Husk mig
▼ Indhold

Klimadebattens ofre


Klimadebattens ofre19-02-2010 15:02
ISIS
★★☆☆☆
(361)
De Telegraaf, Hollands største dagblad, har givet fuld oprejsning til landets mest fremtrædende "global opvarmning benægter" i fremtrædende artikel med overskriften:

"Henk Tennekes - Han havde ret, når alt kommer til alt."

Videre skrives der:

"Mærket! Smidt på gaden! I halvfemserne, blev Henk Tennekes bedt om at rydde sit skrivebord og træde tilbage som direktør for KNMI (Hollandske Meteorologiske Institut). Hans synd? I en avis kolonne, havde den verdensberømte meteorolog modbevist alle de store påstande om klima ændringer. Bandeord i fine kredse! Og i mellemtiden, "hårde beviser" om drivhuseffekten fordampet. Efter alle skandalerne omkring FN's IPCC panel, bliver skeptikernes stemmer endelig hørt. Tid til rehabilitering af Hollands første person i klimaeksil."

Og avisen fortsætter:

"Klima udstødte"

"....Og så blev Tennekes den første der kom i klima eksil i Holland. Set i bakspejlet illustrerer hændelsen, hvordan de sidste tyve års klimaforskning – og ledsagende alarmerende erklæringer "synes at være faldet i hænderne på en lille klike, der ingen modsigelse tåler, og sammenligner dissidenter med Holocaustbenægtere". "


Selvom De Telegraaf betegnes som konservativ (hvilket jo nærmest er et skældsord hos mange AGW tilhængere, som nok hellere havde skrevet højredrejet eller neokonservativ) og sensationspræget, udover mere "seriøse" artikler om finansstof, er historien om Henk Teenekes interessant.

Den måde det ser ud til at skeptikere/benægtere er blevet/bliver behandlet på i medier og organisationer er rystende og minder jo i den grad om berufsverbot. Gud ved, hvor omfattende det egentlig er? Vi har her på klimadebat f.eks. nogle, der synes at udtrykke, at bestemt person burde fyres fra sin stilling, fordi denne er underviser og derfor ikke menes i stand til at udføre sit arbejde ordentligt, fordi han i debatten her inde udtrykker blasfemiske tanker, i forhold til noget (ifølge disse mennesker) vedtaget. Jeg husker f.eks. således Informations klimaredaktør (erindrer ikke navnet pt.) i fjernsyns-udsendelse fra DR2 lige efter deadline udtrykke, at han personligt mente, at der overhovedet ikke skulle bringes artikler fra såkaldte skeptikere. Punktum. Slut. Debatten er ovre.

Avis artiklen om Henk Tennekes er oversat til engelsk og findes her:
http://www.probeinternational.org/files/UKVersieHenkTennekes.pdf
....
....
19-02-2010 17:35
Kosmos
★★★★★
(3946)
Den måde det ser ud til at skeptikere/benægtere er blevet/bliver behandlet på i medier og organisationer er rystende og minder jo i den grad om berufsverbot

- en hjemlig parallel kunne være professor Aksel Wiin-Nielsen, tidligere chef for DMI.

Se også dette vedr. Tennekes.
19-02-2010 17:56
Kosmos
★★★★★
(3946)
- en hjemlig parallel kunne være professor Aksel Wiin-Nielsen...

- glem ikke at få læst de meget interessante avisudklip, Ingeniørens artikel (lidt mangelfuldt!) linker til,
20-02-2010 08:33
ISIS
★★☆☆☆
(361)
Først tak til Kosmos
for de interessante links. Ja, det har selvfølgelig foregået i årevis – og jeg synes det er vigtigt, at blive ved med at genopfriske disse konsekvenser og aspekter af det "vedtagne". – Fordi, der hele tiden er mennesker, som måske ikke har fulgt med gennem årene (som mig selv) og derfor nu prøver at følge op på- og med i, hvad der sker.

Her er endnu noget af ældre dato:

"FN lægger låg på forskningen. Konsensustankegangen fra FN's klima-panel fører til tvivlsom adfærd hos visse forskere"

Det er en "gammel nyhed", men det er der jo så meget der er, her på klimadebat.

Artiklen af Jens Olaf Pepke Pedersen, Seniorforsker, Institut for Rumforskning og -teknologi, DTU, fredag 07. nov 2008 kl. 00:45 i Ingeniøren fortsætter:

"I årtier har ytringsfrihed været betragtet som en naturgiven ting. Nu er den under pres."

og:
" Presset kommer ikke blot fra religiøse mørkemænd, men også - af alle steder - fra FN. Sidste år vedtog FN således en resolution om at begrænse ytringsfriheden af hensyn til religion, og forud for en kommende racismekonference arrangeret af FN's Menneskerettighedsråd arbejder flere lande for at få forbudt kritik af blandt andet islam.

Imidlertid er der også grund til at være opmærksom på FN's påvirkning af den globale forskning. Efter oprettelsen af FN's klimapanel (IPCC) har medlemslandene accepteret panelet som autoriteten på klimaområdet. Beslutningstagerne kan nu godtage eller afvise argumenter alene på grundlag af, om de støtter eller modsiger FN's klimakonsensus."

Artiklens fulde ordlyd kan læses her:

http://ing.dk/artikel/93049-fn-laegger-laag-paa-forskningen-konsensustankegangen-fra-fns-klimapanel-foerer-til-tvivlsom-adfaerd-hos-visse-forskere


Videre i forbindelse med linket om Tennekes:

Ja, det er rigtigt at Henk Tennekes trækker sig fra the Royal Netherlands Academy of Arts and Sciences og her er noget af hans begrundelse:

"Discipliner er delt af deres sprog. Uforståelige tidsskriftartikler og mundtlige præsentationer, stadigt voksende universitetsbiblioteker, endeløse skænderier over bevillinger af forskningsmidlerne, ressourcer og post-doc stillinger (hvad post-doc stillinger betyder ved jeg ikke!) : Videnskabens tempel er blevet et babelstårn. En babylonsk forvirring af sprog, er blevet organisationsprincip. Så snart mere end et par dusin forskere samles om det samme tema, er et nyt fagblad skabt, kun forståeligt for indercirklen . Hvis dette er en videnskab, ønsker jeg at stå af."

Sådan synes jeg i hver fald også man kan få det, ved at prøve at følge med i hele problematikken om klimaforandringer.

Her er linket (en gang til) som Kosmos lagde ind:

http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2010/02/12/henk-tennekes-resigns-from-dutch-academy/

Og lige til slut:
Hvem den eller den er, eller måske er, og hvem hvem måske kan være eller er i forbindelse med og repræsenterer i alt dette, er for mig inderligt ligegyldigt, da det er indholdet i forhold til hvad JEG mener er relevant og plausibelt, der tæller...jeg er fuldstændig ligeglad med om folk er venstre- eller højresnoede eller i forbindelse med diverse industrier eller organisationer (selvom jeg nok lige her vil tjekke udsagn en ekstra gang og sammenholde det med, hvad jeg ellers mener at vide)
.........
20-02-2010 11:35
rick_uk
★★★★☆
(1140)
INGENIØREN: 1996: Hed Ingeniøren-debat bremser FN's klimapanel (21/10-07)

Nu, mange år senere, viser det sig, at Aksel Wiin-Nielsen ikke bare var en klimaskeptisk professor. Han repræsenterede en organisationen af klimaskeptikere, Esef, der ifølge Politiken var udtænkt og finansieret af amerikanske industrigiganter med Philip Morris i spidsen.

Industrigiganternes mål var at få bremset de politiske planer om at begrænse CO2-udslippet. Muligvis vidste Aksel Wiin-Nielsen ikke engang selv, at Esef-organisationen var industrigiganternes værk, men hans navn optræder i dokumenter, som Philip Morris blev tvunget til at fremlægge i en retssag i 1998.

Aksel Wiin-Nielsen blev gjort til martyr, og beskyldningerne er igen og igen [og nu igen] blevet fremhævet som klimaskeptikernes konkrete eksempel på, at de bliver undertrykt af dommedagsforskerne



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
20-02-2010 13:24
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1535)
Det mest interessante ved artiklen om Tennekes er jo næsten, at der ikke er et eneste nærmere specificeret sted i den, hvor man overhovedet får et fingerpeg om, hvad det er, han angiveligt skulle have fået "ret" i. Uanset hvad man ellers mener om hele CRU-affæren eller klimadebatten i øvrigt......

Og jeg tror bestemt ikke, at go´e gamle Wiin-Nielsen havde bagtanker om, hvem der ville bruge hans ord. Men hvis vi kigger på indholdet i hans indvendinger, kan det stort ses skæres ned til tre klassikere:

- vanddamp er 98% af atmosfærens gasser

- der er enorme negative tilbagekoblinger

- modeller er usikre

Den første har aldrig været korrekt (heller ikke i 1996); den anden er empirisk modbevist i mellemtiden (af f.eks Brian Sodens og Andrew Desslers forskning, der viser klar positiv nettotilbagekobling fra vanddamp ved opvarmning), og selv hvis man ignorerer modellernes enorme fremskridt på 14 år har vi fået palæodata, der giver os mulighed for at beregne klimaets CO2-følsomhed empirisk - og det giver ganske konsistente resultater med ca. 3C som det mest sandsynlige for en fordobling af CO2-koncentrationen

Så hvor Wiin-Nielsens kritik - i en venlig læsning - kunne have berettigelse for 14 år siden, er der modsat ingen undskyldning for, at talrige useriøse skeptikere stadig idag vedbliver med at gentage de samme fuldstændigt identiske gamle og for længst tilbageviste argumenter nu. Og at de alligevel gør det, er jo en særdeles god grund til ikke at tage dem alvorligt.
20-02-2010 15:27
ISIS
★★☆☆☆
(361)
Hvis noget vitterligt er tilbagevist - er det selvfølgelig noget vrøvl, at blive ved med at "hive" det frem.

Og det er ganske rigtigt læst, at det bestemt ikke fremgår nogen steder, hvad det er Tenneke har ret i. Men det jeg fremhævede var, at han øjensynligt er blevet fyret, fordi han skrev om sin uenighed med hensyn til klima forandringer. Og det er det, jeg finder interessant. (og vigtigt)

....
20-02-2010 20:09
Hugin
☆☆☆☆☆
(48)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Det mest interessante ved artiklen om Tennekes er jo næsten, at der ikke er et eneste nærmere specificeret sted i den, hvor man overhovedet får et fingerpeg om, hvad det er, han angiveligt skulle have fået "ret" i.


Han fik vel ret i at der er grund til at forholde sig skeptisk til "the science is settled" påstande.

I øvrigt har ISIS ret, pointen i historien er jo, at man kan ane omridset af en eller anden form for berufsverbot - dvs. forskere, ledere og andre, der ikke tilslutter sig den "vedtagne" ortodoksi får deres karrierer saboteret.
21-02-2010 16:58
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1535)
Hele Tennekes og andres vrangforestillinger kan sådan set opsummeres i hans (eller De Telegraafs) egen vurdering:

I en avis kolonne, havde den verdensberømte meteorolog modbevist alle de store påstande om klima ændringer. Bandeord i fine kredse! Og i mellemtiden, "hårde beviser" om drivhuseffekten fordampet.


Henk Tennekes har altså tilbagevist intet mindre end den samlede klimavidenskab på side 3 i en hollandsk avis - og det var naturligvis kun pga. forudindtagethed og politisk korrekthed, at han ikke kunne få sin revolutionerende tilbagevisning optaget i Nature eller Journal of Geophysical Research.....klart, klart. Jeg har også tilbagevist relativitetsteorien hjemme i mit badekar, men hvis jeg sagde det højt, ville jeg blive forfulgt af den magtfulde mainstream-fysiklobby.....

Jeg har et andet bud:

1) Den "verdensberømte" Hendrik Tennekes har gennem sin 40-årige forskerkarriere fået lavet 9 publikationer, hvoraf ikke en eneste indeholder noget, der modsiger AGW.

2) Alle hans indvendinger (IPCC overdriver vandstandsstigningerne, klimamodeller er upålidelige, klimaet har altid ændret sig, Al Gore er rigtig dum osv. osv.) er de samme klassiske faktuelt forkerte påstande og vildledende trivialiteter, som man har hørt 100 gange - og han kan selvfølgelig kun få dem publiceret i en avis, fordi de ville blive grinet ud, hvis han forsøgte sig med dem overfor sine fagkolleger.

3) Da Tennekes ikke har kunnet lave noget af betydning i forskningsverdenen, har han i stedet satset på at blive kendt ved at skrige op i offentligheden.

4) Til sidst fik han sparket, da man i Hollands KNMI blev trætte af misforholdet mellem Tennekes manglende indsats i forskningen og hans desto skingrere råberi og udslyngen af falske anklager mod alt og alle udadtil (og han indrømmer jo selv at have et hidsigt temperament).

Vi har her på klimadebat f.eks. nogle, der synes at udtrykke, at bestemt person burde fyres fra sin stilling, fordi denne er underviser og derfor ikke menes i stand til at udføre sit arbejde ordentligt, fordi han i debatten her inde udtrykker blasfemiske tanker, i forhold til noget (ifølge disse mennesker) vedtaget.


Jeg har hverken magt til eller ønske om at få Birger fyret - men jeg tillader mig at bemærke, at en klimaundervisers første og vigtigste opgave må være at levere videnskabeligt baseret undervisning. Hvis Birger forsøger at berolige sine elever med,

- at CO2s virkning aftager logaritmisk, selvom også katastrofescenarierne er beregnet under hensyn til dette,

- eller underviser dem i, at det var varmere i middelalderen end nu, samt at Hockeystaven måske var et bevidst konstrueret falsum, som andre studier har tilbagevist,

underviser han sine elever i noget, der er faktuelt forkert - uanset, hvad man mener om AGW i øvrigt. Og i så fald mener jeg, at det må være på sin plads at konkludere, at Birger ikke opfylder sin mest grundlæggende forpligtelse som klimaunderviser. Ligesom hvis nogen modsat underviste i, at vi ville få 6 meters havstigning i løbet af de næste 50 år, eller at CO2s følsomhed var 10 grader. Er dette ikke en fuldstændig rimelig og afbalanceret konklusion?

Det er som om, at nogle her har problemer med at forstå, at der er noget, der hedder "faktuelt korrekt og ukorrekt" i naturvidenskaben. Det er fint at sige noget "blasfemisk", hvis bare man har nogle videnskabeligt begrundede argumenter for det. Hvis man derimod (som Tennekes) ikke har det og alligevel bliver ved med at gentage håbløst forkerte påstande og klynker over "undertrykkelse" og "berufsverbot", når ens vrøvl bliver mødt med faktuelle indvendinger i skarpe toner, er det svært at tage alvorligt.
Redigeret d. 21-02-2010 17:02
21-02-2010 22:29
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Kære Christoffer

1 Er det forkert at effekten af co2 aftager logaritmisk med koncentrationen.
2.Var det koldere i middelalderen
3.Er hockeystaven i sin oprindelige form et forbilledligt eksempel på eksemplarisk videnskab (med eller uden errorbars)

Er dine andre eksempler, der må opfattes som et slet skjult forsøg på at"afbalancere" dine synspunkter, en lille hilsen til din tidligere mate.
21-02-2010 22:58
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1535)
Hej Birger,

tre hurtige svar:

1 Er det forkert at effekten af co2 aftager logaritmisk med koncentrationen.


For 10. gang: Nej, det er rigtigt - men det er bare intet argument imod, at CO2-udledningen vil være et problem, som der er al mulig grund til at være foruroliget over. Selv dommedagsscenarierne omkring en følsomhed på 6C eller optøning af tundraernes methandepoter er lavede under hensyntagen til denne kendsgerning. Så hvis du fortæller en af dine 1.Gere dette som "beroligelse", så giver du ham altså falsk tryghed.

2.Var det koldere i middelalderen


Ja, det var - efter samtlige rekonstruktioner at dømme - koldere end nu omkring år 1000 (men varmere der end i 15-1600-tallet.

3.Er hockeystaven i sin oprindelige form et forbilledligt eksempel på eksemplarisk videnskab (med eller uden errorbars)


"Forbilledligt"? Tjah - hvis du med det mener, at der ikke var spor af snyd, fusk eller lignende med i spillet, og at det har vist sig ikke at have været voldsomt ved siden af efterfølgende, så absolut ja.
Redigeret d. 21-02-2010 23:01
21-02-2010 23:29
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Tak for dne lynhurtige svar.

Læs dem selv en gang til.

1. Nej
2."efter rekonstruktioner at dømme" hmm jeg spurgte DIG.
3. "Tjah"

Ka du høre dig sel


Har du en sag her, så kom med den ellers se at komme videre.

Med kollegial hilsen

Birger
22-02-2010 00:03
Kosmos
★★★★★
(3946)
2."efter rekonstruktioner at dømme" hmm jeg spurgte DIG

- emnet blev for få måneder siden ret grundigt 'vendt' i denne tråd; men det skete vist, mens CBH var 'anderswo engagiert'!?
22-02-2010 06:48
ISIS
★★☆☆☆
(361)
Der skrives i tråden her:

"Da Tennekes ikke har kunnet lave noget af betydning i forskningsverdenen, har han i stedet satset på at blive kendt ved at skrige op i offentligheden."

Jeg vil ikke diskutere diverse personlige opfattelser af Tennekes, blot gøre opmærksom på, hvad the Royal Netherlands Academy of Arts and Science kræver for at blive medlem:

"Those eligible for membership are active scientists with an excellent scientific record. Members are appointed for life by the Divisions."

http://www.knaw.nl/cfdata/members/members.cfm


og videre om hans karriere:

"Professor of Aeronautical Engineering at Pennsylvania State University. He is known for his work in the fields of turbulence and multi-modal forecasting"

http://en.wikipedia.org/wiki/Hendrik_Tennekes

Endvidere ser det heller ikke ud til at bl.a. forskning vedr. vandstandstigninger er helt klar (jvfr. diverse ting han skulle have "skreget op om"):

"Climate scientists withdraw journal claims of rising sea levelsStudy claimed in 2009 that sea levels would rise by up to 82cm by the end of century – but the report's author now says true estimate is still unknown"

http://www.guardian.co.uk/environment/2010/feb/21/sea-level-geoscience-retract-siddall

.......
Redigeret d. 22-02-2010 07:03
22-02-2010 08:18
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1535)
Hej Birger,

du forholder dig overhovedet ikke til sagen. Jeg prøver igen:

1. Det er objektivt faktuelt forkert at bruge det, at CO2s virkning er logaritmisk aftagende, til at berolige dine elever - de katastrofescenarier, de spørger dig om, er alle udregnet af hensyn til dette. Du kunne lige så godt berolige dem med, at kvælstof var 78% af atmosfærens gasser.

2. Hvis alle videnskabelige rekonstruktioner tyder på, at middelalderen var koldere end nu, er min mening den, at man skal være tåbelig, forudindtaget, meget selvovervurderende eller det hele på én gang for at se bort fra denne konklusion.

Men derudover er din og min "mening" ligegyldig - det, du skal undervise i, handler om, hvad videnskaben finder frem til, ikke hvad du selv sådan går rundt og tror løsrevet fra enhver videnskabelig dokumentation.

3. Svaret her var "absolut ja", hvis du ikke fik fat i det første gang. Under forudsætning af, at det, du mente med "forbilledlig", var, at den "levede op til de almindelige krav til videnskabelig hæderlighed og dokumentation".

Hvis det ikke var tydeligt nok, så er her tre kortere konklusioner:

1. Hvis du beroliger folk med "CO2s virkning aftager logaritmisk", er du ikke kvalificeret til dit arbejde.

2. Hvis du underviser dine elever i, at det var meget varmere i Middelalderen end nu, underviser du dem i noget andet end det, videnskaben siger. Ergo er du heller ikke her kvalificeret til dit arbejde.

3. Hvis du fortæller eller insinuerer overfor dem, at Hockeystaven er et bevidst konstrueret falsum, forholder du dig heller ikke til hverken NRCs totale frikendelse af MBH eller den videnskabelige dokumentation, der i det store og hele bekræfter dens resultater. Ergo er du ikke........

Jeg håber, at mine konklusioner på baggrund af dine tre spørgsmål står klarere for dig nu.

Mvh

Christoffer
22-02-2010 09:16
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
CBH fortsæt du endelig din undervisning i middelalderkulden, eksponentielt voksende og uovertrufne temperaturstigninger,
globale middelalderlige gennemsnitstemperaturer nedfældet med tiendedele graders præcision, CO2 dikterede istider og mellemistider, gletchere der smelter og er borte inden 2035 mens milliarder af mennesker må dø eller flygte . Isbjørne der er truet af udryddelse og vil dø som fluer fordi polisen er væk om 7-8 år. Havstigninger der vil lægge Holland under vand o.s.v. Alt sammen med Pachauris, Al Gore, Conny Hedegaard, miljøstyrelsen og Rothenborgs velsignelse.

Så skal jeg nok tage mig af Milankowich, PDO NAO, oceanisk strømning og termohalin cirkulation, beregning af gennemsnitstemperaturer i systemer i termisk ubalance, korrelation mellem solaktivitet og temperaturudvikling pladetektonik og arktisk gletcheropbygning, Grønlandsk gletcherafsmeltning og Irmingerstrømmen m.m.


Du passer dit og jeg passer mit.
End of story.

Ps. lad nu være med at lade dig provokere til endnu et alenlangt indlæg. Mobiliser en smule distance til dig selv og husk at vi har ingen forventning har om at CBH alene skal redde en verden der ikke vil reddes.
Redigeret d. 22-02-2010 09:21
22-02-2010 09:49
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
CBH skrev:Men derudover er din og min "mening" ligegyldig - det, du skal undervise i, handler om, hvad videnskaben finder frem til, ikke hvad du selv sådan går rundt og tror løsrevet fra enhver videnskabelig dokumentation.


Man skal lære børnene at være ansvarlige, kritiske, ærlige overfor sig selv samt at stole på sig selv og sin egen dømmekraft.

@ Birger

Dit seneste indlæg er fantastisk. Forfølg dine egne mål i overensstemmelse med din samvittighed og lad CBH sejle i sin egen sø.
22-02-2010 10:05
miljoegrisenProfilbillede★★☆☆☆
(253)
Har fulgt debaten om Birgers undervisning

Det er så tydeligt at han er løbet tør for argumenter nu og slet ikke svare på CBH men bare prøver at provokere ham så han kommer til sige noget dumt!

Der må være en kontrol på sådan en skole når det handler om vidensbalige facts. Tror også børn idag er meget selvstændige og let gennemskuer en lærer der er benægter. Må være et sjovt syn til eksamen. tror mere det er birger der bliver udsport
22-02-2010 10:11
Kosmos
★★★★★
(3946)
tror mere det er birger der bliver udsport

- er det så en ny idrætsgren, du dér hentyder til?
22-02-2010 10:12
ISIS
★★☆☆☆
(361)
"Bringing Skillful Observation Back To Science"

21.02.2010 Guest post by Steve Goddard

Der med sit lille indlæg slutter med:

"Science is for everyone, not just the elite who collect government grant money. I'm tired of my children's science education being controlled by people with a political agenda."

http://wattsupwiththat.com/2010/02/21/bringing-skillfull-observation-back-to-science/

.....
22-02-2010 10:53
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Det korte svar på trådens overskrift er: SANDHEDEN

Sandheden er det første, som ofres i enhver konflikt. Så hvis både CBH og BV vil lære deres elever dette.
22-02-2010 12:39
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1535)
Birger,

med al respekt: Synes du ikke, at det er lidt tyndt at flygte fra substansen på den måde? Du vil jo næppe i længden være tilfreds med kun at kunne overbevise folk med en "Morten Riber"s eller Peter Ole Kvints kendskab til substansen.

Inden du får et akut apoplektisk anfald kan jeg oplyse dig om, at jeg aldrig undervist i "eksponentielt voksende og uovertrufne temperaturstigninger", middelalderkulde eller havis, der vil være væk i 2013. (Til det sidste har jeg sagt mellem 2040 og 2100).

Jeg har for øvrigt ikke kun fortalt mine elever, at CO2s effekt i sig selv er aftagende; vi lavede endda et eksperiment, hvor vi kunne se, at ca. 16.000 ppm CO2 i et rør med gennemsigtige ender ikke havde 8 gange så stor virkning som 2000 ppm, men kun ca. 3-4. Her har vi sikkert fortalt det samme.

Jeg har så bare derudover fortalt dem hele sandheden: At de efterfølgende positive tilbagekoblinger (feedbacks) fra f.eks vanddamp eller methan kommer oveni CO2s isolerede effekt, og at disse ikke nødvendigvis er lineært proportionale med CO2s effekt.

Men hvis jeg forstår dig ret, foretrækker du altså at fortælle en halv sandhed for at "berolige" dine elever?

At MBH98 skulle være en forfalskning, har jeg aldrig haft oppe, men mht. middelalderens temperaturer har jeg vist dem bla. denne figur:



Hvad har du vist dem til støtte for, at det skulle være meget varmere i middelalderen i stedet for temperaturrekonstruktioner? Nogle anekdoter om engelsk vin, grønlandske vikinger eller Canterbury Tales? Jeg troede umiddelbart, at man som underviser skulle give sine elever så ajourført videnskabelig dokumentation som muligt, men måske er det bare mig, der ikke har fulgt med i geografifagets mange facetter.......


Spøg til side: Du er velkommen til at mene, at temperaturrekonstruktioner ikke er præcise nok. Men hvis du har ret i dette, kan vi jo så logisk ikke vide noget om temperaturerne før ca. 1850. Hvordan p.... kan du så undervise dine elever skråsikkert i, at det var varmere i middelalderen? Det er et eller andet her, der ikke hænger sammen - og det kan du formentlig udmærket selv se.

vi har ingen forventning har om at CBH alene skal redde en verden der ikke vil reddes.


Hvis du dermed mener, at mit forsøg på at få dig til at lade dig inspirere af nogle kendsgerninger i din undervisning åbenbart vil være forgæves, så er jeg helt enig.


Mvh Christoffer
Redigeret d. 22-02-2010 12:57
22-02-2010 13:01
Gubisoul
★☆☆☆☆
(116)
ISIS skrev:
"Bringing Skillful Observation Back To Science"

21.02.2010 Guest post by Steve Goddard

Der med sit lille indlæg slutter med:

"Science is for everyone, not just the elite who collect government grant money. I'm tired of my children's science education being controlled by people with a political agenda."

http://wattsupwiththat.com/2010/02/21/bringing-skillfull-observation-back-to-science/

.....


Det er lige nøjagtigt sådan jeg har det, der er ALT for meget politik og alt for lidt videnskab.

Selv CBH som er meget velformuleret, også indi det videnskabelige, er så politisk farvet at det nærmest smitter af på omgivelserne.

Det gør mig overordenligt ked at høre at CBH rent faktisk underviser mennesker, specielt hvis han gør det på samme måde som han argumentere her inde på.

Jeg tror i øvrigt at man glemme hvad videnskab er, hvis det man mest har travlt med er at diskutere andres videnskab.

Fra Den Store Danske:den store danske ordbog:
videnskab, almen betegnelse for systematiske metoder til at frembringe, ordne og udbrede viden og kunnen samt resultaterne af denne aktivitet og de organisationsformer og administrative enheder (som fag og discipliner), hvorunder den foregår. Den viden og kunnen, der er videnskabelig, rækker ud over etableret lærdom, dvs. hvad der er almindeligt accepteret, og hvad der umiddelbart kan forstås eller iagttages


Videnskab er altså også de ting der går udover det almindeligt accepterede, det kan altså være videnskab at forsøge at påvise at solen er en central spiller i hvordan vores klima udvikler sig.
Eller at havene har en større rolle end nogle måtte antage.
At man så kan tage fejl, jamen det er jo blot en del af den videnskabelige proces.
Ligeså vel som at alle klima modellerne fra IPCC har taget fejl.
Problemet er så at IPCC er en politisk organisation mere end en videnskabelig organisation.

Jeg vil håbe at lærere der underviser vil udbrede viden, men samtidig plante frø i hovedet på deres studernede/elever der gør at de ikke blot sætter spørgsmålstegn ved den kendte viden, men også forsøger at øge den nuværrende viden på en korrekt måde.
22-02-2010 13:13
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
CBH

Hvad angår middelaldervarmen så finder jeg iskerneboringer på Grønland særdeles interessante som metode til afdækning af en regional undersøgelse at temperaturudvikling over tid. Den giver eleverne en sikker forståelse at klimaændringer ikke er noget vi har opfundet men noget der hele tiden finder sted og altid har gjort det.

Så i stedet for at belære elever om en virtuel gennemsnitlig global gennemsnitstemperatur engang i middelalderen giver jeg mine elever nogle redskaber så de er i stand til at forholde sig kritisk/kildekritisk til pseudovidenskabelige konklusioner i retning af at det globalt var koldere i middelalderen end idag.

Det betyder ikke logisk som du antyder at man ikke kan finde ud af om kloden som helhed er opvarmet /afkølet over længere perioder det kan man sagtens men slet ikke den præcision du lægger op til.

Det er da bekymrende at du på baggrund af rekonstruktioner af en såkaldt gennemsnitlig global gennemsnitstemperatur overhovedet vil udtale dig om hvorvidt det var varmere eller koldere i Middelalderen. Det giver ingen mening overhovedet idet definitioner, usikkerheder, metoder, målinger o.s.v. er behæftet med så stor usikkerheder og fejl at en absolut konklusion er umulig.
22-02-2010 13:40
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1535)
"Gubisoul": Selvfølgelig er videnskab og undren noget for alle - det er jo enhver naturvidenskabsundervisers drøm at fascinere sine elever. Noget af det mest livsbekræftende for mig personligt har klart været at se, når mine elever har lært noget og nu føler, at de ved mere end deres sure gamle onkel og ikke bare tror på alt, de bliver fodret med. Man skal da have et grundlag at tage stilling og lede efter information på.

Samtidig skal man dog også lære ydmyghed. Det er fint, hvis man vil forsøge at vise, at man ikke tror på temperaturproxyer - men så skal man bare begynde med at sætte sig ind i, hvad og hvordan man mener at kunne måle noget med dem, og påpege hvorfor alt det, man har målt hidtil, har været forkert. Bare at erklære (uden noget grundlag), at man ikke tror på dem, er jo netop det modsatte af nysgerrighed og undren. Og som Birger at undervise i det modsatte af, hvad temperaturproxyerne siger, er altså helt håbløst.

Jeg har vanskeligt ved at se, hvordan bare det at fortælle, at det har været varmere i middelalderen end nu (og åbenbart ignorere alle undersøgelserne, der siger noget andet) skulle sætte én eneste elev i stand til at "sætte spørgsmålstegn ved den kendte viden, eller forsøge at øge den nuværende viden på en korrekt måde". Det er jo ligesom at begynde undervisningen i fysik med at påstå, at det periodiske system er noget vrøvl og undervise i flogistonteorien i stedet for. Eller at undervise i tysk grammatik og påstå, at kasserollebøjningen ikke holder.

Hvordan kan dette dog være kontroversielt?
22-02-2010 14:11
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1535)
Birger,

det lyder jo fint nok, men det hænger jo slet ikke sammen med alt det andet, du indledte debatterne med:

Her påstod du, at det nu var godtgjort, at der var en global middelalderlig varmeepoke og at den måske endda var varmere end nu, ligesom du insinuerede, at Hockeystaven var et bedrag/falsum.

"Hockeystaven er knækket", "Phil Jones seneste udmeldinger sætter omsider [..] forsøg på at bortforklare tidligere tiders temperaturvariationer som insignifikante og uinteressante på plads", "Det pleaser mig at du giver plads til middelaldervarmen og endog en global en af slagsen" osv. osv.


Men nu siger du så lige pludselig, at man slet ikke kan stole på rekonstruktionerne (åbenbart heller ikke Theils og Christiansens, som ellers gav dig anledning til konklusionen om den knækkede hockeystav)?

Det er da bekymrende at du på baggrund af rekonstruktioner [...] overhovedet vil udtale dig om hvorvidt det var varmere eller koldere i Middelalderen. Det giver ingen mening......


Hvordan kan du så sige noget omkring en global varm middelalder og lille istid? Kom nu, Birger - det hænger jo ikke sammen, og det kan du sgu da godt selv se....

I betragtning af, at du indtil den forgangne uge åbenbart underviste i en global varm middelalder baseret på videnskabelige rekonstruktionsstudier, er det i sandhed en imponerende pædagogisk bedrift, at du på en uge har været i stand til at give dine elever redskaber til nu pludselig at kunne gennemskue selvsamme rekonstruktioner af temperaturer i Middelalderen som "pseudovidenskab". (!)
Men det er jo en god lærers adelsmærke at sætte sine elever i stand til at tage kritisk stilling også til lærerens egne påstande, og det bliver jo ikke mindre vigtigt for dem, hvis læreren vender præmisserne for sin egen undervisning på hovedet fra en uge til den næste.


Mvh Christoffer
Redigeret d. 22-02-2010 14:21
22-02-2010 17:57
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Til CBH alle i andre derude.


Theil og Christiansen
Theil og Christiansen anerkender tilsyneladende begrebet global middeltemperatur og finder det relevant at arbejde med det som den nu arbitrært er defineret. De påviser at naturlige klimavariationer (jeg formoder at det er omfordeling af indre varme i oceanerne) er undervurderet i modellerne og hvis man indregner dem så vil dette give sig udslag i de modeller der accepterer den arbitrært valgte metode til beregning af gennemsnitlig global middeltemperatur.

Proxy
Ang. proxy anerkender jeg brugen af iskerneboringer og alle mulige andre proxyer i forbindelse med regionale studier af temperaturudvikling.



Videnskabelig teori og metode.
Professor i termodynamik Bjarne Andresen har med henvisning til termodynamiske grundregler tålmodigt forklaret nogle helt elementære videnskabelige problemer ved beregning af global middeltemperatur

Bjarne Andresens helt enkle pointe er at
den der bestemmer reglerne for disse beregninger også bestemmer resultatet .


Eksemplet middelaldervarmen (Ved BW)
Det kunne være et interessant regnestykke at finde ud af hvor meget den sydlige halvkugle skal afkøles for at kompensere for Middelaldervarmen på den nordlige halvkugle for at regnestykket går i nul.
Hvordan vægtes f.eks temperaturmålinger på den sydlige halvkugle der mest består af vand og derfor opvarmes langsommere. ITK den intertropiske konvergenszone, der hvor passaterne mødes (Varmeækvator) bevæger sig længere nordpå om sommeren end sydpå om vinteren af samme grund
En temperaturstigning nordpå skal modsvares af et i forhold hertil lmindre temperaturfald sydpå hvis summen af indre energi skal bevares uændret-simpel energibetragtning. Altså hvis temperaturen er steget med 5 grader nordpå kompenseres denne stigning med feks 3 grader temperaturfald sydpå på grund af højere varmefylde og øget strålingsabsorbtion i oceanerne her.


Eigil Kaas har diskuteret global middeltemperatur på ing.dk og forsvarer brugen af GMT.

Det er en helt central problemstilling i hvilket omfang
temperaturændringer målt ved jordoverfladen nederst i troposfæren kan bruges som valid proxy for ændringer i jordsystemets indre energi affødt af en ændret strålingsbalance (stigende langbølget modstråling)
Eigil Kaas siger umiddelbart ja Andresen siger nej.
Det er Eigil Kaas opgave at bevise at Andresen tager fejl da Eigil Kaas er videnskabelig garant for brugen af global middeltemperatur som den defineres og anvendes af IPCC.
Mig bekendt er det ikke sket.

Egne betragtninger:
Variationer i det primære vindsystem f.eks svækkelse af passaten fører til El Nino fænomenet med voldsom omfordeling af indre energi i oceanerne.
Interstadialer med kraftig nedkøling af Nordatlanten p.g.a. istransport sydpå medfører voldsom afkøling af smeltevand fra isbjerge tvunget sydpå af polare nordenvinde.

I de ovennævnte eksempler er det variationer i vindretning der udløser ændrede SST værdier.
Termohalin cirkulation og dermed ændrede overfladetemperaturer kan heller ikke direkte kobles til stråling.
De ovennævnte eksempler står helt for egen regning.

Andresen har mange flere pointer dem gemmer vi til senere.
Redigeret d. 22-02-2010 18:14
23-02-2010 11:09
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1535)
Alt det med "der er ingen global gennemsnitstemperatur" er jo en ret absurd stråmand ifht. de reelle forhold omkring klimaforandringer. Argumenterne ifølge Andresen (og Essex + McKitrick, som var hovedmændene bag denne punchline), kan ses i den gamle tråd, hvor Andresen selv medvirkede, og de kan skrælles ned til ca. dette:

1. Man kan bruge forskellige typer gennemsnit, ikke bare det aritmetiske

2. Nogle steder på jorden bliver absolut koldere, mens andre bliver varmere - derfor kan man først tale om, at Jorden er varmere end Mars, når alle steder er absolut varmere

3. - og således er hele systemet slet ikke i ligevægt.

Jeg kan ikke huske, om du også er fysiklærer, men du kender givetvis til det forhold, at næsten ingen realistiske jordiske systemer nogensinde er i absolut ligevægt. Temmelig trivielt. Strengt taget ville dette jo være et argument mod overhovedet at måle og sammenligne temperaturer i naturlige systemer.
Og at sige, at vi ikke kan udtale os om, hvorvidt Jorden er varmere end Mars, gør det helt besynderligt for ethvert praktisk formål. I så fald kunne vi overhovedet heller ikke udtale os om, hvorvidt Jorden var koldere end nu under "Snowball Earth" (hvor 80% af Jorden sandsynligvis var dækket af is), fordi vi kunne finde et punkt, hvor det var varmere dengang end nu. Og ingen ved sine fulde fem ville vist bestride, at livsbetingelserne var noget anderledes dengang end nu, og at dette nok havde noget med gennemsnitligt lavere temperaturer at gøre.

Hvad gennemsnittene angår, kan man for det første sige, at havde de brugt Kelvin i stedet for Celsius på deres eksempel - hvilket man jo skal, når man arbejder med Stefan-Boltzmann eller med kvadratrods/geometriske gennemsnit - så havde de ikke fået det, de fik (noget ca. som dette):



- men derimod noget som dette:



- altså en opvarmende tendens for alle Andresen & co.s´ eksempler.

Hvis du prøver at tage gennemsnittet af denne temperaturserie i Celsius

60, 4, -4, 5, -5, 0

efter Andresen & co.s fire forskellige metoder, kan du nok se, hvad problemet er i at bruge Celsius (hvor man kan have negative værdier og 0) i andre gennemsnit end det aritmetiske.

Det aritmetiske gennemsnit er nemt ((60+4-4+5-5+0)/6)) +10C.

Kvadratrodsgennemsnittet er derimod ((60^2+ 5^2 + (-5)^2 + 4^2 + (-4)^2 +0^2))/6)^½= 24.78C

Tager vi det geometriske gennemsnit, får vi (60*4*-4*5*-5*0)^(1/6)=0 (!).

Og umiddelbart kan jeg slet ikke se, hvordan man overhovedet kan tage et haronisk gennemsnit af det ovenstående, når man skal dividere med 0. Så der er altså et eller andet helt ravruskende galt her - og det indrømmede Bjarne Andresen da også selv i sit indlæg her:

Jeg bliver desværre nødt til med bøjet hoved at vedgå, at vi lavede en fejl ved fabrikationen af figur 1. Undskyld. Hverken vi selv eller 3 referees opdagede den. Det er godt, at I er vågne. (Jeg kan nu for mit indre blik se de løftede hænder: "Yes, vi fik ham", og det er velfortjent.) Ligningerne (9) skal, som flere har fremhævet, naturligvis benytte temperaturer i Kelvin (eller andre temperaturskalaer med 0 i det absolutte nulpunkt, som f.eks. Rankin) for at beholde den fortolkning, de var tiltænkt, f.eks. Stefan-Boltzmann strålingsoverførsel for R4. Kun for R1, det aritmetiske gennemsnit (de er alle matematiske gennemsnit), gør det ingen forskel. Da vi fik tegnet figur 1, glemte vedkommende åbenbart at konvertere isvandets og kaffens temperaturer på 2 hhv. 33 gr. C til Kelvin før beregningerne. Suk. Det er også rigtigt, at hvis vi havde omregnet til Kelvin og tilbage igen, ville alle fire kurver have vist en varmende tendens og dermed taget noget af luften ud af vores argument.


Og derudover: Selvom man kunne komme udenom dette problem ved at have højere absolutte temperaturer og regne i Kelvin, som Andresen siger:

Katastrofen er dog ikke større end, at hvis vi i stedet havde ladet kaffen starte lidt varmere, 37 gr. C, var kurverne kommet til at se ud som tegnet, med lidt andre enheder på akserne........


- så overser man endelig fuldstændig det forhold ifht. globale temperaturer, at man her måler i anomalier, hvor hver enkelt lille mikrolokalitet kalibreres i forhold til sig selv. Som GISS´ hjemmeside forklarer proceduren:

Our analysis concerns only temperature anomalies, not absolute temperatures. The temperature anomaly tells us how much warmer or colder than normal it is at a particular place and point in time, the 'normal temperature' being the mean over many (30) years (same place, same time of year). It seems obvious that to find the anomaly, you first have to know the current and normal absolute temperatures. This is correct for the temperature at one fixed spot (the location of one thermometer), but not true at all for regional mean temperatures.

Whereas the individual reading represents just this spot but can be very different from nearby readings, the anomaly computed from those readings is much less dependent on location, elevation, wind patterns etc; it turns out to be representative for a region that covers several square miles. Hence we can combine anomalies from various stations to find regional mean anomalies.


På den måde kan man altså sagtens tale om, at vi har en gennemsnitstemperaturanomali, og at denne har ændret sig. Summa summarum er der for mig at se er der overhovedet intet hverken nyt eller relevant i Andresens kritik - nogle lidt besynderlige gennemsnitsudregninger; noget, der ligner et argument mod temperaturmålinger overhovedet og en talen helt udenom anomalier og tilnærmelsesvise ligevægtssituationer.

Nu er jeg ikke fysiker, og det er muligt, at der er et eller andet, jeg og andre helt har glippet. Men der er klogere og vægtigere folk end mig, som f.eksRasmus Benestad eller Joshua Halpern, der også har undret sig såre - og i hvert fald har vi stadig til gode at høre Andresen give en forklaring. Den skal i så fald være temmelig god.

Mvh

Christoffer

P.S. Og jeg forstår stadig ikke, hvordan du pludselig kan være gået fra at tale side op og siden ned om varmere middelalder til nu pludselig at tale lige så intenst om det meningsløse i overhovedet at tale om gennemsnitlige temperaturændringer? Kan du forstå, at det kan se ud som om, at du famler efter den bekvemmeste bortforklaring indenfor rækkevidde, efterhånden som dine tidligere argumenter falder sammen?
Redigeret d. 23-02-2010 11:27
23-02-2010 12:59
Gubisoul
★☆☆☆☆
(116)
Lad os tage eksempelt vi har et satelit system der kan måle hele jorden i real time.

Så kan vi muligvis komme frem til noget der kan betragtes som gennemsnitstemperatur.
Da vi jo har alle de nødvendige informationer.
Altså vi har
1 samtidig information omkring alle temperaturer på hele jorden.
Derfor må vi tage en cyklus og sige hvad er gennemsnitstemperaturen for denne.
Dette kan vi desværre ikke sammenlige med noget som helst, så her har vi vores første målepunkt.
Og fra nu af kan vi altså kun forholde os til den måde at måle på.
Vi må IKKE blande historiske data ind som ikke er fremkommet på samme måde, da det skaber usikkerhed om resultatet.

Satelit systemet er desværre ikke helt så godt som det jeg kunne ønske mig for at lave et ordentligt gennemsnit.
Men det kommer jo nok, da vi jo hele tiden udvikler os teknologisk.

Men så længe man som videnskabsmand vælger at benytte historiske data der er blevet målt med et andet instrument end det man bruger nu, så kan man kun betegnes som uvidenskabelig.
Der er simpelthen for mange usikkerheder i at bruge træringe, isboringer etc, da der for hvert emne der undersøges vil være en usikkerhed.
Desuden er problemet ganske tydelig for de førnævnte målemetoder at de er geografiske begrænsede, altså man måler kun ganske få steder.
Derved får vi ikke data der noget nær kan bruges i forhold til det vi i dag har.
23-02-2010 14:28
ISIS
★★☆☆☆
(361)
I forbindelse med at sandheden også (og måske endda især) er et offer i klimadebatten (jvfr. Boe Carslund-Sørensen)) har jeg forsøgt, at oversætte dele (relevante lige i forhold til det, der nu sker på denne tråd), men ikke nær det hele, af essay af videnskabsteoretikeren Jerome Ravetz.
(PhD i matematik. Undervist i historie og videnskabsfilosofi på Leeds universitet. Miljøkonsulent og professor i videnskabsteori).

Jeg synes det er så dejligt, når nogen beskriver en problematik med ord, som jeg og forhåbentlig også andre (ikke videnskabelige eksperter) kan forstå:

"Vi begynder at se, hvad der gik alvorligt galt, når vi undersøger, hvad de førende udøvere af denne "evangeliske videnskab" af global opvarmning (tak til Angela Wilkinson) for deres vedkommende, antog for værende en oplagt og presserende sandhed. Det var ikke blot, at der er tegn på, at usædvanlig forstyrrelse i økosfæren skyldes menneskelig påvirkning, heller ikke, at klimaet meget vel kan ændre sig hurtigere i dag end det er sket i meget lang tid. Det var snarere, at de fremlagde den menneskeskabte kulstof-baserede globale opvarmning, som et faktum. Der er ikke megen plads til usikkerhed i denne tese; den har reelt behov for hockey-stick adfærd i alle indikatorer for den globale temperatur, således at alt skyldes industrialiseringen. Dets ikoniske billede er en støt stigende kurve af CO2-koncentrationen i de sidste halvtreds år på Mauna Loa vulkanen på Hawaii (med den underforståede antagelse, at CO2 som udgangspunkt altid tidligere har været på, eller under dette niveau,). Da CO2 længe har været kendt for at være en drivhusgas, med videnskabelige teorier til at kvantificere dens virkninger, kunne de videnskabelige argumenter for denne farlige tendens, synes at være overvældende enkle, direkte og overbevisende.

I bakspejlet kan vi spørge om, hvorfor netop denne, i virkeligheden ganske ekstreme anskuelse, blev den officielle. Det ser ud til, at flere årsager har "rottet" sig sammen. For det første var den tidlige modstand mod enhver påstand om klimaændringer kun delvist videnskabelig; taktikken fra de modsvarende særinteresser var f.eks. at få tilhængerne til at vedtage en enkel og effektivt fremført holdning. Da denne holdning indførtes, blev fortalerne på alle mulige måder "investeret" i og knyttet til den, institutionelt og personligt. Og jeg har en mistanke om, at en for-enklet, endda simpel påstand, var mere behagelig for disse viden-skabsfolk end en, hvor kompleksiteten og usikkerheden blev anerkendt.

I forbindelse med udviklingen af videnskaben om klimaændringer, forblev alle former for løse ender, uløste, og det til tider, uden det blev bemærket. Selv det mest grundlæggende kvantitative parameter af alle, forceringsfaktoren, der forbinder stigningen i den gennemsnitlige temperatur med en fordobling af CO2, ligger et sted mellem 1 og 3 grader, og er dermed usikker inden for en faktor 3. Præcisionen (på omkring 2%) i erklæringerne om "sikre grænser" for CO2-koncentration, som afhænger af beregningerne med denne faktor, er ikke nemme at retfærdiggøre. Derudover har modellernes styrke i forudsigelser om effekten af den globale temperatur, vist sig mere at bero på 'historie linjen' end noget andet, "slutningen – af –århundredet" stigningen i temperaturen, varierende fra en beskeden en grad til katastrofale seks. Og "hockey stick" billedet af fortiden, der er så afgørende for den strikse udgave af klimaændringernes historie, er løbet ind i tiltagende alvorlige problemer.

Eksempelvis, afhang det fuldstændigt af et lille sæt dybt usikre data fra træringe for middelalderperioden, for at tilbagevise de historiske beviser om en opvarmning dengang; men det var nødvendigt at skille sig af med den slags data for de seneste årtier, da de viste en pludselig afkøling fra 1960'erne og fremefter! I publikationen, blev de seneste data fra andre kilder behændigt tilsat, så ændringen ikke var indlysende; det var det berygtede "Nature trick" fra CRU e-mailene.
Endnu værre, for at sagen om opvarmning skulle have politisk effekt, var det ikke overbevisende nok, med kun en gennemsnitlig global temperaturstigning. For at mennesker kunne forstå farerne, var der behov for forudsigelser om fremtidens klima – eller vejr endda – i verdens forskellige regioner.

I betragtning af de store usikkerheder i selv de aggregerede modeller, er de regionale prognoser virkelig ud over grænserne for videnskab. Og alligevel er de forsynet med forskellige grader af præcision. De, der er offentliggjort fra IPCC er blevet de mest "eksplosive."



Det hele essay (del 1) kan læses her:

http://wattsupwiththat.com/2010/02/09/climategate-plausibility-and-the-blogosphere-in-the-post-normal-age/

Anden del her:
http://wattsupwiththat.com/2010/02/22/jerry-ravetz-part-2-answer-and-explanation-to-my-critics/

.....
23-02-2010 15:57
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Hej Christoffer.

Middelaldervarmen, den rigtige og den forkerte.
Det kan godt være at jeg har formuleret mig lidt kluntet, jeg prøver igen.
Der er to former for middelaldervarme, mere kompliceret er det ikke,. Der er den "rigtige" Middelaldervarme staves med stort da det er et navn,altså den man kan dokumentere med regionale målinger af proxys på den nordlige halvkugle og historiske data, ikke noget med gennemsnitsberegninger her. Den er interessant fordi den viser hvor store klimaudsving en lokalitet kan udsættes for over en forholdsvis kort årrække. Den afdramatiserer om man så kan sige de recente klimavariationer vi ser på udvalgte geografiske lokaliteter.
Så er der den"globale middelaldervarme" altså den der er beregnet som et globalt gennemsnit og det er den jeg af ovennævnte grunde sætter spørgsmålstegn ved og derfor staver med lille m.

Jeg har læst Andresentråden med dine forsøg på at nedgøre manden pga Kelvin Celsius fejlen. Det rokker ikke ved de basale termodynamiske principper.
Jeg vil ikke skrive i tråden da jeg finder flere af indlæggene upassende og forstår godt at Andresen prioriterer.

Hvorfor kommenterer du ikke på mine enkle udsagn og simple regneeksempler?.
Jeg gentager: Den der bestemmer reglerne for fastlæggelse af gennemsnitsberegningerne bestemmer også resultatet. Havde man f.eks valgt en anden eller længere nulpunktsperiode for sine anomalier end 1960-1990 der jo er en forholdsvis kort og kold periode ville man få nogle andre temperaturanomalier.

Snowballearth
Man kan godt f.eks. med proxymålinger af temperaturer, der alle viser højere værdier på alle geografiske lokaliteter og f.eks fossilt DNA sige noget kvalitativt om at jorden har haft koldere og varmere perioder. Det bestrider hverken Andresen eller jeg.

Temperaturanomali som valid proxy for indre energi/ændret stråling/antropogen opvarmning.
Endnu engang : I hvilket omfang er en temperaturanomali for en given lokalitet valid proxy for ændringer i indre energi.
Geografiske lokaliteter har jo både i tid og rum helt forskellig albedo, varmekapacitet og isoleringsevne (ørkensand, muldjord skov, snedækket landskab , hav med forskellig dybde, bjerge med basalt(sort)/ kalk (hvid) befæstede arealer osv.
Der må nødvendigvis være brug for at kallibrere værdierne men hvem skal fastsætte regler herfor og hvad vil det betyde for resultatet.

P.S.
CBH:
Jeg har så bare derudover fortalt dem hele sandheden: At de efterfølgende positive tilbagekoblinger (feedbacks) fra f.eks vanddamp eller methan kommer oveni CO2s isolerede effekt, og at disse ikke nødvendigvis er lineært proportionale med CO2s effekt.

Men hvis jeg forstår dig ret, foretrækker du altså at fortælle en halv sandhed for at "berolige" dine elever?


""Videnskab er ikke sandhed. Det er en foreløbig opsummering af de erfaringer vi har" Videnskab påstår altså ikke at have eller finde det endelige svar på et spørgsmål, men søger hele tiden ny erkendelse og besvarelse af hvorfor-spørgsmål ved hjælp af systematisk viden om natur,kultur og samfund." Videnskab af Peter Føge og Bonnie Hegner i Primus, Systime 2009
Redigeret d. 23-02-2010 15:59
23-02-2010 16:32
ISIS
★★☆☆☆
(361)
Der er jo skønt at finde en tale af en af ynglingsforfatterne indenfor science fiction, eller fantasy som det kaldes i dag, nemlig Michael Crichton, der desværre døde sidste år. Det viser sig, at han har en hjemmeside, hvor han har lagt bl.a. taler og essays ind. Fik linket fra en kommentar på ingeniøren.dk

Michael Cricton holdt en tale på California Institute of Technology. Det er en MEGET lang tale, som tager udgangspunkt i, hvordan forskere mente en atomisvinter ville gebærde sig. Men den fører videre til den aktuelle videnskab om klima i dag.

Michael Cricton siger, at ideen om videnskabelig konsensus er særdeles skadelig og bør stoppes her og nu. Og at krav om konsensus historisk har været en måde hvor "slyngler" kan undgå debat, ved at hævde, at "sagen er afgjort".

Videre siger han, at videnskab intet har med konsensus at gøre. Konsensus er politisk virksomhed. Videnskab kræver derimod blot én forsker, som tilfældigvis har ret, hvilket betyder at resultater kan verificeres i forhold til den virkelige verden.

I videnskab er konsensus irrelevant. De største videnskabsmænd i historien er netop de største, fordi de brød med konsensus.

Og viderer udtrykker han, at der ikke findes noget som konsensus i videnskab. Hvis det er konsensus, er det ikke videnskab. Hvis det er videnskab, er det ikke konsensus.

For de der måtte betvivle hans viden om videnskab, er der her et overblik over hans karriere, udover forfatterskabet:

"Crichton graduated summa cum laude from Harvard College, received his MD from Harvard Medical School, and was a postdoctoral fellow at the Salk Institute for Biological Studies, researching public policy with Jacob Bronowski. He taught courses in anthropology at Cambridge University and writing at MIT."

Det er ikke tilladt at kopiere eller viderebringe talen uden tilladelse, så derfor henvisning til talen her, hvis der skulle være lyst og nysgerrighed for at læse det hele selv:

http://www.michaelcrichton.net/speech-alienscauseglobalwarming.html

....
RE: Ofre???12-03-2010 09:51
ISIS
★★☆☆☆
(361)
Harold Ambler (talkingabouttheweather) skriver om proportioner i klimadebatten og mediernes dækning, foranlediget af ny leder i tidsskritet Nature, hvor Paul Ehrlich citeres for at beskrive, hvilke urimelige og ugunstige betingelser kollegaer har fået, mht til at kommunikere og viderebringe synspunkter i klimadebatten efter climategate, hvor skeptiske videnskabsfolk endelig kommer til orde:

"Again, until November 2009, skeptic climate scientists couldn't buy an interview in this country. Not with the New York Times, not with NPR, The Washington Post, The L.A. Times, not to mention thousands of local papers, not with CNN, Time magazine, Newsweek magazine, CBS News, NBC News, or ABC News. Even Fox, for all its vaunted right-wing values, very seldom put an actual skeptic scientist on the air prior to Climategate."

Hele artiklen kan læses her (med link til leder i Nature):
http://talkingabouttheweather.wordpress.com/2010/03/11/goliaths-panic-begins/


...
12-03-2010 11:21
ISIS
★★☆☆☆
(361)
ISIS skrev:

"Again, until November 2009, skeptic climate scientists couldn't buy an interview in this country. Not with the New York Times, not with NPR, The Washington Post, The L.A. Times, not to mention thousands of local papers, not with CNN, Time magazine, Newsweek magazine, CBS News, NBC News, or ABC News. Even Fox, for all its vaunted right-wing values, very seldom put an actual skeptic scientist on the air prior to Climategate."


Dette citerer ikke Paul Ehrlich, men er citat fra Harold Amblers artikel... det kunne måske misforstås i ovenstående indlæg jeg lagde ind!

....
Redigeret d. 12-03-2010 11:24
13-03-2010 18:31
Frank Lansner
★★★★★
(4507)
ISIS, det er godt nok tankevækkende hvad du har gravet frem:
http://www.klimadebat.dk/forum/klimadebattens-ofre-d12-e1455.php#post_19703

Tingene vender, og hvis Chris Horner har held med sig så kommer det til at gå endnu hurtigere: http://hidethedecline.eu/pages/posts/chris-horner-in-the-frontline-thankyou-chris-168.php

Chris Horner søger at presse materiale ud af GISS (ligesom man forsøgte sig med CRU). Dette kan blive meget afgørende.
14-03-2010 08:24
ISIS
★★☆☆☆
(361)
@Frank Lansner

Ja, det er interessant hvad Henk Tennekes (ikke enestående) har været udsat for. Og det er godt, at der er nogle, der fortsat graver så dybt som muligt som Chris Horner, jvfr. Link til tv-indslag du har sendt, som jeg med glæde har set.

Dit indlæg:

"Her et Canadisk indslag om rigtigheden af NASA´s synspunkter i klimadebaten, Lindsen medvirker:
http://www.tvo.org/TVO/WebObjects/TVO.woa?videoid?71356252001"

gør at jeg spørger sig selv; hvorfor er der ingen danske tv-stationer der sender sådan noget...sobert og helt nede på jorden med to kapaciteter, der taler ordenligt med hinanden.
Desværre gik min pc eller indslaget agurk, så en trediedel inde i visningen kørte lyden mindst i tredobbelt hastighed, og det blev nærmest uforståeligt!

Derimod kunne man på danmarks radio i fredags, høre program om klima som jeg "dumpede" midt ind i, hvor der til sidst blev afrundet med indslag om konsekvenser af menneskeskabte klimaændringer, hvordan dyrene i de danske stalde ville klare sig, når menneskeheden var udryddet på grund af co2 (tror jeg).
Det var så inderligt plat med skrigene dyr, der stod i staldene uden mad og drikke, og hunde og katte der døde af sult og tørst i husene bag aflåste døre, hvor man kunne se skrabemærker på dørene og alt rodet hulter til bulter i forsøget på at finde mad, mens hjerteskærende skrig lød ud fra de mennesketomme huse...
man tror det er løgn og at det kunne være ment som en parodi, på skrækscenarier, men nej, det var ramme alvor, med kommentarer fra forskellige fagfolk om husdyrenes sidste stunder!!!

- Desværre gik det ikke op for mig, hvordan det var gået til at menneskeheden var forsvundet så hurtigt, uden at dyrene også var forsvundet.


Det skal lige bemærkes, at jeg er STOR dyre- og naturven/elsker og jeg har et blødt punkt med hensyn til dyr og betragtes som lidt "tosset" i den retning - selvom jeg egentlig er bange for edderkopper, slår jeg dem ikke ihjel, men smider dem ud, og hvepse der er ved at drukne, reddes og pustes tørre osv.

....
Redigeret d. 14-03-2010 08:59
14-03-2010 11:47
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
@ISIS & Frank

Meget spændende indlæg. Det er jo også det, jeg altid har troet, nemlig, at nedennævnte centre ikke er så uafhængige af hinanden som dem der benægter Climategate´s betydning tilsyneladende tror.

Har jeg forstået dette rigtigt, så siger Chris Horner faktisk

GISS = NCDC = CRU = dårligt korrigerede data / i værste fald falsum !

Idet CRU allerede er fundet skyldig i ovenstående trækkes de øvrige med i læsset. Horner får formegentlig snart fat i GISS´s datasæt, hvorefter al tvivl vil være ovre.
Sker dette, hvad har vi så tilbage, som ikke sætter en brat ende på denne debat. ???
Med andre ord, hvad skal der yderligere til, for at AGW-hypotesen er falcificeret. (Udover naturligvis nogle brugbare temperaturmålinger)?

Hvad siger I andre, hvilke datasæt kan vi stole på ?


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
RE: Religion14-03-2010 12:43
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2050)
Med andre ord, hvad skal der yderligere til, for at AGW-hypotesen er falcificeret?


Svar: En religion kan ikke blive falcificeret. De syndige mennesker får jorden til at koge af deres umoralske overforbrug, så at jorden ender som Venus hvor overflade temperturen er flere hundre grader og alt liv er umuligt. En moderne dommedag.

Skurkene er så dem med penge, olie og store biler.


14-03-2010 17:46
Frank Lansner
★★★★★
(4507)
ISIS: Ja, nu er det faktisk sket at den seneste skræk-klima-kampagne (ud af 1000) er blevet forbudt i England grundet manglende videnskabeligt grundlag!! Fantastisk. Så meget uhæmmet skærkpropaganda har fået lov til at genere almindelige borgere og børn i så lang tid, men nu sætter man altså endeligt bremsen i.


Billeder som disse vil overgå til historiebøgerne for denne groteske farce.
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article7061162.ece

Palle: Ja, CRU var oprindeligt det af klimainstitutionerne jeg havde MEST tillid til... !! Det er ikke en gang løgn. Og nu har CRU spillet kortet "Vi har ikke data mere". Ok, hvilket kort skal GISS så spille?? Og NOAA.
En spændende tid. Men i mange år har de helt groteske forhold omkring klimasituationen skreget til himlen. Allerede i 2003 da det stod klart at Mann havde lavet et program der konsekvent spyttede globalwarming grafer ud uasnet input, jamen denne gigantiske skandale burde jo have væltet læsset for IPCC i 2003.

Så hvad skal man egentligt forvente?? Ved det ikke, ved blot at dette GW spøgelse er ekstremt sejlivet.
15-03-2010 09:39
ISIS
★★☆☆☆
(361)


Læser hos WUWT foreslår, at IPCC offentliggør deres næste rapport på samme måde


- så kan vi almindelige mennesker nemmere huske, hvad det er de skriver og lære det udenad som vers, vi kan nynne og synge med på!

@ Frank, ja lad os håbe, at historiebøgerne engang vil fortælle om, hvordan man brugte skrækpropaganda overfor børn i disse "oplyste" tider!
....
Redigeret d. 15-03-2010 09:54




Deltag aktivt i debatten Klimadebattens ofre:

Husk mig

Lignende indhold
NyhederDato
Danskerne vil ikke ofre goder for klimaet06-11-2009 05:12
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik