi det fortsat svært med at definere global temperatur, og med den begrænsede (men moderne) teknologi vi har til rådighed, er usikkerheden for stor til at konkludere noget om temperaturændringer på andre planeter. Men man kan selvfølgeligt få indirekte indikationer, for at se om der er sammenhæng med jordens klima på kortere sigt.

Uanset, så er der noget vigtigt i denne sammenhæng, og ofte misforstået:
Det handler jo ikke om det bliver koldere eller varmere på andre planeter; Det handler derimod om der sker relative ændringer der ikke skulle ske, pga. ændringer i kosmisk påvirkning. Ligesom jorden, er de andre planeters klima også påvirket af deres position, både mht. deres baner og hældning, samt deres interne klimacykler... og det varierer så meget fra jorden (specielt de ydre planeter), at hvis man taler om temperaturer den ene eller anden vej, så giver det ingen mening at sammenligne retningen. Alt er relativt, og hvis man havde en god viden og forventning om at en planet bliver Y grader koldere, men observationer viser f.eks. 0.8 x Y koldere, kunne man måske forklare det med kosmisk påvirkning, hvis der var relative korrelationer til de andre planeter.
Men med dagens viden og teknologi bliver dette spekulationer, og kun tid kan hjælpe os. Jeg mener man hverken kan ultimativt bevise eller afvise noget i dag, selvom der er små indikationer.

Til sidst, @Ole Halvorsen:
Som journalist bør du spørge videnskabsmænd direkte, og ikke forholde dig til artikler i anden media, konspirationsteorister osv. når det gælder klimavidenskab. Selvfølgeligt er det en del af processen, at finde baggrundsmateriale, og sundt at stille spørgsmål, men det vigtigste er at fremlægge fakta og udtalelser fra troværdige kilder og de involverede. Og helst tosidigt!
Hvis du vil fortælle en historie om NASA GISS/NOAA og deres tvivlsomme forskning, kan jeg anbefale du udover Christoffers link til Gavin Schmidts blog, også læser hvad der i virkeligheden skete (og sker), i McIntyre's blog: http://www.climateaudit.org
Redigeret d. 23-11-2008 06:36
23-11-2008 10:53
Ole Halvorsen
☆☆☆☆☆
(12)
Til Michael H og Christoffer

Tak for jeres svar og interessante indlæg.Både som journalist og alt andet , er det naturligvis optimalt at gå "til kilden," men hvis ikke det er muligt, så er det da vist stdigvæk i orden at referere andre - både videnskabs mænd og alle andre -hvis der følger henvisningere med.

Og skulle der - i et forum som dette - stryge nogle private opfattelser ind, så er det vel heller ingen forbrydelse.

Men det er da altid interessant at få at vide, hvordan jeg 'bør forholde mig' til kombinationen af klimavidenskab og de såkaldte 'konspirationsteotier.'

Som det vil fremgå har jeg 'undgået' "konspiratisterne" og samlet link fra en hådfuld eksperter - og data er helt up to date:


Award-winning NASA astronaut/geologist Dr. Harrison H. "Jack" Schmitt
Atmospheric Scientist
Astrophysicist
Geologist
Climatologist
Biologist
Navy meteorologist with a PhD in physical chemistry
Professor
Astrophysicist
Atmospheric Scientist
MIT Meteorology Professor
Paleoclimatologist
Botanist
Paleoclimate scientist

Og linkene er her:

November 17, 2008
Another Dissenter: Award-Winning NASA Astronaut and Moonwalker - Jack Schmitt says 'global warming scare being used as a political tool' – November 17, 2008 – (

Award-winning NASA astronaut/geologist Dr. Harrison H. "Jack" Schmitt

November 9, 2008:
'The Great Global Warming Blunder: How Mother Nature Fooled the World's Top Climate Scientists. By Atmospheric Scientist Dr. Roy W. Spencer, formerly a senior scientist for climate studies at NASA's Marshall Space Flight Center where he received NASA's Exceptional Scientific Achievement Medal, and currently principal research scientist at the University of Alabama in Huntsville)

October 28, 2008
UK Astrophysicist: Global Warming Theory has 'failed consistently and dramatically' - October 28, 2008
By Astrophysicist Piers Corbyn, founder of the UK based long-term solar forecast group Weather Action and creator of the solar-particle based "Solar Weather Technique" of long range weather forecasting.

November 2, 2008
Prominent Geologist says 'Global Cooling is Here' -- Could 'plunge Earth into
another Little Ice Age!' – November 2, 2008
By Geologist Dr. Don J. Easterbrook, Emeritus Professor at Western Washington University, who has authored eight books and 150 journal publications.)

November 16 2,008
Canadian Climatologist predicts 'at least a 23-year cycle of global cooling ahead!' – November 16, 2008 – By Climatologist Cliff Harris of Long Range Weather

October 31, 20008
Extensive global COOLING news round up on Biologist Jennifer Marohasy's website – October 31, 2008 Biologist Jennifer Marohasy

September 26th 2008
'Life-long liberal Democrat' Meteorologist rejects 'fear mongering clap-trap about human-caused global warming' - By Dr. Martin Hertzberg, a retired Navy meteorologist with a PhD in physical chemistry –

November 14, 2008
South African Scientist Warns of 'Interference' By 'Old Colonial Powers' – 'WWF and Greenpeace are not welcome in this country' – Exposes 'Climate Alarmism' November 14, 2008
By Professor Dr. William J.R. Alexander, Emeritus of the Department of Civil and Biosystems Engineering at the University of Pretoria in South Africa and a former member of the United Nations Scientific and Technical Committee on Natural Disasters.
November 20, 2008
Another Dissenter: Atmospheric Scientist says 'growing number of scientists' are skeptical of warming fears! – November 20, 2008
Dr. James Koermer, a meteorology professor at Plymouth State University presentation it titled "Inconvenient Science."

November 20, 2008
Another Dissenter: Astrophysicist says put IPCC reports 'in the trash!' – - November 20, 2008
"What I'd do with the IPCC report is to put it in the trash can because that's all it's worth," said Dennis Hollars, who holds a doctorate in astrophysics from New Mexico State University.

October 19, 2008
UN IPCC = 'Worst case of scientific malpractice in history' says Climate Scientist Dr. Spencer
Atmospheric Scientist Dr. Roy W. Spencer, formerly a senior scientist for climate studies at NASA's Marshall Space Flight Center where he received NASA's Exceptional Scientific Achievement Medal, is currently principal research scientist at the University of Alabama in Huntsville.

September 24, 2008
Exposes 'Corrupted Science' in Devastating Critique - Sep 24, 2008
Excerpt: MIT Meteorology Professor Richard S. Lindzen, confirms how Al Gore and his minions used Stalinist tactics to subvert, suborn and corrupt a whole branch of science, citing chapter and verse in his report entitled "Climate Science: Is it currently designed to answer questions?" His answer: A resounding "NO!" Full Lindzen paper here:

November 18, 2008
Canadian scientist: 'Scientific assumptions underlying Kyoto are false!' - 'A revolution in climate change science' since Kyoto – November 18, 2008 (By Paleoclimatologist Tim Patterson, professor in the department of Earth Sciences at Carleton University in Ottawa)

UK SCIENTIST: 'BBC SHUNNED ME FOR DENYING CLIMATE CHANGE' – Says Warming Science has 'Gone Awry' - November 5 , 2008 – UK Daily Express
Excerpt: respected botanist and the author of 35 books, David Bellamy, he had presented around 400 programmes over the years and was appreciated by audiences for his boundless enthusiasm. Yet for more than 10 years he has been out of the limelight, shunned by bosses at the BBC where he made his name, as well as fellow scientists and environmentalists. His crime? Bellamy says he doesn't believe in man-made global warming.

November 20th 2008
Video of late great Dr. Reid Bryson on CNBC TV - You can go outside and spit and have the same effect as doubling CO2'

November 2008
Australian Scientist Calls Warming Fears 'self-delusion on a grand scale' – By Paleoclimate scientist Dr. Bob Carter of Australia's James Cook University and former chairman of the earth science panel of the Australian Research Council, who has published numerous peer-reviewed papers. Also see Carter's November 2008 paper: "The Futile Quest for Climate Control."

Tjae..så mange var orden. Jeg respekterer jeres mening og håber på det samme fra jer, selv om der er divergenser.

I øvrigt mange tak for linket til climateaudit.org. og da du, Mikael, åenbart har en baggrund for det, så tag dog at forsøg at få disse facts i vore elektroniske medier.

Venlig hilsen

Ole Halvorsen
23-11-2008 11:25
Kosmos
★★★★★
(3992)
Tjae..så mange var orden. Jeg respekterer jeres mening og håber på det samme fra jer, selv om der er divergenser.

- uha da da, OH, din kætter! Du står til kraftig (verbal) spanking senere på dagen, når engang CBH 'får øjne' igen (han var jo sent oppe i nat)!
23-11-2008 13:20
MikaelHProfilbillede★★☆☆☆
(194)
@Ole Halvorsen

Ja, nu er f.eks. ikke Dr. James Hansen en man får fat i - og han siger lige hvad (og når) det passer ham. Til gengæld er det nok nemmere at få fat i de moderate danske forskere, f.eks. Svensmark på den ene "side" og Kaas på den "anden".

Og iøvrigt kan du tilføje den norske videnskabsmand Ole Humlum til din liste. Jeg kan anbefale at besøge hans overskuelige website, der forholder sig til neutrale klimadata og historie:
http://www.climate4you.com
Redigeret d. 23-11-2008 13:27
RE: Tak for link23-11-2008 13:59
Ole Halvorsen
☆☆☆☆☆
(12)
Hej Michael H.

Tak for linket til http://www.climate4you.com/
Det vil jeg også bruge.

Venlig hilsen

Ole Halvorsen
23-11-2008 16:08
HikerJens
★☆☆☆☆
(73)
Disse link er også interessante:


http://www.weatherquestions.com/Roy-Spencer-on-global-warming.htm


Global Warming as a Natural Response to Cloud Changes Associated with the Pacific Decadal Oscillation (PDO)
http://www.weatherquestions.com/Global-warming-natural-PDO.htm
Roy W. Spencer, PhD
"we are finding satellite evidence that the climate system could be much less sensitive to greenhouse gas emissions than the U.N.'s Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC, 2007) climate models suggest. "


http://www.weatherquestions.com/Roy-Spencer-on-global-warming.htm#research-update-2
"In the new paper we diagnose feedback parameters from 5 years of NASA Aqua satellite data over the global oceans AND perform exactly the same diagnoses on all possible 5-year periods in transient CO2 simulations from 18 IPCC climate models.

The results are, as you can see below, somewhat stunning...NONE of the five year periods from ANY of the IPCC climate models show the negative feedback behavior seen in the satellite data"
Tilknyttet billede:

23-11-2008 16:53
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
CBH skrev:
Der er vist ikke mange andre end Svensmark + hans laboratorium selv samt israeleren Nir Shaviv, der tror på, at kosmiske stråler er hovedårsagen til de sidste 30-40 års opvarmning.


Det kan "VIST" ikke heeeelt passe


CBH skrev:
Et hurtigt tjek ville straks afsløre for dig, at ingen af dine kilder har skyggen af baggrund indenfor klimaforskning eller noget, der ligner. Til gengæld har de alle en klokkeklar ideologisk interesse i at benægte og bortforklare, at der skulle være noget klimaproblem,


Har de en klokkeklar ideologisk interesse i at benægte og bortforklare, at der skulle være noget klimaproblem? Det vil jeg gerne have forklaret, også for hver eneste en. Ellers kan du jo ikke skrive sådan.


CBH skrev:
Ja, det var jo også det, jeg skrev - og at denne planets høje temperatur skyldes en enormt kraftig drivhuseffekt? Det kører du så også bare henover?
(Ang. Uranus.)

Næ, så sikkert udtrykt du dig ikke længere oppe i linket, og hvordan kan du pludselig vide dette med sikkerhed, eller overhovedet have en ide om at det kan hænge sådan sammen? Det vil MINDST være endnu mere usikkert end at påstå at der overhovedet eksisterer en drivhuseffekt af betydning på jorden.

CBH skrev:
Vi har haft alle dine påstande og kilder oppe mange gange her på klimadebat.dk - prøv at søge lidt. Og nej, jeg forstår helt ærligt ikke, hvordan noget fornuftigt menneske kan tro på folk som Alex Jones eller Christopher Monckton fremfor videnskabelige kilder og kendsgerninger - men for at parafrasere dig selv må du naturligvis have din helt egen holdning. Den bygger så bare på forestillinger om storstilede sammensværgelser uden skygge af kendsgerninger og videnskabelig dokumentation - og så skal du nok ikke regne med, at din holdning bliver taget alvorligt af nogen med lidt kendskab til kendsgerningerne.


CBH, du er ikke klimavidenskabsmand og se selv ovenover hvordan du slynger om dig med usikre bemærkninger og overdrivelser i den helt store stil. Skulle du være den rette til at vurderer hvad Ole Halvorsen skal regne med???? Alene brugen af ordet kendsgerninger er helt ude i hampen. Det du kalder kendsgerninger er så forknudret at kun dem der selv brænder for at tro på dem, bilder sig ind at de er sande. Alle andre står bare og ryster fortvivlet og forvirret på hovedet. Og nej CBH, ikke fordi de er dumme. Næ, de kræver såmænd bare logik baseret på solide data. Det burde være et beskedent ønske at få opfyldt, med sådan ser det jo desværre bare ikke ud. Se igen hvad jeg citerer dig for. Det er småting, men det afspejler manglen på håndgribeligheder meget godt.

Mvh
Morten
23-11-2008 18:00
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
MikaelH:

selv om Alex Jones var hurtig på knapperne, er det IKKE pure opspind:


At James Hansen skulle have annonceret, at oktober var den varmeste i 114 år, som Ole citerer ham for, er faktisk pure opspind – og der er heller ikke sendt nogen pressemeddelelse ud herom. Hvad i dine henvisninger mener du helt præcist modbeviser min påstand?

Omkring arrogance, inkompetence eller konspirationer: Hvem er det, er sidder og ignorerer hinandens fejl, som du påstår? Fejlen mht. september/oktobers data blev påpeget, anerkendt og rettet indenfor et døgn. Ingen forsøgte at benægte eller bortforklare det – hverken GISS selv eller andre forskningsstationer a la CRU. Hvad i alverden er der odiøst i det? Selvfølgelig sker der fejl engang imellem, også uanset hvor mange penge, man får til at kontrollere og dobbelttjekke. Alle måledata er frit tilgængelige for enhver, så man kan tjekke efter. Og det er heller ikke så mærkeligt, at folk som McIntyre eller Anthony Watts, der er fuldtidsbeskæftiget med at tjekke numre og tabeller og lede efter fejl, finder dem hurtigt – enhver amatørblogger kan nemt se, om man har postet en 10-20 identiske numre efter hinanden to gange.

Mht. andre planters opvarmning: Fair nok, Uranus-artiklen er lidt bedaget – jeg er bare ikke klar over, om der findes nyere forskning på området. Men vi kan vist roligt konstatere, at der ikke er meget evidens for en generel opvarmning på alle planeter, som Ole syntes at tro – og slet ikke for, at det skulle skyldes en stigende solaktivitet? F.eks er Venus gennemsnitstemperatur 461 C, mens Merkurs er omkring 50-70C, selvom Merkur er meget tættere på Solen – og temperaturen på Merkur kan svinge med omkring 600 grader på én dag – netop fordi, Merkur ingen atmosfære med drivhusgasser har, der kan holde varme tilbage. Drivhuseffekten er altså ikke noget, Connie Hedegaard har fundet på, eller noget, der er specifikt for Jorden, som Ole lader til at tro.

Mig bekendt er der nogenledes usikre tegn på, at Jupiter, Mars og Pluto har oplevet en opvarmning. Men de er alle meget længere væk fra Solen end Jorden. F.eks er der tegn på, at Jupiter har oplevet en opvarmning på op til 5,5 grader (kræver desværre abonnement, men læs abstractet) visse steder. Jupiter modtager kun 4% af den energi fra Solen, som Jorden gør. Hvis Solen skulle have udvirket en så stor opvarmning på 740 mio. kms afstand (5 gange Jordens afstand fra Solen på 147 mio. km), skulle vi da vist have set en noget kraftigere opvarmning end 0,7 grader her i nabolaget.......?


Du kalder det "entydigt dokumenteret" - jeg vil nu kalde det postulat 'ensidigt', og hypotesen som udokumenteret (begge veje). At der har været sammenhæng før, men 'pludseligt ikke nu', er i sig selv en absurd tanke - specielt når du også afviser al solaktivitet udover sky-teorien.
Der er brug for mere forskning!


For det første: Jeg afviser bestemt ikke al solaktivitet!? Solen spiller en enorm rolle for Jordens klima. Spørgsmålet er blot, om den har nogen forbindelse til de sidste 30-40 års opvarmning. Og her må man bare konstatere, at når man kigger på alle mulige forskellige solindices -
satellitmålinger af soludstrålingen,
antallet af solpletter,
rekonstruktion af den samlede soludstråling eller
solcyklusvariationerne -

så viser de samstemmende, at der har været mere eller mindre uændret signal herfra i de seneste 30-50 år.

Derudover: Hvorfor i alverden mener du, at det skulle være absurd, at der kan have været en sammenhæng mellem forskellige solindices og temperaturen før, som ikke er der nu? Hvis antallet af solpletter faldt voldsomt f.eks i 1600-tallet, men har været konstant siden 1953, er det vel ikke det store hokuspokus i at drage den (foreløbige) konklusion, at det nok ikke lige er en topkandidat til at forklare de sidste 30-40 års opvarmning, men at det kunne have spillet en rolle i forbindelse med Den lille Istid?

Christoffer; Jeg mener du nu fortæller kun halve historien, når du refererer til Lockwood og Frölichs paper. Svensmark og Friis-Christensen afviser deres paper her:
http://www.spacecenter.dk/publications/scientific-report-series/Scient_No._3.pdf/view


Og du fortæller så heller ikke, at Lockwood efterfølgende afviste S & F-Cs afvisning:

Svensmark:"The argument that Mike Lockwood put forward was that they didn't see any solar signal in the surface temperature data," he says. "And when you look at [temperatures in] the troposphere or the oceans, then you do see a solar signal, it's very clear."
Dr Lockwood disagrees; he says he has re-analysed the issue using atmospheric temperatures, and his previous conclusion stands. And he thinks the Svensmark team has been guilty of poor practice by not publishing their argument in a peer-reviewed scientific journal.


Så bolden ligger hos Svenmark. Han må komme på banen med et virkelig godt forsvar, hvis hans teori skal blive stående – og det i et videnskabeligt tidsskrift.

Men selvfølgelig er der brug for mere forskning. Jeg vil heller ikke fuldstændig begrave Svensmark/Shaviv for tid og evighed – som jeg har sagt mange gange her på klimadebat.dk. Jeg mener bare, at man i sandhedens interesse må sige, at det ser mere end sort ud på vores nuværende datagrundlag.

Hvis du vil fortælle en historie om NASA GISS/NOAA og deres tvivlsomme forskning, kan jeg anbefale du udover Christoffers link til Gavin Schmidts blog, også læser hvad der i virkeligheden skete (og sker), i McIntyre's blog: http://www.climateaudit.org


Nu ville jeg blot henvise til en fuldstændig gennemhulning af Moncktons påstande fra videnskabeligt hold – Ole var tilsyneladende kommet til at tage Monckton for gode varer, og Moncktons påstande er altså intet mindre end vanvittige, ligesom han overhovedet ingen naturvidenskabelige kvalifikationer har. Hans side af historien er der ingen grund til at spilde læsernes tid med - medmindre det handler om at give dem et billigt grin.

Men jeg synes bestemt ikke, at man kun skal konsultere Realclimates folk, og McIntyre er absolut i den lødige ende af det skeptiske spektrum. Man skal dog have in mente, at realclimates folk alle er fysikere, biologer eller geografer med årelang forskningserfaring i klima, mens McIntyre er amatør og kun har udgivet én videnskabelig artikel, inden man satser hele butikken på ham.......


Mvh

Christoffer
Redigeret d. 23-11-2008 18:05
23-11-2008 18:52
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
MortenRiber skrev:
CBH skrev:
Der er vist ikke mange andre end Svensmark + hans laboratorium selv samt israeleren Nir Shaviv, der tror på, at kosmiske stråler er hovedårsagen til de sidste 30-40 års opvarmning.


Det kan "VIST" ikke heeeelt passe


Nå? Hvem tror så ellers på dette? Henvisninger til fagfolk, tak.

Har de en klokkeklar ideologisk interesse i at benægte og bortforklare, at der skulle være noget klimaproblem? Det vil jeg gerne have forklaret, også for hver eneste en. Ellers kan du jo ikke skrive sådan.


Monckton er tidligere politisk rådgiver for de britiske konservative - og Alex Jones er efter eget udsagn "palæokonservativ". Begge ønsker så lidt politisk indblanding i markedet som muligt - og co2-begrænsning kan ikke komme i stand uden politisk mellemkomst, da det jo er et globalt problem uden ejendomsret og klar markedsbestemt omkostningsfordeling.
Alex Jones tror derudover på "New World Order", som jeg henviste til ovenfor - en stor sammensværgelse, der efter hans mening vil etablere en verdensregering under et påskud og udrydde 80% af verdens befolkning!?
Det er ikke sååå svært at gennemskue, hvorfor tanken om en verdensomspændende, FN-ledet co2-begrænsningspolitik ikke liige er hans ideologiske kop the, ikke sandt?


CBH skrev:
Ja, det var jo også det, jeg skrev - og at denne planets høje temperatur skyldes en enormt kraftig drivhuseffekt? Det kører du så også bare henover?
(Ang. Uranus.)

Næ, så sikkert udtrykt du dig ikke længere oppe i linket, og hvordan kan du pludselig vide dette med sikkerhed, eller overhovedet have en ide om at det kan hænge sådan sammen? Det vil MINDST være endnu mere usikkert end at påstå at der overhovedet eksisterer en drivhuseffekt af betydning på jorden.


Hvis der ikke eksisterede en drivhuseffekt af betydning på Jorden, sad du og jeg ikke her. Jordens ligevægtstemperatur (dvs. uden atmosfære) er omkring - 15 grader - og når gennemsnitstemperaturen her snarere er +15 grader, skyldes det drivhuseffekten. Det har man vidst siden Fourier i 1820erne.

Og hvis du vil have en ide om, hvordan jeg kan vide, at Venus har en betydelig drivhuseffekt, så skal jeg skære det ud i pap for dig her, siden du åbenbart ikke gider eller ikke er i stand til at læse efter ovenfor:

Merkur: Afstand til Solen i gennemsnit 57 mio. km
Venus: ---"------ 107 mio. km

Merkur: Gennemsnitstemperatur omkring 70C - udsving på mere end 600C forskellige steder mellem dag og nat og fra dens ækvator til dens poler.
Venus: Gennemsnitstemperatur omkring 460C - få og små udsving.

Merkur: Ingen atmosfære
Venus: En supertæt atmosfære bestående af 96,5% co2!

På Merkur er det udelukkende Solen, der bestemmer temperaturen. Hvis du mener, at det er "usikkert", om Venus har en drivhuseffekt på dette grundlag, kan du så forklare mig:

- hvordan Venus kan være 7-8 gange varmere end Merkur, selvom den er mere end dobbelt så langt væk fra Solen?
- hvordan temperaturen kan holdes næsten konstant på Venus, mens den svinger med 600C mellem polerne på Merkur?

Kunne det måske have noget med Venus atmosfære at gøre? Og kunne det måske igen have noget at gøre med, at denne atmosfære bestod af 96,5% co2?



CBH, du er ikke klimavidenskabsmand og se selv ovenover hvordan du slynger om dig med usikre bemærkninger og overdrivelser i den helt store stil. Skulle du være den rette til at vurderer hvad Ole Halvorsen skal regne med???? Alene brugen af ordet kendsgerninger er helt ude i hampen. Det du kalder kendsgerninger er så forknudret at kun dem der selv brænder for at tro på dem, bilder sig ind at de er sande. Alle andre står bare og ryster fortvivlet og forvirret på hovedet. Og nej CBH, ikke fordi de er dumme. Næ, de kræver såmænd bare logik baseret på solide data. Det burde være et beskedent ønske at få opfyldt, med sådan ser det jo desværre bare ikke ud. Se igen hvad jeg citerer dig for. Det er småting, men det afspejler manglen på håndgribeligheder meget godt.



Morten:

når du har gjort forsøg på at sætte dig lidt ind i nogle elementære kendsgerninger omkring

- hvad er drivhuseffekten?
- hvad er en drivhusgas?
- hvordan er mængden af drivhusgasser steget?
- hvad siger de isotopiske data omkring årsagen til co2-udslippet?
- hvad ville Jordens temperatur være uden drivhuseffekten?

- så kom tilbage - så kan vi føre en seriøs diskussion. Jeg har givet dig 117 kildehenvisninger til bunker af særdeles håndgribelige data og højst logiske og sammenhængende argumenter - og du har bare hvergang svaret, at du mangler at få facts - ingen argumenter, ingen kendsgerninger og intet konkret. Og så kom du sidste gang med perlen: Henvisninger til Vandrer mod Lyset (inkl. fjernhealere og clairvoyant rådgivning):

Gud selv står bag hele bogen som også betegnes, "genvejen", fordi den slår bro mellem den oversanselige verden og vores jordiske verden. En bro som mange af Guds engle har forsøgt at bygge ved at lade sig inkarnerer på jorden, hvoraf den mest succesfulde i nyere tid var Jesus. Under bogens fremkomst er meget mørke blevet besejret.


Så du savner altså facts, logik og argumenter fra klimavidenskaben, som du i stedet finder hos Vandrer mod lyset? Det kan man jo kun ryste mildt og overbærende på hovedet af.


Det er spild af tid at blive ved med at give dig kilder og forklare dig de allermest grundlæggende banaliteter, når du enten ikke kan eller ikke gider prøve på at læse og forstå sagerne. Prøv at gøre en indsats for at sætte dig ind i det allermest grundlæggende om klima, hvis du vil tages alvorligt. Eller hold op med at udtale dig om klimaforhold.



Redigeret d. 23-11-2008 19:00
23-11-2008 18:58
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Hvordan har fjernelse af svovl fra fossile brændsler indvirket på temperatur udviklingen?
23-11-2008 20:11
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
CBH skrev:
Prøv at gøre en indsats for at sætte dig ind i det allermest grundlæggende om klima, hvis du vil tages alvorligt. Eller hold op med at udtale dig om klimaforhold.


Igen CBH, du tillægger dig selv en rolle du slet ikke kan gøre krav på. Din rolle er overhovedet ikke at rådgive mig i hvad jeg skal eller ikke skal gøre af indsats for at udtale mig og du aner heller ikke en skid om hvorvidt jeg bliver taget alvorligt af andre end dig selv så tag dog og klap i men den slags kommentarer.

Angående dine udenomssnak på mine citater af dig så kender vi jo møllen og kun få herinde er i tvivl om at det ikke holder hvis nogen ellers gider at udflette dine postulater og sætte dem på plads som det så ofte før er sket. Du argumenterer for usandheder med nye usandheder i en evig cirkel. Hvis det du skrev var logik baseret på solid data, så ville du ganske enkelt og let kunne forklare tinge for os her og nu, så det er forståeligt, så vi ville lade os overbevise, men det kan du ikke og det er ellers ikke forde der ikke er mange der læser dine indlæg.

Mvh
Morten
23-11-2008 20:18
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@Boe Carslund-Sørensen

Fjernelsen af svovl fra de fossile brændstoffer er primært gjort af sundhedsmæssige årsager. Svovlpartiklerne virker temperaturnedsættende reflektion (tilbagekastning) af sollyset.

Så sundhedsmæssigt må vi godt have det lidt varmere, det er jo eller de modsatte argumenter vi læser om: Nemlig at høj temperatur ikke er godt for sundheden.
23-11-2008 20:21
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@Boe Carslund-Sørensen

Fjernelsen af svovl fra de fossile brændstoffer er primært gjort af sundhedsmæssige årsager. Svovlpartiklerne virker temperaturnedsættende reflektion (tilbagekastning) af sollyset.


Hvornår begyndte vi at rense de fossile brændsler for svovl?
Er der et ssammenfald med temperaturstigerne?
23-11-2008 21:07
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@Boe Carslund-Sørensen

Så vidt jeg husker sidst i 1990erne, jeg har set nogle forslag til rensning på et Finanslovsforslag for 2001, hvor pengene blev bevilget.
23-11-2008 21:44
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
MortenRiber skrev:
[Igen CBH, du tillægger dig selv en rolle du slet ikke kan gøre krav på. Din rolle er overhovedet ikke at rådgive mig i hvad jeg skal eller ikke skal gøre af indsats for at udtale mig og du aner heller ikke en skid om hvorvidt jeg bliver taget alvorligt af andre end dig selv så tag dog og klap i men den slags kommentarer.


Jeg tror, at de fleste udmærket kan se, at du ikke har anelse om selv de allermest banale forhold - og at du derudover aldrig forholder dig til argumenter eller konkrete kendsgerninger. Der er givevis et par andre, som f.eks "Kulden-Varmen" eller GLAR, der har samme problemer som dig selv, der på den måde får stor sympati for dig - og jeg tror skam hjertens gerne, at d´herrer tager dig enormt alvorligt!


Jeg giver dig så bare et par gode råd om, hvad du kunne begynde på, hvis du også ville tages alvorligt af folk, der ved en lille smule omkring klimavidenskabens substans. Hvis du er ligeglad med det, så fint med mig. Du må selvfølgelig sige lige, hvad du vil - tilgiv mig blot, hvis jeg så trækker lidt på smilebåndet over dine bidrag engang imellem.



Angående dine udenomssnak på mine citater af dig så kender vi jo møllen og kun få herinde er i tvivl om at det ikke holder hvis nogen ellers gider at udflette dine postulater og sætte dem på plads som det så ofte før er sket. Du argumenterer for usandheder med nye usandheder i en evig cirkel.


Jeg citerer din egen henvisning til "Vandrer mod Lyset" i en tidligere tråd . Og at du forsøger at flygte fra, hvad du selv har sagt, eller klynker over at blive konfronteret med, hvad din über-logiske og faktuelt baserede organisation, Vandrer mod lyset, selv siger på deres engelske hjemmeside om fjernhealing og clairvoyante medier mm:

We offer near-death studies & support (including a weekly radio show); Reiki & remote healing; psychic, spiritual, grief & motivational counselling as well as books/videos/DVDs on near-death and related topics.


- øger kun underholdningsværdien af dine indlæg i mine øjne. Så for min skyld ingen alarm - fortsæt endelig!
Men alle og enhver kan selv gå ind på min kilde og tjekke, at det forholder sig præcis, som jeg siger, så der er ingen usandheder her - ikke fra mig, altså!

Hvis du ikke kan tåle at blive konfronteret med dine egne ordrette påstande og kilder, skulle du måske begynde at tænke lidt mere over, hvad du siger?


Og hvad er det for citater af mig, du henviser til, som jeg "snakker udenom"?

Hvis det du skrev var logik baseret på solid data, så ville du ganske enkelt og let kunne forklare tinge for os her og nu, så det er forståeligt, så vi ville lade os overbevise, men det kan du ikke og det er ellers ikke forde der ikke er mange der læser dine indlæg.


Jeg synes umiddelbart, at min redegørelse for forskellen mellem Merkur og Venus er meget enkel, letforståelig, logisk og pædagogisk - og baseret på ekstremt solide skolebogsdata. Hvorfor fortæller du mig ikke lidt om, hvorfor du åbenbart ikke finder den overbevisende? Kunne det måske have noget at gøre med, at det ville kræve, at du skulle gå ind i alt muligt væmmeligt og besværligt med tal, fakta og konkrete argumenter, som ikke lige er din stærke side?


Ingen af mine 1.G´ere har haft nævneværdige problemer med den slags. Men når du ikke gider - eller ikke magter - at prøve at fatte det allermest elementære stof eller forholde dig til noget som helst konkret, kan det jo være svært at gøre ret meget forståeligt. Det må jeg så nok leve med.......

Mine hjerteligste hilsener,

Christoffer



Redigeret d. 24-11-2008 06:55
24-11-2008 06:54
MikaelHProfilbillede★★☆☆☆
(194)
Christoffer Bugge Harder skrev:
At James Hansen skulle have annonceret, at oktober var den varmeste i 114 år, som Ole citerer ham for, er faktisk pure opspind – og der er heller ikke sendt nogen pressemeddelelse ud herom. Hvad i dine henvisninger mener du helt præcist modbeviser min påstand?


Nu var altså en offentliggørelse af temperaturer ikke pure opspind... og jeg kan ikke se hvor Ole siger 'pressemeddelelse'. Og som sagt, havde NOAA kommenteret de "varmeste" temperaturer, og hvis ikke fejlen blev opdaget, ville nok NASA GISS også kommenteret det i en eller anden sammenhæng.
Jeg kan heller ikke se hvorfor du fokuserer på det, fordi det ændrer jo ikke på at der var sket en "fejl" og det var publiceret.

Christoffer Bugge Harder skrev:
Omkring arrogance, inkompetence eller konspirationer: Hvem er det, er sidder og ignorerer hinandens fejl, som du påstår? Fejlen mht. september/oktobers data blev påpeget, anerkendt og rettet indenfor et døgn. Ingen forsøgte at benægte eller bortforklare det – hverken GISS selv eller andre forskningsstationer a la CRU.
.

Ja, alle kan lave fejl. Men når vi taler om institutter, der danner opinion og økonomisk politik i billionklassen, bør der i det mindste være et krav om kvalitetskontrol - og specielt at forskere udøver videnskabelig skepsis og søger forklaringer, ved anomaliteter. Det skete ikke i dette tilfælde, og med den adfærd der efterfølgende udøves (Gavin Schmidt angriber skeptikere for deres skepsis), er det tvivlsomt om de selv havde "opdaget" det. Det er jo ikke første gang det sker i NASA GISS...

----

Mht. Svensmark + andre planeter vil jeg igen sige at der er behov for mere forskning. Jeg mener ikke der er 'entydigt dokumenteret' noget endnu, og det handler jo ikke kun om regressionsanalyser der forklarer A eller B, som f.eks. Terry Sloan antyder. CO2-teorien kan jo ikke forklare nedkølingen under den sidste 11-års solcyklus...
Solcykler er relativt korte, og skal selvfølgeligt også ses i sammenhæng med andre faktorer og, ligesom CO2-teorien, som feedbackmekanismer og antropogene påvirkninger som sod der påvirker albedo-effekten, ozon osv.
24-11-2008 07:30
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Nu var altså en offentliggørelse af temperaturer ikke pure opspind... og jeg kan ikke se hvor Ole siger 'pressemeddelelse'.


Ole påstod, at James Hansen skulle have forkyndt, at oktober måneds temperaturer var de varmeste i 114 år - og hans kilde hos Alex Jones påstod, at der ligefrem var udsendt en pressemeddelelse herom. Det er dette, jeg påstår er pure opspind - og jeg har endnu ikke set nogen, der har kunnet bevise det modsatte.

Ja, alle kan lave fejl. Men når vi taler om institutter, der danner opinion og økonomisk politik i billionklassen, bør der i det mindste være et krav om kvalitetskontrol - og specielt at forskere udøver videnskabelig skepsis og søger forklaringer, ved anomaliteter. Det skete ikke i dette tilfælde, og med den adfærd der efterfølgende udøves (Gavin Schmidt angriber skeptikere for deres skepsis), er det tvivlsomt om de selv havde "opdaget" det. Det er jo ikke første gang det sker i NASA GISS.


Sidste gang, hvor McIntyre påviste en mindre fejl i de seneste års USA-temperaturer, blev det også rettet straks. Og da der for nylig blev fundet tvivlsomheder i havtemperaturerne, blev det også rettet og diskuteret hurtigt. Og det samme med forslag til korrektion af ældre havmålinger, da man opdagede mulige problemer med selve prøvetagningerne (forskellige spande, simpelthen). Og der bliver ved hver eneste IPCC-rapport fundet flere mindre trykfejl, som kan virke meningsforstyrrende - både af IPCC-bidragsyderne selv og af udenforstående - og de bliver også rettet straks. Man skal være meget overbevist om, at der sidder en stor sammensværgelse og manipulerer os for at se et mønster af bevidst løgn og fordrejninger i dette.

Og det, Gavin Schmidt kritiserer, er ikke skepsis i sig selv, men den fuldstændig groteske overreaktion på en banal kopieringsfejl, som blev rettet indenfor ét døgn:

"I believe they had two sets of data: One would be released if Republicans won, and another if Democrats won.", "could this be a sneaky way to set up the BO presidency with an urgent need to regulate CO2?", "There are a great many of us who will under no circumstance allow the oppression of government rule to pervade over our freedom—-PERIOD!!!!!!" (exclamation marks reduced enormously), "these people are blinded by their own bias", "this sort of scientific fraud", "Climate science on the warmer side has degenerated to competitive lying", etc...


Hvis det er den slags, som skeptikere må sætte deres lid til, er det ikke så sært, at det kniber med respekten og anerkendelsen fra forskernes side. De citerede skeptikere må jo være overbevist om, at der sidder en stor sammensværgelse og arbejder systematisk på at indføre en ny verdensorden vha. en forløjet teori om global opvarmning. Beklager, det er bare et nummer for paranoidt til, at jeg kan tage det alvorligt.

Mht. Svensmark + andre planeter vil jeg igen sige at der er behov for mere forskning. Jeg mener ikke der er 'entydigt dokumenteret' noget endnu, og det handler jo ikke kun om regressionsanalyser der forklarer A eller B, som f.eks. Terry Sloan antyder. CO2-teorien kan jo ikke forklare nedkølingen under den sidste 11-års solcyklus...
Solcykler er relativt korte, og skal selvfølgeligt også ses i sammenhæng med andre faktorer og, ligesom CO2-teorien, som feedbackmekanismer og antropogene påvirkninger som sod der påvirker albedo-effekten, ozon osv.


Jeg er sådan set ikke uenig med det mest af, hvad du siger her - jeg tilsluttede mig allerede i sidste indlæg, at der var brug for mere forskning, og at jeg ikke helt ville begrave Svensmarks teori endnu - men jeg kan ikke se, at der er noget i din sætning, der rigtig er et modargument mod min kritik fra mit sidste indlæg:

1) Lockwood & Fröhlich har vist, at der ingen sammenhæng mellem solindices i de sidste 20-30 år er - hverken for overflade- eller satellittemperaturernes vedkommende. Derfor må Svensmark & co. på banen med noget meget overbevisende, hvis deres teori skal blive stående.

2) Der er ingen trends i nogen solindices i de sidste 30-50 år, der på nogen måde ville kunne forklare en opvarmning på andre planeter - selv ikke rent teoretisk.

3) Og så forudsætter vi ellers, at der rent faktisk er foregået en sådan opvarmning på de andre planeter...Det vil selvfølgelig være fint med mere forskning også her, men jeg kan ikke se, hvordan det skulle kunne rokke ved de ganske veldokumenterede måledata fra Solen selv.

Og selvfølgelig kan co2-teorien ikke forklare samtlige temperaturudsving over de sidste 30-40 år - den kan heller ikke forklare den ekstraordinært store temperaturstigning i El Niño-året 1998 - men ingen har heller påstået, at co2 er det eneste klimafænomen af betydning. Der er en påvirkning fra top til bund i en 11-års solcyklus (dvs. ca. 6 år) på muligvis henved 0,25 W/m2, og det kan selvfølgelig også have betydning - med det udjævner sig i løber af de næste 6 år, hvor man når op på den næste top igen. Det kan muligvis forklare, hvorfor temperaturerne kun er steget lidt de sidste 8 år, men der er ingen mulighed for, at det kan have været en primær drivkraft over tid.

Mvh

Christoffer
Redigeret d. 24-11-2008 07:37
24-11-2008 08:23
MikaelHProfilbillede★★☆☆☆
(194)
@Christoffer Bugge Harder

Hvad Gavin Schmidt gør først, er at citere de mest ekstreme kommentarer fra besøgende i en blog - og derefter generalisere skeptismen som sådan. Det viser kun, at Schmidt og Co. går i forsvarsposition og prøver at fokusere væk fra den saglige (og velbegrundede) kritik.

Måske skulle de hellere generelt udøve mere professionel adfærd og vise åbenhed, istedet for al det hemmelighedskræmmeri og agressiv aktivisme. Vi taler altså om temperaturer - ikke Arena 51 aktiviteter.
24-11-2008 09:46
manse42
★★★☆☆
(633)
Christoffer Bugge Harder skrev:Og selvfølgelig kan co2-teorien ikke forklare samtlige temperaturudsving over de sidste 30-40 år - den kan heller ikke forklare den ekstraordinært store temperaturstigning i El Niño-året 1998...

Jamen hallo. Hvad foregår der lige her. er du noget du finder på mens dus skriver. Kan du i øvrigt selv tro på det?
I den anden tråd om skeptikerne der kan narres bruger du GISS temperaturer for at fortælle at temperaturen er steget støt de seneste 10 år, og de viser ikke noget særligt ekstraordinær temperaturudsving år 1998 som er værd at fremhæve, i modsætning til satellit temperaturerne der viser det voldsomme udsving du er ude efter. Er det sådan at forstå at du selv frasiger dig GISS og bruger satellit målingerne lige her, fordi det passer ind i dit kram?

Så nemt kan du ikke narre mig.

Det ligner jo det pure opspind fra din sid.e

Jeg tror vi allesammen er kommet på sporet af dig... IGEN.
24-11-2008 10:21
Ole Halvorsen
☆☆☆☆☆
(12)
Undskyld jeg bryder ind, men med fare for at blive kaldt værre ting end 'kætter,' og skønt jeg endnu ikke har fået fat på Dr. Hansen, syntes jeg lige at jeg vil komme tilbage til den kendsgerning, at det ikke er alle klima videnskabsmænd, der er enige om den såkaldte IPCC Consensus.

Og selv om nogle af I garvede deltagere i Klimadebat.dk måske har set disse sider, ja så kan det jo være, at interesserede newcomers, som jeg, kan have udbytte af oplysningerne på siderne.

Venlig hilsen

Ole Halvorsen

Her er linket der manglede før

Januar 16, 2008

http://trzupek.wordpress.com/2008/01/16/2500-scientists-do-not-agree/


2,500 Scientists Do Not Agree

List of scientists opposing the mainstream scientific assessment of global warming

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientists_opposing_the_mainstream_scientific_assessment_of_global_warming
Redigeret d. 24-11-2008 15:38
24-11-2008 13:33
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
CBH skrev:
Og så kom du sidste gang med perlen: Henvisninger til Vandrer mod Lyset (inkl. fjernhealere og clairvoyant rådgivning):


Jeg har bragt et citat fra VmL, hvorefter du lagde en masse ord i munden på mig om alverdens ting som jeg så måtte gøre opmærksom på at jeg intet har til overs for. Det har du tilsyneladende glemt for nu skriver du igen: (inkl. fjernhealere og clairvoyant rådgivning) Jeg har aldrig tilsluttet mig nogen engelsk hjemmeside, men kun henvist til det danske forlag samt oplyst om link dertil. Du smider om dig med usandheder.

VALIDITET:
En person som dig der blander videnskab sammen med ikke videnskab er i høj grad utroværdig. Problemet er når læseren ikke bliver informeret om validiteten på alt det du slynger om dig med. Snart er den høj, snart er den lav, men du fører alting frem fuldstændig ligestillet.

Du ved helt sikker meget, men du bruger viden, så læseren ikke kan være sikker på dine oplysninger og derudover henviser du til en masse link. Derimod forklarer du sjældent indholdet af noget hvor logikken og dermed validiteten er på plads, og skulle det ske, kan det i høj grad diskuteres om det bygger på troværdige data.

VmL:
Beror på tro, ja. Validitet = 0. Det interessante var om citatet jeg bragte overgår det menneskelige formåen på daværende tidspunkt? Des mere usandsynligt det viser sig at være at menneskelig formåen kan have skrevet bogen, des højere bliver dens validitet, men hvis der på den anden side bare forekommer en eneste fejl, falder alt til jorden.

Mvh
Morten
Redigeret d. 24-11-2008 13:34
24-11-2008 13:46
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
CBH skrev:
Jeg tror, at de fleste udmærket kan se, at du ikke har anelse om selv de allermest banale forhold - og at du derudover aldrig forholder dig til argumenter eller konkrete kendsgerninger. Der er givevis et par andre, som f.eks "Kulden-Varmen" eller GLAR, der har samme problemer som dig selv, der på den måde får stor sympati for dig - og jeg tror skam hjertens gerne, at d´herrer tager dig enormt alvorligt


Det var hånligt og desuden mobning. Hvad GLAR og Kulden-Varmen mener om mig aner du igen ikke en skid om, så tag endnu engang at hold kæft med den slags, elle jeg indberetter dig til administratoren.

CBH skrev:
Jeg synes umiddelbart, at min redegørelse for forskellen mellem Merkur og Venus er meget enkel, letforståelig, logisk og pædagogisk - og baseret på ekstremt solide skolebogsdata. Hvorfor fortæller du mig ikke lidt om, hvorfor du åbenbart ikke finder den overbevisende? Kunne det måske have noget at gøre med, at det ville kræve, at du skulle gå ind i alt muligt væmmeligt og besværligt med tal, fakta og konkrete argumenter, som ikke lige er din stærke side?


Ja, det er flot. Du glemmer bare at du ikke ved alt, og det du ikke ved naturligvis vil overraske dig. Sådan har det altid forholdt sig for naturvidenskaben og sådan vil det blive ved med et godt stykke tid frem over. Det er ganske enkel og banal viden, men jeg tvivler på at fortæller dine stakkels studerende end slags fornuftige ting.
Redigeret d. 24-11-2008 13:56
24-11-2008 14:23
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
CBH skrev:
Morten:

når du har gjort forsøg på at sætte dig lidt ind i nogle elementære kendsgerninger omkring

- hvad er drivhuseffekten?
- hvad er en drivhusgas?
- hvordan er mængden af drivhusgasser steget?
- hvad siger de isotopiske data omkring årsagen til co2-udslippet?
- hvad ville Jordens temperatur være uden drivhuseffekten?


Jeps, det har jeg og co2 frigives fra havet når det opvarmes af solen.  Jeg har efterprøvet det med sodavanden i køleskabet og det passer. Selvfølgelig kan jeg ikke være 100% sikker på at meget Co2 kommer efter opvarmningen og ikke omvendt, men der er meget der peger på at Co2 har en indflydelse på jordens temperaturer, men ikke i en grad som drivhuseffekten foreskriver. Gad vide om der ikke også ville være langt varmere på Venus hvis der virkelig skulle være drivhuseffekt deroppe.

CBH skrev:
- så kom tilbage - så kan vi føre en seriøs diskussion. Jeg har givet dig 117 kildehenvisninger til bunker af særdeles håndgribelige data og højst logiske og sammenhængende argumenter


117 og mv. ??? Ikke mig. Du må forveksle mig med Frank. (På samme måde som du forveksler videnskab med teori.) "Små forvekslinger sker let"

Mvh
Morten
24-11-2008 17:02
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hej Ole,

ja, vi har - som du nok har regnet ud - haft dine personer oppe at vende her (mange gange). Det er altid de samme 50-100 folk, man møder. Helt generelt er der nogle ting, du skal sikre dig mht. kilders troværdighed:

1) Er dine kilder deciderede klimaforskere (dvs. eksperter i det, de udtaler sig om)?

2) Stammer deres påstande fra solid, peer-reviewet videnskab?

3) Har de kendte ideologiske/økonomiske interesser, der gør, at man bør spise brød til deres udmeldinger.

4) Er de tidligere taget i at "snyde på vægten"?

For alle dine citerede kilders vedkommende kan man sige ja til mindst ét spørgsmål - og for nogle til alle fire.

1) Jennifer Marohasy - biolog, slet ikke forsker,
Vincent Grey - kemiker, slet ikke forsker
Ross McKittrick - økonom, ikke klimaforsker
David Bellamy - biolog, slet ikke klimaforsker
Harrison Schmitt, geolog, slet ikke forsker
John McLean - IT-konsulent, slet ingen uddannelse indenfor naturvidenskab
Jaworowski - helsefysiker, slet ikke klimaforsker
Monckton - historiker/filolog og journalist, ingen naturvidenskabelig uddannelse

2) Stort set ingen af påstandene fra din wikipedia-liste "Scientists who oppose the mainstream" stammer fra peer-reviewede kilder. Videnskabelig konsensus afgøres ikke ved afstemning, men ved at vurdere, hvad man har kunnet dokumentere ved forsøg og målinger i videnskabelige artikler. Og hverken Friedrich Singer, James Koermer, Martin Hertzberg, Bob Carter, Reid Bryson, Don Easterbrook, Tim Ball eller William Alexander har lavet noget forskning til peer-reviewede artikler, der anfægter IPCCs konklusioner.

3) Med meget få undtagelser (Hertzberg + Bryson) har alle dine citerede kritikere et erklæret og markant ståsted langt ude på "frimarkedsfløjen" - dvs. de ønsker så lidt politisk indblanding i markedet som overhovedet muligt. De bryder sig naturligvis ikke om politiske krav til co2-begrænsning. Flere af dem har direkte eller gennem deres forskellige liberale tænketanke (www.cato.org, www.cei.org, www.aei.org, www.marshall.org + flere andre) modtaget stor støtte fra Exxon og Western Fuel - det gælder bla. Lindzen, Spencer, Michaels, McKittrick, Grey, Singer, Idsoerne (fra din liste) og flere andre.

4) Folk som Fred Singer, Nil-Axel Mörner, Ole Humlum, John McLean, Roy Spencer, Bob Carter, Richard Lindzen, Tim Ball, Patrick Michaels og flere andre er ofte blevet taget i at komme med påstande, der er beviseligt forkerte eller/og direkte (og beviseligt) manipulerede. Jeg vil meget gerne give dig talrige eksempler, hvis du er interesseret, eller/og finde gamle tråde frem, hvor vi har haft dem oppe at vende. Jeg kan blot nævne, at Vincent Grey f.eks kalder sig IPCC-medlem og "expert reviewer", selvom han slet ikke er det (det sidste er en helt selvopfundet titel) - eller at John McLean kalder sig klimaanalytiker, selvom han er IT-supporter og freelancefotograf (!).
Flere af de ovennævnte er desuden kendte for mere eller mindre absurde påstande - f.eks reklamerer Mörner for jordstråler og ønskekviste, Spencer, McKittrick og Ball for kreationisme, Jaworowski for Lyndon LaRouche (ham med sloganet "Efter finanskrakket: Magnettog over Kattegat"), ligesom alle har agiteret for hypotesen om, at co2-udslippet skulle stamme fra havet og ikke fra fossile brændstoffer (en hypotese, der har været stendød i 40-50 år - og det ved d´herrer allesammen udmærket).

Efter min bedste vurdering er de eneste ærlige skeptikere Svensmark, Shaviv og deres samarbejdspartnere. Jeg håber, at du vil arbejde lidt mere med at bore i dine nævnte kilders forskellige udmeldinger og prøve at efterforske deres dokumentation og troværdighed - jeg vil gætte på, at du bliver overrasket.


Mvh

Christoffer
24-11-2008 17:33
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
MortenRiber skrev:
CBH skrev:
Og så kom du sidste gang med perlen: Henvisninger til Vandrer mod Lyset (inkl. fjernhealere og clairvoyant rådgivning):


Jeg har bragt et citat fra VmL, hvorefter du lagde en masse ord i munden på mig om alverdens ting som jeg så måtte gøre opmærksom på at jeg intet har til overs for. Det har du tilsyneladende glemt for nu skriver du igen: (inkl. fjernhealere og clairvoyant rådgivning) Jeg har aldrig tilsluttet mig nogen engelsk hjemmeside, men kun henvist til det danske forlag samt oplyst om link dertil. Du smider om dig med usandheder.


Kære flinke & rare Morten: Hvis du vil argumentere med henvisning til "Vandrer mod lyset", har du intet at gøre i en naturvidenskabelig sammenhæng. Du må vælge: Enten tror du på guddommelig inspiration, eller også diskuterer du fakta, hypoteser og datagrundlag.

Jeg lægger dig overhovedet ingen ord i munden: Den engelske hjemmeside, du nu igen erklærer, at du ikke tilslutter dig, er "Vandrer mod Lyset"s egen engelske hjemmeside. Du har selv henvist os her til "Vandrer mod lyset"s logik og utrolige klarhed, så jeg forstår ikke, hvorfor du brokker dig over at blive konfronteret med din "egen" organisations forskellige andre påstande.

Hvis du ikke har problemer med at tro på guddommelige åbenbaringer, som VML modtog for 100 år siden, og som åbenbart satte dem i stand til at komme med profetiske udsagn om klimaet i 1920erne - hvorfor har du så problemer med VMLs andre overjordiske tilbud, som jeg henviser til?
Og hvis du ikke mener - og det lader det ikke til - at fjernhealing og clairvoyant rådgivning er særlig troværdigt, skulle du måske genoverveje, om det nu er så klogt af dig at tro på "Vandrer mod lyset"?

Hvis du vil henvise til "Vandrer mod lyset"s troværdighed, så kan du altså heller ikke beklage dig over at blive afkrævet spørgsmål omkring denne organisations argumenter og grundlag. Sådan er det.

VALIDITET:
En person som dig der blander videnskab sammen med ikke videnskab er i høj grad utroværdig.


Hvor blander jeg videnskab sammen med ikke-videnskab? Og hvis du lige prøver at træde et skridt tilbage og se på dig selv: Du sidder her og blander "Vandrer mod Lyset" - en organisation, der bygger på guddommelige åbenbaringer og reklamerer med fjernhealing/clairvoyance - ind i en klimadebat? Og så beskylder du gudhjælpeme mig for at blande tingene sammen!?


Problemet er når læseren ikke bliver informeret om validiteten på alt det du slynger om dig med. Snart er den høj, snart er den lav, men du fører alting frem fuldstændig ligestillet. Du ved helt sikker meget, men du bruger viden, så læseren ikke kan være sikker på dine oplysninger og derudover henviser du til en masse link. Derimod forklarer du sjældent indholdet af noget hvor logikken og dermed validiteten er på plads, og skulle det ske, kan det i høj grad diskuteres om det bygger på troværdige data.


Morten: Jeg angiver altid et utal af kilder til det, jeg "slynger" omkring mig med, og gør et stort arbejde for at forklare det grundlæggende fysik/kemi/biologi. Hvis jeg "bruger min viden, så du ikke kan være sikker på mine oplysninger", så kunne det måske skyldes - undskyld mig - at du ganske enkelt mangler en grundlæggende forståelse for klimadebattens fysisk/kemisk/geografisk/biologiske grundlag?
Hvis du mener, at jeg tager fejl - og det gør jeg helt sikkert nogle gange - så må du altså til at gøre et stykke arbejde: Du må tjekke mine links og sætte dig ind i den grundlæggende videnskabelige dokumentation, og fortælle mig, hvor jeg tager fejl, og hvor mine data er utroværdige. Du må simpelthen komme med noget konkret, hvis du er utilfreds med noget.

Prøv at se på dig selv lidt udefra, Morten: Alle dine indlæg siger sådan set bare: "Du mangler facts, dine kilder er utroværdige og jeg tror ikke, at man skal stole på dig - slut". Ingen argumenter, ingen eksempler og ingen facts.

Ville du blive overbevist af dig selv?


VmL:
Beror på tro, ja. Validitet = 0. Det interessante var om citatet jeg bragte overgår det menneskelige formåen på daværende tidspunkt? Des mere usandsynligt det viser sig at være at menneskelig formåen kan have skrevet bogen, des højere bliver dens validitet, men hvis der på den anden side bare forekommer en eneste fejl, falder alt til jorden.


Og hvordan har du så tænkt dig at vurdere, om et citat "overgår den menneskelige formåen"? Du kan finde massevis af løsrevne citater fra fjerne tider, der i bestemte sammenhænge lyder profetiske - men set fra et naturvidenskabeligt synspunkt er der ikke andet at sige end, at når det handler om tro, åbenbaringer og deslige - og det gør VML jo altså, som du godt selv kan se - er det ikke noget, der har noget at gøre i naturvidenskaben. Helt uanset, hvor stærkt eller svagt man ellers som "troende" kan "føle" denne usandsynlige og/eller overjordiske sandhed eller klarhed.

Du er naturligvis fri til at tro på, hvad du vil, men man kan aldrig overbevise nogen om noget i en debat, når grundlaget kun er tro. Så hvis du vil diskutere klimaet fra et naturvidenskabeligt perspektiv, må du altså pakke VML væk. Uanset hvor logisk, ufejlbarlig og klar organisationen ellers må forekomme dig.

Mvh

Christoffer



Redigeret d. 24-11-2008 17:37
24-11-2008 17:47
Kosmos
★★★★★
(3992)
ja, vi har - som du nok har regnet ud - haft dine personer oppe at vende her (mange gange)

- og for at du nu ikke skal spilde din tid yderligere, OH, så er der heller ingen grund til at referere til de '31072 (klima)skeptiske videnskabsfolk' - de er nemli' osse en flok hjernedøde loonies, iht. 'Verden ifølge CBH'!

Tilsvarende gælder selvsagt 'Open Letter to the Secretary General of the UN'!

Redigeret d. 24-11-2008 18:21
24-11-2008 19:23
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
- og for at du nu ikke skal spilde din tid yderligere, OH, så er der heller ingen grund til at referere til de '31072 (klima)skeptiske videnskabsfolk' - de er nemli' osse en flok hjernedøde loonies, iht. 'Verden ifølge CBH'!


Sådan erindrer jeg aldrig at have omtalt dem. Jeg har blot gjort opmærksom på, at videnskabelig konsensus handler om dokumentation i form af videnskabelige undersøgelser fra videnskabelige tidsskrifter - ikke om meningsmålinger/underskriftsindsamlinger blandt mere eller mindre tilfældige folk, der - uden dokumentation eller anden kvalitetskontrol i øvrigt - påstår at være eksperter i dette eller hint.

Tilsvarende gælder selvsagt 'Open Letter to the Secretary General of the UN'!


Igen: Flertallet af disse er bestemt ikke hjernedøde - de ved i høj grad, hvad de gør.

Men ja, et mindretal af underskriverne er kendt for i øvrigt at bringe alle mulige vanvittige påstande til torvs omkring kreationisme, ønskekviste, jordstråler, abiotisk olie, indfangning af månen mm., at Jordens energitilførsel kommer indefra - det gælder f.eks Roy Spencer, Tim Ball, Nils-Axel Mörner, Zbigniew Jaworowski, Lance Endersbee eller Louis Hissink.

Kære Kosmos: Vil du i ramme alvor prøve at argumentere for, at disse personager ikke er - om ikke direkte gakkede, så lidt til en side (for nu at sige det pænt)? I så fald bedes du komme med nogle argumenter til støtte for deres ovennævnte påstande.

Men de fleste af underskriverne er bestemt ikke tossede - det er en blanding af folk, der enten

1) pumper deres titler op,
2) lyver om deres kvalifikationer,
3) ikke er klimaforskere
4) forlængst er pensionerede
5) er tilknyttede de ovennævnte frimarkedstænketanke, som har modtaget millioner fra Exxon, Western Fuel og lignende.

Der er ikke én eneste, som ikke mindst ét af punkterne passer på. Jeg har tjekket samtlige underskrivere ved en tidligere lejlighed vha. de udmærkede hjemmesider:

www.scholar.google.com, www.desmogblog.com samt flere af underskrivernes egne hjemmesider.

Heraf kan man hurtigt konstatere,

1) at flere af de 100 slet ingen naturvidenskabelige kvalifikationer har, (f.eks Nigel Lawson, Don Aitkin, Alister McFarquhar, Alex Robson, Bryan Leyland, Hans Labohm)

2) at enkelte ligefrem lyver om deres titler (John McLean og Richard Courtney har tilsyneladende slet ikke de PhD-grader, de påstår), og at folk som Courtneys og Vincent Grays påståede kvalifikationer er "IPCC expert reviewer" - en selvopfundet titel, der ikke kræver andet end, at man henvender sig til IPCC og beder om at få lov til at se rapporten.

3) at mange af dem, der har naturvidenskabelige kvalifikationer, aldrig har lavet klimarelateret forskning (f.eks Howard Hayden, Lubos Motl, Arthur Rörsch, Gerrit van der Lingen, Jon Jenkins, William Kininmoth, Jaworowski)

4) at mange af dem, der dog har beskæftiget sig med noget lidt klimarelateret, ikke har bedrevet noget forskning på området i 15-20 år (Timothy Ball, Asmund Moene, James O´Brien, Cliff Oliver, Lee Gerhard, Reid Bryson, David Kear, Madhav Khandekar, Kouffeld). Tim Ball har f.eks i en 30- årig karriere som klimatolog præsteret fire - 4 - forskningsartikler om klima.

Kære Hans Henrik/"Kosmos": Synes du i ramme alvor, at disse folk er en troværdig flok, der har krav på at blive taget alvorligt? I så fald: Hvorfor? Og hvis ikke: Hvorfor bringer du dem så op i debatten? Og mener du, at videnskabelige debatter bedst afklares ved a ) at lave undersøgelser og beregninger og offentliggøre dem i videnskabelige tidsskrifter, eller b ) ved at skrive protestbreve uden andet indhold end en påstand om, at ens modstandere tager fejl?

Jeg ser frem til dit svar.

Mvh

Christoffer
Redigeret d. 24-11-2008 19:31
24-11-2008 19:36
Ole Halvorsen
☆☆☆☆☆
(12)
Hej Christoffer

Jeg håber, at du fik det sidste link med i mit indlæg – dét der ikke
kom med i første omgang:
http://trzupek.wordpress.com/2008/01/16/2500-scientists-do-not-agree/

Angående din tvivl om hvor vidt der er klimaforskere blandt de 2500
videnskabsfolk der har udtalt, at de ikke er enige med IPCC, så tror jeg
ærligt talt, at der nok skal være nogle flere end blot Svensmark og
Shaviv.

Men da du jo lader til at være overbevist om, at f.eks. biologer, geologer,
kemikere osv. osv. ikke bør slippe igennem dit personligt opstillede "nåleøje"
ja, så må de og jeg jo leve med dén konstatering.

Jeg tvivler sådan set ikke på at du er stærkt optaget af klima problematikken og
at du – selv om du heller ikke hører til i den af dig udvalgte flok – ved ét og andet
om emnet, men efter at have læst din seneste nedgørelse af så mange mennesker i dit svar til mig, så må jeg tilstå, at den fortæller meget mere om dig end om dem.

Og hvad angår dine gentagne 'belæringer' - med hensyn til hvem og hvordan -
i forbindelse med mine valg af link-henvisninger og dine 'hints' angående min
journalistiske måde at gribe tingene an på, ja, så er der da også plads til dem, selvom de vel nærmest er et udtryk for at du er aldeles uenige med de folk jeg har henvist til. Hvilket naturligvis er helt i orden.

Men hvis jeg kan respektere din måde at håndtere emnet på, uden at være enig med dig,så kan du vel også finde ud af at kravle ned fra dit "Elfenbenstårn" og så lade andre om at tackle håndteringen af klimadebatten på den måde de finder rigtig.

Men da jeg lige fik set, hvordan du yderligere har vist eksempler på hvilket niveau du p.t. befinder dig på - "hjernedøde loonies" - så er ovenstående appel vel som 'perler' anvendt på en ikke tilsigtet måde.

Venlig hilsen

Ole Halvorsen
24-11-2008 19:47
Ole Halvorsen
☆☆☆☆☆
(12)
Ak, ak, den sidste del angående "hjernedøde loonies" skal Christoffer ikke have
skyld for. Æren for den tilhører Kosmos og ikke Christoffer - UNDSKYLD!

Men resten af det jeg skrev er hvad jeg mener.

Ole Halvorsen
24-11-2008 19:52
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Christoffer Bugge Harder skrev:
ligesom alle har agiteret for hypotesen om, at co2-udslippet skulle stamme fra havet og ikke fra fossile brændstoffer (en hypotese, der har været stendød i 40-50 år - og det ved d´herrer allesammen udmærket).


Hvorfor stammer ikke fra havet?

Hvordan kan vulkan udbrud påvirke CO2 indholdet i atmosfæren?

Hvordan kan årstiderne have så stor indflydelse på CO2, når vi bruger kul og olie hele året?
24-11-2008 20:04
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
CBH skrev:
Kære flinke & rare Morten: Hvis du vil argumentere med henvisning til "Vandrer mod lyset", har du intet at gøre i en naturvidenskabelig sammenhæng. Du må vælge: Enten tror du på guddommelig inspiration, eller også diskuterer du fakta, hypoteser og datagrundlag.


Kære flinke & rare Christoffer. Jeg argumenterer ikke med VmL. Mit citat har i hvert fald aldrig været ment som et argument. Er det den almindelige opfattelse herinde så giv endelig lyd fra jeg så jeg kan dementerer denne misforståelse.

CBH skrev:
Jeg lægger dig overhovedet ingen ord i munden: Den engelske hjemmeside, du nu igen erklærer, at du ikke tilslutter dig, er "Vandrer mod Lyset"s egen engelske hjemmeside. Du har selv henvist os her til "Vandrer mod lyset"s logik og utrolige klarhed, så jeg forstår ikke, hvorfor du brokker dig over at blive konfronteret med din "egen" organisations forskellige andre påstande.


VmL er en bog, ikke en organisation. Meddelelsen i bogen er klar og logisk opbygget. Det sidste står for egen regning, men det første er 100 % objektivt.

CBH skrev:
Hvis du ikke har problemer med at tro på guddommelige åbenbaringer, som VML modtog for 100 år siden, og som åbenbart satte dem i stand til at komme med profetiske udsagn om klimaet i 1920erne - hvorfor har du så problemer med VMLs andre overjordiske tilbud, som jeg henviser til?


Fordi det er en del af budskabet som det blev leveret for snart 100 år siden at vi ikke siden vil modtage noget tilsvarende igen. Vi må altså nøjes med det vi nu engang har fået, men vi blev advaret om at mange vil hævde at de har specielle forbindelser til det oversanselige, og det må man jo nok sige at der er. Heldigvis kan vi der tror på at denne bog virkelig er kommet fra Gud, på grund af denne advarsel, undgå at lade os forvirre, og derved miste fokus, af den grund. Men igen – det er helt klart en trossag.

CBH skrev:
Og hvis du ikke mener - og det lader det ikke til - at fjernhealing og clairvoyant rådgivning er særlig troværdigt, skulle du måske genoverveje, om det nu er så klogt af dig at tro på "Vandrer mod lyset"?


Tja, men jeg tror jo netop kun på VmL fordi netop dette budskab er så restriktivt og alligevel alt rummende, stringent og klart. Dertil kommer, og det her jeg nøje overvejet, at skulle værket være ren digtning, så er det stadigvæk fyldt med guldkorn og absolut værd at tage udgangspunkt i. I givet fald må værket jo betragtes som en mytologi, som (og det må stå for egen regning) overgår alle hidtidig kendte mytologier med mange mange længder.

CBH skrev:
Hvor blander jeg videnskab sammen med ikke-videnskab? Og hvis du lige prøver at træde et skridt tilbage og se på dig selv: Du sidder her og blander "Vandrer mod Lyset" - en organisation, der bygger på guddommelige åbenbaringer og reklamerer med fjernhealing/clairvoyance - ind i en klimadebat? Og så beskylder du gudhjælpeme mig for at blande tingene sammen!?


Jeg vedgår jo at VmL handler om tro, men hvis essensen i værket beviser sig selv ved at teksten ikke med nogen rimelighed kan komme fra et menneske, påvirker det jo validiteten, ikke sandt.

Prøv lige at husk at VmL ikke er nogen organisation.

At du blander tingene sammen kan jeg jo henvise til ved at henvise til dette forum. Du henviser jo ofte til ting og sager og råber og skriger om at så må vi læse og forstå dit og dat, og således kan enhver jo også bare læse og forstå herinde. Så står det klart.

CBH skrev:
Og hvordan har du så tænkt dig at vurdere, om et citat "overgår den menneskelige formåen"? Du kan finde massevis af løsrevne citater fra fjerne tider, der i bestemte sammenhænge lyder profetiske - men set fra et naturvidenskabeligt synspunkt er der ikke andet at sige end, at når det handler om tro, åbenbaringer og deslige - og det gør VML jo altså, som du godt selv kan se - er det ikke noget, der har noget at gøre i naturvidenskaben. Helt uanset, hvor stærkt eller svagt man ellers som "troende" kan "føle" denne usandsynlige og/eller overjordiske sandhed eller klarhed.


At vurderer validiteten af noget der kommer fra et enkelt menneske (Hvis man ser bort fra at VmL angiveligt skulle komme fra oversanselig side, så kommer den jo fra Johanne Agerskov) et altid uhyre vanskeligt, men for den der vil gøre forsøget, handler det altid om at gå meget grundigt til værks og i dybden. Det burde du også vide som videnskabsmand. Med hensyn til VmL og så anser jeg det personligt for umuligt at vurdere.

CBH skrev:
Du er naturligvis fri til at tro på, hvad du vil, men man kan aldrig overbevise nogen om noget i en debat, når grundlaget kun er tro. Så hvis du vil diskutere klimaet fra et naturvidenskabeligt perspektiv, må du altså pakke VML væk. Uanset hvor logisk, ufejlbarlig og klar organisationen ellers må forekomme dig.


Men det var jo dig der hev det frem på en helt, undskyld jeg siger det, forskruet måde.

Mvh
Morten
24-11-2008 22:28
Henning Østerby
☆☆☆☆☆
(13)
Og hvad er det nu formanden for IPCC har som baggrund: ingeniør ved de indiske jernbaner og senere en økonomisk phD grad -> klimaforsker ???
mvh Henning
24-11-2008 23:54
Kosmos
★★★★★
(3992)
@ Ole Halvorsen:

Da jeg er journalist og ikke videnskabsmand, må
jeg henvise til andre – hvilket jo ikke er ualmindeligt

- i så fald synes jeg, du skulle gøre kollega Strøbech ovre på 'Klimabrev' den tjeneste at give ham lidt kvalificeret modspil: Han ser faktisk ud til at trænge til det: Der er lissom ikke rigtigt nogen, der 'bider på' hans debatoplæg!
25-11-2008 09:25
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hej Ole,

Ole Halvorsen skrev:
Jeg håber, at du fik det sidste link med i mit indlæg – dét der ikke
kom med i første omgang:
http://trzupek.wordpress.com/2008/01/16/2500-scientists-do-not-agree/


Ja, jeg kommenterede det da vist også? De folk, der nævnes i din artikel som "uenige videnskabsfolk" - John McLean, RossMcKittrick og Vincent Gray - er slet ikke klimaforskere.

John McLean har ganske enkelt slet ikke den phD, han påstår,
Ross McKittrick er økonom, og
Vincent Grays eksperttitel, "IPCC expert reviewer", er ganske selvopfundet

Du må undskylde, men det er jo ikke ret overbevisende, vel?



Angående din tvivl om hvor vidt der er klimaforskere blandt de 2500
videnskabsfolk der har udtalt, at de ikke er enige med IPCC, så tror jeg
ærligt talt, at der nok skal være nogle flere end blot Svensmark og
Shaviv.


Du misforstod mig: Jeg skrev, at jeg ikke ville gætte på, at der var andre end Svensmark og Shaviv + deres samarbejdspartnere, der troede på, at kosmiske stråler var den primære klimadrivkraft i de seneste 30-40 år.

Og hvad er det for 2500 forskere, der skulle have udtalt, at de ikke er enige med IPCC? Det er jo ikke det, din artikel siger.

Måske misforstår jeg dig, men det er jo sådan, du skriver det.


Men da du jo lader til at være overbevist om, at f.eks. biologer, geologer,
kemikere osv. osv. ikke bør slippe igennem dit personligt opstillede "nåleøje"
ja, så må de og jeg jo leve med dén konstatering.


Hvis det er sådan, du forstår mit indlæg, så har jeg ikke udtrykt mig klart nok: Der er masser af geologer, biologer og kemikere, som beskæftiger sig med klimaforskning i en eller anden form - man skal blot sikre sig, at det vitterlig er klimaforskere, man har med at gøre, før man citerer dem som autoriteter indenfor klima.

F.eks er Jennifer Marohasy biolog med speciale i insekter, ligesom Martin Hertzberg er kemiker med speciale i sprængstoffer. Og jeg tror gerne, at de er dygtige til det, de er uddannede indenfor, men det giver dem altså ingen ekspertise indenfor nogte, der har med klima at gøre.


Jeg tvivler sådan set ikke på at du er stærkt optaget af klima problematikken og
at du – selv om du heller ikke hører til i den af dig udvalgte flok – ved ét og andet
om emnet, men efter at have læst din seneste nedgørelse af så mange mennesker i dit svar til mig, så må jeg tilstå, at den fortæller meget mere om dig end om dem.


Det er en kendsgerning, at de færreste af dine kilder er klimaforskere - det er ikke et spørgsmål om, hvad du eller jeg synes, sådan forholder det sig. Og jeg vil med glæde finde dig dokumentation for f.eks, at

- Mörner tror på jordstråler og ønskekviste
- John McLean & Richard Courtney ikke har de phDer, de påstår
- Roy Spencer er kreationist (dvs. afviser evolutionsteorien)

Din citerede artikel (af Trzupek) henviser f.eks til John McLean som autoritet. Og McLean beskylder IPCC for fusk og svindel - samtidig med, at han selv lyver om sine egne kvalifikationer!

Og nej, jeg tror ikke på kreationister, astrologer, håndlæsere, jordstråleforskere, ønskekvistvandsøgere - eller på folk, der lyver om deres kvalifikationer. Hvis du vil tro på den slags mennesker, så er det selvfølgelig dit valg. Jeg kan blot selv med min bedste vilje ikke se, at det er en urimelig "nedgøring" at gøre dig opmærksom på, at dine kilder lyver og forsvarer temmelig mærkværdige påstande set ud fra et videnskabeligt sysnpunkt - og jeg kan heller ikke se, at det siger andet om mig end, at jeg stiller de krav til videnskabelig dokumentation, som ethvert fornuftigt menneske med sund skepsis og lidt kendskab til naturvidenskabelige metoder bør stille.

Og hvad angår dine gentagne 'belæringer' - med hensyn til hvem og hvordan - i forbindelse med mine valg af link-henvisninger og dine 'hints' angående min journalistiske måde at gribe tingene an på, ja, så er der da også plads til dem, selvom de vel nærmest er et udtryk for at du er aldeles uenige med de folk jeg har henvist til. Hvilket naturligvis er helt i orden.


Min kritik handler ikke blot om uenighed:
1) Du kom med en påstand om, at James Hansen havde erklæret oktober 2008 for at være den varmeste oktober i 114 år - og det er pure opspind.
2) Dine kilder er Alex Jones og www.prisonplanet.com, som beviseligt agiterer for eksistensen af store sammensværgelser - og det er ikke, som du påstår, en "opfattelse", jeg har, men en kendsgerning, som du selv kunne have konstateret, hvis du havde kigget bare lidt på deres sider.
3) Du henviser til folk som John McLean, der påstår at være phD og klimaanalytiker - og det er han ikke.

Det er selvfølgelig helt i orden, at du er uenig med mig - men det er sgu ikke i orden, at du kommer med løgnagtige påstande og blot ignorerer det eller affejer det som "forskellige opfattelser", når du bliver konfronteret med kendsgerningerne.

Men hvis jeg kan respektere din måde at håndtere emnet på, uden at være enig med dig,så kan du vel også finde ud af at kravle ned fra dit "Elfenbenstårn" og så lade andre om at tackle håndteringen af klimadebatten på den måde de finder rigtig.


Det kommer helt an på, hvad din ambition og dit publikum er.

Hvis din ambition som journalist er at bidrage til at skabe overblik for dine læsere
i klimadebatten, må du - efter min mening - først og fremmest bidrage med nogle facts og arbejde på at sortere i skidt og kanel. Naturvidenskab er et område, hvor der i højere grad end andre steder er ting, der er klart og åbenlyst forkerte - fakta omkring f.eks årsaget til co2-udslippet er ikke et spørgsmål om, hvad du eller jeg "finder" rigtigt, men om, hvad der kan dokumenteres i videnskabelige undersøgelser.
I så fald må du altså i gang med at gøre noget mere benarbejde med at prøve at hitte rede i nogle faktuelle forhold: Hvad er der tvivl om, hvad er mest sandsynligt, og hvad er så godt dokumenteret, at det ikke giver mening at drage det i tvivl på det nuværende videnskabelige grundlag? Her bliver du - som absolut minimum - nødt til at udvise lidt større kildekritik, end du har afsløret her i tråden.

Hvis din ambition bare er at skabe lidt "rav i gaden" med den gode, frække og provokerende historie, hvor du ikke tager skellet mellem fakta og fiktion så tungt, er det selvfølgelig helt i orden - men så skal du nok også undlade at råbe for højt op omkring fakta og falske data.

Men da jeg lige fik set, hvordan du yderligere har vist eksempler på hvilket niveau du p.t. befinder dig på - "hjernedøde loonies" - så er ovenstående appel vel som 'perler' anvendt på en ikke tilsigtet måde.


OK, du trak den sidste påstand tilbage, så jeg skal undlade at kommentere den yderligere. Men jeg må sige, at jeg ikke kan andet end trække på smilebåndet af din bemærkning om "mit niveau" - den tager jeg med ophøjet ro fra en mand, der ukritisk sluger påstande fra hjemmesider, der advarer mod FN-ledede eller zionistiske sammensværgelser, New World Order, hvordan Bush stod bag 11. september og den slags.


Hvis det er den slags, du baserer dine historier på i din øvrige journalistvirksomhed, så må jeg skuffe dig og sige, at det falder mig meget svært at respektere din tilgang til dit fag.

Mvh

Christoffer


Side 1 af 5123>>>





Deltag aktivt i debatten Facts og falske data:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Ny bog - "Climate Change: The Facts"519-05-2015 22:48
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik