Husk mig
▼ Indhold

Forskere som politikere?


Forskere som politikere?25-07-2007 23:39
Kosmos
★★★★★
(3994)
Professor Roger A. Pielke, Jr. fra University of Colorado har skrevet et - måske lidt 'tungt', men efter min vurdering meget læseværdigt - essay om ovenstående emne.
26-07-2007 22:40
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jeg mener, vi for alvor skal passe på når politikere udtaler sig som forskere.
Hvad ved en "skotøjshandler" om klima, klimaændringer mv.?
Eller for den sags skyld en journalist?

De har selvfølgelig lov til at have deres meninger, men de har ikke lov til at "servere" dem som sandheder.
26-07-2007 23:26
Kosmos
★★★★★
(3994)
Forskellen er vel, at "skotøjshandleren" - i lighed med andre politikere - har mulighed for at basere sine udsagn på ekspertviden; tilsvarende gælder journalisten.
Denne mulighed byder sig ikke på samme måde til for forskeren, der vil 'lege politiker'!
27-07-2007 10:21
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Kosmos skrev:
Denne mulighed byder sig ikke på samme måde til for forskeren, der vil 'lege politiker'!


Jo, men beklageligvis tror de, at de selv er eksperten.
Politikeren støtter sig til en politiserende "ekspert", der "leverer" det resultat politikeren "ønsker".

Det er ikke gået op for nogen af parterne, at de er købt og betalt af en industri, der kun er ude på at tjene flest mulige penge på "hovsa" løsninger.

Desværre vælges politikere ikke på grund af deres viden men på grund af deres meninger, det kan der nok ikke ændres på.

28-07-2007 13:58
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Hvorvidt det er solpletter eller Co2, så er jeg af den overbevisning, at
en reduktion af Co2 indholdet ikke vil skade hverken du eller jeg.

Co2-indholdet kan vi forsøge at gøre noget ved på sigt, og derfor synes
jeg det er vigtigt, at vi forskere føder det politiske organ -
beslutningstagerne - med info. Som forskere skal vi formidle vores viden,
ikke kun til os selv, men ligeledes til politikkere og til den brede
befolkning. Mit job som polarforsker er at undersøge, hvad der sker -
effekten af den stigende temperatur -, hvilket ligeledes fremgik i
programmet P1 Orientering fra sidste uge.

Citat fra Polarforskeren Sebatian Mernild


Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
29-07-2007 20:55
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Glar skrev:
Hvorvidt det er solpletter eller Co2, så er jeg af den overbevisning, at
en reduktion af Co2 indholdet ikke vil skade hverken du eller jeg.


Iflg. ovenstående er det et faktum med en globalopvarmning!

Jeg er enig i at en reduktion af CO2-udslippet ikke kan skade dig eller mig, men at handle ud fra falske informationer kan heller ikke gavne dig eller mig. Det er derfor nødvendigt at vide hvorfor vi skal mindske CO2-udslippet eller vent lidt på hovedet hvorfor vi skal spare på de fosile brændsler.
Hvis vi erstatter de fosile brændsler med fornybare brændsler ændre vi så meget ved CO2-udslippet
23-02-2010 10:15
Kosmos
★★★★★
(3994)
Jeg er netop faldet over dette meget interessante foredrag, der for mig at se trækker skismaet mellem forskning og politik op i en bredere sammenhæng.
23-02-2010 16:17
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Michael Crichtons klassiske essay er jo som skabt til at spille Global warming sceptic bingo"efter.


Hvad man end mener om debatten, kan ingen vist sige andet end, at Crichton blev lidt småtosset på sine gamle dage......
23-02-2010 16:45
ISIS
★★☆☆☆
(361)
Tja, nu har jeg jo også lige fundet denne tale fra Crichton og lagt referat på tråden om Klimadebattens ofre...

Jeg er ikke nået til, at læse linket til RealClimate endnu.

Ellers havde jeg lyst til at blive "fræk" og spørge om, hvem det mon i virkeligheden er der er tosset...


....
23-02-2010 18:42
manse42
★★★☆☆
(633)
CBH sviner til igen: Hvad man end mener om debatten, kan ingen vist sige andet end, at Crichton blev lidt småtosset på sine gamle dage......


CBH! Jeg har længe vidst at du er et infamt s***, men nu har du i det mindste selv bevist det.
24-02-2010 16:50
ISIS
★★☆☆☆
(361)
Jeg kan modsat "ingen anden", i hvert fald godt sige, at jeg ikke tilslutter mig at Crichton blev noget, der ligner småtosset, på sine såkaldte "gamle dage". Troede, at jeg skulle over på Real Climate og læse en næsten sensationel "nyhed" om, at han havde været indlagt på et sindsyge hospital, havde fået en depression, eller et nervøst sammenbrud. Så jeg blev da helt glad, da jeg så, hvad det drejede sig om... en slags anmeldelse af en skønlitterær bog, med fortolkninger og diverse fejl, i følge dem selv, som de jo ikke ligefrem synes de mest oplagte til at klage over for tiden.
....
24-02-2010 18:20
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
For en ordens skyld: Crichton var en udmærket science fiction-forfatter. Jeg har med fornøjelse læst "Jurassic park", men jeg har hele tiden holdt mig for øje, at det netop var, var det var: Science fiction. Det er som om, at nogle her har problemer med at skille fakta fra fiktion - og det bidrog Crichton selv voldsomt til ved at forsøge på at fremstille sin "State of fear" som inspireret af virkeligheden med rigtige fodnoter. Det var uhæderligt, eftersom det jævnt hen viste sig at være lodret i modstrid med, hvad hans citerede forskere i virkeligheden skrev i de artikler, Crichton henviste til - hvad de da også over en bred bank utvetydigt påpegede efterfølgende.

Ligeså lidt, som man kan genskabe dinosaurier ud fra fossilt DNA fra myg, kan man bruge Crichtons øvrige påstande omkring global opvarmning til at så tvivl om den videnskabelige dokumentation.

Many more flawed or misleading presentations of Global Warming science exist in the book, including those on Arctic sea ice thinning, correction of land-based temperature measurements for the urban heat island effect, satellite vs. ground-based measurements of Earth's warming, and controversies over sea level rise estimates.


Og så har han jo heller ikke ret i, at "konsensus" er noget uvidenskabeligt. Man arbejder i de fleste af livets forhold ud fra, hvad der er alment anerkendt, dvs. konsensus omkring, i en bestemt videnskab - termodynamik, relativitetsteori, evolution, penicilins virkning mod sygdomme - og det burde man også gøre mht. global opvarmning.

Mht. hans eksempel med konsensus om "eugenik", dvs. racehygiejne, er det jo også vigtigt at huske, at kontroversen handlede om en politisk konklusion (at man skulle sterilisere folk med "dårlige" gener) på en videnskabelig opdagelse (at visse folk besad "dårlige" eller defekte gener). Og når eugenik-bevægelsen døde ud, var det jo ikke primært fordi, at den videnskabelige konsensus om, at der findes defekte gener, var forkert eller ufuldstændig, men fordi den politiske konklusion ikke længere var så "stueren" efter 2. verdenskrig.

Og at Crichton udbreder absurde myter som f.eks, når han lader sin hovedperson sige, at Rachel Carson med et DDT-forbud dræbte flere mennesker end Hitler, ryger det altså helt derud, hvor jeg finder ordet "småtosset" på sin plads.

Jeg ville ønske, at flere debattører her prøvede at gå ind i substansen i min kritik i stedet for blot at blive forarget over dele af ordvalget eller andet, de ikke kan lide. Det virker som om, at mange er helt uvant med at skulle argumentere eller kigge på facts - og det er altså stadig ikke et personangreb at argumentere for, at noget er grotesk forkert eller/og på grænsen til det vanvittige.
Redigeret d. 24-02-2010 18:23
25-02-2010 11:05
ISIS
★★☆☆☆
(361)
@CBH

Jeg "fandt" Crichton for to år siden, ved et tilfælde. Blev glædeligt overrasket over hans måde at gribe sit stof an på – har aldrig betragtet ham som et "sandhedsvidne" – men som inspirerende forfatter med spændende indfaldsvinkler på det han skriver om, ligesom det heller ikke skyldes ham, at jeg er skeptisk.

Noterne i "Frygtens ansigt" kan man jo selv tjekke, hvis det synes interessant og det er der så åbenbart adskillige, der har gjort (jeg har ikke). Det er selvfølgelig vigtigt at noter til en bog er "rigtige". Og har der været nogle, der er forkerte, er det da et problem. Jeg har på ingen måde fulgt med i alt dette og anede intet om det. Hvad har hans kommentarer til kritikken været? (du ved det garanteret – og må så kunne henvise mig til hans forklaringer vedrørende disse fejl).

Med hensyn til konsensus, er det så åbenbart også noget, der i den grad kan diskuteres (så længe det er tilladt
). Jeg vil mene, at der er stor forskel på, om noget lige så stille er blevet til "konsensus" og så til at man erklærer, at det er det, og at der derfor mere eller mindre er lukket for diskussion – især hvis en stor del af befolkningen og en diskuterbar størrelse af videnskaben, ikke er enige i det, der er blevet udnævnt som værende konsensus.
Blev penicillins virkning f.eks. officielt erklæret for værende konsensus? Eller de andre ting du nævner?
Og "vi" kan nu gå tilbage til den berømte kirke, som jo havde en hel del at skulle have sagt, indtil i hvert fald renaissancen, og hvor visse uenigheder på ingen måde var tilladt fordi, det stred mod den af kirken vedtagne konsensus – mon ikke det er noget sådant Crichton refererer til? (som så mange andre for tiden, i forhold til begrebet konsensus).

Min bedre halvdel røg også helt op under loftet, da han læste sammenligningerne med ddt og Hitlers drab på millioner af mennesker, og jeg mener, at huske at Crichton ligefrem udtrykker at, det er så ufarligt at man nærmest kan drikke det (men det kan sagtens være, jeg husker forkert) – hvilket det vel ikke er? – så jo, der er han ude på et overdrev, men som det siges; overdrivelse fremmer forståelsen og det er jo egentlig også det, diverse beskrivelser af fremtidens mulige klima kan sig siges at benytte sig af – ikke?

Endelig, med hensyn til forargelse over dit ordvalg, har jeg dels kommenteret det andetsteds og dels mener jeg stadigvæk, at dine hentydninger eller direkte beskrivelser af menneskers evner og tilstande er kritisable, fordi du efter min mening burde holde disse synspunkter adskilt fra diskussionerne, da de kan virke meget personlige og også fratager andre muligheden for selv at vægte, hvad de mener eller ikke mener om en person, uden at have dine vurderinger ind over som en slags "dum" støj.
Som det vist hedder her og andre steder, "gå efter bolden og ikke efter manden". Og jeg er bestemt enig i at det er vigtigt, at man går efter substansen i indlæg og diskuterer/kommenterer denne. Men sagen er vel, at der kan komme punkter, hvor det bare må indses, at man ikke kan blive enige og erkende det, i stedet for at blive ved og ved og ved.
.....
25-02-2010 21:49
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Hej ISIS!

Husk nu at CBH er dansklærer og derfor fristes til at træne humanistisk teori og metode.
Tværfaglighed er et mantra og CBH går foran med dybdeborende personkarakteristikker, retorik og logiske spindsfindighed i allerhøjeste gear. Det er når det fungerer særdeles underholdende og nyskabende.
Bemærk hvor behændigt han, når naturvidenskabelige argumenter lissom slipper op, lynhurtigt skifter spor og slår over i sine humanistiske kompetanser
Når Christoffer virkelig skriver sig høj blæser han selv garvede professorer og seniorforskere så langt væk at de aldrig vender tilbage til klimadebat.dk. Men hvad pokker så har man det jo også lidt mere for sig sæl.
Synd at CBH tilsyneladende har forladt sin dansklærerpost.

Birger
26-02-2010 06:39
ISIS
★★☆☆☆
(361)
Tak for tippet/ne Birger
26-02-2010 08:21
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Med hensyn til konsensus, er det så åbenbart også noget, der i den grad kan diskuteres (så længe det er tilladt ). Jeg vil mene, at der er stor forskel på, om noget lige så stille er blevet til "konsensus" og så til at man erklærer, at det er det, og at der derfor mere eller mindre er lukket for diskussion – især hvis en stor del af befolkningen og en diskuterbar størrelse af videnskaben, ikke er enige i det, der er blevet udnævnt som værende konsensus.


ISIS,

det, der bestemmer en videnskabelig konsensus - som f.eks omkring relativitetsteorien, evolutionsteorien, at rygning giver kræft eller at CO2 giver opvarmning - er solid videnskabelig dokumentation offentliggjort i videnskabelige tidsskrifter. Det bliver ikke "udnævnt", som du lader til at tro, ved, at så og så mange magtfulde udenforstående "vedtager", at dette eller hint er konsensus.

Konsensus omkring CO2 er opstået relativt stille hen ad vejen - begyndende helt tilbage i 1820erne, hvor Fourier opdagede drivhuseffekten, i 1850erne, hvor Tyndall opdagede, at den skyldtes drivhusgasser, og i 1895, hvor Arrhenius som den første forudsagde en menneskeskabt drivhuseffekt. Sidenhen kom Gilbert Plass, der opdagede, at CO2s effekt ikke "forsvandt" i vanddamps (i 1950erne) og Keelings store arbejde fra 1958 og frem med at dokumentere atmosfærens CO2-indhold. Endnu i 1970erne diskuterede man, om CO2 eller SO2 var stærkest - men i de sidste 30-35 år har man ikke seriøst diskuteret CO2s vitterlige effekt, kun størrelsen heraf.

Og her ligger landet sådan, at der er to teorier, som mener, at CO2s effekt er mindre end 2-4 grader ved fordobling: Den kosmiske skole omkring Svensmark - og Richard Lindzens "negativ tilbagekobling fra vanddamp"-teori (IRIS-effekten). Vi havde status for Svensmarks teori oppe for nylig.

Sagen er den enkle, at begge disse teorier ikke har vundet anerkendelse hos andre end en ganske lille skare - for Lindzens vedkommende omfatter denne kun ham selv - af af den kedsommelige grund, at der ganske enkelt er meget lidt, der støtter disse teorier.

Diskussionen er altid åben - man skal bare levere nogle solide argumenter understøttede af data. Og hver eneste gang, at Svensmark eller Lindzen har prøvet dette, har deres analyser efterfølgende kunnet skydes ret hurtigt ned. Det er aldrig et godt tegn, når de eneste analyser, der støtter en teori, kommer fra forskeren selv, som har formuleret teorien.

Så der er en konsensus omkring CO2s store betydning simpelthen fordi, at det er overvældende dokumenteret.

Hvad befolkningen mener, er altså desværre fuldstændig ligegyldigt for, om noget er en videnskabelig konsensus. Evolutionsteorien er lige korrekt, også selvom over halvdelen af USAs befolkning ikke tror på den. Og at folk som Crichton heller ikke kan lide videnskabens konklusioner, betyder heller intet for den videnskabelige konsensus - uanset, at han sikkert var en udmærket læge engang. Der er masser af folk med en naturvidenskabelig uddannelse, der kommer med vrøvl i offentligheden, som ikke holder en meter, når man kigger på deres argumenters reelle indhold. Du kan f.eks se kemikeren Niels Harrit, der tror på sammensværgelsesteorierne om, at USA selv stod bag terrorangrebet den 11.september 2001 - eller Nils-Axel Mörner, der også kalder sig CO2-skeptisk "videnskabsmand" samtidig med, at han tror på ønskekviste og jordstråler. (!)


Så et godt råd er ikke at lade sig dupere af folks kvalifikationer alene, men først se efter, om de rent faktisk er forskere indenfor et felt, og derefter om de rent faktisk har nogle resultater, som er offentliggjorte videnskabeligt. Dette ville luge stort set alle skeptikere fra. Du kan læse mere her, hvis du er interesseret.

Som det ses af grafen her:



kommer 97,4% af klimatologer, der er aktive forskere, frem til, at CO2 er en væsentlig klimafaktor. Det er alle undtagen to i undersøgelsen. Det blev holdt anonymt, hvem disse to var, men et godt gæt er, at det netop var Lindzen og Svensmark.

Jeg håber, at det var interessant for dig.

Mvh Christoffer


P.S.
Hvad har hans kommentarer til kritikken været? (du ved det garanteret – og må så kunne henvise mig til hans forklaringer vedrørende disse fejl).


Jeg er ikke bekendt med, at Crichton har kommenteret kritikken af hans noter fra "Frygtens ansigt". Og det er sådan set ikke så mærkeligt, for det er ikke "fejl", men helt systematisk og bevidst vildledning fra Crichtons side. Jeg forstår ikke helt, hvordan det kan undre dig? Man er jo nødt til at lyve, hvis videnskaben siger, at CO2 er et stort problem, og man har sat sig for at skrive en bog, der forsøger at give indtryk af, at videnskaben siger noget helt andet. Ligesom når Dan Brown bliver så opslugt af sine sammensværgelsesteorier, at han går ud og siger, at "Da Vinci-mysteriet" er en sand fremstilling af den katolske kirke.

P.P.S. Jeg noterer mig dine betragtninger om mit ordvalg, men jeg må desværre - som i alle andre lignende tilfælde - svare dig, at det ikke gør det store indtryk. En geografilærer må forventes at være så bekendt med sit fags grundlag, at han ikke underviser i noget, der går stik modsat af, hvad forskningen siger. Alle undersøgelser tyder på, at Middelalderen var køligere end nutiden, og det skal man derfor undervise sine elever i. Man må gerne også fortælle eleverne om sin personlige overbevisning - men hvis man i stedet (som Birger gav udtryk for) helt ignorerer denne dokumentation og i stedet underviser i, at middelalderen var varmere end nutiden, så er det soleklart og rent objektivt ikke godt nok. Hvis man som lærer underviser sine elever udelukkende efter personlige idiosynkrasier, er man ganske enkelt ikke sin opgave voksen. Det er en fuldstændig saglig og berettiget kritik - også selvom du kan synes, at den er hård.
Redigeret d. 26-02-2010 08:22
26-02-2010 08:38
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Bemærk hvor behændigt han, når naturvidenskabelige argumenter lissom slipper op, lynhurtigt skifter spor og slår over i sine humanistiske kompetanser
Når Christoffer virkelig skriver sig høj blæser han selv garvede professorer og seniorforskere så langt væk at de aldrig vender tilbage til klimadebat.dk. Men hvad pokker så har man det jo også lidt mere for sig sæl.
Synd at CBH tilsyneladende har forladt sin dansklærerpost.


Jeg var desværre (efter mine ekskollegers og -elevers opfattelse) en ret konservativ og firkantet dansklærer, der havde stor forkærlighed for sagaer, salmer, fokeviser, Grundtvig og grammatik, men som ikke brød sig om stavefejl, tværfaglighed i den moderne udgave, humanistisk videnskabsteori, "hermeneutiske spiraler", medieanalyse og alt den slags halløj. Så måske var det ingen dårlig idé, at jeg forlod denne undervisningsverden.


Har du ellers nogle naturvidenskabelige svar til spørgsmålet om globale gennemsnitstemperaturer? Jeg nævnede, at hver enkelt målelokalitet kalibreres med sig selv for at konstruere en anomali; at det vægtede aritmetiske gennemsnit giver en god repræsentation af temperaturen eller at indvendingen om "ikke-ligevægt" kunne bruges til at argumentere mod overhovedet at foretage temperatursammenligninger af noget som helt på Jorden.

Sidst jeg så efter var dit über-videnskabelige svar noget med, at det var at "nedgøre Bjarne Andresen".....? Hvis du tog det som et udtryk for, at naturvidenskaben sla op, må jeg skuffe dig - jeg mente (og mener stadig) helt ærligt, at alle ville kunne se, at det var så indlysende tyndt, at det ikke var værd at bruge tid på at besvare.

Og har du fundet ud af, om du i denne uge skal undervise dine elever i, at det var koldere i middelalderen, eller i, at man slet ikke kan udtale sig om temperaturforskelle overhovedet?

Redigeret d. 26-02-2010 08:45
27-02-2010 11:23
ISIS
★★☆☆☆
(361)
@CBH

du skriver:

" det, der bestemmer en videnskabelig konsensus - som f.eks omkring relativitetsteorien, evolutionsteorien, at rygning giver kræft eller at CO2 giver opvarmning - er solid videnskabelig dokumentation offentliggjort i videnskabelige tidsskrifter. Det bliver ikke "udnævnt", som du lader til at tro, ved, at så og så mange magtfulde udenforstående "vedtager", at dette eller hint er konsensus."

Det er godt at høre, at det, som jeg jo påpeger, forhåbentlig er noget der "opstår" hen ad vejen og ikke noget der besluttes, som jeg, foranlediget af læsning af diverse debatter mm., har været bange for . For man kan jo godt blive helt bekymret (ja, jeg bliver altså rystet) over at læse en liste som nedenstående eksempelvis (som måske burde høre ind under "klimadebattens ofre") – og her er det da nærliggende at få associationer til kirken og hvordan den betragtede de, der stillede spørgsmålstegn:

"In 2008 NASA's James Hansen called for trials of climate skeptics for "high crimes against humanity."
In 2007 environmentalist Robert F. Kennedy Jr. lashed out at skeptics declaring "This is treason. And we need to start treating them as traitors"
In 2009, RFK, Jr. also called coal companies "criminal enterprises" and declared CEO's 'should be in jail... for all of eternity."
In 2006, the eco-magazine Grist called for Nuremberg-Style trials for skeptics.
In 2008, Canadian environmentalist David Suzuki called for government leaders skeptical of global warming to be thrown "into jail."
In 2007, The Weather Channel's climate expert called for withholding certification of skeptical meteorologists.
In 2007, an internal EPA E-mail threatens to 'Destroy' Career of Climate Skeptic and dissenters of warming fears have been called 'Climate Criminals' who are committing 'Terracide' (killing of Planet Earth)
In 2007 a UN official warns ignoring warming would be 'criminally irresponsible' Excerpt: The U.N.'s top climate official warned policymakers and scientists trying to hammer out a landmark report on climate change that ignoring the urgency of global warming would be "criminally irresponsible." .
In 2007 a Virginia State Climatologist skeptical of global warming loses job after clash with Governor: 'I was told that I could not speak in public' Excerpt: Michaels has argued that the climate is becoming warmer but that the consequences will not be as dire as others have predicted. Gov. Kaine had warned. Michaels not to use his official title in discussing his views. "I resigned as Virginia state climatologist because I was told that I could not speak in public on my area of expertise, global warming, as state climatologist," Michaels said in a statement this week provided by the libertarian Cato Institute, where he has been a fellow since 1992. "It was impossible to maintain academic freedom with this speech restriction." (LINK)
In 2007 a skeptical State Climatologist in Oregon has title threatened by Governor Excerpt: "State Climatologist George Taylor, does not believe human activities are the main cause of global climate change...So the [Oregon] governor wants to take that title from Taylor and make it a position that he would appoint. In an exclusive interview with KGW-TV, Governor Ted Kulongoski confirmed he wants to take that title from Taylor.
AND – October 28, 2008: License to dissent: 'Internet should be nationalized as a public utility' to combat global warming skepticism – Australian Herald Sun – Excerpt: British journalism lecturer and warming alarmist Alex Lockwood says my blog is a menace to the planet. Skeptical bloggers like me need bringing into line, and Lockwood tells a journalism seminar of some options:....."


Videre skriver du:

"Konsensus omkring CO2 er opstået relativt stille hen ad vejen - begyndende helt tilbage i 1820erne, hvor Fourier opdagede drivhuseffekten, i 1850erne, hvor Tyndall opdagede, at den skyldtes drivhusgasser, og i 1895, hvor Arrhenius som den første forudsagde en menneskeskabt drivhuseffekt. Sidenhen kom Gilbert Plass, der opdagede, at CO2s effekt ikke "forsvandt" i vanddamps (i 1950erne) og Keelings store arbejde fra 1958 og frem med at dokumentere atmosfærens CO2-indhold. Endnu i 1970erne diskuterede man, om CO2 eller SO2 var stærkest - men i de sidste 30-35 år har man ikke seriøst diskuteret CO2s vitterlige effekt, kun størrelsen heraf."

Jeg forholder mig skeptisk mht. størrelsen af effekten! Og ikke om co2 er en drivhusgas....der tilslutter jeg mig konsensus (jeg har jo læst og vist nok forstået, at kulstof binder sig til ilt og ligger så at sige som et tyndt lag i vores atmosfære, og absorberer infrarød varmestråling fra jorden, hvilket medfører opvarmning – meget kort fortalt!), ligesom jeg tilslutter mig, at penecelin har/haft en virkning (nu er der jo noget med resistens, men det er en anden snak) uden jeg på nogen måde evner at gå ind i en videnskabeligt funderet redegørelse om dens biologiske struktur, virkning mm. – det jeg vil påpege her er, at jeg jo selvfølgelig ikke aner, hvad jeg taler om, blot har jeg en erfaring med, at det virker, ligesom de fleste mennesker synes. Og således forholder det sig jo også med min "viden" om co2, da jeg ikke er forsker – ikke engang noget, der nærmer sig en såkald lægmand. Faktisk bliver jeg nærmest bæløjet, bare jeg ser på grafer og prøver at forstå! – så derfor er jeg dybt afhængig af sproglige pædogiske redegørelser (samtidig), og det vil jeg vædde med, jeg ikke er ene om. Men jeg har læst, at "beviset" mangler, de såkaldte hotspots...

Og du skriver:
"Diskussionen er altid åben - man skal bare levere nogle solide argumenter understøttede af data. Og hver eneste gang, at Svensmark eller Lindzen har prøvet dette, har deres analyser efterfølgende kunnet skydes ret hurtigt ned. Det er aldrig et godt tegn, når de eneste analyser, der støtter en teori, kommer fra forskeren selv, som har formuleret teorien.
Sagen er den enkle, at begge disse teorier ikke har vundet anerkendelse hos andre end en ganske lille skare - for Lindzens vedkommende omfatter denne kun ham selv - af af den kedsommelige grund, at der ganske enkelt er meget lidt, der støtter disse teorier."

Lindzen har jeg kun hørt om (har endnu ikke læst noget af ham selv og ved ikke meget om ham. Svensmarks ideer, satte mig oprindeligt i gang med at interessere mig for klima. Jeg ved, der er uenighed omkring ham. Men det har vel ikke afsluttet sagen....???


og du skriver videre:

"Hvad befolkningen mener, er altså desværre fuldstændig ligegyldigt for, om noget er en videnskabelig konsensus. Evolutionsteorien er lige korrekt, også selvom over halvdelen af USAs befolkning ikke tror på den. Og at folk som Crichton heller ikke kan lide videnskabens konklusioner, betyder heller intet for den videnskabelige konsensus - uanset, at han sikkert var en udmærket læge engang. Der er masser af folk med en naturvidenskabelig uddannelse, der kommer med vrøvl i offentligheden, som ikke holder en meter, når man kigger på deres argumenters reelle indhold. Du kan f.eks se kemikeren Niels Harrit, der tror på sammensværgelsesteorierne om, at USA selv stod bag terrorangrebet den 11.september 2001 - eller Nils-Axel Mörner, der også kalder sig CO2-skeptisk "videnskabsmand" samtidig med, at han tror på ønskekviste og jordstråler. "

Den konsensus du taler om, som jeg forstår det, at progoserne for det fremtidige klima er faretruende, er der altså i min forståelse af verden stor uenighed om, dvs., hvor stor effekten af co2 er og vil være fremover. Det fremgår med al tydelighed i den såkaldte bloggosfære. Så meget at (citat fra Information) : "Dr. Judith Curry, fremtrædende klimaforsker fra Georgia Institute of Technology der selv »har aftjent sin værnepligt i klimakrigens skyttegrave«, peger på tre måder at forholde sig på: Kryb tilbage i elfenbenstårnet - det gør de fleste forskere, siger Curry - dan vognborg og isoler fjenden ved at holde på data og nægte ham publicering eller - som tredje mulighed - gå i dialog med skeptikerne på deres præmisser, vær åben, læg alle data og metoder frem. Curry mener, at option tre er eneste vej frem" nu har gjort som hun anbefaler og har skrevet et indlæg hos Watss Up With That:
http://wattsupwiththat.com/2010/02/24/on-the-credibility-of-climate-research-part-ii-towards-rebuilding-trust/
Du har muligvis læst det, men hvis ikke, synes jeg det er læseværdigt.

Endvidere dette fra Jerome Ravetz (endnu engang, da jeg har brugt tid på at fordanske...) da jeg mener det er rimeligt væsentligt i henhold til konsesnus:

"Vi begynder at se, hvad der gik alvorligt galt, når vi undersøger, hvad de førende udøvere af denne "evangeliske videnskab" af global opvarmning (tak til Angela Wilkinson) for deres vedkommende, antog for værende en oplagt og presserende sandhed. Det var ikke blot, at der er tegn på, at usædvanlig forstyrrelse i økosfæren skyldes menneskelig påvirkning, heller ikke, at klimaet meget vel kan ændre sig hurtigere i dag end det er sket i meget lang tid. Det var snarere, at de fremlagde den menneskeskabte kulstof-baserede globale opvarmning, som et faktum. Der er ikke megen plads til usikkerhed i denne tese; den har reelt behov for hockey-stick adfærd i alle indikatorer for den globale temperatur, således at alt skyldes industrialiseringen. Dets ikoniske billede er en støt stigende kurve af CO2-koncentrationen i de sidste halvtreds år på Mauna Loa vulkanen på Hawaii (med den underforståede antagelse, at CO2 som udgangspunkt altid tidligere har været på, eller under dette niveau,). Da CO2 længe har været kendt for at være en drivhusgas, med videnskabelige teorier til at kvantificere dens virkninger, kunne de videnskabelige argumenter for denne farlige tendens, synes at være overvældende enkle, direkte og overbevisende.

I bakspejlet kan vi spørge om, hvorfor netop denne, i virkeligheden ganske ekstreme anskuelse, blev den officielle. Det ser ud til, at flere årsager har "rottet" sig sammen. For det første var den tidlige modstand mod enhver påstand om klimaændringer kun delvist videnskabelig; taktikken fra de modsvarende særinteresser var f.eks. at få tilhængerne til at vedtage en enkel og effektivt fremført holdning. Da denne holdning indførtes, blev fortalerne på alle mulige måder "investeret" i og knyttet til den, institutionelt og personligt. Og jeg har en mistanke om, at en for-enklet, endda simpel påstand, var mere behagelig for disse viden-skabsfolk end en, hvor kompleksiteten og usikkerheden blev anerkendt.

I forbindelse med udviklingen af videnskaben om klimaændringer, forblev alle former for løse ender, uløste, og det til tider, uden det blev bemærket. Selv det mest grundlæggende kvantitative parameter af alle, forceringsfaktoren, der forbinder stigningen i den gennemsnitlige temperatur med en fordobling af CO2, ligger et sted mellem 1 og 3 grader, og er dermed usikker inden for en faktor 3. Præcisionen (på omkring 2%) i erklæringerne om "sikre grænser" for CO2-koncentration, som afhænger af beregningerne med denne faktor, er ikke nemme at retfærdiggøre. Derudover har modellernes styrke i forudsigelser om effekten af den globale temperatur, vist sig mere at bero på 'historie linjen' end noget andet, "slutningen – af –århundredet" stigningen i temperaturen, varierende fra en beskeden en grad til katastrofale seks. Og "hockey stick" billedet af fortiden, der er så afgørende for den strikse udgave af klimaændringernes historie, er løbet ind i tiltagende alvorlige problemer.

Eksempelvis, afhang det fuldstændigt af et lille sæt dybt usikre data fra træringe for middelalderperioden, for at tilbagevise de historiske beviser om en opvarmning dengang; men det var nødvendigt at skille sig af med den slags data for de seneste årtier, da de viste en pludselig afkøling fra 1960'erne og fremefter! I publikationen, blev de seneste data fra andre kilder behændigt tilsat, så ændringen ikke var indlysende; det var det berygtede "Nature trick" fra CRU e-mailene.
Endnu værre, for at sagen om opvarmning skulle have politisk effekt, var det ikke overbevisende nok, med kun en gennemsnitlig global temperaturstigning. For at mennesker kunne forstå farerne, var der behov for forudsigelser om fremtidens klima – eller vejr endda – i verdens forskellige regioner.

I betragtning af de store usikkerheder i selv de aggregerede modeller, er de regionale prognoser virkelig ud over grænserne for videnskab. Og alligevel er de forsynet med forskellige grader af præcision. De, der er offentliggjort fra IPCC er blevet de mest "eksplosive."

Jeg har (tidligere) læst om dit forhold til Nils-Axel Mörner (former head of the Paleogeophysics and Geodynamics department at Stockholm University. He retired in 2005. He was president of the International Union for Quaternary Research (INQUA) Commission on Neotectonics (1981-1989). He headed the INTAS (International Association for the promotion of cooperation with scientists from the New Independent States of the former Soviet Union) Project on Geomagnetism and Climate (1997-2003). - Der synes jeg du blander ting sammen og dine egen fordomme. Altså, hvad kommer det mig ved, om manden synes at det, at man kan finde vand også på denne måde, er interessant, hvad det jo også er efter min mening. Og det kan vel heller ikke være problematisk om man ønsker at undersøge/forske i det eller???

Og du skriver videre:

"Så et godt råd er ikke at lade sig dupere af folks kvalifikationer alene, men først se efter, om de rent faktisk er forskere indenfor et felt, og derefter om de rent faktisk har nogle resultater, som er offentliggjorte videnskabeligt. Dette ville luge stort set alle skeptikere fra. Du kan læse mere her, hvis du er interesseret."

Nu begynder det jo at blive omfattende, dette svar fra mig! - Jeg har aldrig ladet mig "dupere" af folk kvalifikationer, men henviser til dem, hvis der synes at være nogle, fordi netop sådan en som dig, tilsyneladene også går meget op i dette.

"kommer 97,4% af klimatologer, der er aktive forskere, frem til, at CO2 er en væsentlig klimafaktor. Det er alle undtagen to i undersøgelsen. Det blev holdt anonymt, hvem disse to var, men et godt gæt er, at det netop var Lindzen og Svensmark."

Jeg har ikke noget umiddelbart svar til dette. (endnu)


Endelig siger du:

"Jeg er ikke bekendt med, at Crichton har kommenteret kritikken af hans noter fra "Frygtens ansigt". Og det er sådan set ikke så mærkeligt, for det er ikke "fejl", men helt systematisk og bevidst vildledning fra Crichtons side. Jeg forstår ikke helt, hvordan det kan undre dig? Man er jo nødt til at lyve, hvis videnskaben siger, at CO2 er et stort problem, og man har sat sig for at skrive en bog, der forsøger at give indtryk af, at videnskaben siger noget helt andet. Ligesom når Dan Brown bliver så opslugt af sine sammensværgelsesteorier, at han går ud og siger, at "Da Vinci-mysteriet" er en sand fremstilling af den katolske kirke."

"for det er ikke "fejl", men helt systematisk og bevidst vildledning fra Crichtons side" Bliver vist et postulat.

Med hensyn til " Da Vinci-mysteriet" har jeg ikke (gidet) læst den, men set en, efter min mening, elendig film. Og hvad forfatteren mener, har jeg ikke fulgt med i og "gider" heller ikke forholde mig til det.

Du henviser også til konspirationsteorierne om 9/11 også, der må jeg melde pas. Det interesserer mig ikke og jeg har blot betragtet det som "langt ude"....men der er vist noget med, at der nu bliver nedsat en eller anden form for undersøgelse.

Endelig er her artikel, som er blandt adskillige af slagsen jeg har læst, og som ganske godt udtrykker tanker, jeg i hvert fald rigtig godt kan lide med hensyn til klima:

http://politiken.dk/debat/kroniker/article228804.ece


Se, nu har jeg jo fået "rodet" mig ud i en debat, på et sikkert utroligt løst grundlag. Der vil jeg gerne have lov til at blive ved med at være, indtil videre, og fortsat undersøge, hvad jeg formår og "orker". Jeg synes altså, det hele er utroligt spændende og jeg følger med stor fornøjelse med rundt omkring. Jeg tror, at det gode, der kommer ud af alt det, der sker, er at mange "almindelige" mennesker får øjnene op for den planet vi lever på: at vi befinder os i en lille periode af et kæmpe forløb, og at vi er meget heldige, at det, som det har været i mange perioder, forhåbentlig ikke er en istid vi er på vej ind i. Og at vi selvfølgelig, skal gøre hvad vi kan, for at opføre os ordenligt. Og videnskaben må finde sig i, at der bliver fulgt med og debatteret og tolket, fordi det jo i den grad berører os alle sammen, lige netop inden for det område.


......
17-03-2010 09:41
ISIS
★★☆☆☆
(361)
Se, nu er det med fare for at blive "skudt" på fordi forfatteren jeg linker til, er fortaler for intelligent design. MEN, man kan vel godt sige noget klogt eller have stor viden, selv om man personligt er overbevist om en skaber bag livet...eller hvad?

Med hensyn til tro, er jeg, som tidligere skrevet, ikke selv troende, men jeg har læst mange smukke og spændende (ikke religiøse) bøger af forfattere der er, og jeg har hørt meget musik af religiøse komponister (også nutidige) og der findes også i dag, mange dybt religiøse mennesker, der vel kan udføre videnskabeligt, kunstnerisk, politisk arbejde uden at disse områder nødvendigvis "forurenes" af den personlige opfattelse, om hvordan livet er skruet sammen. Ligesom positivisterne/materialisterne har/havde stor tilknytning til marxismen - lige så vel som de ikke har/havde denne tilknytning.

Altså, selvom man er religiøs, er det vel muligt at beskrive en fysisk process, f.eks hvordan et eller andet reagerer på noget, eller lære hvordan musik skrives, hvordan en matematisk formel er skruet sammen osv. Jeg skriver dette, fordi der så ofte henvises til disse "grimme" ting når man vil skyde et eller andet synspunkt ned, også når de, der kritiseres, ikke selv henviser til denne tilknytning, som værende grunlag for det, de udtaler sig om.

Skulle Tony Blair eller Magrethe Auken, hver gang de kommer med politiske udmeldinger, fra deres kritikere forvente at få at vide, at de tror på en skaber, hvad de jo må gøre, da de er henholdsvis katolik og protestant og deres argumenter derfor ikke kan tages alvorligt.

Man kan nu sige at nogle af de, der er fortalere for intelligent design, ønsker at det skal indgå i skoleundervisningen på lige fod med naturvidenskab (hvis jeg har forstået det ret) men det er jo et politisk projekt om undervisningen i skolerne og i den forbindelse kan man helt legitimt kritisere og forholde sig negativt.

Som jeg forstår essensen af intelligent design (det er de mærkeligste ting jeg lærer noget om ved at beskæftige mig med klimadebatten!) er det, at man mener, der må stå en eller anden skaber bag ved vores liv. De støtter for så vidt udviklingslæren, men mener at det hele er så subtilt arrangeret, at der må være en intelligens bagved...ikke nogen specifikt tegnet, såsom en bestemt gud, men en eller anden form for bevidsthed. Således er det vel en idé, der kan tilknyttes de fleste religiøst overbeviste menneskers forestillinger. Men som sagt, har jeg kun lige "snuset" til det. De er uenige i Darwins idé om den stærke, der overlever, fordi det ville medføre, at medfølelse så ikke ville have nogen plads, og det er jo ikke kun en idé, der er knyttet til det religiøse, men også noget, der er en faktor hos nogle sociologer, som mener at menneskets overlevelse især er sket, fordi man har hjulpet hinanden – (også) kort fortalt og refereret fra (den flygtige) hukommelse.

Nå, nok om det og videre til essayet af Jay Richards, som taler om konsensus. Han skriver blandt meget andet godt:

"A scientific consensus should be based on scientific evidence. But a consensus is not itself the evidence"

I sit essay beskriver han, hvornår man skal være mistænksom overfor påstået konsensus, og da vi jo har haft emnet oppe tidligere i denne tråd, er linket her:

http://icecap.us/index.php/go/new-and-cool


....
01-11-2010 23:57
Kosmos
★★★★★
(3994)
Interessant essay af Roy Spencer: "Spencer on Global Warming Elitism, Tomorrow's Election, and The Future".
RE: Det er ikke lykkes.02-11-2010 13:13
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
Christoffer Bugge Harder skrev:
det, der bestemmer en videnskabelig konsensus - som f.eks omkring relativitetsteorien, evolutionsteorien, at rygning giver kræft eller at CO2 giver opvarmning - er solid videnskabelig dokumentation offentliggjort i videnskabelige tidsskrifter. Det bliver ikke "udnævnt", som du lader til at tro, ved, at så og så mange magtfulde udenforstående "vedtager", at dette eller hint er konsensus.

FN's internationale klima panel (IPCC) henviser kun til Arrhenius fra 1800 tallet. som blev tilbagevist af Niels Bohr i 1913.

Konsensus omkring CO2 er opstået relativt stille hen ad vejen - begyndende helt tilbage i 1820erne, hvor Fourier opdagede drivhuseffekten, i 1850erne, hvor Tyndall opdagede, at den skyldtes drivhusgasser, og i 1895, hvor Arrhenius som den første forudsagde en menneskeskabt drivhuseffekt. Sidenhen kom Gilbert Plass, der opdagede, at CO2s effekt ikke "forsvandt" i vanddamps (i 1950erne) og Keelings store arbejde fra 1958 og frem med at dokumentere atmosfærens CO2-indhold. Endnu i 1970erne diskuterede man, om CO2 eller SO2 var stærkest - men i de sidste 30-35 år har man ikke seriøst diskuteret CO2s vitterlige effekt, kun størrelsen heraf.


Når man ikke videnskabeligt diskuter et problem så er man på afveje. Først må man påvise om CO2 kan spejle varmestråling. Det lykkes ikke for Arrhenius og andre. Selvom man ikke kan påvise noget et forsøg, så kan måske godt påvise det i virkeligeheden. Det er ikke lykkes. Så burde disktutionen stoppe. Der for uden så stammer over 95% af den årlige stigning i CO2 fra naturligekilder. Det vil sige at man ikke kan gøre noget ved det, selvom CO2 skulle have en katastrofal effekt.






Deltag aktivt i debatten Forskere som politikere?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Vore Politikere7819-09-2016 00:18
Sådan gør man 97% forskere enige i AGW.3127-03-2016 14:01
Findes der stadig forskere, der ikke tror på global opvarmning?3901-12-2014 13:05
Danske politikere er parat til at aflive sæler005-01-2014 20:09
NASA-forskere: CO2 er nøglefaktor i atmosfærens temperaturregulering717-10-2010 21:20
Artikler
Samtale med politikere
NyhederDato
Danske forskere advarer mod CO2-surt hav12-05-2011 06:28
700 forskere i kampagne mod klimaskeptikere09-11-2010 12:30
Forskere afviser temperaturstigning16-02-2010 05:01
Amerikanske politikere spiller sikkerhedsargumentet15-09-2009 06:04
Forskere tror ikke på politikernes klimamål15-04-2009 07:37
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik