Husk mig
▼ Indhold

Klimakrisen aflyses i gymnasiebog


Klimakrisen aflyses i gymnasiebog03-04-2011 11:17
kfl
★★★★☆
(1659)
Politikken den 3.april 2011:

Klimakrisen er blevet aflyst ifølge "Geografi Håndbogen", der bliver brugt i over 30% af alle gymnasier. "Geografi Håndbogen" er redigeret af Arne Sestoft og Ole Schou Pedersen og publiceret af forlaget SYSTIME.

Kommunikationschef for SYSTIME, Ulla Krag afviser kritikken, idet forlaget ikke har ansvaret for indholdet af bogen.

Både klimaminister Lykke Friis, Anne Mette K. Jørgrensen, DMI og klima-og polarforsker Sebastian Mernild har gjort opmærksom på skævhederne, men det har kun ført til et fejlbehæfet rettelsesblad.

Jeg har desværre ikke fundet linket til den omtalte artikel på Politikken.

Det bliver spændende, hvis de to forfattere af bogen lader sig udfordrer til en debat her på Klimadebat.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 03-04-2011 11:42
03-04-2011 12:54
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@kfl

Her er linket til Politiken:
http://politiken.dk/indland/ECE608326/forlag-retter-fejl-i-geografibog/

Påstande fra håndbogen:

1) Meteorologernes målestationer står tæt på byerne: Det er derfor den stigende varme fra byer, der forveksles med global opvarmning.

2) Nutidens temperaturer er slet ikke i nærheden af middelalderens.

3) Iskerneboringer viser, at vi er på vej mod »jordens normaltilstand«.

4) Det er måske temperaturstigninger, der giver øget CO2, ikke omvendt.

5) CO2 kan udskyde starten af en ny istid.
Redigeret d. 03-04-2011 12:59
03-04-2011 13:06
kfl
★★★★☆
(1659)
Tak for link og resume.
03-04-2011 14:23
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@kfl

Jeg kan ikke rigtigt få øje på noget forkert i disse 5 'usande' udsagn.

1) UHI'en har indflydelse på især nattetemperaturen, meget større end antaget.

2) Det var varmt i Middelalderen, ingen tvivl om det

3) Udtrykket "Jordens normaltilstand" stammer fra Jørgen Peder Steffensen (Iskerne kustoden på NBI) ... jordens normaltilstand er Istid og tidsmæssigt er vi på vej mod en ny Istid, den er blot ikke lige om hjørnet.

4) Det viser iskerneboringerne tydeligt, CO2en kommer efter varmen.

5) Hvis CO2'en har den varmeeffekt som eksperterne påstår er det måske rigtigt. Svante Arrhenius promoverede jo netop sin opdagelse af drivhuseffekten som en Guds gave fra Himlen, det kunne forhindre en ny istid.... hvis eksperterne tror på CO2'en som skyld i opvarmningen, er udsagnet jo rigtigt.

Det kan sikkert formuleres meget bedre end jeg har gjort det, men det er tydeligt at kritikerne af disse 5 udsagn har en særlig dagsorden.
03-04-2011 14:28
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@kfl

1) Jeg glemte at UHI effekten ligeledes har indflydelse på nedbøren downwinds fra byerne falder der 7-19 % mere nedbør, netop fordi ludten er varmere over de større byer og dermed temperaturen i forhold til de omliggende landlige omgivelser. Luften over byerne opvarmes og kan derfor indeholde mere vanddamp, der bliver til skyer der taber vanddampem som regn i medvindsområdet efter byerne. Så alene de 7-19% mere nedbør fortæller jo tydeligt temperaturforskellen.
03-04-2011 17:15
kfl
★★★★☆
(1659)
ad 1:
UHI findes, men spørgsmålet er om den påvirker den globale opvarmning måleligt. Alle undersøgelser påviser at påvirkningen kun er marginal på den globale opvarmning.

ad 2:
Middelvarmen findes lokalt, men spørgsmålet om der global set har været en Middelalder varm. Indtil nu foreligger der ikke bevis herfor.

ad 3: ?

ad 4.
Mekanismen vedr. Vostok-boringerne er en anden end den der har skabt den nuværedne opvarmning. Vostok-boringerne har intet med den global opvarmning at gøre i dag.

ad 5:
Tidsperskeptivet vedr. istider er et helt andet end tidsperspektivet der vedr. den menneskabte CO2 forurening.

Lidt forundret over dine indvendigere.

Du skulle videre bedre !!


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
04-04-2011 00:03
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
KFL, ad 1. du skriver.

"Alle undersøgelser påviser at påvirkningen kun er marginal på den globale opvarmning."


Hvor har du denne information fra? (Skeptical science?)

læs f.eks:

Den største undersøgelse hvor man har sammenlignet temperatur trends i forhold til by strørrelse er thomas karls hvor data 1901-84 gennemgås med ølgende resultater:



http://www.coaps.fsu.edu/pub/williams/Thesis/Papers/Urbanizations_Karl_TR.pdf

UHI vs population growth, her fra Ghana. byen med ca 250% befolkningstilvækst har 0,1 K per dekade mere i opvarming end byen med "kun" 112 % befolknings tilvækst:
http://www.fig.net/pub/accra/papers/ts23/ts23_02_manu_etal.pdf


http://www.agu.org/pubs/crossref/1989/88JD04230.shtml

Phil jones et al 2004: 0,1 k per decade Uhi i kina.
http://www.agu.org/pubs/crossref/2008/2008JD009916.shtml

nord Kina:
"Quite a lot of warming over north China is caused by
the UHI effect....Warming in all seasons after the UHI adjustment
weakens significantly"
- de finder 0,09 K per dekade 1961-2000:
http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/2007JCLI1348.1


http://www.fs.fed.us/ccrc/topics/urban-forests/docs/Urban%20and%20rural%20temp%20trends_Stone.pdf


http://www.warwickhughes.com/climate/seoz_uhi.pdf
(Se bild nederst)

korea:
"the 32-year annual temperature mean of the larger urban group is 0.50 °C higher
than the rural group, and that of the smaller urban group is 0.35 °C higher than the rural one"
og det er over blot 31 år.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/joc.881/pdf

japan, 51 stationer, ca 0,08-9 k per dekade over 100 år.
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2727630


"our estimate of 0.27°C mean surface warming per century due to land-use changes is at least twice as high as previous estimates based on urbanization alone.
"
http://adsabs.harvard.edu/abs/2003Natur.423..528K


peterson data - efter review by steve mcintyre - viser 2 k forskel på store byer og rural data i UsA:
http://climateaudit.org/2008/03/01/positive-and-negative-urban-adjustments/


http://fossil.earthsci.carleton.ca/~tpatters/pubs2/2004/prokoph2004atmos-ocean42_201-212.pdf


Og meget mere:
http://hidethedecline.eu/pages/posts/urban-heat-island---world-tour-155.php



og så vil det være utroligt spændende om du kunne forklare din ad 4:

Artikel i politiken:
4) Det er måske temperaturstigninger, der giver øget CO2, ikke omvendt.


GLAR:
"4) Det viser iskerneboringerne tydeligt, CO2en kommer efter varmen."
(korrekt)

KFL:
"ad 4.
Mekanismen vedr. Vostok-boringerne er en anden end den der har skabt den nuværedne opvarmning. Vostok-boringerne har intet med den global opvarmning at gøre i dag.



Denne 4´er er helt central for Co2 - idéen, men holder ikke vand, derfor ville det være spændende om du kunne forklare din holdning her nærmere, please :-)


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 04-04-2011 00:05
04-04-2011 00:04
Kosmos
★★★★★
(3946)
Her er linket til Politiken:..

- bemærk, at artiklerne er fra december 2008, så emnet er vel ikke brand-aktuelt?
Lidt underligt iøvrigt, at forlaget dén gang tog initiativ til at udsende rettelse(r), hvis man i dag mener, at substansen er forlaget uvedkommende!?
04-04-2011 00:13
Kosmos
★★★★★
(3946)
ad 2:
Middelvarmen findes lokalt, men spørgsmålet om der global set har været en Middelalder varm. Indtil nu foreligger der ikke bevis herfor

- der kommer næppe nogensinde til at foreligge bevis 'herfor' (eller for den sags skyld for det modsatte), men der foreligger til gengæld, som tidligere omtalt, en god portion evidens!
04-04-2011 00:24
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
Hej kosmos ;-)

Ved ikke om dit link virker, var det denne du mente?
http://www.klimadebat.dk/forum/en-historisk-kamp-om-historien-medieval-warm-period-mwp-og-ipcc--d12-e1111-s40.php#post_15499
04-04-2011 00:31
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Indoktrinering længe leve!

Her gik jeg og troede, at de studerende i gymnasiet skulle lære selv at drage deres egne konklusioner, for hva' fa.. skal vi med flere tusinde copycats.
04-04-2011 09:35
Kosmos
★★★★★
(3946)
Ved ikke om dit link virker, var det denne du mente?

- her virker det nu OK, men det står (på side 3) i tråden 'En historisk kamp om historien om Medieval Warm Period (MWP) og IPCC': 30-11-2009 22:42
04-04-2011 17:22
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1550)
Hej Frank,

jeg undrer mig stadig (selvom jeg nok burde være blevet for klog til det :-( ) over, at du stadig ikke lader til at have forstået, hvad Karls artikel siger.

Læste du nogensinde Bo Vinthers svar til dig, sidst du fremførte denne gamle misforståelse?

4) UHI korrektionen af USHCN datasættet. Jeg er ikke helt sikker på, hvad du mener, at der er galt med UHI korrektionen anvendt på USHCN datasættet. Du viser en tabel fra Karl et al. 1988 artiklen (se tabel 7 i http://www.met.sjsu.edu/~wittaya/journals/Urbanizations.pdf), men det er jo netop den artikel, der er grundlaget for den UHI korrektion, som du kritiserer (se reference 4 sidst på siden: http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/ushcn/ushcn.html).

Så mener du, at tabellen i Karl et al. 1988 er forkert? Eller er du alligevel enig i den anvendte UHI korrektion?


Det virker som om, at du stadig tror, at det, at man siger, at UHI-effekten er på max. 0,05C betyder, at der kun er en temperaturforskel mellem by og land på 0,05C? Sådan er det (for 117. gang) ikke. Vi er alle helt enige i, at byområder gennemsnitligt er meget varmere end omgivelserne; det, Karls tabel viser, er (som sagt rigtig mange gange) den faktor, de målte temperaturer bliver korrigeret for UHI med - ganske på samme måde, som Jones korrigerer for UHI i Kina.

Temperaturstigningen på 0,7-8 grader i det 20. århundrede er netop korrigeret for UHI-effekten efter netop ikke mindst Karls tabel, som du viser. Petersons UHI-effekt på 0,05C er den mulige tilbageværende, ikke-korrigerede påvirkning fra UHI-effekten på de observerede 0,7-8 grader.

Desuden kan man som sagt (rigtig mange gange.......
) også bare kigge på satellittemperaturerne



eller havtemperaturerne,



som slet ikke er påvirkede af UHI. Hvis UHI påvirkede den målte opvarmning på jordoverfladen så markant, som du og mange andre vedblivende påstår, skulle vi ikke se nogen mærkbar stigning i de andre datasæt. Men det gør vi altså. På samme måde skulle vi også se den største opvarmning i områder som Kina eller dele af Sydamerika, hvor urbaniseringen er mest markant - men tværtimod ser vi den største opvarmning på steder som Nordpolen og (dele af) Sydpolen, hvor der nærmest ikke eksisterer byer overhovedet.

Så det er helt indiskutabelt korrekt, at UHI udgør en i bedste fald helt marginal del af den observerede opvarmning.

Jeg ved, at det nok vil være svært eller umuligt for dig at acceptere, nu hvor du allerede har brugt årevis af dit liv på at kigge på ligegyldigheder omkring datajusteringer fra tusindvis af landbaserede målestationer, men du har altså fuldstændig spildt din tid - og du vil vedblive med at spilde den fremover, uanset hvad der så sker med de globale temperaturer.

Du kan citere Karls tabel igen, eller/og gentage dig selv samt nogle eksempler på justeringer fra målestationer, du ikke lige forstår, eller måske fremdrage den om England som for tæt bebygget til at kunne undersøge UHI - og du vil kun igen vise, at du stadig ikke har forstået, hvad hele debatten om UHI drejer sig om.

Redigeret d. 04-04-2011 17:26
04-04-2011 18:25
kfl
★★★★☆
(1659)
Frank Lansner skrev:
KFL, ad 1. du skriver.

"Alle undersøgelser påviser at påvirkningen kun er marginal på den globale opvarmning."


Hvor har du denne information fra? (Skeptical science?)



Hej Frank

Du har igen og igen givet eksmepler på, at UHI effekten findes over de største byer. Derom ingen uenighed.

Hvad du ikke har demonstreret er, at når du vejer alt dette sammen, at der er en mærkbar effekt på den globale temperatur.

Hvis du vil bevise, at UHI har en signifikant påvirkning på den globale temperatur, skal du i arbejdstøjet. Dette betyde, at du skal inddele hele jordoverfladen i et homogent net af felter mht. temperatur og derpå finde den globale temperature som et vejet gennemsnit. Alt sammen skal dokumenteres i form af database med netværket af felter med en tilhørende temperaturmåling.

Når du har gjort dette, skal disse beregninger godkendes i en peer-review process. Endligt følger der så en offentliggørelse.

Kom så i arbejdstøjet.

Det er i princippet denne proces de forskellige temperatur rekonstruktioner har været igennem.

Jeg har udarbejdet et simpelt eksempel, hvor verden er inddelt i to områder UHI og non UHI. Simplt eksempel. UHI-området globalt set er under 1% af den samlede jordoverflade. Ud fra dette kan man vudere en øvre græsen for, hvor stor indflydelse UHI har på den globale temperatur.

UHI området og UHI temperturen er simpelt hen ikke stort nok til, at have en målelig påvirkning unaste om man taler om absolutte temperaturer eller temperaturændringer.

Hvis du ikke vil nøjes med to områder , kan du selvfølgelig udvide antallet, men resultatet vil være det samme.

Uenigheden går på, at du mener ved at vise enkelte eksempler, at have påvist en global påvirkning fra UHI.

Dette mener jeg ikke, at du har vist det uanset hvor mange gange du gentager dig selv.

Noget andet er, hvis du kan henvise til en artikel, der klart demonstrerer, at UHI har en mærkbart global påvirkning af den globale temperatur. Så kan vi måske fortsæte diskussionen.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 04-04-2011 18:44
04-04-2011 18:41
Kosmos
★★★★★
(3946)
Hvis du vil bevise, at UHI har en signifikant påvirkning på den globale temperatur, skal du i arbejdstøjet

- næppe nødvendigt, medmindre han da vil 'genopfinde hjulet'!


Using a new database for all available land-based grid cells around the world we test the null hypothesis that the spatial pattern of temperature trends in a widely used gridded climate data set is independent of socioeconomic determinants of surface processes and data inhomogeneities. The hypothesis is strongly rejected (P = 7.1 × 10−14), indicating that extraneous (nonclimatic) signals contaminate gridded climate data.
(Kilde)
04-04-2011 19:07
kfl
★★★★☆
(1659)
Frank Lansner skrev:
KFL:
"ad 4.
Mekanismen vedr. Vostok-boringerne er en anden end den der har skabt den nuværedne opvarmning. Vostok-boringerne har intet med den global opvarmning at gøre i dag.



Denne 4´er er helt central for Co2 - idéen, men holder ikke vand, derfor ville det være spændende om du kunne forklare din holdning her nærmere, please :-)


Hej Frank

Temperturudviklingen målt på Antartis via i Vostok-iskene boringerne har en helt an fysisk forklaring, end den temperaturudvikling, der har fundet sted i løbet af de sidste 100 år. Du kan læse mere på: Vostok

Det er åbenbart, at hvis du mener er CO2 ikke har nogen markbar indflydelse på den nuværede temperaurudvikling, er der selvfølgelig et problem med at forklare den nuværede globale opvarmning, idet Vostok temperaturkurverne heller ikke kan bruges i dag. Tilbage er kun din arbejdshypotese, nemlig at alle klimaforskere synder og bedrager... og at andres argumenter fejes tilside med udgangspunkt i din arbejdshypotese.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
04-04-2011 19:16
kfl
★★★★☆
(1659)
Kosmos skrev:
Hvis du vil bevise, at UHI har en signifikant påvirkning på den globale temperatur, skal du i arbejdstøjet

- næppe nødvendigt, medmindre han da vil 'genopfinde hjulet'!


Using a new database for all available land-based grid cells around the world we test the null hypothesis that the spatial pattern of temperature trends in a widely used gridded climate data set is independent of socioeconomic determinants of surface processes and data inhomogeneities. The hypothesis is strongly rejected (P = 7.1 × 10−14), indicating that extraneous (nonclimatic) signals contaminate gridded climate data.
(Kilde)


Denne analyse er blvet behandlet på Real Climate:
Svalbart


Hvoraf fremgår, at der har være en ekstraordinær temperaturudvikling på Svalbart som følge at den økonomisk aktivitet dvs UHI. Ganske overraskende.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
04-04-2011 19:36
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
Hej CBH!

Du skriver at satellit målinger ligger så tæt på grund baserede målinger at der derfor ikke kan være nogen UHI varme.

Og Christoffer, denne observation, argumentation er super logisk og korrekt. Jeg fristes til at sige brainy :-)

Fra satellit vil man kun have by-data med i det omfang som byerne faktisk dækker af kloden, og det er jo helt helt minimalt.

Derimod vil grundbaserede temperatur data - der jo ofte netop er taget fra byer, lufthavne etc - indeholde UHI.

men se hvad der sker når vi splitter UAH (satellit) op i ocean og land data:



Så ser vi at ocean UAH vs. Hadcrut SST har meget sammenfaldende trend hvorimod Ground based land temp har langt varmere trend end UAH baseret land trend.
UAH bekræfter netop tanken, at UHI og evt justeringer i land data giver for meget varme i konventionelle land data.

(Derimod RSS - jeg har ikke selv haft tid til at undersøge - skulle have et mindre klart budskab)

Bob Tisdale fik dog resultater der viste at den største ekstra-varme i GISS land i forhold til UAH opstod over "fattige" kontinenter og ikke f.eks Nordamerika ( 1979 - 2010 ). Jeg efter gjorde Bob Tisdales forsøg, dog med 10 gange så mange områder som han brugte og fik samme resultat: Størst "UHI" / forskel på GISS vs UAH i Sydamerika, Afrika og sydAsien. Faktisk antyddede mit lille forsøg at der er en sammenhæng mellem "UHI" / forskel GISS-UAH og så populationstilvækst - nøjagtigt som forudsagt om UHI helt tilbage i 1970´erne:



http://hidethedecline.eu/pages/posts/uhi-temperatures-and-population-growth-rate-218.php

Jeg kommer frem til at der i gennemsnit for hele Sydamerika + Afrika + Asien-minus-rusland haves hele 0,46 K i ekstra varme hos GISS blot for årene 1979-2010.
KFL har fået en ordenlig spand fuld data i den sammenhæng, glæder mig til at se hvad der kommer ud af det.

(Jeg har desværre ikke RSS tilgængelig på KNMI)
MEN! Havde sammenligning mellem UAH og grundbaserede data intet vist mht UHI, så havde det været svært at tro på UHI som vigtig faktor, enig.
Redigeret d. 04-04-2011 19:58
04-04-2011 19:48
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
Og mere, CBH:

Du siger at jeg fejlfortolker Tom Karls skriv.
Men fortolker jeg egentligt noget?? Jeg viser bare hans helt konkrete resulater.

Endda skriver han i sin tekst at man skal ligge 0,03 K UHI til alle resultater idet hans sammenligning ikke er 100% rural, kun næsten.

Næ, det som Karl gør her er at påstå, at der jo kun er ganske få stationer der stammer fra byer og DERFOR bliver det ikke til så meget, men det mangler han at dokumentere. Og én ting er hvilke stationer man brugte i 1988 en anden ting er hvad man bruger idag. Noget andet er at "rural" misbruges f.eks til byer der slet ikke er så små, samt placeringer i byers lufthavne samt parker.

På verdensplan er det ikke særligt ofte at de LANGE serier (man bruger til at vurdere den globale opvarmning 1900 til idag) er rural.
Det er ikke så normalt rundt om i verden at man placerede termometre langt fra byer for 100 år siden, derfor er det et problem med at finde lange rural serier.

Jeg viser blot hvad Karls faktiske resultater over blot 83 år var, jeg bruger ikke hans noget udokumenterede påstand om de mange rural stations.
Redigeret d. 04-04-2011 20:27
04-04-2011 20:06
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
KFL, du skriver: "UHI området og UHI temperturen er simpelt hen ikke stort nok til, at have en målelig påvirkning unaste om man taler om absolutte temperaturer eller temperaturændringer."

Kære ven, hvis 50%? 80%? af termometrene er placeret netop i eller nær denne ene procent byareal, så vil by trends fylde hhv 50% eller 80% af temperatur data, see?

Det er lige meget om byerne kun fylder 1 procent af arealet hvis det er her man placerer termometrene, som man så glad og fro bruger i klimavidenskaben.
Redigeret d. 04-04-2011 20:08
04-04-2011 21:01
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
KFL, du skriver: "UHI området og UHI temperturen er simpelt hen ikke stort nok til, at have en målelig påvirkning unaste om man taler om absolutte temperaturer eller temperaturændringer."

Kære ven, hvis 50%? 80%? af termometrene er placeret netop i eller nær denne ene procent byareal, så vil by trends fylde hhv 50% eller 80% af temperatur data, see?

Det er lige meget om byerne kun fylder 1 procent af arealet hvis det er her man placerer termometrene, som man så glad og fro bruger i klimavidenskaben.


Det er da logik der er til at forstå!
RE: Frank dog...04-04-2011 21:19
kfl
★★★★☆
(1659)
Det mest af det du skriver om UHI er noget vås - så enkelt er det.
Jeg har undersøgt nogel af dine grafer - der er hverken hoved eller hale på dem.

Det tjener ikke noget formål at fortsætte diskusionen med dig.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 04-04-2011 21:19
04-04-2011 21:39
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
KFL:

"Cherry picking" opfatter jeg som dette at tilvælge eller FRAvælge hvilke data eller informationer man vil forholde sig til så det passer med ens forud definerede holdning.
Altså en ikke-objektiv process.

Hvis du som her simpelthen fravælger selv helt indlysende og simple argumenter der går mod din holdning, så er du ikke her for at have dialog, men blot at at fremme en agenda.

- og det er altså ikke kønt, KFL
04-04-2011 21:50
kfl
★★★★☆
(1659)
Hej Frank

Skal vi ikke lave den aftale, at vi fremover afholder os fra at kommenterer hinandens indlæg. Det har hidtil ikke ført noget positiv med sig og stort set tidssplide.

Jeg har den egenskab, at jeg kan debatere med udgangspunkt i skeptikerne synspunkter og holdninger, også selv om jeg er uenig i disse. Det er de færreste der kan det.

Jeg kender stort set alle krinkelkroge af skeptikernes argumneter - faktisk bedre end dem selv.

Jeg vil fortsat komme med indlæg , men ikke med henblik på at debatere med dig.

Håber du respekterer dette.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
04-04-2011 21:57
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
KFL,

Hvis du skriver noget jeg synes er yderst misvisende, som f.eks når du mener at et byareal på 1% så kun kan medføre 1% vægt i data, så synes jeg at jeg har ret til at gøre andre læsere opmærksomme herpå, på en sober måde.

Det er altså et offentligt forum.
04-04-2011 22:32
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
havtemperaturerne, som slet ikke er påvirkede af UHI.


CBH

Det er noget af en påstand - kan du dokumentere den?
04-04-2011 22:33
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
KFL

Er det korrekt at du mener at måleudstyr som gennem årene har stået i (stor)byerne hvor hovedparten af datidens målinger er registreret, at den varmepåvirkningen fra byen som naturligt er forekommet, at den har ikke nogen eller ikke nogen særlig stor betydning for det samlede datamateriale fordi byerne er et begrænset areal i forhold til jordens samelde overflade.

Det kan du da ikke mene!!!!
Redigeret d. 04-04-2011 22:36
RE: UHI igen igen04-04-2011 23:05
kfl
★★★★☆
(1659)
delphi skrev:
KFL

Er det korrekt at du mener at måleudstyr som gennem årene har stået i (stor)byerne hvor hovedparten af datidens målinger er registreret, at den varmepåvirkningen fra byen som naturligt er forekommet, at den har ikke nogen eller ikke nogen særlig stor betydning for det samlede datamateriale fordi byerne er et begrænset areal i forhold til jordens samelde overflade.

Det kan du da ikke mene!!!!


Hele spørgsmålt om UHI er blevet gennemanalyseret igen og igen og den har kun en marginal inflydelse på den globale opvarmning.

Som jeg tidligere har skrevet får man samme resultat uanset om man tager de rå data, holder UHI uden for eller korrige for UHI.

Dette skyldes at UHI areal er under 1% af Jorden samlede overfladeareal. Hvis UHI arealet var 10% eller 20% kunne der måske være noget om snakken. Det er muligt med det voksende antal mennesker på Jorden , at den på et tidspunkt vil have en betydlig effekt.


Med hensyn til placering af målestationerne, har man gjort et stor arbejde i USA fra skeptikernes side. For de målesstationer man har undersøgt var der den modsatte virkning, nemlig at den gamle placering af målestationrne vise en koldere temperatur end den nye placering. Dette kan du læse mere om på Mikroklima.

Der er absolut igen UHI effekt over havet, som er blevet påstået her på Klimadebat.

Lokalt har UHI-effekten en stor betydning. Der findes mange kort/grafer der viser udbredelse af UHI effekten. Den er selvfølgelig størst over bycentre og aftager ud mod landområderne.

Til slut:
Skeptical Science er det muligt at finde en righoldig litteratur og blogindlæg om dette emne. Prøv at sætte dig ind i dette spørgsmål og kom videre i den overvejelser.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
04-04-2011 23:18
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
"Der er absolut igen UHI effekt over havet, som er blevet påstået her på Klimadebat."

Dette er så til gengæld næsten rigtigt:
GISS har kørt med 1200 km radius fra kystbyer ud over havet, også fra øer og således faktisk dækket lige så meget hav som land fra primært byer.
Således har de udviddet det UHI ramte område til havet.

MEN!
Det er de til en vis grad holdt op med, heldigvis. I deres nu foretrukne temperature serire GISS-LOTI , der bruger de langt bedre SST data fra hadcrut der rent faktisk er indsamlet fra havet, et fremskridt må man sige.

Men de bruger stadig deres land/by baserede data udover havet i de områder som Hadcrut SST ikke dækker, selv i GISS-LOTI. Det drejer sig primært om det arktiske hav og vist nok dele af det sydlige Stillehav.

Så ja, UHI i hav data selv fra GISS er idag beskedent.

UHI problemet er helt overvejende fra land data.

PS!!
Det skal så siges, at GISS den dag idag har deres serie med kun land data (også over hav) på deres forside!!! Så den er ikke rigtigt trukket tilbage, og man støder således på den nu og da.
Redigeret d. 04-04-2011 23:20
04-04-2011 23:19
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
KFL


NU taler vi ikke om, om UHI har påvirket den globale opvarmning, men om måleresultaterne er blevet påvirket i positiv retning som følge af varmen fra byerne!

Er det korrekt eller et det ikke korreekt at hovedparten af målestationer op gennem årene fra 30 - 40'erne til man råder over avancerede målemetoder og navnlig at man har fokus på global opvarmning, at disse målestationer står ved eller i byerne og derfor alt andet lige må påvirkes at varme fra byen: biler, industri, tab af varme fra huse, køleanlæg som spyer varme ude i den fri luft osv..

Og i praksis i takt med at man bruger mere og mere energi olie og kul jo mere varme tilflyder byernes omgivelser, og dermed hæver temperaturen i positiv retning i og omkring byerne...
Redigeret d. 04-04-2011 23:20
06-04-2011 18:28
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1550)
Derimod vil grundbaserede temperatur data - der jo ofte netop er taget fra byer, lufthavne etc - indeholde UHI.


Men Frank, igen: Hvis dine analyser er lavede på de respektive datasæts anomalier, så er disse allerede rensede for UHI i overensstemmelse med f.eks Karls og Jones korrektioner. Dine "med UHI"-figurer af f.eks GISS og HADCRU afspejlerer således bare, at du tror, at der stadig er UHI i dem - og ikke så forfærdelig meget andet. Om det rent faktisk er tilfældet, kan du jo ikke vise på denne måde, vel?

Ellers viser din figur mest det forhold, at UAH stadig viser mindre opvarmning end de andre datasæt. Der er ganske rigtigt noget uafklaret her. Det andet satellit-datasæt, RSS, viser betydeligt mere opvarmning, som du tilsyneladende er klar over.

Grant Foster har en rigtig god post her (som han vist har sendt ind til GRL), hvor han både gennemgår de nøgne anomalier og sidenhen fjerner kortfristet naturlig støj fra El Niño, vulkanudbrud og 11-års solcyklerne. I så fald fås følgende graf fra alle 5 temperaturdatasæt (GISS, HADCRU, NCDC, RSS og UAH):



med følgende trends:

Data Set Rate (deg.C/yr):
GISS 0.0172
NCDC 0.0172
HadCRU 0.0171
RSS 0.0183
UAH 0.0159


RSS viser den største varmetrend af alle, mens UAH viser den mindste. Eftersom satellitdata generelt skulle være noget varmere end overfladedata, er der et uafklaret problem her. Det er dog ikke så stort, at uoverensstemmelsen er helt udenfor 95%-intervallerne, som Santer et al viste i 2008:

06-04-2011 19:55
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
havtemperaturerne, som slet ikke er påvirkede af UHI.


CBH

Det er noget af en påstand - kan du dokumentere den?


CBH

Jeg venter stadig på din dokumentation!


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
06-04-2011 20:35
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
Hej CBH

lige kort (overarbejde.......!!) :

Du skriver: "Men Frank, igen: Hvis dine analyser er lavede på de respektive datasæts anomalier, så er disse allerede rensede for UHI i overensstemmelse med f.eks Karls og Jones korrektioner."

Igen 10 points, godt set og helt korrekt.

Maen jeg er nu ikke uvidende herom :-)



Jeg skriver i konklussionen:

I have talked a lot about how different datasets are too scarce to conclude too much on. However, data in this writing does also show significant trends not easily ignored.

As mentioned to begin with, this little analysis deals with data already adjusted in several ways. That is, perhaps im searching for a UHI signal in data already adjusted for UHI. Here a reminder of how data has been homogenized to counter UHI effects:

http://climateaudit.org/2008/03/01/positive-and-negative-urban-adjustments/

In addition, we are dealing with GISS data using 1200 km smoothing radius. So, in some regions where we have rural and urban areas not too far from each other, things should be blurred out to some degree.

But, UHI adjustments and 250 or 1200 km smoothing generally only has regional effects perhaps hiding a UHI signal. But the above illustrations has been made to show different regions im comparison, and this approach is likely to omit most local UHI adjustments and smoothing effects. And when we do comparison across regions we see the industrialized areas (with lower population growth rate) separating strongly from the developing countries (with higher population growth rate):




---> The clear result of this writing is, that developing regions with high population growth rate in rough average has around 0,46 K more warming trend in GISS 1200 km ground temperatures than UAH TLT from 1979 to 2010.

No such trend difference occurs over industrialized regions with lower population rates 1979-2010 (and widespread loss of rural population).




Altså, pointen: Jeg sidder og kigger efter UHI signal i data der både er UHI justeret, udjævnet og samtidigt er 1200 km udjævnet og således vil et UHI signal være hæmmet.


MEN!

UHI justeringer gøres lokalt. Men justerer ikke en rural station station I Grand Canyon mod Storbyen Singapore. På samme måde rækker 1200 km smoothing kun.... 1200 km.

Dvs at områder langt fra hinanden har ganske rigtigt lokale udjævninger i data, men dette kan ikke skjule forskelle på længere afstand, f.eks mellem kontinenter.

Derfor begrænser jeg konklussionen til at se på trend når man sammenligner hele kontinenter.

Bedste hilsner, Frank
07-04-2011 18:01
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1550)
UHI justeringer gøres lokalt. Men justerer ikke en rural station station I Grand Canyon mod Storbyen Singapore. På samme måde rækker 1200 km smoothing kun.... 1200 km.


Hej Frank,

jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstår, hvad du mener. Ja, UHI-justeringer gøres for lokale målestationer, og ja, der er helt klart en trend i urbanisering i mange udviklingslande, der giver en øget UHI. Det er jo bla. det, Philip Jones f.eks har beskrevet i Kina, og det betyder, at mange målestationer nu skal justeres endnu mere. Men forudsat at Jones mfl.s justeringer ellers bliver lavet korrekt (og hvad end folk har skudt på omkring stakkels Philip Jones, har jeg ikke hørt nogen beskyldninger om dette), så er også disse nye stationer jo korrigeret for UHI???

Og: "Smoothing" på så meget som 1200 kilometer er mig bekendt kun noget, GISS anvender på steder på polerne, hvor man ikke har mulighed for at lægge klimastationer/tage havoverflademålinger pga. havis. Der er jo altså ikke liige de store problemer med UHI på polerne, som du også selv skriver? (Og, som du har fået demonstreret af SkepticalScience, er GISS` 1200 kms udglatning i Arktis nord for 80 graders nordlig bredde jo om noget en ting, der formindsker den samlede arktiske temperaturstigning ifht. DMI-data?



Ydermere: Hvis man ekstrapolerer fra en landstation, der med sikkerhed vides ikke at være påvirket af UHI - du anerkender vel trods alt, at den slags findes? - hvordan skulle en ekstrapolering fra denne så kunne "skjule" en UHI-effekt, uanset om området indeholdt en storby eller ej?

Og for en ordens skyld: Har du derudover husket

a) at korrigere for, at GISS` anomalier er beregnet ud fra en anden (og koldere) kalibreringsperiode end UAH (1951-80 ifht. 1981-2010)?

b) at hvis du tog det varmere satellitdatasæt RSS overfor det koldere (i hvert fald siden 2000) overfladesæt HADCRU, ville der være en stor sandsynlighed for, at dine viste effekter ville forsvinde?

Det er mig bekendt et generelt problem, at UAH viser klart mindre opvarmning end alle andre datasæt. Det er ikke begrænset til de beboede områder.

Generelt har jeg af gode grunde ikke overblik over alle stationer og justeringer i verden (og det har selv Philip Jones som bekendt heller ikke!
, så jeg skal ikke udtale mig kategorisk om specifikke steder. Jeg kan bare konstatere, helt banalt, at hvis din hypotese om en enorm UHI var korrekt, så burde vi se

a) kraftigst opvarmning i Sydøstasien samt dele af Afrika og Sydamerika
b) mindst opvarmning på polerne
c) en dramatisk mindre trend i ikke UHI-påvirkede dataserier som havoverfladetemperaturer ifht. jordoverfladetemperaturer.

- og det gør vi som kekendt ikke:



Denne graf viser udviklingen i GISS i gennemsnit af årene 2006-2010, og den største opvarmning er sket på Grønland, i Nordcanada, i Sibirien og på Vestantarktis - og dernæst i mindre omfang i Sahara, i Kasakhstan og i Mongoliet. Ikke just steder, der mig bekendt summer af byudvikling


Så igen: Jeg tror virkelig, at du spilder din tid i helt ekstrem grad her - hvis du altså leder efter noget interessant og ikke bare synes, at det er sjovt at være Rasmus Modsat. Og med al respekt: Hvad tror du helt ærligt, at du vil finde med dine amatøranalyser af anomalier i lavet fritiden, som NASAs professionelle klimaforskningsenhed (der har lavet disse anomalier, beskæftiger sig fuldtids med GISS-datasættet både i rå og "forarbejdet" tilstand på kryds og tværs hver dag og rent faktisk har overblik over stationerne og deres historie) ikke kan finde? Alle rå data, justeringer og kildekoder har jo været offentligt tilgængelige længe, så kom ikke og påstå, at det bare er fordi, at de dækker over et eller andet.

Teoretisk set er det ikke umuligt, at en overvægtig computernørd, der aldrig har haft en ketcher i hånden, kan besejre folk som Roger Federer i første forsøg - men der går nok adskillige år imellem, at det sker, for at sige det lidt på jysk.


Mvh Christoffer
Redigeret d. 07-04-2011 18:07
07-04-2011 18:11
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1550)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Boe Carslund-Sørensen skrev:
havtemperaturerne, som slet ikke er påvirkede af UHI.


CBH

Det er noget af en påstand - kan du dokumentere den?


CBH

Jeg venter stadig på din dokumentation!


Boe,

UHI = Urban Heat Island = "byopvarmningseffekt/varmeø-effekt associeret med byer". Havoverfladetemperaturer tages på havet. Der er mig bekendt endnu ingen flydende byer eller lande.

OK?


07-04-2011 20:22
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
OK?


Hvad er det for noget sludder.

Byers aktivitet påvirker da i alderhøjeste grad havets temperarur og dermed luftens temperatur over havet.

Ps der er varmere over en varm gryde vand end ved siden af eller hvordan.

En stor havn men skibe fra og til.

store kraftværker med store køleeffekter påvirker havvandet flere kilometer fra værket og dermed temperaturen i luften.

PS Fukushima da det var i drift når det ydede 6 - 7 gw strøm afsatte det 20 - 25 gw køleeffekt mon ikke det påvirkende lufttemperaturen i positiv retning langt fra kysten..

OK!
08-04-2011 00:04
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Boe,

UHI = Urban Heat Island = "byopvarmningseffekt/varmeø-effekt associeret med byer". Havoverfladetemperaturer tages på havet. Der er mig bekendt endnu ingen flydende byer eller lande.

OK?


CBH

Nej - det er ikke ok, for som Delphi skriver så udledes der milliarder af MWh varmt køle- og spildevand fra byer og energiproduktionsanlæg i havet.

Jeg kan da godt forstå, din lyst til blot at feje problematikken til side, men det er stadig ingen dokumentation.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.




Deltag aktivt i debatten Klimakrisen aflyses i gymnasiebog:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
AGW aflyses ved cointegration322-01-2013 23:08
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik