Husk mig
▼ Indhold

Peter og Frank ser på klimadebatten



Side 2 af 4<1234>
30-07-2015 12:28
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Derfor forekommer den umådeligt flade CO2 graf fra iskerner ikke at have noget med virkeligheden at gøre.


Vi er enige om at det er velkendt at is-kerne data effektivt er et running mean og ikke har enkelt-års opløsning, - ikk'?
http://mail.geocraft.com/WVFossils/Reference_Docs/CO2_diffusion_in_polar_ice_2008.pdf
30-07-2015 12:30
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Det er i hvertfald tesen.


Jammen det er da en hypotese... Du vender bare tilbage, når du har noget peer-reviewed forskning, der bakker den op.
30-07-2015 12:31
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Men vi ved jo ikke om lige dette skriv jeg henviser til har fat i den lange ende skal siges.


Det er jo heller ikke nødvendigt, hvis formålet kun er er at sprede konstrueret tvivl
30-07-2015 12:35
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Jo :-)

Så derfor skal man undlade at bruge iskerner til at sige noget om udsving måske under 100 år eller lignende. På den konto.

Men på Jawaroskys "konto" så er også hele niveauet forkert grundet eksploderende klathdrater som nævnt. Men ja andre siger naturligvis at Jawarowsky ikke har ret, jeg har bare ikke hidtil fundet deres argumentation overbevisende.

Tag nu f.eks den 2004 artikel jeg viste graf fra. Den viste at CO2 var meget højere end det ses i iskerne over flere hundreder år. tilsyneladende hele niveauet.

Men uanset hvad: STORSLEMT er det at bruge iskerner til at sige noget om udsving i perioder under 100 år eller mindre.
30-07-2015 12:38
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
"Jammen det er da en hypotese... Du vender bare tilbage, når du har noget peer-reviewed forskning, der bakker den op."

Nu var det altså Jawarowskys peer reviede værker, så dit refleks-argument om at jeg som prviatperson skulle kunne få-peer-reviewt til et magasin eller lignende kan desvæææære ikke bruges, så prøv at forholde dig til det faglige, tak.
30-07-2015 12:38
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Det var heller ikke det jeg gjorde...
Men hvis du kan argumentere for at der må være sandsynlighed for at det var været over 400ppm og vi bare ikke har fundet det endnu, så kan jeg også argumentere for at det er påfaldende at bare et af de her udsving du snakker om af mindre end 100 års varighed, der nåede over 400 ppm ikke har afsløret sig i 800.000 års is-kerne data.

Men stadig ... kom med et alternativt tal og forhold dig til den oprindelige pointe istedet for alt det gejl.
Det præcise CO2 niveau kan jo ikke være vigtigt for dig alligevel, når du nu mener at have en forklaring på at det er Solen.
Redigeret d. 30-07-2015 12:40
30-07-2015 12:44
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
"det er påfaldende at bare et af de her udsving du snakker om af mindre end 100 års varighed, der nåede over 400 ppm ikke har afsløret sig i 800.000 års is-kerne data."


Men, som jo beskrevet, iskerner ser BÅDE ud til at have FOR LAVT NIVEAU (sammenlign med de 2 grafer jeg startede med at vise OG tag højde for issue med klathdrater, Jawarosky)

OG så ser det ud til at iskerne data er alt alt for flade.


-> Kan vi i det mindste - og dette er altså ikke i relation til noget du siger etc (!) - blive enige om at man IKKE skal bruge iskernegrafer til at udtale sig om kortere forløb, måske under 100 år?


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 30-07-2015 12:47
30-07-2015 12:46
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Nu var det altså Jawarowskys peer reviede værker,


Så hvorfor var der ikke en konkret reference med et link?
30-07-2015 12:48
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Hvorfor dit og hvorfor dat :-) Jeg finder det gerne til dig...
30-07-2015 12:50
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Her er det første hit jeg fik:
http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF02986939#page-1
30-07-2015 12:50
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Kan vi i det mindste ... blive enige om at man IKKE skal bruge iskernegrafer til at udtale sig om kortere forløb, måske under 100 år?


Nej.
For selvom jeg er klar over at det er meningsløst at bruge dem til at udtale sig om år-til-år variationer (som du tog dem til indtægt for med dit argument længere oppe), så er jeg ikke ekspert og kender ikke det konkrete tal. Jeg ved ikke om 100 år er det korrekte tal.
Og jeg gider ikke slås i hovedet med senere at jeg før havde sagt alt under 100 år var diskvalificeret fra diskussionen. Hvis du vil have sådan et tal, så må du spørge nogen, der har undersøgt den konkrete nyttige opløsning i is-kerner.

Du glemmer vist hele tiden (og det er i øvrigt ret normalt) at det ikke er mine "resultater" du skal argumentere imod. Jeg er ikke autoriteten. Dem du modsiger er klimatologerne.
30-07-2015 12:52
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
http://www.researchgate.net/publication/258529838_Ancient_atmosphere-_Validity_of_ice_records

Den er ofte på pay sites...



http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCollectionStore/_Public/28/067/28067903.pdf


Her noget diskussion kritisk om Jawarowski resulater:
http://robertkernodle.hubpages.com/hub/ICE-Core-CO2-Records-Ancient-Atmospheres-Or-Geophysical-Artifacts
Redigeret d. 30-07-2015 12:57
30-07-2015 13:01
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Anyways, jeg tror ikke at vi lige kan afgøre 100% om nogle af Jawarowskis pointer har fat i den lange ende.

Vi kan dog konstatere her og generelt, at stort set ALTID når en graf/resultat for CO2 er uenig med iskernen, så er det iskernen der ligger lavest, og på den måde forekommer som en lav outlier.


Min vigtigste pointe nu er, at man ikke kan bruge iskerner til at udtale sig om de kortere perioder under måske 100 år. Ikker fordi at DU siger noget andet :-), det tror jeg ikke.
30-07-2015 13:41
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Peter: "Dem du modsiger er klimatologerne."

Njarhh.. Jeg har vist dig undersøgelser der viser andet om CO2 end iskerner. Det er altså nogle undersøgelser mod nogle andre.

Og det "jeg" siger om at CO2-akkumulation per år varierer som vist MEGET med temperatur er der IKKE uenighed om (!)
Hvis visse IPCC-udvalgte klimatologer har et problem med dette faktum, så er det dem mod virkelighedens verden.

Og nej, man kan ikke stift sige "100 år" enig, men der kommer en eller anden øvre grænse for hvor mange varme eller kolde år i træk der kan gå uden at tingene finder en ny ligevægt.

Det ret klare billede fra ikke-Franks resultater er, at iskerner forekommer normalt at have lavere tal for CO2 i fortiden end andre kilder OG de forekommer at have for lidt variation. De andre grafer har det tilfælles at CO2 varierer MEGET. På begge punkter forekommer IPCC´s darling at være en outlier, men i vanlig selvsikker stil hævder IPCC trods kendte problemer at Iskerner er toppen.

Og det er netop denne variation du frygter er noget nyt og dermed om planterne - der ellers fungerer mere optimalt ved 600 ppm end vore dages 400 ppm - nu kan klare sig.
Redigeret d. 30-07-2015 13:43
30-07-2015 20:27
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Njarhh.. Jeg har vist dig undersøgelser der viser andet om CO2 end iskerner. Det er altså nogle undersøgelser mod nogle andre.


Sådan er det jo altid. - Særlig i og med at det ikke er svært at finde studier, der har undersøgt hypotesen om at klathdrader ødelægger is-kerne data og som har konkluderet at der ikke er noget om det.
F.eks.:
"This agreement indicates that processes connected with the formation of clathrates in ice under high pressure at greater depths and their destruction after drilling are not affecting the CO2 CH4, and N2O measurements significantly. "
-- http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/98JD00686/pdf

Så det er vist ikke for meget at sige at der ihvertfald ikke er noget konsensus om den hypotese.

Til gengæld, så er det en klokke-klar "false balance" fallacy at lægge vægt på at bare er "nogle undersøgelser mod nogle andre."
Bare fordi der er mere end 1 mening, så er det altså ikke 50-50.
Men sådan ser vi det jo tit fremstillet i den her debat. ...

Resten af din argumentation ser så ud til at falde tilbage på at påstå at det ikke er klimatologien som sådan du er uenig med ved at piske den her hypotese op til mere end den kan bære.
Næe... et er "kun" en lille gruppe IPCC-forfattere som åbenbart har fået det helt galt i halsen.
Men givet at den gruppe IPCC-forfattere i WGI med årene efter flere rapporter efterhånden faktisk slet ikke er så lille endda, men tæller flere hundrede forskere, så skulle det da være mærkeligt hvis de alle sammen var blevet enige om at se bort fra denher fantastiske påstand af Jaworowski på falsk grundlag.
31-07-2015 09:42
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Hej Peter, tak for svar, og jeg er helt enig: Det er ikke konsensus vedr. Klathdrater etc. men jeg nævner dette og andre ting blot for at du skal se lidt mere af den horisont jeg ser.

IPCC´s vanlige markante selvsikkerhed (som på mange andre fronter) på at disse iskerner viser top pålidelige CO2 tal klæder i mine øjne ikke IPCC.

Herunder en grafik med et par Stomata Proxy undersøgelser sat sammen med iskernedata. iskerne data ligger meget fladt og meget lavt. I de to skriv ses at CO2 værdier 350-400 PPM næppe er så sjældne som du nok frygter, og ikke mindst viser begge undersøgelser at stor variation er noget naturen selv præsterer nu og da.

At påstå hårdnakket som IPCC gør, at iskernerne er TOP pålidelige giver eksempeltvist dig det indtryk af at hvad der sker nu er noget helt ekstremt og usædvanligt.

BEMÆRK: Den store peak til højr i IPCC´s tal er direkte målinger fra Mauna Loa. Dvs at IPCC sammensætter to helt helt forskellige måder at måle CO2 på, og råber alarm fordi at resultater ikke ligner hinanden.

Dette er en IPCC-klassiker , at klaske vidt vidt forskellige datatyper sammen og konkludere derudaf. Det kan vi komme tilbage til.

PS:
Alt dette med hvorfor sker dette eller hint i IPCC etc: Jeg vil helst ikke gisne og vil egentligt helst bare vise dig hvorfor jeg mener og tænker som jeg gør ad rent faglig vej. Der er ingen der 100% ved hvad der foregår og ikke foregår alligevel.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

31-07-2015 09:54
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Dette er en IPCC-klassiker , at klaske vidt vidt forskellige datatyper sammen og konkludere derudaf. Det kan vi komme tilbage til.


Nej. det synes jeg ligeså godt vi kan tage med det samme.
For hvad skulle formålet være med at forsøge at grae paleo-data frem fra diverse proxy'er, hvis man ikke måtte sætte det i relation til nutidige målte værdier?
Jeg kan ikke se noget som helst mistænkeligt over AT man gør det. Men man skal selvfølgelig evaluere metoden hvormed det gøres.

... hvilket i øvrigt minder mig om at det heller ikke virker særlig befordrende for min tillid til dig at du har et web-site ved navn "hidethedecline".
Hele den historie var jo NETOP et eksempel på at man tog problemet med at sammenligne data seriøst og var opmærksom på "The divergence problem".
Så på den måde at rende med konpirationsteorier ved ligefrem at døbe sin blog "hidethedecline" ... well.... endnu et søm i tillidskisten Frank.


Alt dette med hvorfor sker dette eller hint i IPCC etc: Jeg vil helst ikke gisne


Det kan jeg godt forstå ... det kommer hurtigt til at lugte af konspirationsteori.


PS: Er det ikke korrekt at der er flere faktorer, der påvirker stomata end bare CO2? F.eks. vand forhold? Jeg synes i øvrigt ikke at jeg set nogen studier, der viser andet end at der er meget støj i stromata data.
31-07-2015 10:12
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
"hvad skulle formålet være med at forsøge at grae paleo-data frem fra diverse proxy'er, hvis man ikke måtte sætte det i relation til nutidige målte værdier?"

Tjatjoh, det kan man også godt gøre, men man skal nok bare være lidt mere videnskabelig forsigtig i sine konklussioner ved at gøre sådan, og så ville der ikke være så mange "skeptikere".



"HidetheDecline" : Jeg blev oprindeligt tilbudt at skrive med på sitet, være med at da det allerede hed hvad det hed. Tror ikke jeg ville have døbt det sådan.
Men hvorvidt der så rent faktisk er et hidethedecline issue, den kan vi tage senere.


Som du nok ved , så har jeg naturligvis mere i posen på CO2 området jeg synes du skal se.

De direkte målinger af CO2 som jeg varslede at jeg fandt interessante.

Udfordringen ved at måle CO2 er at man skal gøre sit ypperste for at finde BAGGRUNDS niveauet. Problemet er, at en skov ved Jorden i vindstille vejr kan CO2 komcentrationer nemt blive 5-600 ppm eller mere!

Man skal altså finde lokationer , gerne på højdedrag eller ved strand, på en ø whatever, noget der formindsker naturens udsving.


En rigtig spændende metode er, at man for en lokation kan se på CO2 målinger ved større vindhastigheder.

Prøv at se:


Altså for større vindhastighed estimerer man det bedste bud på baggrunds CO2 concentrationen - og den matcher udmærket Mauna Loa på det pågældende tidspunkt.

Der findes mange andre dataset fremstilet på samme måde der ret fint matcher Mauna Loa data.

Dette giver interessante muligheder for at finde baggrundsniveauer for pre-Mauna Loa data for direkte målte CO2 concentrationer.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 31-07-2015 10:14
31-07-2015 10:19
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Man skal altså finde lokationer , gerne på højdedrag eller ved strand, på en ø whatever, noget der formindsker naturens udsving.


Såsom ... hmm... Antarktis?
31-07-2015 10:33
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Ja, Antarktis og Mauna Loa er på den måde gode lokationer til at gøre direkte CO2 målinger.

Men som jeg viste, så kan andre lokationer også bruges når man som i eksemplet fra Harvard Forest går målrettet efter at finde baggrundsniveauet.

(Sidder lige på arbejde..)


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
31-07-2015 10:52
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Ja, så er der dem der brokker sig over at Mauna Loa ligger på en vullkan og at Law Dome på Antarktis ligger i 3km højde og således skulle have for lave tal, men jeg ser ikke noget videre problem her.


Hvis vi lige ser på Harvard Forrest igen:


En anden ting man ser på denne og mange andre lignende opstillinger er, at GROFT SAGT, så finder man baggrundsniveauet nooogenlunde ved simpelthen at tage en gennemsnitsværdi, altså groft sagt og uden at være nede på enkelt ppm i præcision selvsagt.

En spændende undersøgelse foreligger f.eks også fra Østrig nær Wien:



Og igen, de direkte målinger med denne metoder matcher Mauna Loa´s resultater.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 31-07-2015 10:53
31-07-2015 11:00
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Ser vi så blot 16 år før Wien undersøgelsen, så findes lignende undersøgelse fra Giessen, Tyskland:



Og her fortæller direkte målte CO2 data - ligesom Kouwenberg 2004-5 og Wallet 1998 proxy data - at Co2 koncentrationer har varieret meget mere end Iskerner indikerer, og at iskerner ligger langt under andre data.

Giessen Tyskland 1941 peger på at der har været et fald i CO2 concentration 1941 -> 1955 Mauna Loa´s data. Måske fra omkring ca ca 370 ppm ned mod 320 ppm.

Jeg siger bestemt ikke at dette er med stor præsicion, men disse målte data bekræfter ikke de ca 300-310 ppm som Iskernedata peger på.

Og Giessen data er ikke de eneste der peger på denne CO2-peak placeret omkring varmeperioden 1935-45.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 31-07-2015 11:04
31-07-2015 11:08
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Helsinki 1935, her er en anden måde at finde baggrunds CO2 niveau, man flyver op til højder gerne over 500 meter, så er vinden af meget lille betydning:



Her er et 1993 forsøg sammenlignet med Helsinki 1935, ca samme resultat, nemlig omkring 360-370 ppm CO2 når man kommer op i højden.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 31-07-2015 11:09
31-07-2015 11:10
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank ... CO2 er well-mixed i atmosfæren ... men vel ikke så well-mixed at du bare kan tage et tal fra en tæt-befolket del verden (endda relativt tæt på tørre industri-områder) og påstå at det direkte er sammenligneligt med tal fra Antarktis.
AFAIR, så er der også et naturligt lag mellem den sydlige og nordlige halvkugle, da den meste aktivitet foregår på den nordlige og CO2 opblandes hurtigere i den halvkugle det udledes på end globalt.
31-07-2015 11:20
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Jamen det er jo netop den overvejelse man skal gøre, som du er inde på, men eksempeltvist Wien 1957 rammer jo Mauna Loa udmærket:



som du så. Og der er en del flere af disse. Jeg har faktisk ikke set noget eksempel fra Mauna Loa perioden hvor denne måde at gøre det op på ikke hæderligt rammer Mauna Loas tal fra ca 1956 og frem


Og husk, Helsinki 1935 jeg viste, der er vi altså 0,5 - 1,5 km oppe i luften.
Og selvom Helsinki er en større by, så skriver vi altså 1935 . Lidt biler for de få har der været, men en påvirkning der skulle dominere hele økosystemet i området i 1,5 km højde over Jorden? Nahh ! :-)


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 31-07-2015 11:21
31-07-2015 11:28
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Her egentligt ret tæt på Giessen, Luxembourg, Diekirch, men 2006:

Selvom vi i 2006 havde en langt større menneskelig påvirkning, så kan vind metoden stadig matche ca 385-390 ppm fra Mauna Loa ganske fint. Der er ikke noget der tyder på i praksis, at vindmetoden skulle være ret sårbar - for mig at se.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

31-07-2015 11:34
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Her så tilbage til Liege, 1883-84.

Data samler sig nogenlunde omkring ca ca 320-330 ppm CO2, og nu er vi naturligvis tidligere end nogen menneskelig påvirkning kan forklare noget:


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 31-07-2015 11:38
31-07-2015 12:01
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
En typisk kritik af de direkte CO2 målinger hvoraf jeg har illustreret nogle, er, at det "må være" tilfældige fejl. Og ja fejl kan sagtens tænkes når det gælder CO2 målinger, det ved alle.

Men altså denne peak omkring 1930-50 er data fejl, der så tilfældigvis har samlet sig i denne periode?

Dvs fra 1900-1925 er resulater "ok"
resultater 1930-45 fejler rundt omkring fra.
Og så rammer direkter målinger plet igen fra 1956 hvor vi har Mauna Loa at sammenligne med.

Hvis der er fejl plejer sådanne at kommer lidt mere random mht timing - specielt når nu alle undersøgelser er lavet af vidt forskellige forskere.



TV er hvordan data for direkte CO2 målinger ser ud når jeg RYSTER POSEN og på den måde viser tilfældighed.

TH er hvordan data for direkte CO2 målinger rent faktisk ser ud .



Så det er tilfældige fejl der gør at fejlene lige har lagt sig i et bånd med peak 1930-50?

Jeg vil godt medgive at visse enkelt-undersøgelser i sig selv ikke kan bruges til ret meget. Men samlet set synes jeg nu at man skimter et budskab der burde vække til lidt forsigtighed i sine konklussioner.

Dette lidt sære med en yderst ordnet bunke af fejl data kombineret med dette at flere undersøgelse ser ud til at være ret godt udarbejdet mht BAGGRUNDS CO2 gør, at jeg mener at vi alle er for hurtige til at feje så utroligt vigte og værdifulde data væk.
Disse data viser endda ovenikøbet nøjagtigt det samme som Kouwenberg og Wallet mht variation samt niveau.

Men væk med hele dynen. De flade Iskernedata der stort set altid ligger under andres resultater er TOPDOLLER. Period.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 31-07-2015 12:06
31-07-2015 12:04
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Så det er tilfældige fejl der gør at fejlene lige har lagt sig i et bånd med peak 1930-50?


Det ved jeg ikke Frank ...
Hvad skete der i Europa i 1939-1945 ?
31-07-2015 12:21
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Jamen uha :-)

For det først er data ikke kun fra Europa, men mange er. Men hvad skete der ?

UHA-UHA, ja ifølge mig og mine havde vi en ret markant varmepeak, næsten lige så markent som indeværende varmepeak.


IPCC har faktisk taget skridtet at vise originale temperaturgrafer og af dem - ligesom så mange andre grafer - kan vi se, at der var en meget markant opvarmning op mod 1940 som så pludseligt ophørte omkring 1940-45.



(Og ja, jeg har tilladt mig at vise alle de originale temperatur grafer IPCC har sorteret fra TH, Sorry. )

Men uanset hvad der VAR en stor varmepeak op til 1940, og eftersom vi ved at CO2 akkumulation er særdeles afhængig af temperatur (ikke min opfindelse) så SKAL der jo være en sådan peak omkring 1940.

Og helt tilfældigt, så passer pengene når man ser på direkte CO2 målinger.


HVIS HVIS HVIS der er noget om denne snak, så er min personlige største bekymring følgende, håber det er ok at jeg lige skriver det som privat person uden "lige" at være ansat på et universitet og dermed kunne få det peer reviewed i nature :-) :


***
Ved afkøling kunne man få det indtryk at CO2 kan dale.
Biosfæren vokser ved større CO2, men ved pludselig kulde efter markant varme/CO2 haves en farlig cocktail:

Større opvokset biosfære der meget gerne optager CO2 hurtigere end ellers

og samtidigt

Dalende CO2 bidrag fra oceaner ved kulde, bidrag kan blive negativt.

Dette indikerer et muligt CO2 dyk ingen venter sig idag.

Et større dyk kan blive et problem for fødevarer og vi vil givetvis se udbredning af ørken. SULT med andre ord.

Det er min største bekymring med CO2. Hvad afkøling man medføre.
Men vi går efter "forsigtihedsprincippet" hvorved ingen er forberedt på dette.
***

Godt så det var bare lige mine helt egne tanker, forventer ingen accept :-)
Redigeret d. 31-07-2015 12:28
31-07-2015 19:02
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Nå Frank ...

Så har du vist fået tygget dig igennem denne AFAICS ikke-peer reviewede bog

Hvis jeg skulle tage din forklaring seriøst som objektiv og gennemtænkt, så bekymrer det mig lidt at du tilsyneladende totalt glemmer at der er andre faktorer, der påvirker temperaturen end CO2. Du snakker om nedkøling efter 2. verdenskrig, men du ignorerer totalt den alm. accepterede forklaring om at indstriel aktivitet (og dermed aerosoler) steg heftigt efter krigen.
Du ignorerer også totalt i dit gætværk omkring de Europæiske målinger at CO2-udslippet i første halvdel af det 20. århundrede var stærkt variende.
Ikke alene faldt udledningen i vesten markant i perioden efter 1929 som følge af depressionen og steg henimod krigen. Den faldt også brat i Tyskland da det 3. rige kollapsede.
http://www.wri.org/blog/2014/05/history-carbon-dioxide-emissions

Alt i alt ... derfor skal man være varsom med at plukke enkelte sites ud på bestemte tidspunkter og derfor er det vigtigt at sådan nogen hypoteser bliver peer-reviewed.
31-07-2015 19:16
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
"Hvis jeg skulle tage din forklaring seriøst som objektiv og gennemtænkt, så bekymrer det mig lidt at du tilsyneladende totalt glemmer at der er andre faktorer, der påvirker temperaturen end CO2. Du snakker om nedkøling efter 2. verdenskrig, men du ignorerer totalt den alm. accepterede forklaring om at indstriel aktivitet (og dermed aerosoler) steg heftigt efter krigen."

Det vi snakkede om var CO2 målinger, bl.a brugbarhed af iskerner i forhold til de andre typer af målinger jeg har vist, nemlig såvel stomata proxier og direkte målinger der ret samstemmende viser meget større variation end Iskerner og også ofte stigninger til niveauer omkring 350-400 ppm.
Til dette siger du så at jeg har "glemt" diverse faktorer der påvirker temperatur efter varmeperioden efter 2 verdenskrig. Men var det emnet??

Peter, man kan ikke nævne alting på en gang og der er grænser for hvor mange detaljer vedr. temperatur jeg kan belyse når vi snakker CO2 koncentrationer.

Beck: Ja, jeg kendte ham indtil han desværre døde :-/ Hans entusiasme for disse ting var enorm og det forstår jeg udmærket.
Dog er der mange der tror at Becks person "lissom" står for disse målinger, men det har han intet at gøre med. Han har arbejdet med f.eks at vise resultater når man bruger vindmetoden.

Så snakker du om at noget skal peer reviewes, kan du være specifik hvilke resultater du mener mangler peer review eller lignende anerkendelse fra deres tid?
31-07-2015 19:21
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
[quote]Frank Lansner skrev:
Det vi snakkede om var CO2 målinger, /quote]

Ja - men du begyndte at argumentere med at hvis man kiggede på temperaturen, så "passede pengene".

... hvilket jeg finder ufatteligt forsimplet.

Jeg har iøvrigt ikke nogen at udsætte på de 2 forfattere til din kilde. Det er relevant forskning. Og i det kapitel jeg læste konkluderede de så vidt jeg kunne se heller ikke alt for meget ud over at metoden kunne være anvendelig.

Det er DIG, der bruger den til at sprede konstrueret tvivl
Redigeret d. 31-07-2015 19:23
31-07-2015 19:33
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
"Ja - men du begyndte at argumentere med at hvis man kiggede på temperaturen, så "passede pengene"."

Ok, du har misforstået mig, tror jeg: Du spurgte til hvordan det kunne være at CO2 steg 1930-45 (ikke ??) og til dette svarer jeg at temperaturer netop steg markant i den periode og at CO2 stigning derfor ikke er overraskende.
Så "pengene passer" derved at CO2 steg da temperaturer steg.

"Det er DIG, der bruger den til at sprede konstrueret tvivl "

Kan du være mere specifik?
31-07-2015 20:49
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Du spurgte til hvordan det kunne være at CO2 steg 1930-45 (ikke ??) og til dette svarer jeg at temperaturer netop steg markant i den periode og at CO2 stigning derfor ikke er overraskende.


Korrekt ... jeg misforstod dig.
For pointen med mit spørgsmål var ikke at spørge hvorfor CO2 steg i perioden, men at gøre dig opmærksom på at perioden var turbulent i forhold til menneskelig udledning.

Frank ... det er stadig kun spekulationer - tilsynladende med det formål at få de til at se ud som om det er 50-50 om du eller IPCC har ret.

Og jeg er ihvertfald ikke ekspert nok til at kunne verificere om din hypotese er korrekt (og selvom jeg var, så tror jeg også det er et længere og ikke helt gratis studie).
Jeg tvivler også på at du er eksperten.

Så derfor savner vi stadig noget peer-reviewed forskning, der undersøger det.

Nu gætter jeg så på at du vil råbe "ja" og foreslå at vi venter på at den bliver lavet før vi konkluderer og handler på noget ang. klimaet.
... for det var vel egentlig dit mål, ikke?
31-07-2015 21:14
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Peter, du skriver:
"Frank ... det er stadig kun spekulationer - tilsynladende med det formål at ...."


Du spekulerer altså alt alt for meget i hvad formål jeg og andre har med dette eller hint.
Kan du ikke bare snakke om selve emnet??

Og så siger du "min" hypotese??

Altså: Jeg viser dig videnskabelige resultater fra en lang række videnskabsfolk, resultater der i sig selv er i konflikt med Iskerne CO2 data.
Er "min hypotese" dette at jeg viser disse arbejder? Må jeg ikke det?

Jeg vil godt lige gøre 100% klart: Jeg har IKKE nogen illusion om at du eller andre lige skal acceptere de videnskabelige arbejder jeg refererer til. Det behøver ikke se ud 50-50 eller noget andet specifikt.
Min motivation her er faktisk - tro det eller ej - at jeg finder det interessant til en afveksling, at pro-IPCC folk som dig overhovedet gider lytte bare en smule til os der ser anderledes på tingene.

Hvad skal der komme ud af det?? Aner det ikke, men jeg synes at dialog i sig selv er en god ting.

Handling vedr. Klima:

Som min footer antyder, jeg er rigtigt meget FOR alternativ energi har altid været det. Så den slags "handling" er slet ikke et problem for mig, ønsker ikke at bremse den slags. Tvært imod.

Men at mennesker skal skræmmes at "Facts" fra IPCC eller dem der er mere yderligtgående generer mig grænseløst. Der er folk der næsten ikke tør få børn fordi de tror på at verden vil brænde op og samtidigt vil de drukne, lidt firkantet sagt.
Helt vildt generer det mig at mine børn - jeg har mange - i skolen skal lære at fremtiden skulle være dyster. Hvordan kan man gøre op hvor stor "skade" det gør at mennesker på den måde skal have deres livskvalitet rediceret noget?
Og ligeledes generer det mig at den 3´ie verden partout SKAL tro at vi i vesten er skyld i alle deres problemer uanset om det regner for meget eller for lidt. "Forsigtighedsprincip" ? ? ?
Og Finaly, som tilhænger af at Solen er den halt afgørende faktor, så generer det mig at vi IKKE må forberedde os på koldere tider når nu Solen er ved at gå i dvale. Landmændende må ikke få dette at vide, kan ikke begynde at forberedde avl under koldere forhold. "Forsigtighed" ?
Man GAMBLER på at Solen ikke har den effekt den ser ud til normalt at have haft...
Sikke et "forsigtighedsprincip".

Men næste emne: Jeg tager dit ord op om aerosoller. Det er også interessant, synes jeg.
Redigeret d. 31-07-2015 21:19
31-07-2015 21:34
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Du spekulerer altså alt alt for meget i hvad formål jeg og andre har med dette eller hint.


Fordi jeg har mødt meget meget meget få, der ikke havde deres særlige agenda med at betvivle IPCC. ... og fordi du (som jeg har beskrevet) udviser mange af de samme symptomer.

Kan du ikke bare snakke om selve emnet??


Det gør jeg da også ... har jeg ikke fortalt dig klart og tydeligt hvad jeg mener om det?


Og så siger du "min" hypotese??

Altså: Jeg viser dig videnskabelige resultater fra en lang række videnskabsfolk, resultater der i sig selv er i konflikt med Iskerne CO2 data.
Er "min hypotese" dette at jeg viser disse arbejder? Må jeg ikke det?


Jeg kan ikke se at disse forskere konkluderer at der må være noget galt med is-kernene. jeg kan se at de konkluderer:
The overall impression is one of continental European historic regional CO2
background levels significantly higher than the commonly assumed global ice-core proxylevels.
The CO2 versus wind-speed plot seems to be a good first level validation tool for historical data. With the required caveats it could deliver a reasonable approximation of past regional and possibly past global CO2 background
levels.


Mao. ord... her er noget, der kan arbejdes med. Flere studier nødvendige.

Og selvfølgelig må du vise dem.
Men som jeg talrige gange tidligere har fortalt dig, så er jeg klar over at jeg ikke har eksperticen til at konkludere noget endegyldigt om det - ud over at jeg kan se at det ihvertfald ikke i sig selv er "extraordinary evidence".
Så hvis du faktisk vil overbevise mig - OG navnlig overbevise mig om at der er grund til at betvivle IPCC og ændre hensigten om at gøre noget ved det problem IPCC påpeger ASAP ... ja så må du ud og overbevise forskere, der faktisk har eksperticen.

Det kan da vel ikke være så svært at forstå? Det er den måde alt naturvidenskab foregår på - fagfolk bygger på hinandens arbejde via peer-review literaturen. Det nytter ikke noget at afkræve lægfolk som mig at skulle tage stilling til andre lægfolks holdninger.... uanset hvor meget vi så begge to er naturvidenskabelige uddannede på helt andre områder.


Min motivation her er faktisk - tro det eller ej - at jeg finder det interessant til en afveksling, at pro-IPCC folk som dig overhovedet gider lytte bare en smule til os der ser anderledes på tingene.


Jammen jeg lytter da gerne til metoden... som målemetode er den i sig selv interessant.
Men jeg kan bare ikke se at der er materiale til at ændre noget som helst på IPCCs konklussion.

Helt vildt generer det mig at mine børn - jeg har mange - i skolen skal lære at fremtiden skulle være dyster.


Jeg brugte heller ikke så lang tid på at forstå klimaproblemerne (og f.eks. omlægge min pensionsordning til divestment) hvis det ikke var for mine børn.
Men børnene får da intet ud af at du sidder sammen med folk som Watts og Nova og spreder misinformation om klima-situationen. Tværimod.

Hvordan kan man gøre op hvor stor "skade" det gør at mennesker på den måde skal have deres livskvalitet rediceret noget?


Jeg synes at den ikke forsvindende sandsynlighed for et worst-case scenarie og de totalt verdensomvæltende perskeptiver der er i det er grund nok til ikke at bekymre sig ret meget om dine børn nu også lige kan få Argentinsk bøf hver uge i fremtiden.


Og ligeledes generer det mig at den 3´ie verden partout SKAL tro at vi i vesten er skyld i alle deres problemer uanset om det regner for meget eller for lidt. "Forsigtighedsprincip" ? ? ?


Det er da ganske rigtigt sikkert ikke politisk hensigtsmæssigt ... men det ændrer altså ikke på naturens fakta at det er uhensigtsmæssigt at tale om dem, når u-landene lytter.


Og Finaly, som tilhænger af at Solen er den halt afgørende faktor, så generer det mig at vi IKKE må forberedde os på koldere tider når nu Solen er ved at gå i dvale.


Pas nu på, at du ikke ender med en klokke og et sandwich-skilt.
Et evt. kommende Maunder minimum vil kun slå en lille bule i den globale opvarmning og højst bringe os tilbage til klimaet ano 1970.
En evt. ny istid (som folk fabler så meget om) er der ikke udsigt til de første mindst 16.000 år (dvs... sådan var det før vi udledte så meget CO2 at den reelt er aflyst)


Landmændende må ikke få dette at vide, kan ikke begynde at forberedde avl under koldere forhold. "Forsigtighed" ?


Konspirationsteori?

Man GAMBLER på at Solen ikke har den effekt den ser ud til normalt at have haft...
Sikke et "forsigtighedsprincip".


Vi har heldigvis godt styr på at udlede store mængder CO2 meget hurtigt, hvis planeten får brug for en ekstra dyne.
Redigeret d. 31-07-2015 21:49
31-07-2015 22:29
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Mao. ord... her er noget, der kan arbejdes med. Flere studier nødvendige.


Jeg har vist resultater der alle forekommer med højere CO2 koncentrationer samt mere variation end iskernedata. Både Stomata og direkte målinger.

Der findes som vist mange dataset fra Maona Loa tiden der passer fint på disse tal der bruges globalt.


Men flere studier nødvendigt? Ja, helt sikkert!! Og indtil de forelægger skal man være ærlig om hvad der faktisk ligger af data og at disse har en uoverensstemmelse. Ellers avler det skeptikere...


"- ud over at jeg kan se at det ihvertfald ikke i sig selv er "extraordinary evidence"."


Husk nu, at kun en Religion skal MODbevises for ikke at være rigtig. I videnskab skal man have beviser FOR sin tese. Tesen holder ikke nødvendigvis bare fordi andre ikke kan 100% modbevise noget.

Men når det er sagt, så har jeg ikke villet be- eller modbevise noget, blot vise dig lidt af det landskab der ligger af klimadata der måske ikke fremgår særligt tydeligt i IPCC materialet, desværre.


"Men jeg kan bare ikke se at der er materiale til at ændre noget som helst på IPCCs konklussion."


Hvis iskernernes CO2 kurve erstattes med data i stil med dem jeg har vist dig (det sker næppe!), hvilke IPCC budskaber er så ikke påvirkede markant?

Og husk nu: Vi har kun lige kradset lidt i et lille bitte hjørne. It gets much better ;-)



"Men børnene får da intet ud af at du sidder sammen med folk som Watts og Nova og spreder misinformation om klima-situationen. Tværimod."


Hvilke af de ting jeg har vist dig er misinformation?
Vent nu med såddane anklager til jeg faktisk - uden at ville det (!) - skulle komme til at komme med faktuel forkert information. Og sker det, så retter jeg ind.
Hvis du har ret at jeg spreder så meget misinformation, så må den slags vel komme ger på tråden ikke? Og så vender vi det, ser hvad der reelt holder eller ikke holder. Vi på den anden side mener jo selvsagt at det er IPCC-holdet der spreder misinformation (!!!) og det er derfor det er fint med dialog som vi har nu.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 31-07-2015 22:30
31-07-2015 22:58
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
PS: Hvordan tror du at den organisation "350ppm.org" ville synes om at IPCC lagde om til at bruge CO2 data der på naturlig vis ofte kommer over 350 ppm ? :-)
Jaja, den dag kommer jo nok.. men om laaang tid ser det ud til :-/
01-08-2015 07:11
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Men flere studier nødvendigt? Ja, helt sikkert!! Og indtil de forelægger skal man være ærlig om hvad der faktisk ligger af data og at disse har en uoverensstemmelse. Ellers avler det skeptikere...


Som med meget andet, så bør sådan et udsagn nuanceres.
Jeg kan levende høre for mig en kreationist sige at fordi man ikke er "ærlig" om at der foreligger "data", der er i uoverenstemmelse med den accepterede alder på jorden, så avles der "skeptikere".

Har vi nogen grund til at tro at IPCC ikke i deres process har vurderet de data du snakker om og konkluderet at der var for stor usikker hed om hvad man kunne konkludere fra dem til at de havde indflydelse på den overordnede konklussion?
Husk nu på at IPCC laver en "assessment" ... de remser ikke blot op for politikerne alt hvad alle forskere nogensinde har sagt og overlader det til politikerne at vurdere evidens A imod evidens B.


Husk nu, at kun en Religion skal MODbevises for ikke at være rigtig. I videnskab skal man have beviser FOR sin tese. Tesen holder ikke nødvendigvis bare fordi andre ikke kan 100% modbevise noget.


Det var da en mærkelig fremstilling af videnskabsteori. Bekymrende at du mener det, faktisk.


"Men børnene får da intet ud af at du sidder sammen med folk som Watts og Nova og spreder misinformation om klima-situationen. Tværimod."


Hvilke af de ting jeg har vist dig er misinformation?


Nu var det det irrationelle i dit udsagn om din motivation i forhold til dine børn jeg kommenterede.
Du er tydeligvis perle-venner med Watts og Nova - og hvis din motivation virkelig er dine børns fremtid, så virker den relation absurd, givet at Watts og Nova ubetinget er store kilder til misinformation.
Redigeret d. 01-08-2015 07:36
Side 2 af 4<1234>





Deltag aktivt i debatten Peter og Frank ser på klimadebatten:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Real fame at last: Connolley dissekerer en af Frank Lansners og mine udvekslinger........7715-01-2016 10:33
Fej for egen dør, Frank302-04-2014 14:47
Frank Lansner og Nicolai Skjoldby forstår ikke engang deres egen sides titel.....4703-03-2010 07:40
Frank Lansner som TV Star2621-07-2009 23:21
Artikler
Frank Lansner: Klimadebat A-Z (del 2)
Frank Lansner: Klimadebat A-Z (del 1)
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik