Husk mig
▼ Indhold

Peter og Frank ser på klimadebatten



Side 1 af 4123>>>
Peter og Frank ser på klimadebatten28-07-2015 22:19
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Hej Peter, vi har debateret lidt på forskellige tråde, men lad os samle snakken her og lade den tage den tid den tager.

Vi blev enige om at så vidt muligt unlade name-calling af personer med andre vurderinger end os selv, og egentligt blot se på substansen, lade synspunkter og argumenter mødes.

Et startskud for debaten er foreslået at være dette indlæg:
http://www.klimadebat.dk/forum/klimareligion-d15-e2328-s240.php#post_45263

Og jeg vil starte med det Peter skriver om Nobelpristager Ivar Giever, der i stil med Nobelpristager, fysiker Fred Dyson er klimaskeptiker.

Peter skriver om Ivar Gievers ord:

.. så kan du da vel forhåbentlig godt se det tåbelige i at sige (f.eks.) at temperaturen "kun" er steget fra 288K til 288.8K og dermed "kun" 0.3%


Jo Peter, det virker selvsagt forkert at betragte temperaturens variation i %, men har du funderet lidt over hvorfor hangør det?

Jeg opfatter det som en MODREAKTION på dette at 0,8 K temperaturstigning (siden the little ice age..) ofte for den brede publik fremstilles som om Jorden er ved at brænde op.
Ivars budskab er givetvist tænkt som modvægt til overdrevne fremstillinger af tingene, tror du ikke?

Nu skal jeg vise dig hvordan videnskabs folk kan finde på at fremstille en lille Kelvins variation siden den lille istid:

(dette indlæg fortsættes...)


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 28-07-2015 22:20
28-07-2015 22:27
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Men fremstiller pro-IPCC flokken altid en lille Kelvins variation så voldomt?

Nopes,

Phil Jones fra CRU skal i et skriv fra 2004 forklare hvordan det egentligt kan være at "hans" dataset HadCRU for globale temperaturer ligger så relativt langt fra 2 andre dataset, store dataset, nemlig ERA-40 baseret på et meget stort netværk af stationer men også NCEP´s dataset.

Se, når nu "kongen" af CRU skal vise HVOR LILLE forskellen er mellem Hans tildels GHCN-baserede dataset og et uafhængigt dataset, her ERA-40, så er det pludseligt muligt at vise globale temperaturer i en MEGET FLAD version:

(Indlægget fortsættes)


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

28-07-2015 22:35
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
jojo, mine damer og herrer, herover ser at at det er muligt at vise mindre variationer for globale temperaturer som... mindre variationer - altså når det ikke er det specifikke formål at fåsmå variationer til at se store ud.
Men hvordan ville forskellene mellem f.eks ERA-40 og HadCRU´s tildels GHCN-baserede dataset se ud hvis man havde fremstillet tingene i den mere normale "uflade" version?

Joe, så havde forskellene ERA-40 vs de GHCN baserede dataset set meget mere markante ud.

Lyseblå her er ERA-40s meget store netværk, der modsat de andre grafer IKKE bruger NOAA´s super justerede GHCNnetværk som basis i en eller anden grad.

Og altså hele pointen med dette eksempel er: Man fremstiller tingene idag som om Jordens opvarmning på en lille Kelvin ud af den lille istid er ved at få jorden til at brænde op, og det er jo nok dette Ivar Giever reagerer på.

Figur fra
Simmons and jones et al 2004: Comparison of trends and variability in CRU, ERA-40 and NCEP/NCAR analyses of monthly-mean surface air temperature A.J. ECMWF


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 28-07-2015 22:37
28-07-2015 22:39
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Iøvrigt er ovenstående figur ret sjov, fordi se den lille graf efter 2001. Det er detJapanske met office bud på globale temparaturer EFTER at de i 2001 stoppede med at bruge NOAA´s varmjusterede GHCN data. Wops, den blev godt nok fladere end de andre efter 2001...


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
28-07-2015 22:41
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Og hvis vi lige også markerer den lille JMA graf fra 2001 lyseblå, såhar vi jo en "IKKE-GHCN/CRU-GRAF" der alt ialt begynder at stikke noget af:

Opvarmning 1960-2010 begynder at se lidt mere beskeden ud, når man ser på data markeret lyseblåt.

Peter, jeg stopper skydningen her for at debatten ikke går i alle retninger, og afventer dine kommentarer.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 28-07-2015 22:45
29-07-2015 00:02
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Ivars budskab er givetvist tænkt som modvægt til overdrevne fremstillinger af tingene, tror du ikke?


Nej. Det tror jeg ikke.
Faktisk finder jeg den forklaring ufatteligt søgt.

Og selv, hvis du skulle have gættet rigtig på den kære nobelpristagers psykologiske reaktioner, så finder jeg det ufatteligt uprofessionelt at lave et helt slide udelukkende for at fyre sådan noget vrøvl af

Og jeg har svært ved at se din sammenligning med Phil Jones eksemplet holder. Det her er absolutte Kelvin han regner i. Med mindre jeg tager fejl at dit eksempel, så forekommer afstanden til det absolutte nulpunkt ikke i Phil Jones argument?

Endelig, så kan du jo godt sige at der er noget, der burde undersøges nærmere mht. at JMAs dataset afviger fra dem, der bruger GHCN.
Men istedet for blot at erklære det suspekt, eller pege på enkelt-stationer, der er ændret den "forkerte" vej efter din mening, så burde du jo (og det sagde jeg også før) finde og påvise fejlen og dens natur og publicere en artikel, hvor du præsenterer hvad der skal til for at få et bedre datasæt.

Den her argumentation, der udelukknede går ud på mistænkeliggørelse kan jeg ikke bruge til noget.

Skuffet. Meget skuffet
29-07-2015 01:09
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Peter, tror du at vi kan klare os uden ih hvor er jeg altså bare skuffet-stilen, måske bare nøjes med argumenter? Lade folk selv vurdere hvad de synes, måske?
Fordi ellers kunne vi begge som bekendt skrive meget lange smører om den andens skriv, men det er pænt kedeligt at læse for andre (!)

Lad os koge det ned til selve emnet og ikke al det fyld.

Nå, du skriver:

"Endelig, så kan du jo godt sige at der er noget, der burde undersøges nærmere mht. at JMAs dataset afviger fra dem, der bruger GHCN.

Men istedet for blot at erklære det suspekt, eller pege på enkelt-stationer, der er ændret den "forkerte" vej efter din mening, så burde du jo (og det sagde jeg også før) finde og påvise fejlen og dens natur og publicere en artikel, hvor du præsenterer hvad der skal til for at få et bedre datasæt."


Men , du er vist med på at JMA indtil 2001 brugte GHCN basis lige som de andre gjorde og indtil da fulgte JMA jo ok med de andre.. og da de så stoppede med GHCN, netop da begyndte JMA´s dataset ikke at kunne følge med i opvarmningen, det gik faktisk i stå - selvom nogle tror det kun er satellitter der kan se pausen..

Så altså, faktum er at der er forskel i dataset.
Du nævner så ikke ERA-40 og NCEP som viser forskellen i en endnu længere periode end JMA. Men disse er selvsagt mindst lige så interessante.

Så hvem har "fejlen" når 2 dataseter forskellige?
På den grafik du ser bruger JMA METAR data direkte fra allede nationale meteorologiskeinstitutter.

Så, GHCN´s udgaver viser generelt mere varme end disse, men betyder det så at GHCN har "fejl" som du lige vil have mig til at bevise?

Well, skal vise dig lidt mere, nu da du synes at tro jeg ikke er gået lidt videre med tingene.


Herunder er 2 forskellige analyseraf GHCN raw vs. adjusted, år for år.
De to herrer er nået frem til samme resultat.

Og resultatet er, at GHCN globalt set trækker varme ud af temperatur data set der ligger til grund for GISS, NOAA grafer mv. ikke mindst for perioden før 1960, sidste varme periode.

Dette falder umiddelbart ok i tråd med at ERA-40 og NCEP ikke matcher GHCN datasettene, men har væsentligt mindre varmetrend.

Hvad der springer i øjnene for GHCN´s justeringer er, at de ligger næsten på en snor.
Så altså iflg NOAA´s GHCN, så tilfældigvis har alle verdens lande, med vidt forskellige tekniker, rutiner, udstyr , folk, metoder tilfældigvis fået lavet fejl sådan at dataset skal sænkes efter en snor.

(Fortsættes)


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

29-07-2015 01:12
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Og ja ganske tydeligt ser man at de der bruger GHCN data vil få sænket fortidens varme tilbage mod 1920:


(Fortsættes)


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 29-07-2015 01:24
29-07-2015 01:22
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Men der er også en anden ret iøjnefaldende ting ved NOAA´s GHCN justeringer.

Omkring 1992, så PANG så falder verdens samlede pulje af ca 7000 dataset (så vidt jeg husker hos GHCN) således at 1994 bliver justeret koldere end f.eks 1991.

Omkring 2004, så PANG, så har verdens lande iflg NOAA så fået styr på tingene og der trækkes næsten ikke varme ud af data mere. Utroligt som fejl arter sig på verdensplan.

Så altså, perioden 1994-2004 har fået sænket temperaturer sammenlignet med idag.
Uanset om dette vitterligt er et verdensomfattende sammentræf af ægte fejl der så skal korrigeres på denne iøjnefaldende måde, så har det FAKTUELT den effekt, at de dataset som GISS og NOAA der bruger GHCN, de vil have mere varmetrend nu i pausen.

Sænkningen kommer til at medføre at globale temperaturer også i de seneste årtier tager sig mere ud som om at der er en varmetrend, ingen pause. Og det afspejles i GISS, NOAA (osv) datasettene.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

29-07-2015 01:33
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Og så lige:

Peter: "Og jeg har svært ved at se din sammenligning med Phil Jones eksemplet holder. "

Tror du misforstod mig:

Det var ikke en direkte sammenligning.

Pointen var, at Jones NÅR HAN SKAL VISE AFVIGELSER FRA ANDRE DATASET gør kurverne meeeeget flade medførende at afvigelser ser meeeget små ud, men når grafer skal vise det bliver meeeeget varmere, så gør de kurverne meeeget høje.

Og det er denne gymnastik med at få data til at se ud som om at 0,8 K siden den lille istid er en meeeeget stor opvarmning som Giever synes at protestere mod. Og dette er noget jeg ret ofte ser kommenteret fra skeptikere, så jeg tror ikke du skal være alt for sikker i din afvisning.

Iøvrigt har jeg aldriglæst noget af Giever, kender ham ikke, så hele din pointe med at "hvis Giever siger noget sært, så siger det noget om alle skeptikere" er umådeligt tynd.

Giever har ret i at ville fortælle at udsving i globale temperaturer ikke er så dramatiske som de gerne fremstilles, men eftersom han er pænt usynlig i debaten, så er dit argument altså lidt so-so.
Redigeret d. 29-07-2015 01:34
29-07-2015 07:27
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Iøvrigt har jeg aldriglæst noget af Giever, kender ham ikke, så hele din pointe med at "hvis Giever siger noget sært, så siger det noget om alle skeptikere" er umådeligt tynd.


Først og fremmest, så linkede jeg dig til et konkret foredrag. Du kunne bare se det.

Dernæst. Det var ikke min pointe. Og det fremgik faktisk klart af mit indlæg.

Pointen var at Giaever måde at argmentere på er ca. modus operandi for "pro-SOL" (var det det jeg skulle kalde dem?)

Han er absolut ikke ene om den måde. Mit argument var at der altså er en grænse fo hvor lang tid man har tålmodighed med den slags. Den grænse er nået.

Det skuffer mig meget at du ikke kan finde ud af at tage afstand fra det ævl.

Nok til at tråden her nok får hurtig ende. ... du sagde at du gerne ville diskutere videnskabeligt. Hvis du ikke kan finde ud af at distancere dig fra Giaevers vrøvl, så betvivler jeg din oprigtighed.
Redigeret d. 29-07-2015 08:04
29-07-2015 08:41
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Peter, tror du at vi kan klare os uden ih hvor er jeg altså bare skuffet-stilen, måske bare nøjes med argumenter? Lade folk selv vurdere hvad de synes, måske?


Nej. Det kan vi ikke.
Og jeg tror lige vi skal have præmisserne for den her tråd helt på plads.

Du er forhåbentlig godt klar over at det ikke nogen triviel opgave du forventer af mig at jeg render spidsrod efter den kæphest. Det vil tage mig timevis at finde kilder og undersøge hvad jeg (uafhængigt af din holdning) kan mene om sagen. - alternativt skal jeg jo blot tage dit ord for det, og så er det jo ret meningløst.

Så jeg gjorde det sådan set ret klart for dig at for at jeg skulle bruge tid på det, så skulle jeg have en vis garanti for at du ikke bare opfører dig som endnu en "Ivar Giaever" - endnu en i flokken af folk på nettet, der ikke går op i om deres talking-points er saglige - blot de er der.

Og jeg gjorde det sådanset også ret klart for dig at dit svar på mit indlæg, hvor jeg linkede til Ivar Giaevers video var en slags lakmus-test for det.

Det havde egentlig været så nemt for dig.... du kunne blot se videoen, konstatere at jeg havde ret i at det var pinligt og erklære at "Jo - Ivar Giaever gør ikke vores sag ære". (eller tilsvarende)

Der var egentlig også et andet eksempel i det indlæg - nemlig når folk går højt op i at mennesket "kun" står for 4% af den årlige udledning af CO2.
Men som "pro-SOL", der mener at Solen forklarer temperaturen, så kan du også godt se at det ikke alene er et tåbeligt argument, men det også er totalt overflødigt,.... for hvorfor gå så højt op i hvor CO2'en stammer fra, hvis det alligevel ikke er den, der er årsagen, men derimod Solen?

Det virker MEGET som om folk ikke går op i at have en sammenhængende forklaring, men blot skyder med spredehagl efter alt hvad der kan betvivles ... og SLET ikke er interesseret i at finde forklaringer, men kun at betvivle.

Og jeg har bemærket at din kæphest så er GHCN. Fint nok ... men så er mit første argument jo at istedet for blot at betvivle det, så kom da med en forklaring på fejlen, så den kan blive rettet.

Hvis du skal have lov at diktere dagsordenen i den her tråd med emnet, hvor jeg akut skal bringe mig up-to-date med den viden du allerede har om det, så kræver det altså at jeg har en garanti for at du har en ærlig interesse i at gå saligt til sagen.
Når jeg har det, så skal jeg gerne sætte mig ind i dit emne.
Redigeret d. 29-07-2015 08:48
29-07-2015 08:52
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Hej Peter, nu er jeg rendt ind i arbejdstiden igen, så jeg forholder mig blot til dit første statement lige nu:

Peter:
"Pointen var at Giaever måde at argmentere på er ca. modus operandi for "pro-SOL" "


Taget til efterretning at du staver "Giaever" bedre end undertegnede :-)

Men så er din påstand, at

1) Giaevers udsagn hvor han prøver at visualisere stigning i temperaturer som ret beskeden ved at vise % stigning egentligt repræsenterer Skeptikerne generelt ?

eller

2) Giaevers udsagn reelt bare står for hans egen regning som enkelt person eftersom eksempelvist jeg - Frank - ikke har set den måde at udtrykke sig på før? Og vi kan se bort fra netop dette udsagn fra Giaever og gå videre?



Hvis du mener 1), så er det unægteligt noget af en påstand. Jeg kan ikke komme i tanker om at nogen har brugt %, der snakkes i skeptiske fora altid om temperaturen i Celsius eller Kelvin, så dette må være "det generelle" for skeptikere.

Men interessant hvis nogen har fået dig til at tro på at vi skeptikere generelt udtrykker temperatur stigningen i %.
Men iøvrigt dejligt at også denne Nobelpristager - der alt andet lige må kunne lægge 2 og 2 sammen (!) - er at finde i skeptiske kredse.

Hans pointe med at lave en modvægt til dem der dramatiserer 0,8 K varmere nu end i slutningen af den lille istid er jo selvsagt iorden. Har han så valgt en klodset måde at gøre det på? Måske lidt.
Redigeret d. 29-07-2015 08:55
29-07-2015 09:10
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Nu var det sådan set hele hans foredrag og alle hans "argumenter" jeg hentydede til. Det med 288K->288.8K=0.3% var blot et eksempel. Men jeg har jo bedt dig om at se foredraget. Det tager 1 halv time ... langt under den tid du tydeligvis forventer jeg skal bruge på at diskutere dit GHCN eksempel.

Personligt sad jeg og noterede mig hver gang han sagde noget, der var et fornuftigt argument. Da jeg var færdig havde jeg kun 1 (ET!) punkt noteret - nemlig at det er åndsvagt at lave bio-ethanol og putte mad i benzin-tanken.

Men Giaevers udtalelser står selvfølgelig for hans egen regning. ... indtil altså nettet svømmer over med folk fra "pro-SOL" ? gruppen, der falder på halen over at en Nobel-pris modtager giver dem ret (og i øvrigt ignorerer de 36 nobel-pris modtagere på samme møde, der ikke gjorde).
... hvilket tilsyneladende inkluderer din ven Anthony Watts:
http://wattsupwiththat.com/2015/07/07/deniers-in-their-midst-all-is-not-well-in-nobel-prize-land/

nej ... du skal ikke føle dig personligt forpligtet af hans udtalelser. Men så vil det jo også være så meget mere enkelt for dig blot at erklære at den slags ikke har noget med din sag at gøre.

Men istedet læser jeg:
Men iøvrigt dejligt at også denne Nobelpristager ... er at finde i skeptiske kredse.



Hvilket nok afgør sagen.
29-07-2015 09:17
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Ok, vi kommer så helt ned til dit andet indlæg, du skriver:

"... du kunne blot se videoen, konstatere at jeg havde ret i at det var pinligt og erklære at "Jo - Ivar Giaever gør ikke vores sag ære". (eller tilsvarende)"


Og du nævner at du ikke vil bruge for meget tid. Men jeg skal udredde for dine spørgsmål, følge dine links, se en video osvosv. kan jeg forstå.

Peter, det jeg gjorde var et tage udgangspunkt i det DU fremhævede fra videoen. Men du har måske fremhævet noget forkert?

Jeg synes det er 100.00 % fair at DU siger hvad det er jeg skal forholde mig til i videoen som jeg jo har gjort. Det er jo DIN utilfredshed med Nobelpristager Giaever jeg skal prøve at forholde mig til.

Kom nu tilbage på sporet, snak videnskab og argumenter i stedet for alt dette udenomshalløj.
29-07-2015 09:20
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
"Men jeg har jo bedt dig om at se foredraget. Det tager 1 halv time ..."

ok så gør jeg det, glæder mig allerede (!)
Men jeg TVIVLER på at hvis jeg påpeger et eller andet ved hans ord gennem ½ time, så er det "LIGE DET" du havde i tankerne og derfor er jeg lidt skeptisk ved dit approach.

Men jeg vil faktisk MEGET gerne se Nobelpristagerens ord. Skal nok sige hvis jeg synes har kommer helt galt afsted.
29-07-2015 09:30
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Og du nævner at du ikke vil bruge for meget tid. Men jeg skal udredde for dine spørgsmål, følge dine links, se en video osvosv. kan jeg forstå.


Helt ærlig Frank.... en halv time.

Kan du ikke se at du med din kritik af temperatur-datasættene afkræver mig at jeg bruger meget længere tid på at tage din diskussion?
29-07-2015 10:05
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Hej Peter, problemet var nu som sidst jeg prøvede at åbne videoen at min PC ikke kunne afspille den.
Men jeg fandt foredraget omtalt med en del direkte citater på Watts Up:
http://wattsupwiththat.com/2015/07/07/deniers-in-their-midst-all-is-not-well-in-nobel-prize-land/

FØRST OG FREMMEST:

IGEN på møde kun for NOBELPRISTAGERE var det kun omkring halvdelen der ville skrive under på en erklæring med et global warming budskab.

Altså næsten halvdelen af de fremmødte nobelpristagere ville IKKE sige god for global warming synspunkterne. 29-30 stykker ud af 65 Nobelpristagere, UPS UPS.


(- hvorfor ikke f.eks. noget alla "97%" der vil skrive under på et global warming budskab??)


kunst pause.

Noget lignende skete også ved et tidligere møde vist for en 7-8 år siden for nobelpristagere.

***

Ok, BEMÆRK så:

Giaever har AKTIVT støttet Obamas valg for 8 år siden, prøv at læse artiklen jeg linker til.

Nu siger han så til Obama at "han er intelligent, men får forkert rådgivning når det gælder klima".

Men Peter, hvordan synes du at en Aktiv Obama støtte falder i tråd med dit billede af noget ideologisk der skulle være motivationen?

Giaever taler om tingene set i fugle perspektiv generelt, hvilket an blive lidt firkantet. Giaever udtaler at han - nøjagtigt som jeg selv - er blevet chokkeret og overrasket over tingenes tilstand i klima "videnskaben" da han begyndte at nærstudere dette emne i 2012. Så ja, han er "en ny skeptiker" kunne man sige.
Dit eksempel viser soleklart en mand der ikke har et ideologisk felttog, men simpelthen er blevet chokkeret over hvor ringe klimavidenskaben er og hvor slemt det står til.

Giaever udtaler at Jorden er blevet Grønnere (RIGTIGT!!!) og undrer sig højlydt over hvorfor dette ikke medtages mere i debaten. Har du et svar Peter?


Men Peter, kom lige med noget konkret jeg skal forholde mig til, et konkret citat.
Redigeret d. 29-07-2015 10:29
29-07-2015 10:26
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Peter, et eller andet sted har du fundet en omtale af Giaever som vel gør at du har nævnt ham her på klimadebat, ikke?

Kan du linke til det websted eller lignende der gjorde at du blev opmærksom på Giaevers foredrag mv?
29-07-2015 10:58
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Nej Frank.

Og jeg har mistet tilliden til dig ... beklager.

Tråden ender her.
29-07-2015 11:12
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
OK,

Her iøvrigt en Co-Founder til greenpeace der brød med greenpeace på et tidspunkt.


Han har nu lavet denne video "THE TRUTH ABOUT CO2" :

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=WDWEjSDYfxc

Igen, min pointe til dig Peter, der nu er stukket af: Patrick Moore, co-founder af Greenpeace, gad vide hvilken ideologi han har når nu han vurderer klimavidenskaben i retning af skeptikernes synspunkter?

For, så MÅ han vel være et dårligt menneske motiveret af ideologi? Men Hvilken?
Min vurdering er at skeptikerne er en bred masse af mennesker der "tør tænke selv". Længere tror jeg ikke den er.


Peter Mogensen.

Mine vel nok sidste ord til dig i denne tråd bliver:

På den ene side tillader du dig at kalde klimaskeptikerne "DENIERS!!" "BENÆGTERE!!". Og du render rundt og tror på konspirationsteorier om at skeptikerne generelt er drevet af en eller ande IDEOLOGI snarere end at de blot er en broget skare af mennesker der er videnskabeligt uenige med visse/mange IPCC synspunkter.

På den anden side, lusker du af fra en egentlig debat om tingene med halen mellem benene.

Hvis man kalder andre mennesker grimme ting og tillader sig at sprede usandheder gående på at vi skeptikere skulle være ideologisk drevne og bla bla bla, så er det RINGE at du ikke gider vise os hvad der er i din meget store tønde der larmer så gevaldigt meget.



Here ended todays lesson og denne tråd - vist nok :-)

- * -


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
29-07-2015 11:23
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
På den anden side, lusker du af fra en egentlig debat om tingene med halen mellem benene.


Jeg gav dig en klar og tydelig grund. Den udlægning er direkte uærlig.
29-07-2015 11:28
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Du har mistet tilliden skrev du.

Tjah, men stadigt synes jeg det er ringe at du nok kan kalde skeptikere grimme ting osv, og så bare fiser af på den måde i stedet for at godtgøre og stå på mål for de ting du siger.

Men det er bare min mening.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
29-07-2015 11:38
Kjeld Jul
★★★★☆
(1887)
Hej Frank
Jeg vil ikke blande MIG i jeres debat,men jeg henviser til et foredrag af Giaver i tråden " Derfor bliver man skeptisk."
29-07-2015 13:23
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
.....og så bare fiser af på den måde i stedet for at godtgøre og stå på mål for de ting du siger.


Hov hov makker.
Jeg har i den grad stået på mål for det jeg har sagt, - nemlig at de fleste, der ønsker at kalde sig "skeptikere" ikke fortjener den betegnelse.
Og jeg vil i den grad mene at hvis man ikke kan finde ud af at tage afstand fra det vrøvl Ivar Giaever lukker ud, så falder man i den gruppe.

At du så instisterer på at jeg skal rende spidsrod efter dine kæpheste uanset, kan jeg ikke tage seriøst.
29-07-2015 13:34
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Peter, at påstå at
".. de fleste, der ønsker at kalde sig "skeptikere" ikke fortjener den betegnelse."


godtgør intet. Det er bare en ekstra påstand du bør stå på mål for, selvsagt (!)

Og
dit statement
"hvis man ikke kan finde ud af at tage afstand fra det vrøvl Ivar Giaever lukker ud"


altså at han vrøvler er jo også en påstand der igen kræver godtgørelse.

Det er som om du tror du kan påstå ting til højre og venstre uden nogen sinde at konkret vise og argumentere konkret for at du har ret i noget.


Så lokker du mig til at se på hans video, jeg kommenterer en del ting, f.eks at Gieaver HELT RIGTIGT siger at kloden er blevet grønnere og han undrer sig over at det ikke fylder mere i debaten.
Jeg ser videoen, kommenterer på den på nogle punkter som i dette eksempel, men du ignorerer dette og rigtigt meget andet.

Og så din grande finale med at "du har mistet tillid".

Peter, hvor stor tror du min tillid er til dig der kalde skeptikere for "BENÆGTERE" og dig som tror på at skeptikerne er drevet af en eller anden ideologi ?
Redigeret d. 29-07-2015 13:36
29-07-2015 13:44
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
altså at han vrøvler er jo også en påstand der igen kræver godtgørelse.


Nej... det er det sådanset ikke. Det er nok for mig at vide at du ikke ser det samme som jeg åbenlyst ser. - ihvertfald hvis spørgsmålet er om jeg skal bruge tid på at lytte til dig.
29-07-2015 13:46
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Peter, du har sagt at "du ikke har tillid til mig" og at du derfor dropper dialogen, det ville jeg sætte pris på at du gjorde.

over and out
30-07-2015 10:48
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Nå, Peter Mogensen, Jacob på den anden tråd "Økofascisme" påpeger rigtigt at vores dialog egentligt ikke hører til dér, og derfor genoptager jeg denne tråd.

Men dine overvejelser om hvor hårdt det er at have denne dialog for dig, hvor meget tid det tager og hvor lidt tillid du har til undertegnede på det pågældende tidspunkt osvosv. var jeg gerne foruden. Ønsker slet og ret bare en faglig snak og brobygning, og så forlad hvis du ikke har tid eller det bliver for hårdt for dig.



Vi kom i den anden tråd fra dette med at du siger stenhårdt at dine meninger er identisk med hvad der står i IPCC rapporter (!), og i den forbindelse noterede jeg mig at du således står stenhård på at CO2 data fra iskerne er UFEJLBARLIGE. ca.
Og på den baggrund argumenterer du så derudaf.

Derfor lad os kigge på CO2 data.

Her nogle resultater:


Wagner et al., 1999

Jvnf. dine stærke overbevisning om IPCC rapportens tro på CO2 kerner, så må du vel per definition mene at Wagner et al 1999 bare tager fejl totalt? De finder jo over en længere periode CO2 concentrationer op mod str orden 360 ppm? Men iflg IPCC-hævet-over-alt skulle det jo have været STIFT ca 280 ppm hvert år uden varition ?

Så Wagner et al er bare forkert?


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 30-07-2015 10:51
30-07-2015 11:06
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
...og hvor lidt tillid du har til undertegnede på det pågældende tidspunkt osvosv. var jeg gerne foruden.


I så fald, så synes jeg faktisk du skulle tage dig gevaldigt sammen.
Alene i det indlæg du lige postede er der mindst 3-4 forhold, der tyder på at du på ingen måde er interesseret i en saglig diskussion.

For det første brygger du en stråmand på det jeg sagde ang. mit forhold til hvad der stod i IPCC-rapporterne og finder det genialt at pådutte mig ordet "ufejlbarlige" - endda med kapitaler (lader til at være en dårlig vane)

For et andet, så ignorerer du TOTALT hvad det faktiske argument jeg fremførte var - og det er på ingen måde afhængig af det du der kommer med. Alligevel prøver du at få det til at se ud som om jeg "på den baggrund argumenterer derudaf". - som om det var et præmis.
Jeg skrev udtrykkeligt til dig at du var velkommenen til at foreslå et mere korrekt tal end 800.000 år og med mindre det var mere end 2 størrelsesordner mindre, så kunne jeg ikke se a det havde relevans for mit argument om hastigheden af den nuværende udvikling.

For det tredie har jeg aldrig sagt det du påstår om IPCCs udtalese - at det skulle have været 280ppm konstant (og du krydrer din stråmand med "stift" - igen med kapitaler)
IPCCs udtalelse baserer sig selvfølgelig på den samlede evidens - og ikke et enkelt-studie. Og jeg er sikker på at forfatterne i 2013 godt vidste at der 14 år tidliger også forelå en artikel af Wagner.

For det fjerde ... Kan det virkelig passe at du ikke kunne læse og forstår den korte sentens jeg citerede af IPCC. ?? At CO2-niveauet i dag var højere end de sidste 800.000 år.
Du er godt klar over at CO2-niveauet i 2013 var betydeligt højere end 360 ppm?
Så hvad er det egentlig du forsøger at vise med din Wagner-artikel?????

Endelig ... Hvad i h.... skulle alt det pjat med at stille tåbelige spørgsmål om hvorvidt jeg troede det var bedre at måle CO2 i iskerner end i selve atmosfæren? .. Wagner et al. er også en proxy-metode. Blot en anden.... Hvilket indtryk af din oprigtighed tror du den slags julelege giver???

Du gør et stadig dårligere og dårligere indtryk Frank.
30-07-2015 11:10
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
"brygger du en stråmand på det jeg sagde ang. mit forhold til hvad der stod i IPCC-rapporterne"

Nixen Peter, Jeg spurgte dig hvad DU mente den anden tråd og fik tilbage "For Pokker da.." at jeg jo selv kunne læse IPCC´s rapport.
Ergo, du blev sur over at jeg ikke kunne sige mig selv at din mening var at finde i IPCC´s rapport, ingen stråmand her.
30-07-2015 11:14
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Du er simpelthen latterlig Frank.

Jeg skrev eksplicit til dig at jeg ikke så nogen grund til at betvivle IPCC (citat):
"Indtil jeg har set overbevisende argumenter for hvorfor der skulle være grund til at mene andet."

Det får du nu til at jeg (citat) "således står stenhård på at CO2 data fra iskerne er UFEJLBARLIGE", - fordi IPCC siger det.

Hvis du ikke selv kan se at det er en stråmand. ... helt ærlig ... "slet og ret bare en faglig snak og brobygning," ha! .... jeg må snart låne Joachim B. Olsens brækspand.
30-07-2015 11:15
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Så skriver du:
"Du er godt klar over at CO2-niveauet i 2013 var betydeligt højere end 360 ppm?
Så hvad er det egentlig du forsøger at vise med din Wagner-artikel?????"

Vi har måske ikke haft en snak om hvorvidt iskerneboringer - du viste IPCC anser for top troværdig - vitterlig er toptroværdig??

(Iskerneboringer siger ca 280 ppm med blot minimal variation og står dermed i kontrast til det skriv jeg viste. )
30-07-2015 11:20
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Det virker meget som om du har tænkt dig at betvivle alt hvad der kommer fra IPCC - uanset om det har betydning for din SOL-teori (hvad den så end måtte være).

Hvad om du istedet for at rende ud af den tangent hver gang du ser et argument du ikke kan lide, blot svarer på det indlæg jeg postede som udløste din fablen om CO2 i iskerner.

Navnlig: Hvis det ikke er 800.000 år, hvor lang tid siden mener du SÅ det er at vi har haft disse CO2 niveauer?
... og er vi derefter enige om at i forhold til den graf der blev postet over geologisk tid, så ændrer vi det ret hurtigt i dag?

Sværere er det faktisk ikke Frank.
30-07-2015 11:22
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Uanset om du kan se det eller ej:

Da jeg spurgte til DIN mening blev du irriteret over at jeg ikke bare læste IPCC.

Men nu er jeg altså "latterlig" hvis jeg så tror at din mening kan findes hos IPCC.

Så siger vi det, jeg er latterlig, du får ret jeg får fred.


I den fraktion af dine ord der handler om det faglige siger du at vi idag har mere end de 360 ppm CO2.

Ja, det er rigtigt, men set i lyset af de store udsving dette skriv også viser skulle det jo være pænt sært om planter ikke skulle kunne klare et udsving 360 -> 400 ppm ??

Dertil kommer at det vist er ca 98-99 % af alle planter (?) der vokser BEDRE ved 600 ppm end 300 ppm, f.eks.
30-07-2015 11:25
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Men nu er jeg altså "latterlig" hvis jeg så tror at din mening kan findes hos IPCC.


Suk ... mere stråmand.
Nej Frank. Du er latterlig fordi du broderede videre på det jeg sagde og tillagde mig at mene IPCC dermed var "UFEJLBARLIG" (dine kapitaler)

Det - og så de 3-4 andre ting i samme post jeg kritiserede.
30-07-2015 11:27
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
"Hvis det ikke er 800.000 år, hvor lang tid siden mener du SÅ det er at vi har haft disse CO2 niveauer?"

Altså, nu har jeg lige vist dig et skriv hvor de i flere omgange har nær 360 ppm.
HVIS dette er korrekt, hvad er så odds for at TILFÆLDIGVIS har de lige målt det højeste gennem 800.000 år i deres stikprøve fra ca år 1600 ?

ca 0.00001%

Men vi ved jo ikke om lige dette skriv jeg henviser til har fat i den lange ende skal siges.
30-07-2015 11:35
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Vi tager lige et andet skriv. Kouwenberg 2004:



De har en meget stor grå fejlzone på deres tal må man sige, og på grund af denne store fejlmargin, så kan det første skriv jeg viste godt være med.
Men helt klart, Kouwenberg ligner væsentligt mere IPCC/iskerner i de seneste mange hundreder år.

Men, Kouwenberg finder nær 350-400 ppm i meget lange perioder tidlgere hen ser det ud til.

Minder om idag.


Og væsentligt: Kouwenbergs tal buldrer op mod 360-370 ppm allerede omkring 1930-1940..!


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 30-07-2015 11:39
30-07-2015 11:59
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Noget andet er, at den ekstremt flade iskernegraf har det problem at "flad-heden" i sig selv er fysisk umulig.

Fra mit skriv 2008 på WattsUp



Her illustreres, at det mere kolde år 2000 ledsages af en meget beskeden tilvækst i CO2 koncentration for dette år, næste blot 0 ppm/år, mens det varme år 1998 ledsages af stor vækst i CO2, 2-3 ppm/år
Dette er ganske velkendt / Anerkendt.

Og her ser vi så hvor umådeligt fint CO2-tilvækst per år følger temperaturer:


http://wattsupwiththat.com/2008/12/17/the-co2-temperature-link/


Det er altså et faktum, at varme år, eller perioder med varme år ledsages af hurtig tilvækst i CO2 i atmosfæren, mens de mest kolde år ledsages af fald i CO2 tilvækst per år, og gerne fald i CO2 concentration.


Det betyder rent fysisk at CO2 i takt med en stribe varme eller kolde perioder nødvendigvis må have buldret op og ned i koncentration, naturen må være vant til dette.

Derfor forekommer den umådeligt flade CO2 graf fra iskerner ikke at have noget med virkeligheden at gøre.
IPCC´s enooorme tiltro til iskerner er uheldig og vækker ikke tillid.
Redigeret d. 30-07-2015 12:21
30-07-2015 12:17
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Hvad kan der være galt med CO2 data fra iskerner?

Det er der nogle bud på, et af de mere udbredte (ikke anerkendt af IPCC folket selvsagt) er Jawarowskys artikler.

Kort sagt: Når CO2 forenes med is og udsættes for større tryk - altså for dybere lag, ældre lag - så dannes såkaldte "Klathdrater" tror jeg de hedder.
En slags mineral dannelse ved højere tryk.

Og ret enkelt, når det lange bor når ned til et dybere lag med klathdrater under tryk, så falder trykket momentant (!) og klathdrater eksploderer i mini-eksplosioner ganske enkelt. Derved frigives CO2 til luften omkring borret og CO2 niveauet sænkes lidt.

Det er i hvertfald tesen. Og som alle andre udmeldinger der kan tolkes klima-skeptisk, så findes der også skriv der søger at dementere dette.

De ALLER bedste målinger er vel selvsagt dem der er taget direkte i atmosfæren af videnskabsfolk gennem tiden.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Side 1 af 4123>>>





Deltag aktivt i debatten Peter og Frank ser på klimadebatten:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Real fame at last: Connolley dissekerer en af Frank Lansners og mine udvekslinger........7715-01-2016 10:33
Fej for egen dør, Frank302-04-2014 14:47
Frank Lansner og Nicolai Skjoldby forstår ikke engang deres egen sides titel.....4703-03-2010 07:40
Frank Lansner som TV Star2621-07-2009 23:21
Artikler
Frank Lansner: Klimadebat A-Z (del 2)
Frank Lansner: Klimadebat A-Z (del 1)
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik