Husk mig
▼ Indhold

På sporet af Jordens tabte energi



Side 1 af 212>
På sporet af Jordens tabte energi25-07-2012 19:24
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
http://ing.dk/artikel/108450-paa-sporet-af-jordens-tabte-energi

Stadig flere drivhusgasser fanger Solens energi, men oceanerne optager ikke varmen. Det har man vidst i nogle år uden at kende årsagen. Nu begynder klimaforskere åbent at diskutere, hvor den overskydende varme mon er blevet af.

Hvad fandt man på som løsning på dette problem?


26-07-2012 09:18
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
kulden-varmen skrev:
http://ing.dk/artikel/108450-paa-sporet-af-jordens-tabte-energi

Stadig flere drivhusgasser fanger Solens energi, men oceanerne optager ikke varmen. Det har man vidst i nogle år uden at kende årsagen. Nu begynder klimaforskere åbent at diskutere, hvor den overskydende varme mon er blevet af.

Hvad fandt man på som løsning på dette problem?

Fra konklusionen på en meget ny oversigtsartikel om emnet:

K. Trenberth et al.,"Tracking Earth's Energy: From El Nio to Global Warming", Surveys in Geophysics, 2012:
...we infer that the main sink of the missing energy is likely the deep ocean below 275 m depth.


-Artiklen er gratis, og kan findes her: http://www.springerlink.com/content/bquj732425827t15/
Redigeret d. 26-07-2012 09:25
26-07-2012 10:32
Kosmos
★★★★★
(3946)
...we infer that the main sink of the missing energy is likely the deep ocean below 275 m depth

- ak ja, good ole 'Travesty Trenberth' fortsætter ufortrødent søgningen efter 'the missing OHC', denne gang med det 'overbevisende' udsagn:

(Fig. 7), in fact for this example the OHC (0–275 m) actually decreases. In this example (top right panel Fig. 7), roughly half of the heat is between 275 and 700 m depth, and the rest is below 700 m depth. Hence, the OHC integrated down to 700 m shows some slowdown, but the implication is that the missing heat is being deposited mainly in the region below 700 m depth

- men op ad bakke er og bli'r det!
26-07-2012 11:00
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Kosmos skrev:
...we infer that the main sink of the missing energy is likely the deep ocean below 275 m depth

- ak ja, good ole 'Travesty Trenberth' fortsætter ufortrødent søgningen efter 'the missing OHC', denne gang med det 'overbevisende' udsagn:

(Fig. 7), in fact for this example the OHC (0–275 m) actually decreases. In this example (top right panel Fig. 7), roughly half of the heat is between 275 and 700 m depth, and the rest is below 700 m depth. Hence, the OHC integrated down to 700 m shows some slowdown, but the implication is that the missing heat is being deposited mainly in the region below 700 m depth

- men op ad bakke er og bli'r det!

Må jeg spørge, hvad du ellers havde tænkt dig forskerne indenfor emnet skulle gøre? -Man måler direkte og med stor sikkerhed en betydelig ændring i energibudgettet, men man kan ikke umiddelbart se hvor den ekstra energi bliver af. Skal man så bare sætte sig ned med hænderne i skødet og sige "nå, det var da lige godt pokkers...men de her ting er svære, så jeg giver op"?

-Det er jo, sjovt nok, ikke hvad folk faktisk gør. I stedet, så undersøger man sine fysiske modeller i detalje, for at se hvor energien evt kan blive af, og det sammenligner man med målinger. Målinger som f.eks. Argo-systemet og målinger af havniveauets ændring. Ved at sammenholde alle målingerne (strålingsbudget, energibudget, temperaturer, havniveau) med ens fysiske modeller, så peger den videnskabelige viden på området i retning af, at den energi man mangler for at få regnskabet til at gå op, den ser ud til at være lagret i det dybe ocean.

Er det en sikker konklusion? -Nej, overhovedet ikke, og det fremgår også klart af teksten. Men det en konklusion, en hypotese, om man vil, som kan testes, selvom det er nederdrægtigt svært fordi der er så hulens meget vand i de dybe oceaner at det kun opvarmes ganske, ganske lidt fra år til år.

Som praktiserende forsker irriterer det mig altid når mine kolleger er alt for skråsikre på deres resultater. Jeg bliver derfor helt glad når jeg læser en konklusion som i denne artikel: (mine fremhævninger)

Closure of the observed energy budget over the past 5 years is elusive (Trenberth 2009;
Trenberth and Fasullo 2010) although preliminary analysis of model results suggests that
the ocean has absorbed considerably more heat than reported by observations, particularly
below 700 m. Song and Colberg (2011) made similar conclusions using different reasoning
based on satisfying the sea level change budget. Thus, state-of-the-art observations and
basic analysis are unable to fully account for recent energy variability, since they either
provide an incoherent narrative or imply error bars too large to make the products useful.

Only by using conservation and physical principles can we infer the likely resolution. Was
the May 2009 to May 2010 El Nin˜o a manifestation of some of the missing energy
reappearing? Certainly, the overall warmth of 2010 and its manifestations around the
world, as the natural variability reinforced the global warming signal, would suggest this as
a reasonable hypothesis. Or is the stasis continuing or restarting with a new La Nin˜a taking
over in the 2010–2011 northern winter? It may take a few years to gain perspective on this.


Åbent og ærligt, fra en af de førende forskere på området og offentliggjort i et anerkendt tidsskrift, på en måde så det er gratis for alle at læse det. -Og for dem der faktisk gider læse hele artiklen, så er det også tydeligt hvilke observable (Deep ocean heat content og La Nina) man bør holde ekstra godt øje med i de kommende år, for at nå frem til en bedre forståelse af Jordens energibudget. Det er sådan videnskab virker, det er ikke bare en lang, lige vej frem mod bedre forståelse -- vejen til en sådan forståelse kan dælme have mange sving og forgreninger undervejs, så det er heldigt at man ikke arbejder alene, men at mange forskere udforsker forskellige forgreninger, for at vi til sammen kan nå fremad.
26-07-2012 11:47
Kosmos
★★★★★
(3946)
Jeg bliver derfor helt glad når jeg læser en konklusion som i denne artikel

- det var da rart at høre, og jeg er enig i, at en (mere) 'ydmyg tilgang til materien' ville klæde mange!
26-07-2012 12:35
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Kosmos skrev:
Jeg bliver derfor helt glad når jeg læser en konklusion som i denne artikel

- det var da rart at høre, og jeg er enig i, at en (mere) 'ydmyg tilgang til materien' ville klæde mange!

Hvad mener du?

Edit: det ser ud som dit link hater på kevin Trenberth for hans "forudsigelser" omkring orkaner. Her er, hvad han skrev i Science i 2005, mine fremhævninger:

Thus, although variability is large, trends associated with human influences are evident in the environment in which hurricanes form, and our physical understanding suggests that the intensity of and rainfalls from hurricanes are probably increasing (8), even if this increase cannot yet be proven with a formal statistical test. Model results (14) suggest a shift in hurricane intensities toward extreme hurricanes.

The fact that the numbers of hurricanes have increased in the Atlantic is no guarantee that this trend will continue, owing to the need for favorable conditions to allow a vortex to form while limiting stabilization of the atmosphere by convection. The ability to predict these aspects requires improved understanding and projections of regional climate change. In particular, the tropical ocean basins appear to compete to be most favorable for hurricanes to develop; more activity in the Pacific associated with El Niño is a recipe for less activity in the Atlantic. Moreover, the thermohaline circulation and other climate factors will continue to vary naturally.

Trends in human-influenced environmental changes are now evident in hurricane regions. These changes are expected to affect hurricane intensity and rainfall, but the effect on hurricane numbers remains unclear. The key scientific question is not whether there is a trend in hurricane numbers and tracks, but rather how hurricanes are changing.

Det synes jeg da virker ret ydmygt....
Redigeret d. 26-07-2012 12:46
26-07-2012 14:02
Kosmos
★★★★★
(3946)
det ser ud som dit link hater på kevin Trenberth for hans "forudsigelser" omkring orkaner

- nå(?) Jeg hæfter mig nu ved:

The fact is that we can't account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can't. The CERES data published in the August BAMS 09 supplement on 2008 shows there should be even more warming: but the data are surely wrong. Our observing system is inadequate...
(min fremhævning)
26-07-2012 14:11
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Kosmos skrev:
det ser ud som dit link hater på kevin Trenberth for hans "forudsigelser" omkring orkaner

- nå(?) Jeg hæfter mig nu ved:

The fact is that we can't account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can't. The CERES data published in the August BAMS 09 supplement on 2008 shows there should be even more warming: but the data are surely wrong. Our observing system is inadequate...
(min fremhævning)

Ja? -Jeg har da også mange gange sendt emails til kolleger med en ordlyd i retning af "Der er noget vildt fishy ved de her data!". -En solid del af det videnskabelige arbejde er, at validere sine (og andres) data. En del af valideringsprocessen er en diskussion med kollegaer via email.

-Data kommer, desværre, ikke bare lige dumpende ned fra himlen -- heller ikke satellit-data
Der er næsten altid 117 små&store ting der skal korrigeres for, før rådata bliver til brugbare data, og det er langt fra altid, at det bliver gjort rigtigt i første hug. Eller andet hug..eller tredie. Det er et slidsomt arbejde, at sikre sig at ens data er ok...tro mig, det er hvad jeg sidder og bogstaveligt talt sveder over LIGE nu, og derfor jeg er så aktiv her - overspringshandlinger, du ved

Redigeret d. 26-07-2012 14:35
26-07-2012 16:16
Kosmos
★★★★★
(3946)
Det er et slidsomt arbejde, at sikre sig at ens data er ok...tro mig, det er hvad jeg sidder og bogstaveligt talt sveder over LIGE nu, og derfor jeg er så aktiv her - overspringshandlinger, du ved..

- ja ja, god arbejdslyst da!
26-07-2012 23:01
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
Kosmos skrev:
Det er et slidsomt arbejde, at sikre sig at ens data er ok...tro mig, det er hvad jeg sidder og bogstaveligt talt sveder over LIGE nu, og derfor jeg er så aktiv her - overspringshandlinger, du ved..

- ja ja, god arbejdslyst da!


Bare de originale data ikke forsvinder i processen.

Hvis man forvandler satellit-data til data fra håndholdte termometre,
så smider man æblet ud og beholder skrællen.


26-07-2012 23:33
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Må jeg spørge, hvad du ellers havde tænkt dig forskerne indenfor emnet skulle gøre? -Man måler direkte og med stor sikkerhed en betydelig ændring i energibudgettet, men man kan ikke umiddelbart se hvor den ekstra energi bliver af. Skal man så bare sætte sig ned med hænderne i skødet og sige "nå, det var da lige godt pokkers...men de her ting er svære, så jeg giver op"?


Svar på spørgsmål 1:
Blive skeptiker måske? Hvis CO2 spiller en minde rolle end klimamodellerne er det måske muligt at finde balance i energien, men det vil de selvfølgelig ikke.


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
27-07-2012 09:49
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Morten Riber skrev:
Må jeg spørge, hvad du ellers havde tænkt dig forskerne indenfor emnet skulle gøre? -Man måler direkte og med stor sikkerhed en betydelig ændring i energibudgettet, men man kan ikke umiddelbart se hvor den ekstra energi bliver af. Skal man så bare sætte sig ned med hænderne i skødet og sige "nå, det var da lige godt pokkers...men de her ting er svære, så jeg giver op"?


Svar på spørgsmål 1:
Blive skeptiker måske? Hvis CO2 spiller en minde rolle end klimamodellerne er det måske muligt at finde balance i energien, men det vil de selvfølgelig ikke.

Nope, det er ikke svaret. Denne måling af en "ubalance" i strålings-energibudgettet er næsten så direkte en måling som man kan lave, og er fuldstændigt uafhængig af hvilken mekanisme, som det er, der får Jorden til for tiden at holde på lidt af energien.

-Mekanismen kan være små alfer, det kan være CO2 (m.fl.), spaghettimonsterets mishag med antallet af pirater på de syv have eller noget helt fjerde. Men selve den uafhængige måling af, at der kommer mere energi i systemet Jorden er, sammen med vores øvrige viden, en solid støtte for den ide, at det er drivhusgasser som CO2 der ligger bag.
27-07-2012 09:51
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
kulden-varmen skrev:
Kosmos skrev:
Det er et slidsomt arbejde, at sikre sig at ens data er ok...tro mig, det er hvad jeg sidder og bogstaveligt talt sveder over LIGE nu, og derfor jeg er så aktiv her - overspringshandlinger, du ved..

- ja ja, god arbejdslyst da!


Bare de originale data ikke forsvinder i processen.

Hvis man forvandler satellit-data til data fra håndholdte termometre,
så smider man æblet ud og beholder skrællen.

Bare rolig, samtlige vores 20-25.000 gigabytes rådata er solidt backed-up både her i DK og i Californien, så de forsvinder ikke sådan lige
27-07-2012 10:17
Kosmos
★★★★★
(3946)
..og er fuldstændigt uafhængig af hvilken mekanisme, som det er, der får Jorden til for tiden at holde på lidt af energien

- og således har du jo (lig 'TT') 'næsten bevist', at den savnede energi er (må være) opmagasineret under tæerne på Argo-bøjerne!


...er, sammen med vores øvrige viden, en solid støtte for den ide, at det er drivhusgasser som CO2 der ligger bag

- eller for (igen) at citere Lindzen:

"Simply cranking up CO2 [carbon dioxide] (as the culprit) is not the answer" to what causes climate change
27-07-2012 10:33
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Kosmos skrev:
..og er fuldstændigt uafhængig af hvilken mekanisme, som det er, der får Jorden til for tiden at holde på lidt af energien

- og således har du jo (lig 'TT') 'næsten bevist', at den savnede energi er (må være) opmagasineret under tæerne på Argo-bøjerne!


...er, sammen med vores øvrige viden, en solid støtte for den ide, at det er drivhusgasser som CO2 der ligger bag

- eller for (igen) at citere Lindzen:

"Simply cranking up CO2 [carbon dioxide] (as the culprit) is not the answer" to what causes climate change

Det er også mit bedste bud, ud fra den videnskabelige litteratur, at den ekstra energi for tiden er blevet opmagasineret i dybhavet. Som f.eks. Trenberth skriver, så vil det vise sig over de kommende år, når dybhavs-data fra Argo-netværket stille og roligt kommer tikkende ind og begynder at blive mere statistisk signifikante.

-Hvad Lindzen siger eller ikke siger, interesserer mig egentligt ikke så meget. Enkeltpersoners meninger er ikke så pokkers relevante, det er den samlede forståelse i form af de data og de beregninger som bliver indsamlet, udviklet og publiceret som er det egentligt interessante i diskussionen om klimaets udvikling. Jeg har aldrig rigtigt forstået denne fascination omkring "dissidenter" i forhold til veletablerede videnskabelige teorier, men det virker som en generel ting -- jeg har i hvert fald iagttaget det sammen omkring kreationisme og 9/11-konspirationsteorier
27-07-2012 11:34
Kosmos
★★★★★
(3946)
Hvad Lindzen siger eller ikke siger, interesserer mig egentligt ikke så meget

- næh, han er jo næppe heller kvalificeret til at vurdere tingenes tilstand på klimaområdet, jf.:

Lindzen, the ninth speaker in Sandia's Climate Change and National Security Speaker Series, is Alfred P. Sloan professor of meteorology in MIT's department of earth, atmospheric and planetary sciences. He has published more than 200 scientific papers and is the lead author of Chapter 7 ("Physical Climate Processes and Feedbacks") of the International Panel on Climate Change's (IPCC) Third Assessment Report. He is a member of the National Academy of Sciences and a fellow of the American Geophysical Union and the American Meteorological Society
(min fremhævning)

Men det er nok for mange mere trygt (og 'sikkert'?) at læne sig op ad 'den kompakte majoritet' - især hvis man har intuition til at vide/fornemme, når den begynder at blive mindre 'kompakt'!

Redigeret d. 27-07-2012 11:36
27-07-2012 11:46
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Kosmos skrev:
Hvad Lindzen siger eller ikke siger, interesserer mig egentligt ikke så meget

- næh, han er jo næppe heller kvalificeret til at vurdere tingenes tilstand på klimaområdet, jf.:

Lindzen, the ninth speaker in Sandia's Climate Change and National Security Speaker Series, is Alfred P. Sloan professor of meteorology in MIT's department of earth, atmospheric and planetary sciences. He has published more than 200 scientific papers and is the lead author of Chapter 7 ("Physical Climate Processes and Feedbacks") of the International Panel on Climate Change's (IPCC) Third Assessment Report. He is a member of the National Academy of Sciences and a fellow of the American Geophysical Union and the American Meteorological Society
(min fremhævning)

Men det er nok for mange mere trygt (og 'sikkert'?) at læne sig op ad 'den kompakte majoritet' - især hvis man har intuition til at vide/fornemme, hvor når den begynder at blive mindre 'kompakt'!

Jamen han er da bestemt kompetent til at udtale sig som ekspert, der er uenig med snart sagt alle de andre eksperter. -Den slags folk (typisk med titlen prof. emeritus eller noget lignende...) er der indenfor alle videnskabelige felter -- som regel tager de fejl når de "viser vovemod og går imod strømmen" eller hvilken anden narrativ man nu gerne vil have ind over. Men jeg vil da håbe, at han har ret


I parentes bemærket skal man dog ikke have være i forskningsverdenen så længe endda, før det går op for en hvilken flok katte man har med at gøre. Det slår mig altid med undren, når folk skærer "klimaforskere" over een kam, og mener at det er ren flokmentalitet der hersker. Bunker af kløgtige individualister, hvoraf mange har stærke personlige karriere-ambitioner, samlet i et ekstremt konkurrencepræget miljø udgør generelt en dårlig flok, imho...
27-07-2012 15:10
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Findes der viden om, hvor meget af den energi, der ikke kan gøres rede for, bliver gemt i planter mv. ?


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
28-07-2012 00:41
Kosmos
★★★★★
(3946)
Bunker af kløgtige individualister, hvoraf mange har stærke personlige karriere-ambitioner, samlet i et ekstremt konkurrencepræget miljø udgør generelt en dårlig flok, imho...

- på klimaområdet synes den store politiske 'bevågenhed' at forårsage en uheldsvanger tendens til ensretning.
I 70erne var det angiveligt svært/umuligt at gøre karrière i forstvæsenet, hvis man ikke kunne erkende 'skovdøden' (forårsaget af 'syreregn'); i dag synes noget lignende at være tilfældet ifm. (C)AGW (forårsaget af CO2-'forurening')!
30-07-2012 13:16
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Kosmos skrev:
Bunker af kløgtige individualister, hvoraf mange har stærke personlige karriere-ambitioner, samlet i et ekstremt konkurrencepræget miljø udgør generelt en dårlig flok, imho...

- på klimaområdet synes den store politiske 'bevågenhed' at forårsage en uheldsvanger tendens til ensretning.
I 70erne var det angiveligt svært/umuligt at gøre karrière i forstvæsenet, hvis man ikke kunne erkende 'skovdøden' (forårsaget af 'syreregn'); i dag synes noget lignende at være tilfældet ifm. (C)AGW (forårsaget af CO2-'forurening')!

Det lyder da fornuftigt nok, at forstvæsenet ikke ønskede at ansætte folk der ikke ville erkende et veletableret faktum af stor betydning for skovenes tilstand...http://www.denstoredanske.dk/Natur_og_milj%C3%B8/Skovbrug/Skovsundhed/skovd%C3%B8d
30-07-2012 14:18
Kosmos
★★★★★
(3946)
Det lyder da fornuftigt nok, at forstvæsenet ikke ønskede at ansætte folk der ikke ville erkende et veletableret faktum af stor betydning for skovenes tilstand

- det kunne man mene; men da man senere nåede frem til den erkendelse, at den nationale skovdød i højere grad var betinget af:

Forkert behandling af bevoksningen eller dyrkning af træarter, der ikke er tilpasset den pågældende lokalitet...
(min fremhævning)
- kunne de godt accepteres igen!
30-07-2012 14:37
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Kosmos skrev:
Det lyder da fornuftigt nok, at forstvæsenet ikke ønskede at ansætte folk der ikke ville erkende et veletableret faktum af stor betydning for skovenes tilstand

- det kunne man mene; men da man senere nåede frem til den erkendelse, at den nationale skovdød i højere grad var betinget af:

Forkert behandling af bevoksningen eller dyrkning af træarter, der ikke er tilpasset den pågældende lokalitet...
(min fremhævning)
- kunne de godt accepteres igen!

Fin selektiv citering, dér...de næste sætninger i artiklen beskriver hvorledes dit fremhævede citat er et eksempel på en disponerende stressfaktor, som gør den pågældende lokalitet mere følsom overfor udløsende stressfaktorer, som f.eks. forsuret nedbør.

Som artiklen fint beskriver, så er skovdød sjældent et resultat af een enkelt påvirkning og som i alle andre komplicerede systemer kræver udredningen af årsagssammenhænge meget og grundigt arbejde. Takket være vores kalkholdige jord, slap vi i DK en del billigere fra skovdød end Sverige, f.eks.
05-08-2012 11:25
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
Kristoffer Haldrup skrev:
Som artiklen fint beskriver, så er skovdød sjældent et resultat af een enkelt påvirkning og som i alle andre komplicerede systemer kræver udredningen af årsagssammenhænge meget og grundigt arbejde.


En naturlig skov består af mange arter, og har lysninger og sletter.
Rødgranen en pionerplante, som naturlig afløses af andre træer, når den bliver gammel og dør. Og rødgranen lever længst i blanding med andre træarter. Man dyrker skoven som landbrug. Men da træerne skal leve længe, så kan man ikke uden vidre udskifte en dårlig afgrøde.


24-11-2012 08:22
Bjarne Bisballe
★☆☆☆☆
(71)
Hvad skete der så i årene omkring 1998, siden overskudsenergien pludselig begyndte at ophobe sig i havet i stedet for i atmosfæren, som den ifg AGW-teorien indtil da havde gjort? Hvilken indvirkning på det fremtidige klima vil overskudsenergien have, hvis den er ført ned i dybhavet, og hvor lang tid vil der gå inden den evt. giver sig til kende?
24-11-2012 09:52
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
Bjarne Bisballe skrev:
Hvad skete der så i årene omkring 1998, siden overskudsenergien pludselig begyndte at ophobe sig i havet i stedet for i atmosfæren, som den ifg AGW-teorien indtil da havde gjort? Hvilken indvirkning på det fremtidige klima vil overskudsenergien have, hvis den er ført ned i dybhavet, og hvor lang tid vil der gå inden den evt. giver sig til kende?


Det kunne være at fordampning skabte områder med tung (24'C?) saltholdig overflade vand, som sank ned til havbunden.

Der vil nok gå nogle århundrede, måske 800 år før dette (20'C?) saltholdige vand vender tilbage til overfladen.

Måske er det, det middelaldervarmen, som dukkede op i stillehavet i 1998.


24-11-2012 10:08
Jakob
★★★★★
(5357)
.





Der absorberes måske også mere varme i jordskorpen fra regnvand end hidtil antaget..?

Der plejer at gå nogle årtier, før de forskellige gifte, vi spreder på jorden, når ned til drikkevandet.
Det må lyde sandsynligt, at tilsvarende er tilfældet, hvis en højere temperatur på regnvand skal forplante sig til de dybere jordlag..?

Meget "spændende", hvis det er tilfældet. Det må måske i så fald også føre en revidering af risikoen for flere jordskælv i takt med den globale opvarmning..?



@ Bjarne Bisballe

Som jeg fornemmer det, vil opvarmningen af det dybeste hav, først rigtig tage fart, når nordpolen er færdig med at smelte, hvis ikke det ikke ligefrem fører til, at den store havstrøm standser.
Men ellers er dens cyklustid, så vidt jeg husker 5-700 år, så der skulle nok være gode muligheder for at lægge i "kakkelovnen" til tip tip tip tip tip tip oldebørnene.





.
24-11-2012 11:05
Bjarne Bisballe
★☆☆☆☆
(71)
Skete der det i 1998, at atmosfæren var så mættet med energi, at den ikke kunne optage mere og at energien så måtte putte sig i oceanerne?

Det tvivler jeg på, men er det sandt, må konsekvensen være, at den globale opvarmning af atmosfæren for altid, eller i hvert fald foreløbig, er stoppet. Men noget må der være sket der i 1998. Nothing comes from nothing.

Den absolut væsentligste mekanisme til at nedsynke overfladevand til dybhavet, er det termohalinske vandfald i Nordatlanten ud for Grønlands østkyst. Vandet synker ned og afgiver sin energi til de enorme og kolde vandmasser på havbunden. Koldt vand (4C) udvider sig næsten ikke ved småstigninger i temperaturen, så hvis det er det der sker for tiden og fremover, vil den globale opvarmning ikke yderligere bidrage væsentligt med varmeudvidelse af oceanernes vand, og havstigninger i fremtiden vil kun kunne skyldes tilløb af vand fra land (smeltning af landbaseret is).
24-11-2012 11:41
Jakob
★★★★★
(5357)
.




Bjarne Bisballe skrev:må konsekvensen være, at den globale opvarmning af atmosfæren for altid, eller i hvert fald foreløbig, er stoppet.


Jeg tør i hvert fald godt love dig med mere end 1.000 promilles sikkerhed, at den globale opvarmning ikke er standset for altid.
Tværtimod vil den senere løbe løbsk, så det er meget vanskeligt at se, hvordan livet på jorden skal kunne fortsætte.
http://www.klimadebat.dk/forum/solens-liv-og-jordens-doed--d12-e816.php#post_23022




.
24-11-2012 11:45
Bjarne Bisballe
★☆☆☆☆
(71)
Klipper er en meget ringe som energilager. Fugtig jordskorpe er noget bedre og vand igen en del bedre. Meget vand (oceaner) er bedst, men ingen af dem er gode nok til at gemme fjorten års forsvundet global opvarmning. Selv oceaners overskudsenergi vil afgives til atmosfæren i løbet af en vintersæson, i hvert fald for de øverste vandlags vedkommende, så hvor er den energi efterfølgende blevet af? Den del, der evt. er sunket i dybhavet, kan der sikkert gøres rede for, men resten - hvor er den? Den må på en eller anden måde være afgivet til atmosfæren. Er den så derefter udstrålet til verdensrummet på trods af atmosfærens forøgede indhold af CO2?
24-11-2012 12:35
Kjeld Jul
★★★★☆
(1870)
Ny forskning viser,at opvarmningen af det nordl. Atlanterhav fra midten at 1990erne,skyldes en usædvanlig stærk og varm nordgående oceanstrøm,og ikke forcing p.gr.af AGW-CO2.

http://www.agu.org/pubs/crossref/2012/2012GL053370.shtml
Redigeret d. 24-11-2012 12:38
24-11-2012 13:34
Kosmos
★★★★★
(3946)
Tværtimod vil den senere løbe løbsk, så det er meget vanskeligt at se, hvordan livet på jorden skal kunne fortsætte

- henvisningen synes imidlertid ikke at pege på noget i retning af menneskelig CO2-udledning!(?)
24-11-2012 21:17
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Findes der viden om, hvor meget af den energi, der ikke kan gøres rede for, bliver gemt i planter mv. ?


Er der virkelig ikke en eneste, der tør komme med et bud på ovenstående spørgsmål ?


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
25-11-2012 01:27
Kosmos
★★★★★
(3946)
Er der virkelig ikke en eneste, der tør komme med et bud på ovenstående spørgsmål

- hvem siger, der er noget (meningsfuldt) svar?: Man kunne vel i princippet skønne, hvor megen energi en enkelt plante (af en enkelt art) optager; men et samlet svar ville så forudsætte viden vedr. variationer i de enkelte arters udbredelse, og spørgsmålet er, om der findes opgørelser heraf.

Dertil kommer, at det vel må antages, at den enkelte plantes optagne energi frigøres igen, når planten visner/dekomponeres(?): Er dette tilfældet, vil planteverdenen ikke være nogen betragtelig faktor i energimæssig henseende.
25-11-2012 01:43
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Kosmos

Ikke al energi fra planter frigøres, når planten visner/dekomponeres - noget af energi optage af mikroorganismer og bliver på den måde tilført humuslaget.

Når det gælder sporingen af den "tabte" energi, så skal det vel også med i beregningen, om der er mere eller mindre plantevækst. Under alle omstændigheder må der være lagret en ikke ubetydelig mængde energi i træer mv. - altså planter der når en betydelig alder, før de enten visner og dør af naturlige årsager eller fældes på anden måde.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
25-11-2012 10:48
Jakob
★★★★★
(5357)
.





Kosmos skrev:
Tværtimod vil den senere løbe løbsk, så det er meget vanskeligt at se, hvordan livet på jorden skal kunne fortsætte

- henvisningen synes imidlertid ikke at pege på noget i retning af menneskelig CO2-udledning!(?)



Nej, der står f.eks. heller ikke noget om metanudslip.
Eller om de tipping points, som vi måske nærmer os med langt større hast, end nogen kan bevise i dag.
Tidspunktet for, hvornår kloden bliver så varm, at livet på den ikke mere er muligt, vil nærmere afgøres af en lang række vektorer, som peger i samme retning. Herunder også CO2, som i dag er den mest aktuelle.
Der kan dog som med f.eks. en kræftsygdom være en lang og lidelsesfuld vej fra et sundt og godt liv med stor livskvalitet til livet ebber ud.

Der står i øvrigt heller ikke noget om det præcise energiregnskab, hverken for nu eller siden.
Men skal du forklare den forsvundne energi i nutiden, så gør du det vel nemt med Svensmarks påstand om, at jorden i disse år slet ikke bliver varmere, men koldere..?






Boe Carslund-Sørensen skrev:
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Findes der viden om, hvor meget af den energi, der ikke kan gøres rede for, bliver gemt i planter mv. ?


Er der virkelig ikke en eneste, der tør komme med et bud på ovenstående spørgsmål ?


Regnskove bliver fældet, store skovbrande i USA og Australien, vi øger forbruget af biobrændsel, og vi æder stort set alt spiseligt og omdanner det blandt andet til metan og CO2.
Jeg tvivler på, at akkumuleret planteenergi er noget, der er i tilvækst i de lande, hvor der bor mennesker.
Skulle der være en plantejoker i spil, så må mit bedste bud nok være, at den skal søges i havets alger.




.
RE: Goddag mand - økseskaft25-11-2012 13:14
ib lynæs hansen
☆☆☆☆☆
(28)
Jorden bliver varmere - vi ved ikke hvor noget energi forsvinder hen.

Hvorpå ingeniørerne konstanterer at klimaproblemet er væk. Og håner folk, der ikke kan fatte DET.

Vi andre der ser Polerne og gletcherne smelte rundt hele verdenen stoler ikke på det regnestykke.

Havet er blevet varmere. Torsken til Grønland og nye arter sydfra. Sydhavet fyldt med gopler.

Men når Verdensbanken sætter klimaet, kan vi trygt flyve ud til de solsvedne lande.
25-11-2012 13:34
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1088)
@ Jakob

Kan du andet end at føre skræmmekampagne?

Når du skriver om, at jorden bliver så varm, at den ikke længere er beboeligt, så er det ren skræmmekampagne.

Skal det siges kort, så bliver livsbetingelserne for så vel mennesker, dyr som planter bedre, når det bliver varmere. Når det blvier varmere bliver det efter alt at dømme også fugtigere.

Folk der ikke kan andet end at føre skræmmekampagne, har jeg ingen respekt for.
25-11-2012 14:06
Bjarne Bisballe
★☆☆☆☆
(71)
@ ib lynæs hansen
Hvis det er mig du hentyder til, er det mere spørgsmål jeg stiller end konklusioner jeg fremsætter, men det her handler om falcifisering, som er den metode man inden for naturvidenskaben bruger til at tilbagevise falske teorier.
Jeg påstår ikke skråsikkert at AGW-teorien om global opvarmning er helt ude i hampen, men når fjorten års ekstra global opvarmning I ATMOSFÆREN er pist væk på trods af at indholdet af CO2 i samme atmosfære er steget støt i den samme periode, så er det jeg begynder at spørge mig selv, om den teori nu er falcifiseret, og at den globale opvarmning, som jeg kan konstatere er et faktum, måske skyldes noget andet.
Du kunne måske forsøge at komme med nogle svar på mine spørgsmål?
Jeg er ikke skråsikker på noget som helst, men jeg har min sunde skepsis i behold.
25-11-2012 15:16
Kosmos
★★★★★
(3946)
Hvorpå ingeniørerne konstanterer at klimaproblemet er væk. Og håner folk, der ikke kan fatte DET

- mon ikke, du ville kunne blive (lidt) mindre skråsikker ved fx. at studere denne graf:



og denne:



samt denne:



og mht. dine 'smeltende poler', så kig her:



Derefter kan du vende tilbage til debatten!
26-11-2012 09:44
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Findes der viden om, hvor meget af den energi, der ikke kan gøres rede for, bliver gemt i planter mv. ?


Er der virkelig ikke en eneste, der tør komme med et bud på ovenstående spørgsmål ?

Hvad med at du selv gjorde noget ved det? Mængden af biomasse på Jorden er et par google-søgninger væk, og energi-indholdet i eventuel ekstra biomasse kan du estimere ud fra brændværdien.
Side 1 af 212>





Deltag aktivt i debatten På sporet af Jordens tabte energi:

Husk mig

Lignende indhold
Artikler
De tabte muligheder - og de nye (Lidegaards Klumme, marts 2009)
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik