Husk mig
▼ Indhold

Peter og Frank ser på klimadebatten



Side 3 af 4<1234>
01-08-2015 23:37
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Jeg kan levende høre for mig en kreationist sige at fordi man ikke er "ærlig" om at der foreligger "data", der er i uoverenstemmelse med den accepterede alder på jorden, så avles der "skeptikere"


Såvel Stomata data som direkte målinger af CO2 koncentrationer fortæller samlet om væsentligt mere variation og ofte væsentligt højere koncentrationer end det ses fra iskernedata.

Jeg synes det er fair at gøre mere opmærksom på dette fra IPCC´s side, og jeg synes at stomata data + de direkte målinger har relevans højere end kreationist data, den sammenligning var lidt søgt, men det ved du nok godt.

Frank: " Husk nu, at kun en Religion skal MODbevises for ikke at være rigtig. I videnskab skal man have beviser FOR sin tese. Tesen holder ikke nødvendigvis bare fordi andre ikke kan 100% modbevise noget. "

Peter: "Det var da en mærkelig fremstilling af videnskabsteori. Bekymrende at du mener det, faktisk."


Måske du misforstår : Iskerne data er måske de data der er henvist mest til for offentligheden når det gælder at "bevise" at CO2 har en dramatisk varmeeffekt.
Derfor er det uheldigt at iskerne data reelt ikke umiddelbart viser at CO2 har den effekt og at disse data måske er misvisende iøvrigt. Måske. (Nok :-) )

Så, når du siger at evt issue med iskernedata jo ikke MODbeviser noget (CO2 teorien?) ja, så påpeger jeg bare at CO2 teorien jo ikke står alene fordi et eller andet ikke modbeviser den direkte.

Hvis dette stadig fremstår tåget, så skidt pyt, det er ikke vigtigt :-)

"..givet at Watts og Nova ubetinget er store kilder til misinformation. "


Jamen det er jo dette grundsynspunkt vi er her for at diskutere.. (hvis vi da anser f.eks. Watts og Novas hjemmesider for nogle af klimaskeptikernes talerør.)


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 01-08-2015 23:50
02-08-2015 06:03
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Frank Lansner skrev:
Ved afkøling kunne man få det indtryk at CO2 kan dale.
Biosfæren vokser ved større CO2, men ved pludselig kulde efter markant varme/CO2 haves en farlig cocktail:

Større opvokset biosfære der meget gerne optager CO2 hurtigere end ellers

og samtidigt

Dalende CO2 bidrag fra oceaner ved kulde, bidrag kan blive negativt.

Dette indikerer et muligt CO2 dyk ingen venter sig idag.

Et større dyk kan blive et problem for fødevarer og vi vil givetvis se udbredning af ørken. SULT med andre ord.

Det er min største bekymring med CO2. Hvad afkøling man medføre.
Men vi går efter "forsigtihedsprincippet" hvorved ingen er forberedt på dette.


De eksempler på hungersnød i fortiden, som både rammer fiskerriet og landbruget kan ikke forklares ud fra temperaturen eller nedbøren. Det må også skyldes mangel på CO2.


02-08-2015 07:41
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kulden-varmen skrev:De eksempler på hungersnød i fortiden, som både rammer fiskerriet og landbruget kan ikke forklares ud fra temperaturen eller nedbøren. Det må også skyldes mangel på CO2.


Istedet for at spekulere, hvorfor så ikke komme med et konkret eksempel?
02-08-2015 08:15
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Peter Mogensen skrev:
Istedet for at spekulere, hvorfor så ikke komme med et konkret eksempel?


Jeg kan ikke huske bogen hvor jeg læse det, men de gamle annalerne nævner både hungersnød og mangel på fisk. Hungersnød kan både skyldes kulde eller tørke. Men hvorfor skulle dette kunne påvirke fiskeriet?


02-08-2015 08:34
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
... hvis du nu kunne huske det konkrete "event", så havde du jo muligheden for at slå et op og få svar på dine spekulationer.
02-08-2015 09:09
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Jeg mener nu nok at temperaturen er mere vigtig end CO2-indholdet.
En glimrende beskrivelse af dette kan læses her:

"There is substantial historical evidence for the Little Ice Age. The Baltic Sea froze over, as did many of the rivers and lakes in Europe. Pack ice expanded far south into the Atlantic making shipping to Iceland and Greenland impossible for months on end. Winters were bitterly cold and summers were often cool and wet. These conditions led to widespread crop failure, famine, and population decline. The tree line and snowline dropped and glaciers advanced, overrunning towns and farms in the process. There were increased levels of social unrest as large portions of the population were reduced to starvation and poverty."

De mange artikler der tydeligt demonstrerer en god korrelationen mellem solens magnetfelt og det Nordatlantiske klima (Den nyeste forskning viser...) sammenholdt med nedenstående graf, viser at vi nok må forberede os på klimaændringer, selvom de nok bare er lokale for Skandinavien. Der er dog ikke meget der tyder på at vi er forberedt:
02-08-2015 19:56
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
KristofferZilas: "Der er dog ikke meget der tyder på at vi er forberedt [på Solens aftagende aktivitet]"

Det er jo det.. "Forsigtighedsprincip" øhhh ?? Hvis Solen har bare nogenlunde den effekt den plejer at have, så har vi jo forbredt os på nærmest det modsatte af det vi skal igennem nu.
(Selvom nye energikilder dog må være en fordel uanset hvad)

Til KuldenVarmen / Peter :
Vil blot sige at jeg mindes 1970-80 hvor der var massive sultproblemer i Afrika. Det var en koldere periode som ledsages af mindre regn indover Sahel, Sahara.

Min bekymring er nu at faldende temperaturer - evt. kombineret med fald i CO2, dog slet ikke sikkert (!) - atter skal gøre Sahel, Saharalande mere tørre og medføre sult i dimensioner vi ikke har set mage. Ikke mindst grundet dette at befolkningen op gennem opvarmningen efter 1980 er eksploderet.



Anyways, lad os kigge lidt på Aerosoller der blev nævnt af Peter, først lige en graf over udviklingen.

Og tanken er altså at mennskelllige udledninger af SO2 forklarer en global manglende opvarmning ca 1950-1980, hvor der tvært imod var afkøling.

1900-1940: SO2 niveauet stiger fra ca 20 til 50 Enh.
Altså den markante opvarmning der er tænkt linket til naturen selv sker på trods af stigende SO2. Ikke det vilde, men ..

1950-1980: Afkølingen sker samtidig med stigende SO2 niveauer. Den maksimale SO2 afkølings effekt haves ca 1970-1990 altså i en periode hvor afkøling stopper og opvarmning genstartes.

1980-2010: SO2 falder igen..
Pr. 2010 er SO2 emmisioner faldet ca 36-37% så meget som stigningen 1950-1980.

Med andre ord: Hvis det er korrekt at SO2 emmisions fra mennesket har en afkølende effekt, ja, så SKAL en del af opvarmningen 1980-2010 ligeledes tilskrives faldende SO2 emmisioner.

Gør IPCC det , ved du det Peter?
Hvorledes omtales så effekten af de nu faldende SO2 tal 1980-2010 ?



http://iopscience.iop.org/1748-9326/8/1/014003/pdf/1748-9326_8_1_014003.pdf
http://www.atmos-chem-phys.net/11/1101/2011/acp-11-1101-2011.pdf


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

02-08-2015 20:10
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank ... jeg har ikke mere tid til det her, som jeg dybest set opfatter som meget søgte forsøg på at betvivle alt hvad der kan kravle og gå af information fra IPCC med insinueringer uden nogen som helst intentioner om at basere argumenterne i peer-reviewed forskning.

Det er fint nok at du bekymrer dig for dine børn ... Jeg kan bare ikke tage det seriøst, hvis du samtidig er perlevennermed folk som Watts og Nova.
Det bekymrer jeg mig faktisk for meget om mine egne børns fremtid til.
02-08-2015 20:29
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Hej Peter, nej, jeg tror heller ikke lige at IPCC og co har gjort klart at en del af den seneste opvarmning i så fald må skyldes faldende SO2, ganske som man tilskriver manglende opvarmning stigende SO2 1950-80.


Og ret interessant - synes jeg:

Det er jo velkendt at opvarmning 1910-40 og 1980-2010 var af ca samme størrelses orden.

Men hvis SO2 emmissions argumentet skulle holde (?) så skete

"naturlig" opvarmning 1910-40 PÅ TRODS af stigende afkølende SO2

men

"menneske" opvarmning 1980-2010 til dels PÅ GRUND af faldende afkølende SO2.




Peter, vi vil blive ved at mødes her på klimadebat i den kommende tid, mon ikke, så hvorfor ikke udveksle synspunkter i denne tråd?

Og jeg forstår ikke helt: Det er DIG der vælger at gå ind i debaten her på klimadebat.dk, DU går i klinch med "Pro-SOL" folket, hvilket er 100% fair.

Men når du så får modstand... så er det bare åndsvagt at debatere med os?
Hvorfor gør du det så?

Dit valg, men forvent ikke carte blanch på nogen tråde til at du kan komme med dine synspunkter uden at du vil have ord og argumenter tilbage.
Redigeret d. 02-08-2015 20:31
02-08-2015 20:34
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Jeg tror jeg har mere end tydeligt har forklaret dig svarende på de spørgsmål Frank.
02-08-2015 21:14
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Fint nok, vi ses på de andre tråde så :-)
02-08-2015 23:26
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Peter, lige et par afsluttende kommentarer:

Vi har en klimadebat hvor på den ene side haves dem der mest hælder til IPCC synspunkter og på den anden side dem "pro-SOL" der eksempelvist hælder mere til budskaber fra Watts Up etc.

Pointen med en debat mellem disse 2 hovedgrupper er at man fremlægger argumentation for HVORFOR man hælder til det ene eller det andet.


Du synes at vist at dit hold har ret og at de andre - som så hælder til Watts Up - er dumme, søgte, useriøse og hvad du nu kan finde på.

Du skriver:

"Jeg kan bare ikke tage det seriøst, hvis du samtidig er perlevenner med folk som Watts og Nova."




Hvem er det du godt vil debatere med, hvis de ikke må hælde til Watss Up synspunkter????
Redigeret d. 02-08-2015 23:28
02-08-2015 23:46
Kosmos
★★★★★
(3947)
Du synes at vist at dit hold har ret og at de andre - som så hælder til Watts Up - er dumme, søgte, useriøse og hvad du nu kan finde på

- og skal håndteres som skitseret på vedhæftede illustration!

Tilknyttet billede:

03-08-2015 09:39
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Ja, Kosmos, man har jo unægteligt stadigt dette indtryk.

Men som "menneske", "Dansker", videnskabeligt interesseret etc: Jeg kan simpelthen ikke forstå den tankegang og mentalitet.


Altså vi har en graf for SO2 emissioner:



Stigning fra ca 55 til 135 skulle forklare markant afkøling af kloden 1950-1980.

Men hvis så man med HELT SAMME LOGIK (skam med 100% peer reviewede data) tillader sig at nævne mulig afkølende effekt 20 til 50 1900-1940 , eller opvarmende effekt 135 til 100 1980 til 2010, så er det "useriøst" og "søgt"????

Eller hvis helt legale resultater for CO2 fra stomata og direkte målinger ikke bekæfter brugbarheden af Iskernedata brugt af IPCC, så lukker man i som en østers? Bliver måske let personlig?

Hvorfor har visse mennesker idag accepteret denne tanke-fobi?
Det er simpelthen ikke tilladt blot at observere de mest indlysende ting selv fra 100% peer-reviewede data uden at det er i 100% tråd med IPCC skrevne ord. Skræmmende.

Men hvis man så synes at denne uhyggelige tanke-fobi mere og mere ligner enten noget fra KGB-soviet eller en religion stadig flere underkaster sig, jamen er det så mærkeligt??

Måske er det jeg frygter mest for mht klima netop dette at der "sker" et eller andet med folk idag:

Er vi ved at miste retten til at tale og tænke logisk, selvstændigt og frit?
Begrædeligt.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 03-08-2015 09:47
03-08-2015 10:19
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Hvem er det du godt vil debatere med, hvis de ikke må hælde til Watss Up synspunkter????


Skeptikere Frank ... rigtige "skeptikere". Ikke dogmatikere.

... kunne det korte svar lyde.

Men det korte svar får desværre ikke med at du gik galt af pointen i det jeg skrev.
Jeg skrev meget tydeligt at mht. til din beskrevne bekymring over dine børn, så kunne jeg ikke tage dit forhold til Watts seriøst.

Det var som sådan ikke et udsagn om hvem jeg ville debatere med.

Men i det hele taget, så bliver du ved med at hælde indlæg efter indlæg i noget som jeg allerede har forklaret dig. Du tror åbenbart at min tid at bruge på dig er ubegrænset uanset hvilket indtryk du giver mig.

Husk nu på at det var ikke mig, der tiggede om den her tråd. Det var dig.
Det eneste jeg gjorde var (efter i årevis at have observeret benægter-kulturen udfolde sig) at kommentere at der nu nok alligevel skulle lykkes nogen at "tage fejl" af den nuværende temperatur-udvikling.

Der var egentlig ikke noget oplæg til debat i det. ... jeg har reelt tabt tålmodigheden med benægter-kulturen.

Men så affødte det en længere debat om hvad jeg måtte kalde folk (og jeg kalder nu en spade for en spade) , hvor du nærmest tiggende om at få blive kaldt "skeptiker" og ville overbevise mig om at du skam ikke var som dem jeg havde erfaring med fra de sidste 5-6 års debat.
Du insisterede på at du skam havde en "god sag".

Well ... ok ... så indvilligede jeg i at lytte til dig, på den betingelse at du også fik overbevist mig om at du faktisk ikke var som de her idelogisk motiverede benægtere man møder alle vegne på nettet. (og i hverdagen i øvrigt).

Men det holdt hårdt... Du kunne ikke engang finde ud af at tage afstand fra Ivar Giaevers eklatante ævl.
Alligevel lyttede jeg så til et par af dine argumenter ... og helt ærlig Frank ... ang. det der CO2. Du baserer det på en ikke-peer-reviewed bog med 3 citationer (ifølge Google scholar). Det er interessant nok som metode, men at påstå at det har en evidens tyngde, der kan rokke bare en smule ved IPCCs konklussion ang. CO2-udviklingen er ... useriøst.
Hvis jeg skal bruge mere tid på at lytte til den slags, så bliver det i form af faktiske forskningsresultater, fra folk, der har forfulgt og undersøgt problemet og ikke bare i form af den slags anekdoter, der kun kan have til formål at sprede så meget konstrueret tvivl som muligt.

Jeg er nået til et punkt i diskussion med de her selv-erklærede "skeptikere" at mængden af tid jeg allokerer til sådan en debat her er ligefrem proportional med mit indtryk hvor meget de faktisk er berettiget til at kalde sig selv "skeptiker" - og ikke .bare er nogle ideologisk motiverede dogmatiske benægtere.
(og trøst dig med at jeg allerede har brugt en del tid på at rende efter dine argumenter).

Der er ikke noget nyt i ovenstående. Jeg har faktisk skrevet det flere gange i løbet af tråden - og jeg forstår ikke hvordan det kan komme bag på dig.

Hvad angår Anthony Watts ...
Jeg skrev at han ikke bestilte andet end at sprede misinformation. Han er netop (i mine øjne) ubetinget en central del af benægter-kulturen.
Det er en konklussion efter i årevis at have fulgt hvad der blev postet og set kritikken af det. ... men man behøves såmænd kun kigge på hans evige brug af mytomanen Christopher Monckton og dennes disput med Peter Hadfield. ... og Watts rolle i den, for at stille Watts i et lidet flatterende lys.

Det er fint nok at du gerne vil overbevise mig om, at du ikke er som de andre ... og jeg mener du fik chancen.
Men du får mig altså ikke overbevist om at Anthony Watts og hans hylekor som man møder alle vegne på nettet er værd at bruge mere tid på.
03-08-2015 10:50
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Peter, igen, det naturfaglige argument er nærmet ikke-eksisterende i dit skriv.

De peer reviewede Stomata CO2 resultater OG en række resultater fra fly og land af direkte Co2 koncentrationer der SAMLET alle peger på at iskerne Co2 data er både for lave og for ikke-variende.

Det nærmeste du kommer på naturfaglighed er at påstå at at dette bare kan ignoreres totalt.
Og i din verden har du så godtgjort al din snak om "Benægtere" og blabla.

Når du gøres opmærksom på at også at 98-99% af alle planter klarer sig BEDRE ved 600 ppm CO2 end 300 ppm CO2, så burde du jo begynde at reflektere bare en lille smule når din frygt var at planter grundet issue med "EVOLUTION" (!) skulle have et problem nu hvor vi overstiger 400 ppm.
Du har ikke kommenteret på dette grundlæggende problem for din argumentation.
Du ignorerer i stedet når noget forhindrer dit synspunkt i at hode vand ad naturfaglig vej.


Du skriver:
"hvor du nærmest tiggende om at få blive kaldt "skeptiker".
Jeg har skældt dig ud for at bruge termen "BENGÆTERE" om dem der har en anden videnskabelig vurdering end dig. Dét er sandheden. Kald mig hvad du vil så længe du ikke sviner mig til, tak!

Du skriver: " og ville overbevise mig om at du skam ikke var som dem jeg havde erfaring med fra de sidste 5-6 års debat"

Det har du grundlæggende misforstået.
Jeg ER nogenlunde på linie med Watts og co. ligesom de fleste skeptikere jeg kender til (!) og dermed sikkert mange du har debateret med.. Du har atter opfundet et eller andet her.


Du skriver: "Du kunne ikke engang finde ud af at tage afstand fra Ivar Giaevers eklatante ævl."
Jeg skrev at hans ord var klodsede, men at pointen var korrekt, nemlig at man normalt viser 0,8 K stigning i temperatur ud af den lille istid som noget helt vildt og dramatisk.
Har du forholdt dig til dette med reel argumentation af naturfaglig karaktér?


Du skriver: "Der var egentlig ikke noget oplæg til debat i det. ... jeg har reelt tabt tålmodigheden med benægter-kulturen."

Men hvorfor er du så i det hele taget her på klimadebat.dk og debaterer med skeptikerne? Hvem er det du vil debatere med, hvis ikke netop dem der er ca på linie med Watts og co?


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 03-08-2015 10:55
03-08-2015 10:55
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Det nærmeste du kommer på naturfaglighed er at påstå at at dette bare kan ignoreres totalt.


Hold nu op med det ævl ...
Jeg henviste specifikt til dine vind-hastighedsmålinger og pointerede at det er ufatteligt tyndbenet.
Hvis du ikke kan finde ud af at give mig ret i at der mangler MEGET forskning i den metode før det kan bruges til noget som helst i forbindelsen med den gloable paleo-klimatiske CO2-record ... well... then, my point exactly.
03-08-2015 10:59
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Peter, du skriver:

"Jeg henviste specifikt til dine vind-hastighedsmålinger og pointerede at det er ufatteligt tyndbenet."

OK, vi har altså:
1) Stomata data,
2) Fly data / Direkte målinger
3) Land data / Vind metode

Og fordi du har påstået at specifikt 3) vindmetode data er "tyndbenet" uden at godtgøre naturfaglig argumentation/forklaring, så har du bare evig ret i at kalde os "benægtere" ?


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 03-08-2015 11:01
03-08-2015 11:00
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Mangler du strå? ... jeg har en nabo, der er landmand. Du kan sikkert godt få nogle baller.
03-08-2015 11:10
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Du skriver:
"Hvis du ikke kan finde ud af at give mig ret i at der mangler MEGET forskning..."

Det har jeg allerede givet dig ret i. Fair nok hvis du ikke kan huske det.

Men!!!!!

Vi har et ekstreeeeeemt velbudgeteret IPCC og budgetter til klimaforskning verden over har været betragtelige.

Derfor er det ikke på nogen måde en undskyldning at der ikke er resultater nok.
Hvis man som IPCC gør udbasunerer hvor ekstremt rigtige deres darling-iskerne data er, så er det DERES fejl at de ikke har fået undersøgt alternativerne før de melder ud på den over selvsikre måde.

Jeg ser bare på de resulater der nu engang foreligger!!!

En ÆGTE videnskabsmand som Einstein vidste at hvis bare ÉT resultat gik imod hans teori, så faldt teorien.

Kære Peter, Når denne flyver 1,5 km over Helsinki (+ meget andet!) peger på ganske afgørende andre tal end iskernerne, så SKAL IPCC undersøge dette, ligesom de SKAL gå videre med de andre leads, f.eks. Stomata metoden.

Det gør IPCC ikke, de postulerer bare at deres Iskerner er nær perfekte og undlader aktivt at tage stilling til andre data, ignorer fortier og forsker ikke i de ting der potentielt kunne sætte spørgsmpl ved deres tro. og det er en tro sålænge de ikke har undersøgt alternetiver ordenligt.

Sådan ville ÆGTE videnskabsfolk ikke opføre sig.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 03-08-2015 11:12
03-08-2015 11:17
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Nej Frank.
IPCC "SKAL" ikke undersøge det.
IPCC bedriver ikke selv forskning... Det fremgår faktisk af deres hjemmeside.

The IPCC is a scientific body under the auspices of the United Nations (UN). It reviews and assesses the most recent scientific, technical and socio-economic information produced worldwide relevant to the understanding of climate change. It does not conduct any research nor does it monitor climate related data or parameters.

Så de kan kun vurdere den forskning der foreligger.
Af en eller anden grund har ingen fundet det interessant at forfølge din kæphest nok til at det bliver til noget, der faktisk har tyngde i den sammenhæng. ... det kan IPCC altså ikke rigtig gøre ved. De kigger på den forskning, der foreligger.
Og nej - de skal ikke nævne gud og hver mands vilde hypoteser blot fordi de eksisterer.

Du blander IPCC og så den faktiske forskning sammen.

IPCC er ikke klimatologien. ... de refererer den blot.
03-08-2015 11:18
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
"IPCC bedriver ikke selv forskning... Det fremgår faktisk af deres hjemmeside."

Det ved jeg godt (!!!) Men pointen??


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
03-08-2015 11:20
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
"Og nej - de skal ikke nævne gud og hver mands vilde hypoteser blot fordi de eksisterer."


Du kan sige hvad du vil, men rent videnskabeligt har IPCC ikke noget belæg for at postulere at deres foretrukne iskernedata er SÅ ufejlbarlige UDEN at have undersøgt helt oplagte alternativer som Stomata data mv til bunds.
Period.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
03-08-2015 11:32
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Det har de jo også gjort Frank ... (helt fra starten faktisk

Du kan vel selv læse kapitel 5.2.2.2 i AR5 ?

Det er jo ikke fordi de ignorerer stomata.
03-08-2015 12:59
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Med "til Bunds" mener jeg ikke en situation hvor de har 2 skriv hvor de siger at det ene matcher ok, mens det andet gør ikke. Og så iøvrigt udelader Kouwenberg 04-05.

Hvis IPCC på den baggrund mener at de har undersøgt tingene til bunds, så tjah..
Men dette er i hvert fald nok for IPCC til at vide sig sikre på at Iskerne data er nær ufejlbarlige.

Jeg kan godt forstå at du synes at jeg er lidt "hysterisk" med dette samt de direkte målinger, men HUSK: Disse små uskadelige CO2 tal ligger i høj grad til bunds for planlægning og forbrug af penge og ressourcer verden over i ufatteligt omfang.

Det er i dén kontekst at man kan studse over at der ikke lige er sat måske bare 10 mio $ af til at lave en hel serie Stomata dataset fra mange forskellige steder på kloden osvosv. Når man nu kunne have gjort det.

Of lige for the record: Dine naturfaglige argumenter mht fly- og land baserede direkte målinger er ikke eksisterende.
Det eneste du har disket op med er at disse resultater vitterligt ignoreres bredt og derfor ikke citeres meget osv. (!)



- ** -

Peter: Du bliver simpelthen ved med at ignorere, mit første og primære argument mod din frygt for at planter EVOLUTIONÆRT skulle kunne få problemer nu.

Mit indspark i debaten er - jeg gentager lige.. - at Stort set alle planter, 98-99% - vokser BEDRE ved 600 ppm end 300 ppm.

Så kommer lige spørgsmålet atter:
-> Hvordan får du dette til at passe med at planter skulle få et evloutionært problem ved f.eks 400 ppm eller noget i den dur?


?


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 03-08-2015 13:49
03-08-2015 13:25
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank - du ved udemærket godt - eller burde vide!!! - at det man bekymrer sig for ikke er CO2-niveauet i sig selv, men konsekvenserne af det.

Og intet sted jeg i øvrigt sagt at jeg har en frygt for at "planter EVOLUTIONÆRT skulle kunne få problemer nu" pga. CO2-niveauet i sig selv.

De høster her på egnen lige nu ... jeg kan høre mejetærskeren. Skal jeg ikke lige hapse en balle strå til dine stråmænd til dig?
03-08-2015 13:42
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Jamen, hillemænd, så fik jeg endeligt et svar på det oprindelige spørgsmål.

Du svarer: "Frank - du ved udemærket godt - eller burde vide!!! - at det man bekymrer sig for ikke er CO2-niveauet i sig selv, men konsekvenserne af det."

Jeg har ikke opfattet din bekymring som "det man bekymrer sig om" i denne sammenhæng. Jeg opfattede dine ord som det DU bekymrede dig for.

Jamen så fik jeg et svar, og vi kan konstatere at vi er enige om at CO2 i sig selv næppe bliver udfordringen for planterne.


Jeg hørte Obamas reklame-klima-video igår hvor han taler om the increase "CO2 in the air we breathe" og så bekymret ud.

Men det "man" er bekymret for er altså ikke CO2 i luften i sig selv. Fint.

Én lille bro bygget én uenighed mindre.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 03-08-2015 13:42
03-08-2015 13:57
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Jamen så fik jeg et svar, og vi kan konstatere at vi er enige om at CO2 i sig selv næppe bliver udfordringen for planterne.


Det CO2-niveauet i sig selv er et problem for er mig bekendt kun forsuringen af havet.
Mht. til den globale opvarmning, kommer problemet ikke af CO2s kemiske egenskaber, men af den indirekte effekt via drivhus effekten.


Jeg hørte Obamas reklame-klima-video igår hvor han taler om the increase "CO2 in the air we breathe" og så bekymret ud.

Men det "man" er bekymret for er altså ikke CO2 i luften i sig selv. Fint.

Én lille bro bygget én uenighed mindre.


Frank ... hvor lang tid er det du siger du har brugt på at diskutere det her emne?
Du er tilmeldt her på sitet 1/3 2008.
Vil du virkelig påstå at det først nu er gået op for dig at det jeg skriver her ovenfor er ganske ukontroversielt?
Har du virkelig i 7 år argumenteret imod en total misforståelse af hvad problemet går ud på?
03-08-2015 14:00
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Peter, læs og forstå, én gang til:

Jeg skrev:

"Jeg har ikke opfattet din bekymring som "det man bekymrer sig om" i denne sammenhæng. Jeg opfattede dine ord som det DU bekymrede dig for."

"DU" - er du med?


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
03-08-2015 14:01
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Jeg kan ikke se at jeg har givet dig grund til at misforstå hvad JEG mente på det punkt.
03-08-2015 14:04
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Skal jeg finde dine ord frem??

Eller skal vi sige: Dette er ekstremt ligegyldigt (!!!) og kan kun have værdi for den der vil ordkløveri og retorik frem for at reelt debatere naturvidenskab?


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
03-08-2015 14:29
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Nå, nu kan jeg jo ikke helt finde ud af om du Peter egentligt debaterer eller er stået af.

Du har givet udtryk for - tror jeg da :-) - at du er pænt træt af at debatere med folk der overvejende hælder til hvad der formidles på et site som WATTS UP , men alligevel debaterer du på livet løs også før vi to kom i dialog. Summa: Jeg er pænt forvirret mht. hvad du har tænkt dig i denne debat, så jeg fortsætter uden at spekulere for meget over den side af sagen.


Vi kom fra Aerosoller.
Jeg brugte de samme tal som IPCC, samme logik og klonkluderede:



"Stigning fra ca 55 til 135 skulle forklare markant afkøling af kloden 1950-1980. så..

.... mulig afkølende effekt 20 til 50 1900-1940 ..
.... opvarmende effekt 135 til 100 1980 til 2010"


Det vil sige at den overvejende naturlige store opvarmning 1900-40 er undervurderet lidt, mens den seneste store opvarmning er overvurderet lidt.

Derfra, kom vi aldrig videre.

Men jeg mener at vide at dette er lidt nonsens, og her Peter er du velkommen til at byde ind med viden: Er det ikke korrekt at for at aerosoller skal virke netto nedkølende, så skal de op i stratosfæren? Som de kun kommer med de aller største vulkaner?

Og detr er OK at sige "aner det ikke".
Redigeret d. 03-08-2015 14:50
03-08-2015 18:55
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Herunder ses at SO2 1900-1940 skam er medtaget i beregninger, men eftersom greenhouse gasses har den modsatte effekt iflg. grafen, så kan man ikke sige andet end at temperaturstigningen 1900-1940 ser ud til netto at være naturens værk stort set.

Men grafen herunder er ikke opdateret, og AR5 har ikke en nyere opdateret SO2 emissions graf med i stil med AR4 hvor de brugte Smith et al 2005.

Det er i det hele taget pænt svært at opstøve en opdataret SO2 emissions graf og det er derfor at jeg selv har måttet splejse 2 skriv i min grafik ovenfor, og disse er endda kun opdateret til 2010.

Så, ja, "man" inkluderer selvfølgeligt også SO2 når det gælder 1900-1940 .

Dvs. ca 0,1 godt og vel ses SO2 at have afkølet kloden 1900-1940.

Det må alt andet lige betydde at opdaterede tal - hvor fald i SO2 er lidt større 1980-2010 end stigningen 1900-1940 - må forklare 0,1 - 0,15 K af den opserverede opvarmning efter 1980.

Eller?

Men jeg synes ikke jeg har hørt ret meget om dette sidste?
Og SO2 grafer forekommer ikke længere opdaterede.

Men tallene pt. indikerer none the less at SO2 skal tilskrives ca 0,1 - 0,15 K af global opvarmning.
Eller hvis nogen har naturfaglige logiske argumenter er jeg lutter øre.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 03-08-2015 18:56
03-08-2015 18:59
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank ... hvis du er i tvivl, så skriv da og spørg de konkrete IPCC forfattere.

Hvor svært ka' det være?

Desuden...
Skal jeg finde dine ord frem??


Jeg betragter sådan set den blotte tanke om at jeg skulle mene noget andet som afsporing. Intet sted har jeg sagt noget til den effekt. Så det er skam helt din egen sag om hvorvidt du mener det er vigtigt.

Hvorfor omdøber du ikke tråden til "Frank ser på klimadebatten" ?
Redigeret d. 03-08-2015 19:02
03-08-2015 19:51
Kjeld Jul
★★★★☆
(1883)
Frank-
Hvad mener du om teorien,at mindre vanddamp i stratosfæren er medvirkende til afkølingen i de sidste 16 år?
03-08-2015 21:34
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Peter, kom igen hvis du har noget interessant spændende indspark.

Ej heller dette at SO2 faktisk er dalende siden ca 1980 og dermed er med til at forklare opvarmingen har du nogle relevante naturfaglige reflektioner til.
Så ja, hvs du vitterligt ikke har noget andet end
"IPCC og flertallet har ret, de andre er bare dumme"
ja korrekt, så er denne tråd min misforståelse. Det er således en fuser.



Kjeld,

ja, Stratosfærens vandindhold er dalet , men jeg må melde blankt ud at jeg ikke er inde i hvad konsekvenser det måtte have i sig selv. (Umiddelbart kan mindre vand i vel ses i sammenhæng med de dalende temperaturer, men..)

Har du et skriv om emnet?


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
03-08-2015 21:46
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Det er da sikkert interessant med din SO2-pointe.
Men hvis dit formål faktisk var at forstå hvad der foregik, så spurgte du nogen fagfolk.

At du ikke gør det, vidner om at din motivation ikke er at forstå - men at sprede tvivl.

Jeg siger ikke at "alle andre end IPCC er dumme" ... men den adfærd som de fleste, der ikke "er enige" med IPCC lægger for dagen minder påfaldende meget om folk, der bare generelt ønsker at angribe en videnskabelig teori de ikke kan lide.

Skriv dog og spørg en fagmand, hvis du har noget du vil gerne ville forstå og have svar på. Hvor svært kan det være?
03-08-2015 21:56
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Peter skriver:
"Skriv dog og spørg en fagmand, hvis du har noget du vil gerne ville forstå og have svar på."

Tidligere her på tråden har der været adskillige debatører på din side alla Bo Vinther, SRJ m.fl der var både venlige og faglige ret tunge og kunne dermed bidrage til rigtigt sjove og spændende dialoger.

Og ja, den er feset ind, jeg skal ikke forvente tilsvarende spændende feedback fra din side.

Jeg skriver skam nu og da med fagfolk privat og på anden vis, men jeg synes egentligt også at det ville være fint at få nogle spændende debatter her på klimadebat.dk

Det synes jeg at sitet fortjener så det ikke går helt dødt.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
04-08-2015 06:17
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank....

Hvis du virkelig ønsker den "spændende" debat, så skriv dog til de konkrete IPCC-forfattere du mener har udeladt noget og spørg dem hvad årsagen er til at SO2 ikke medregnes som du mener det burde.

Post derefter svaret her.

Se. DET er spændende.

At du derimod på 7 år blot sidder og insinuerer tvivl om alt hvad der kan kravle og gå af ting, der kommer fra IPCC ... det kan jeg ikke rigtig bruge til noget.
Og efter at have dannet mig et indtryk af det, så har jeg altså heller ikke i sinde at bruge den tid på det som det ville tage at lave dit hjemme-arbejde og få afklaret hvordan det faktisk forholder sig inkl. hvad den faglige forklaring er.
04-08-2015 08:19
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Peter, jeg synes ikke du kan klandre mig for at ville vende ting jeg studser over vedr. klima på en blog der handler om klima..!

Og JA, jeg troede faktisk at du havde meget mere i posen , derfor nævner jeg ting til dig i en blog.

Nøjagtigt som jeg har gjort med andre på din side i debaten med fin succes og uden al det brok brok brok og surmuleri.

!

Og så er det som om du ikke tror jeg vender ting med videnskabsfolk eller dem der bør ligge inde med svar og så også at jeg ikke kan finde poste den slags, men det er forkert.

I nogle tilfælde får jeg svar i andre tilfælde får jeg ikke svar.
EKS: Mht originale temperatur (jeg ønskede data) har jeg ikke fået ret mange svar og forsøgte mig derfor med at alliere mig med en Dansk journalist der stillede spørgsmål for mig. Det gav lidt flere svar og outcome er posted online.
(Der er også instanser som NOAA jeg bare aldrig får svar fra.)

Her lidt om temperatur data jeg forsøgt at få fat på fra kilden i original form:
http://wattsupwiththat.com/2014/01/06/the-original-temperatures-project/
Se det første skema.

Andet eksempel ret aktuelt, her vedr. CO2, snakkede med Anders Svensson, fik uddybet lidt omkring det tynde fernis de øverste 70 m af isen.

http://hidethedecline.eu/pages/posts/climate-data-change-atmospheric-co2-concentration-286.php

Én af de ting jeg har spurgt NOAA om flere gange er: Hvilket base period bruger de på deres SST kort som ALTID viser havvand nord for Skandinavien som ca 4-6 grader "varmere end normalt" selv om der synes at være is i eller meget tæt på dette vand. Så, hvilke år danner basis for en sådan "normal". Men jeg får aldrig svar.
NOAA ligger også inde med World Weather Records data i digital form, men de vil ikke udlevere og svarer ikke. Jeg har fundet nogle af disse original bøger på kgl bibliotek men mangler stadig vigtige bøger.

Har iøvrigt fået svar fra DMI om deres udbud af temperaturer til "folket" og fået svar, også pupliceret hvis du er interesseret.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 04-08-2015 08:35
Side 3 af 4<1234>





Deltag aktivt i debatten Peter og Frank ser på klimadebatten:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Real fame at last: Connolley dissekerer en af Frank Lansners og mine udvekslinger........7715-01-2016 10:33
Fej for egen dør, Frank302-04-2014 14:47
Frank Lansner og Nicolai Skjoldby forstår ikke engang deres egen sides titel.....4703-03-2010 07:40
Frank Lansner som TV Star2621-07-2009 23:21
Artikler
Frank Lansner: Klimadebat A-Z (del 2)
Frank Lansner: Klimadebat A-Z (del 1)
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik