Husk mig
▼ Indhold

Produkters holdbarhed



Side 1 af 3123>
Produkters holdbarhed21-03-2008 11:49
Jakob
★★★★★
(5463)
 



Jeg arbejdede engang i en samleafdeling på en fabrik, der lavede komplekse anlæg, hvori der blandt andet indgik en kalorifere (en stor vandkøler som i en bil).

En dag kom produktionschefen forbi og snakkede om løst og fast med den ældre erfarne montør, som jeg arbejdede sammen med.
Under samtalen hørte jeg, at montøren brokkede sig over kvaliteten på vores kalorifere, fordi han syntes, at de alt for hurtigt gik i stykker.

Dertil svarede produktionschefen spontant og bramfrit: "Jamen det er jo kun godt, for så kan vi sælge nogle flere.!"

Den samtale har siden givet mig meget stof til eftertanke.
Umiddelbart virker det jo som noget sludder, for laver man noget lort, som går i stykker, så holder folk jo nok op med at købe det.
Men så simpel er verden bare ikke, og det er slet ikke så få produkter, der lever højt på en lav salgspris kombineret med en kort levetid og dyre reparationer.


Måske gælder det ikke i så høj grad for vindmøller. Men strammer de ballerne lidt, så ser jeg ikke, hvorfor vindmøller kun skal kunne holde i 20 år.
Med den rette solide og servicevenlige konstruktion og et godt renoveringsprogram, så burde en vindmølle, så vidt jeg kan se, nærmere være næsten uforgængelig.



Og når jeg ser på bilindustrien, så mener jeg, at det står endnu værre til.
Biler er ikke holdbare nok.
De er ikke tilstrækkeligt reparationsvenlige.
Det er vanvid, at de laver nye modeller hvert år.

Hvorfor findes der ikke et eneste bilmærke, som kan holde og ikke hele tiden laves om..?

Jeg er alvorligt bange for at svaret er, at laver man så gode biler, som ikke går i stykker, så går fabrikken fallit i løbet af få år.

Egentlig ikke fordi der i første omgang mangler kunder til bilerne. Men fordi markedet efterhånden bliver mættet og så stagnerer salget.
Og ændrer man ikke model hvert år, så bliver det alt for nemt for andre virksomheder at lave uoriginale reservedele, og så bliver den indtægtskilde også hårdt presset.


Jamen kunderne efterspørger hele tiden nye og bedre modeller, de vil have nyt nyt og atter nyt, vil bilindustrien måske forsvare sig med at sige.

Ja, det har jeg jo ikke dokumentation til at kunne tilbagevise.
Men er det alligevel ikke påfaldende, at der ikke findes een eneste bilfabrik, som fremstiller den bil, som jeg efterspørger..?

Er mit ønske virkelig så mystisk, at jeg står alene med det..?


Hvad mener du..?


Måske har du tænkt på noget lignende, når det gælder andre produkter..?



 
21-03-2008 14:06
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Det barmarksværk som ligger i nabobyen påstår, at de vedligeholder værket så godt, at det kan holde i 100 år.
Der står flere gamle dampmasiner på museer, de er også godt vedligeholdte, de virker endnu, men teknologien er løbet fra dem, det samme vil ske med alt andet -lang holdbarhed er også ensbetydende med manglende teknologisk udvikling.
Energimæssigt er det bedst, hvis produkterne er så billige, at forbrugerne har råd til med jævne mellemrum at skifte noget energimæssigt bedre, istedet for at holde fast i en energimæssig dårligere udgave.
21-03-2008 19:55
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Måske har du tænkt på noget lignende, når det gælder andre produkter..?


Om jeg har: f.eks. noget så enkelt som skruer til træ
I min barndom var der fladhovede og rundhovede, begge i alle mulige længder og tykkelser, men alle med slidskærv.
Så opfandt man 'philips'-kærven : nye skruetrækkere
Derefter kom 'posidrive'-kærven : nye skruetrækkere
Så kom 'torx'-kærven : nye skruetrækkere igen.
Holder det aldrig op ???
Og så har jeg endda ikke fået 'indvendig sekskant' med i listen.

Det værste er, når man skal skille noget ad, så ved man aldrig, hvilken/hvilke skruetrækkere, man skal have med.
21-03-2008 20:09
Jakob
★★★★★
(5463)
 



Boe Carslund-Sørensen skrev:
Energimæssigt er det bedst, hvis produkterne er så billige, at forbrugerne har råd til med jævne mellemrum at skifte noget energimæssigt bedre, istedet for at holde fast i en energimæssig dårligere udgave.


Den betragtning kan jeg måske godt følge i nogle få sammenhænge, men langt fra i alle.
Ser du på biler, så er der både sket fremskridt indenfor sikkerhed og benzinøkonomi.
Men strækker vi udviklingen ud over de sidste 100 år og kigger på den, så opdager vi, at der jo nærmest ingenting er sket.
Og da i hvert fald slet ikke i en grad, der tilnærmelsesvist kan forklare, at det skulle være nødvendigt at lave nye modeller hvert eneste år.

De fleste fremskridt ville også nemt og billigere kunne have været tilført i form af opgraderende reservedele i stedet for at udskifte hele bilparken med et enormt ressourcespild og energispild til følge.

Hvis det var en stor fejl f.eks. at lave et barmarksværk, så synes jeg hellere, at man skal bide i det sure æble og bygge det om eller skrotte det, end begræde, at det kan holde i 100 år.
Jeg synes, at det er for sørgeligt, hvis vi skal juble over, at alting er noget lort og ruster og går i stykker, bare fordi nogle pengegriske tumpehoveder ikke gjorde deres arbejde ordentligt og miljøansvarligt, før de fremstillede produktet.



 
22-03-2008 10:36
Kosmos
★★★★★
(3989)
...bare fordi nogle pengegriske tumpehoveder ikke gjorde deres arbejde ordentligt og miljøansvarligt, før de fremstillede produktet

- hvis du i fuldt alvor advokerer for, at vi skal have nogle politiske miljøkommissærer til at dirigere vores industrielle innovation, så er jeg steget af!

Det ville føre os lukt (tilbage) til 'Trabi'er, Mao-/Castro-uniformer til alle osv., osv.!

På det fri marked må alene markedsvilkårene regulere: Hvis der blandt forbrugerne opstår efterspørgsel ang. mere 'retro'-teknologi, fint nok!: Så tilpasser udbuddet sig flux dette nye behov, og alt er i skønneste orden!!

Når det kommer til barmarksværker og anden fælles energi'produktion', er det en anden sag: Her styrer markedet nemlig ikke, her er der betydelige offentlige (fællesejede) midler i spil + omfattende 'regulering' - vi er m.a.o. på områder, hvor markedskræfterne er sat i skammekrogen; men af sådanne bør vi -efter min ringe mening - have færrest mulige!
22-03-2008 12:31
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Det er min opfattelse, at det sværeste ikke er at opfinde nyt, men at få udfases det gamle.
Vi har bundet milliarder af kr. i fjernvarmerør, hvorfor disse skal anvendes til de ikke kan mere, samfundet har ikke råd til at skrotte denne milliard investering selv om det skulle vise sig at investeringen er fejlagtig.
Jeg har flere gange advokeret for, at Energinet.dk skulle overtage samtlige energiinstallationer til transport af alle former for energi, el-kabler, naturgas- og fjernvarmerør helt ud til slut-brugeren, så vi får markedsgjort energiforsyningen på forbrugerniveau, og ikke som i dag kun på producentniveau.
Det største problem med fjernvarme er, at det er et monopol.
Det næst største problem med fjernvarme er, at iflg. lovgivningen skal det hvile-i-sig-selv, det medfører at alle investeringer sker for lånte midler.
Det tredie største problem er, at en ny "varmesælger" ikke kan få oplyst hvad den forventede afregningspris pr. kWh varme er, dette gælder især de små "barmarksværker", her er regnskabet et sammensurium af el- og fjernvarmeproduktion, de ved simplethen ikke hvad deres produktionspris er for fjernvarme. Nye varmeproducenter har ret til at få adgang til fjernvarmerørene, men bremses af mangle på information om afregningspris.
Redigeret d. 22-03-2008 12:32
22-03-2008 12:50
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Kosmos skriver:
På det fri marked må alene markedsvilkårene regulere: Hvis der blandt forbrugerne opstår efterspørgsel ang. mere 'retro'-teknologi, fint nok!: Så tilpasser udbuddet sig flux dette nye behov, og alt er i skønneste orden!!


Det var ellers noget af et postulat.

Det passer ikke på eksemplet med skruerne, der er ingen tilpasning, tværtimod.
Fabrikanter tænker på nye produkter og på at tjene penge, ikke på kontinuitet for forbrugerne.
0-1 til markedskræfterne.

Der er næppe megen tvivl om, at forbrugerne efterspørger konstant og billig varme/EL. Politkerne tilbyder vindmølle eksport.
Politikere tænker på international anseelse og genvalg, ikke på borgernes tegnebog.
0-1 til politikerne.

Summa summarum : Uafgjort, det hele afhænger af den enkeltes holdning.
Redigeret d. 22-03-2008 12:56
22-03-2008 12:55
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Det næst største problem med fjernvarme er, at iflg. lovgivningen skal det hvile-i-sig-selv,


Hurra for den del af loven.
Det forhindrer, at varmeværkerne gør som bankerne, der, når renteniveauet falder, blot sætter gebyrerne op, så bankens aktionærer tjener fedt, medens indskyderne, f.eks. pensionsopsparerne betaler gildet.
22-03-2008 13:16
Jakob
★★★★★
(5463)
 



Kosmos skrev:
- hvis du i fuldt alvor advokerer for, at vi skal have nogle politiske miljøkommissærer til at dirigere vores industrielle innovation, så er jeg steget af!

Det ville føre os lukt (tilbage) til 'Trabi'er, Mao-/Castro-uniformer til alle osv., osv.!

På det fri marked må alene markedsvilkårene regulere: Hvis der blandt forbrugerne opstår efterspørgsel ang. mere 'retro'-teknologi, fint nok!: Så tilpasser udbuddet sig flux dette nye behov, og alt er i skønneste orden!!




Tror du også på spøgelser..?  


Hvis du tror, at markedet i dag er frit, så virksomheder har lov til producere og sælge alt det, som folk vil købe, så ved du ganske enkelt for lidt om vores samfund.

Det er mange år siden, at vi forbød nogle bestemte skadelige sprøjtemidler, fordi landbruget ellers ikke ville holde op med at bruge dem.

Masser af kemiske stoffer er blevet forbudt.

Vi har en lov om garanti og reklamationsret, der generelt er sat op til to år for at tvinge industrien til at lave mere holdbare produkter.

Derforuden har vi et kæmpe skatte og afgiftssystem, som også bruges til regulering og begrænsning af det ufornuftige.

Listen over begrænsninger og krav er i forvejen heldigvis meget lang.


Så det er slet ikke et spørgsmål, om vi vil have det eller ej, for vi har det allerede.


Spørgsmålet er i dette stykke kun, hvor grænsen skal gå.  



Ja, jeg vil gerne skrue bissen på og skærpe nogle krav betydeligt, men jeg kan ikke se, at det har en disse med Mao, Castro og uniformer at gøre..!


Hvorfor du nævner "retroteknologi" aner jeg ikke. Det er et begreb, som ikke eksisterede i denne tråd, før du bragte det på bane.  




 
22-03-2008 13:53
Kosmos
★★★★★
(3989)
Masser af kemiske stoffer er blevet forbudt.

- i sandhed, ja; men nu var det altså biler, du især kastede dig over:

Hvorfor findes der ikke et eneste bilmærke, som kan holde og ikke hele tiden laves om..?

- og dér må jeg så gentage, at det 'kommer der til at findes', såfremt - og kun såfremt - et sådant produkt efterspørges af tilstrækkeligt mange (foruden dig)!

Derforuden har vi et kæmpe skatte og afgiftssystem, som også bruges til regulering og begrænsning af det ufornuftige.

- ja, bla. benzin- og 'energi'-afgifter, som 'belønner' købere af energivenlige biler. Men de giver da incitament til fornyelse, trækker altså modsat, hvad du foreslår!


(Ang. 'retro': Det var blot min (ubehjælpsomme) 'shorthand' for dit ønske om levetidsforlængelse af teknologisk forældede konstruktioner.)
22-03-2008 14:25
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Hurra for den del af loven.
Det forhindrer, at varmeværkerne gør som bankerne, der, når renteniveauet falder, blot sætter gebyrerne op, så bankens aktionærer tjener fedt, medens indskyderne, f.eks. pensionsopsparerne betaler gildet.

Tja, sådan var det nok tænkt, men med tilslutnings og forblive tvang til fjernvarme bliver det en konstruktion, der gør det umuligt at komme ud af fjernvarmeforsyningen, og diverse værker blot kan sende regningen videre til forbrugerne, det fremmer ikke hverken den energimæssige eller økonomiske optimering af fjernvarme.
For de andelsejede kraftvarmeværker kan andelshaverne skifte bestyrelsen ud, hvis de ikke er tilfredse med værkets drift, læs prisen for varme, men på de kommunalt ejede kraftvarmeværker sker udskiftningen ved valg hver fjerde år, og her tæller en lille gruppe fjernvarmeforbrugere ikke stort.
Monopoler er uden konkurrence, og med lovgivningens "tvangsmidler" stort set uden ansvar for optimal drift.
22-03-2008 16:14
Jakob
★★★★★
(5463)
 


@Kosmos

Krav til biler er også blevet skærpet betydeligt over de sidste 50 år.
Det kræver meget mere for at få en bil typegodkendt i dag.

Men er en bil først typegodkendt, så får den lov til at køre ligeså længe den kan holde, uanset at den sagtens kunne opgraderes til større sikkerhed ved at udskifte få dele.
Smid væk og køb nyt er mentaliteten, og den søges hele tiden fremmet af bilindustrien gennem reklamer.
Det er der en god grund til, og den har ikke noget at gøre med at nye biler er mere sikre, eller at de kører længere på literen, eller at de nu er lavet så godt, at de ikke ruster.

Tror du virkelig, at jeg er den eneste, der gerne vil have en bil, der ikke ruster, og er nem og billig at vedligeholde..?

Jeg er ikke imod fornyelse, tværtimod. Du påstår jo selv, at jeg er den eneste, der efterspørger en bil, som ikke findes endnu. Hvor meget nyere kan det blive..??

Det er udmærket med afgifter som incitament, men det skal gøres på en langt mere skrap og urealistisk måde, hvis det skal virke, og især hvis det også skal virke på de rige. Ellers var de store firehjulstrækkere jo heller aldrig kommet så meget på mode.
Og hvad fornyelsen angår, så er det f.eks. minimalt, hvor meget længere en Opel Astra i dag kører på en liter benzin i forhold til en Opel Kadett fra 1965 , og i den mellemliggende tid er der udkommet ca. 50 nye modeller af samme bil til stort set ingen nytte.
Hvis fabrikken havde villet det, så kunne den sagtens have lavet en ny og mere benzinøkonomisk motor til den gamle model.
Det kan faktisk ofte godt lade sig gøre at forbedre noget gammelt i stedet for at smide det hele væk og starte forfra hvergang.
Jeg vælter jo heller ikke hele mit udmærkede hus bare fordi, det trænger til nye vinduer og lidt efterisolering.


Hvis du ikke snart forstår, hvad jeg mener, så tror jeg, at det er fordi, du ikke vil.  




  
22-03-2008 18:11
Kosmos
★★★★★
(3989)
Hvis du ikke snart forstår, hvad jeg mener, så tror jeg, at...

- jeg tror udmærket, jeg 'forstår, hvad du mener', men det forhindrer mig da ikke i at være (lodret) uenig i hovedparten!


Når det er sagt, synes jeg, at vi hastigt driver ganske langt væk fra debatkonceptet {'forum om klimaændringer'}, så for mit vedkommende vil jeg indstille skydningen her!

Redigeret d. 22-03-2008 18:12
23-03-2008 15:13
Jakob
★★★★★
(5463)
 



@Kosmos


Du har selvfølgelig helt klart lov til at være lodret uenig.
Det må jeg så bare prøve at forstå, selvom det er svært for mig.

Men når du ikke mener, at teknologi til reduktion af energispild har noget med klimadebat at gøre, så må jeg tage det som et udtryk for, at du uden sikre beviser absolut udelukker risikoen for, at CO2 og spildvarme er en medvirkende årsag til global opvarmning, og så er det da på det rene.

Det er mig dog stadig en gåde, at det skulle gavne nogetsomhelst seriøst, at produkter har en kort levetid, når den sagtens kunne være længere.

Måske er der så også nogle, der mener, at levetiden på vindmøller bør sættes ned til 2 år i stedet for 20 år, så de altid har det nyeste design....




 
23-03-2008 20:07
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
@ Jakob

Nu er det mig, der ikke forstår en brik, du skriver :

Jeg vælter jo heller ikke hele mit udmærkede hus bare fordi, det trænger til nye vinduer og lidt efterisolering.


Men her i debatten går du ind for, at vil skal "vælte hele vort samfunds infrastruktur", hvis ikke vi kan bevise, at co2 ikke hæver temperaturen.

Nu kører vi vist i ring for 117.gang
23-03-2008 22:33
Jakob
★★★★★
(5463)
 



Filosoffen skrev:
Men her i debatten går du ind for, at vil skal "vælte hele vort samfunds infrastruktur", hvis ikke vi kan bevise, at co2 ikke hæver temperaturen.



Og hvor har jeg så lige skrevet dét..??  


Jeg synes, at det er en glimrende idé at opstille langtidsholdbare og servicevenlige vindmøller langs motorveje og ved siden af flyvepladsers landingsbaner.
Det er vist det nærmeste, jeg endnu er på at fornærme vores infrastruktur, og det handler ikke om at vælte den.



 
23-03-2008 23:43
Kosmos
★★★★★
(3989)
Jeg synes, at det er en glimrende idé at opstille langtidsholdbare og servicevenlige vindmøller [langs motorveje og] ved siden af flyvepladsers landingsbaner.

- ja, det synes du sikkert, men jeg tvivler på, at Statens Luftfartsvæsen synes det samme, og jeg tror, du får endog meget svært ved at overbevise dem!
RE: Reservedelsgaranti.04-10-2010 18:26
Jakob
★★★★★
(5463)
.




Måske har nogen set for nogle år siden, at et nyt batteri til en Bosch kabelfri boremaskine kostede mere end en helt ny maskine med batteri.
Det er til at blive forarget over, og så vidt jeg husker fik et forbrugerprogram øje på sagen, og det blev lovet, at det ville blive lavet om.

Men i dag er der tilsyneladende ved at opstå noget tilsvarende på markedet for barbermaskiner.
Jeg købte for nyligt en Braun barbermaskine på tilbud for 200 kr, men da jeg bad om at få et ekstra stykke folie med til den, fik jeg at vide, at det ikke kan købes separat mere. Man SKAL medkøbe den underliggende kniv, og sådan et reparationssæt koster 250 kr.
Til min gamle Braun var prisen på et stykke folie tidligere 68 kr. Men selvom man vil tage underkniven med, så kan det slet ikke købes mere, fordi maskinen er for gammel.
Til Philips er prisen 350 kr for et knivreparationssæt.

Det er helt tydeligt for mig, at disse opskruede priser skyldes, at køb af reservedele går ud over salget af nye barbermaskiner, og det vil de gerne modvirke.

Det er måske godt for omsætningen og indtjeningen, men ønsker man at spare råstoffer og energi og skåne miljøet, så må det oplagt være et vildspor.

For de, som i andre sammenhænge har glædet sig over at se Philips prale med, at de arbejder på at indføre vugge til vugge paradigmet, må dette opleves som en våd klud i ansigtet.
Lidt skuffende kan det også føles, hvis man to gange indenfor fem år har købt nye Phillips trådløse telefoner, og de to sæt begge gik i stykker få uger efter reklamationsretten var udløbet.
Tør man så prøve Siemens, eller er tyskerne bare ved at blive lidt for smarte..?

Når man ser på markedet for barbermaskiner, så kan man nok også med rimelighed undre sig over, at det virkelig er nødvendigt med så mange forskellige modeller. De mange forskellige modeller gør det vanskeligere og mere bekosteligt at indføre vugge til vugge cyklus, og reservedele bliver dyrere i alle led, foruden de hurtigere udgår af markedet.

Hvad med om vore politikere forlanger, at udvalgte produkter kun må sælges, hvis der medfølger mindst 500 års komplet reservedelsgaranti, og der i samme tidsrum eksisterer et on-line katalog komplet med priser..?

Det kunne nok på den gode måde spare både forbrugeren og naturen for en masse skrammel.





.
Redigeret d. 04-10-2010 18:37
31-12-2011 20:01
Jakob
★★★★★
(5463)
.




Der er måske stadig nogle, der tvivler på, at det er rigtigt, at virksomhederne designer produkter til at gå hurtigere i stykker end nødvendigt.

Men se så her ( tilknyttet billede ), fænomenet hedder "planlagt forældelse" og har eksisteret siden 1920, og der er også lavet en film om det.

De fleste forbrugere synes nok, at denne levetidsreduktion som hovedregel er aldeles uacceptabel, men hvordan kommer vi bedst dette uvæsen til livs..?



.
Tilknyttet billede:

31-12-2011 20:18
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jakob

Du kunne lade alverdens offentlige indstitutioner, som skal varetage stort alle forhold for velfærdsstatens medlemmer, afgå ved døden, så borgerne kunne lære at agere selv og herefter lade være med at købe det billige skrammel som kun holder garantiperioden ud...

Det er faktisk tale om så fine ting som at tage vare på sit eget liv!
31-12-2011 20:54
Jakob
★★★★★
(5463)
.





@delphi


Sikke dog en fantasi....
Det offentlige blander sig ikke i dit køb af boremaskine og bil osv.
Så vi er allerede tvunget til selv at agere på området.
Og lægmand har ikke en ærlig chance for at gennemskue nye produkter og finde ud af, hvor længe de kan holde.

Jeg tror også, at bilforhandleren vil protestere, hvis du forlanger at skille den nye motor ad for at tjekke alt, før du vil købe. Men jeg vil da ønske dig god arbejdslyst med at kontrolmåle og analysere legeringer osv. osv osv.





.
01-01-2012 07:20
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Sikke dog en fantasi....


JA! Så er da ellers alle detailhandlens aktiviteter reguleret i Hoved og R..
01-01-2012 13:50
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
delphi skrev:
Du kunne lade alverdens offentlige indstitutioner, som skal varetage stort alle forhold for velfærdsstatens medlemmer, afgå ved døden, så borgerne kunne lære at agere selv og herefter lade være med at købe det billige skrammel som kun holder garantiperioden ud...

Det er faktisk tale om så fine ting som at tage vare på sit eget liv!


Det hjælper ikke bare at købe dyre produkter. Der er også designet til begrænset holdbarhed.

Så umiddelbart kan det godt se ud til at Jacob har en pointe i denne sag. Her er tale om en bagside af det frie marked at tingene bevidst designes til en begrænset holdbarhed. Min pointe, modsat Jacobs, er dog den, at vi ikke kan få alting perfekt, fordi mennesker ikke er perfekte.

Vi (flertallet) vælger ikke produkter ud fra hvad der holder længst til prisen, for så kunne vi jo bare gå efter den billigste vaskemaskine med den længste garanti. Gjorde vi alle det ville det bestemt påvirke producenterne.

Som det er nu kan en producent designe et dyrt produkt til at gå i stykker fordi de kan finde masser af købere til deres produkter der udmærker sig ved at være en eftertragtet mærkevare, eller de kan have et smart design eller bedste løfter om klimavenlighed og alt mulig andet fis. Sørger producenten for at produktet er delvis kaput efter ca. 4-5 år, vil den velhavende køber typisk give vaskemaskinen videre til børnene ol., som så kan bruge den alligevel i 2-3 år mere, inden den står helt af. Den velhavende kunde selv vender tilbage til butikken og køber en endnu mere klimavenlig maskine eller hvad der nu er blevet trendy. Følger producenten ikke denne mainstream mister han markedsandel til sin konkurrent, og ender med at måtte dreje nøglen.

Tvinger vi markedet "på plads" via lovgivning, bliver produkterne typisk for dyre på grund af dyre kontrolomkostninger, eller også sker der det, at producenterne mister det frie spillerum hvorved produktudviklingen reelt går i stå. Vi ser igen drejede nøgler.

Så frem for at skyde på systemet, producenterne eller kræve lovgivningsændringer skal forandringerne komme inde fra. Fra det enkelte menneske. Hvordan det enkelte menneske faktisk handler og agerer i sit liv. Der er derfor kun én vej, nemlig at starte med sig selv og så i øvrigt væbne sig med tålmodighed. Masser af tålmodighed.


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
01-01-2012 16:10
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Morten Riber skrev:

Det hjælper ikke bare at købe dyre produkter. Der er også designet til begrænset holdbarhed.

Så umiddelbart kan det godt se ud til at Jacob har en pointe i denne sag. Her er tale om en bagside af det frie marked at tingene bevidst designes til en begrænset holdbarhed. Min pointe, modsat Jacobs, er dog den, at vi ikke kan få alting perfekt, fordi mennesker ikke er perfekte.

Vi (flertallet) vælger ikke produkter ud fra hvad der holder længst til prisen, for så kunne vi jo bare gå efter den billigste vaskemaskine med den længste garanti. Gjorde vi alle det ville det bestemt påvirke producenterne.



Morten Riber

Jeg mener, problemet skal deles i 2:

Mekanisk/fysisk holdbarhed ctr. teknologisk holdbarhed. Der står adskillige damplokomotiver på museum, de er mekanisk i meget fin stand, men teknologisk har de nået sidste salgsdato.

Hvad skal forbrugerne med f.eks. hårdehvidvarer, der kan holde i 25 år, når de er teknologisk forældet på under et år?


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
01-01-2012 18:02
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
@ Boe

Som jeg skrev så er der kun én vej, nemlig at starte med sig selv og så i øvrigt væbne sig med tålmodighed, for mennesker ændrer sig ikke sådan lige. Vi må jo nok se i øjnene at det ikke bliver i vores levetid. Men de forbrugere der forstår at efterspørge de fornuftige produkter hænger sig ikke i om tingene kan holde i 5 år når de køber noget de kun forventer at ville bruge i 3 måneder hvad årsagen så end måtte være.

Produkter der forældes på et år vil ikke efterspørges på deres lange levetid. Det siger sig selv.
01-01-2012 18:23
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Morten Riber

Problemet er, at stort set alle produkter bliver teknologisk forældet, før de er slidt op.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
01-01-2012 21:56
Jakob
★★★★★
(5463)
.





Boe Carslund-Sørensen skrev:
Problemet er, at stort set alle produkter bliver teknologisk forældet, før de er slidt op.


I forhold til mode måske. Men mere sjældent i forhold til funktion.

Er en bil forældet, når den ikke har centrallås..?
Det tror jeg ikke, at taxamanden mente, da han kørte i havnen og systemet kortsluttede, så han hverken kunne åbne vinduer eller døre.

Er en bil forældet, hvis den er med gammeldags EL-system, så du ikke er afhængig af at køre på specialværksted, når noget skal rettes.?
Det tror jeg ikke, at Chrysler ejeren mente, da han betalte 4.000 kr + moms bare for at få monteret en ny styrebox, som efterfølgende stadig ikke virkede, som den skulle.
Spørger du mig, så er der kommet flere forringelser end forbedringer i nye biler.
Man kan selvfølgelig købe nye biler, som er mere økonomiske og mere sikre. Men det meste af dette kunne man også opgradere ældre biler til, hvis ikke de alle var rustet væk forinden.

Jeg har en boremaskine, der er mere end 30 år gammel, og den virker stadig fint, og den borer huller akkurat ligeså godt, som når jeg benytter en nyere maskine.

Jeg har en udmærket 30 år gammel barbermaskine, som jeg ikke kan få reservedele til. Det er endda en Braun.

Jeg har også en vaskemaskine, der er 20 år gammel, og som vasker udmærket. Jeg tror ikke, at den bruger meget mere strøm end en nyere. Men gør den, så er det måske bedre at hente energien ud af spildevandet, end det er at købe en ny. Noget tilsvarende mener jeg gælder for komfur og opvaskemaskine.

Og så er der hustelefoner og transistorradioer og meget andet elektronik, som jeg heller aldrig har oplevet blive forældet.
Men når f.eks. Apple sælger en ny ipod med et batteri, som kun kan holde i 18 måneder, og som ikke kan fornys, så har udløbsdatoen for telefonen en årsag, som ingen kan være i tvivl om.


Du nævner kun dampmaskinen og hvidevarer som eksempel. Har du flere..?
Du har måske ligefrem en super god forklaring på, hvorfor IC3 skulle afløses af IC4..?
Eller hvorfor en vindmølle er teknologisk forældet efter 20 år..?




.
02-01-2012 15:08
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jeg kan nu ikke se det formålstjenelige i at satse på "langtidsholdbare" produkter, den "filosofi" forhindre de nødvendige omstillinger, der skal foretages for at sikre "langtidsholdbarheden" for kloden.

Ja - vel er det rart, hvis f.eks. vaskemaskinen holder mere end 7 år - rart for den enkelte forbruger, men den ekstra levetid kan have den modsatte effekt, nemlig at den gamle vaskemaskine bruger flere ressourcer i den daglige drift (el, vand, sæbe mv.), end der spares pga. den lange levetid.

Det er således ikke så enkelt at afgøre, hvad der er mest ressourcerigtigt, det kræver nogle meget omfattende analyser for hver enkelt produkt og for hver enkelt forbruger.

Faktisk er ét af de største problemer med hensyn til den kommende energiomlægning at få skrottet de eksisterende produktionsanlæg på både en miljø- og økonomisk forsvarlig måde, men skrottes skal de, når produktionen af el kan foretages på en bedre og mere miljø- og energirigtig måde.

At skrotningen af både centrale og decentrale elproduktionsanlæg ikke kun berøre elproduktionen men også fjernvarmeproduktionen, gør ikke omstillingen lettere.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
17-06-2012 10:36
Jakob
★★★★★
(5463)
.



Hvad vil der ske, hvis Danmark varsler, at fra år 2020 vil vi kun importere varer, som ved bortskaffelse enten må lægges direkte på kompostdyngen, eller som virksomhederne skal tage retur og genbruge efter en oplyst og godkendt plan.?


Så kan vi afskaffe affaldsspanden fra år 2020

Og produkter vil nok ofte blive forbedret, så de holder længere, og der vil igen komme gang i renoveringer frem for den "smid væk og køb nyt mentalitet", som ellers er herskende.
Klima- og miljøfordelene vil i det hele taget være ganske betydelige.



.
Redigeret d. 17-06-2012 10:38
18-06-2012 09:28
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Jakob skrev:
Og produkter vil nok ofte blive forbedret, så de holder længere, og der vil igen komme gang i renoveringer frem for den "smid væk og køb nyt mentalitet", som ellers er herskende.
Klima- og miljøfordelene vil i det hele taget være ganske betydelige.

Mange produkter er vist op gennem det 20. århundrede bevidst konstrueret til ikke at holde særlig længe. Jeg så en dokumentar om det for noget tid siden, hvor de viste eksemplet med f.eks. glødepæren, nylonstrømper mv.

Man bliver rigere ved at have nem adgang til produkter, men holdes rigdommen ikke nede, hvis tingene går nemt i strykker? Det er mis- og overforbrug af vores ressourcer, og så fører det i mange tilfælde til noget miljøsvineri. Jeg fornemmer dog ikke, det påvirker klimaet særlig meget.

Men lad os da endelig få nogle solide produkter, i stedet for at tingene hele tiden går i stykker. Når og hvis den brede befolkning bliver interesseret i kvalitet, så burde markedsmekanismerne sørge for, de produkter vinder frem.
18-06-2012 11:30
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
John Niclasen skrev:
Mange produkter er vist op gennem det 20. århundrede bevidst konstrueret til ikke at holde særlig længe. Jeg så en dokumentar om det for noget tid siden, hvor de viste eksemplet med f.eks. glødepæren, nylonstrømper mv.

Man bliver rigere ved at have nem adgang til produkter, men holdes rigdommen ikke nede, hvis tingene går nemt i strykker? Det er mis- og overforbrug af vores ressourcer, og så fører det i mange tilfælde til noget miljøsvineri. Jeg fornemmer dog ikke, det påvirker klimaet særlig meget.

Men lad os da endelig få nogle solide produkter, i stedet for at tingene hele tiden går i stykker. Når og hvis den brede befolkning bliver interesseret i kvalitet, så burde markedsmekanismerne sørge for, de produkter vinder frem.



Hvad hjælper det, at et produkt funktionsmæssigt kan holde længe, hvis det teknologisk bliver forældet før, det holdbarhedstidspunktet er nået ?

En hver ting / teknologi har sin storhedstid, men når produktet har toppet, så skal vi være parat til at skrotte (genbruge hvad genbruges kan) det, så klodens udvikling kan rykkes fremad.

At rykke fremad kan på nogle punkter faktisk godt være at gå tilbage til noget, der total set var bedre end det vi gør i dag.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
18-06-2012 12:46
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Hvad hjælper det, at et produkt funktionsmæssigt kan holde længe, hvis det teknologisk bliver forældet før, det holdbarhedstidspunktet er nået ?

Det er der en god pointe i!

Men en nylonstrømpe har altså en rimelig enkel funktion. Man gjorde dem bevidst uholdbare, fordi man så ville sælge flere, og man kunne ikke sætte prisen op, fordi de fleste ikke vil betale ret meget for en strømpe.

Hvis mange ændrede holdning og betalte for en dyr strømpe, der så tilgengæld holdt længe, så ville vi bruge færre ressourcer. Eller måske behøvede strømpen slet ikke være dyrere? Jeg er ikke økonom, så jeg kender ikke mekanismerne til bunds.

Der er for mig bare noget helt galt i bevidst at udvikle produkter, som skal holde i så kort tid som muligt. F.eks. har mange moderne printere en indbygget chip, der får printeren til ikke at fungere efter et bestemt antal udprintede sider.
18-06-2012 18:56
Jakob
★★★★★
(5463)
.





@Boe Carslund-Sørensen


Ja, i nogle tilfælde bliver det sikkert meget komplicerede analyser, og der vil også blive begået fejl.
Men jeg har nu ikke noget problem med, at mine printere, computere og vaskemaskiner bliver ved med at fungere, selvom andre synes, at de er forældede. Jeg er ene om vaskemaskinen, og jeg bestemmer jo selv, hvor meget sæbe jeg vil putte i den, og 55 Watt til min gode gamle desktop, det er heller ikke, hvad der vælter læsset.
Derimod har jeg ofte haft problemer den modsatte vej, at alt for meget går for hurtigt i stykker, så det skal smides væk, fordi det er for dyrt at reparere.





@John Niclasen


Jeg bliver bare så harm i masken, når jeg læser din historie om printerne. Synes du ikke, at der burde eksistere en lov, så personer, der godkender sådan en slags teknik, kan puttes i fængsel, uanset hvad økonomerne siger..?


Når det kommer til stykket skal penge så ikke gerne være et værktøj frem for et mål..?
Altså, vi benytter vores demokratiske pligt til at tænke selv og vælge, hvad der rigtigt, og hvad der er forkert. Sekundært indretter politikerne pengesystemet, så det passer til at fremme det rigtige og hæmme det forkerte.
Hvis der f.eks. bliver produceret nylonstrømper af for ringe kvalitet, så kan de ganske enkelt pålægges de en råstofafgift, så de bliver usælgelige.





.
18-06-2012 20:31
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Jakob skrev:
Jeg bliver bare så harm i masken, når jeg læser din historie om printerne. Synes du ikke, at der burde eksistere en lov, så personer, der godkender sådan en slags teknik, kan puttes i fængsel, uanset hvad økonomerne siger..?

Det skal naturligvis undersøges ordentligt, inden man drager konsekvenser for nogen. Men jo, hvis det viser sig, at produkter bevidst skabes til ikke at fungere efter en bestemt tid eller lign. uanset hvor godt man passer på produktet, så bør det have konsekvenser. Det er noget svineri i mine øjne.

Edit: En af årsagerne til de chips er vist bl.a., at man holder priserne nede på selve printeren, og så tjener på farvepatroner. Og så vil man sikre sig, at brugeren køber ens egne patroner. Se:
http://www.tech-faq.com/how-to-reset-an-epson-printer-cartridge.html
Redigeret d. 18-06-2012 20:50
18-06-2012 20:49
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jakob skrev:
Ja, i nogle tilfælde bliver det sikkert meget komplicerede analyser, og der vil også blive begået fejl.
Men jeg har nu ikke noget problem med, at mine printere, computere og vaskemaskiner bliver ved med at fungere, selvom andre synes, at de er forældede. Jeg er ene om vaskemaskinen, og jeg bestemmer jo selv, hvor meget sæbe jeg vil putte i den, og 55 Watt til min gode gamle desktop, det er heller ikke, hvad der vælter læsset.
Derimod har jeg ofte haft problemer den modsatte vej, at alt for meget går for hurtigt i stykker, så det skal smides væk, fordi det er for dyrt at reparere. .


Jakob

Sjovt du nævner dine egne el-aparater, Foreningen Det Økologiske Råd har en artikel i deres seneste medlemsblad, hvor de gør op med trenden om bevidstløst at udskifte fungerende el-aparater f.eks. et ældre køleskab med et nyt A+++ køleskab - deres undersøgelser viser, at et nyt A+++ køleskab ikke i levetiden kan spare energi nok til, at det kan tilbagebetale den energi, der er medgået til at producere køleskabet.

Tilbage står blot det faktum, at det sværste ved al udvikling er, at få skrottet det eksisterende.

F.eks. udvider vi stadig fjernvarmes forsyningsområder, nogen steder frivilligt andre steder med tvang, men der er en 9 årig overgangsperiode, hvis udvidelsen sker med tvang, dvs. at husejerne har 9 år til at afvikle deres nuværende opvarmningssystem - men hvem ved d.d. hvad der teknologisk er muligt i 2021 ? At fjernvarme også er en tudse gammel teknologi, og at fjernvarmebranchen ikke er meget for at inddrage nye teknologier kan måske komme til at betyde, at vi bliver bundet til opvarmning ved hjælp af afbrænding i yderligere 40 år eller mere.

Som jeg ser fremtiden, så står vi midt i et energimæssigt paradimeskift, hvor de forskellige lobbyer kæmper enten for udviklingen eller imod udviklingen. Vi står nok også i nogen grad i et poltisk paradimeskift, hvor de gamle ideologier kæmper for at overleve, mens de nye kæmper for at komme til.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
20-06-2012 13:14
Jakob
★★★★★
(5463)
.




@Boe Carslund-Sørensen


Jeg synes ikke, at det er rimeligt, at du inddrager fjernvarmeværker og kraftværker, som du mener er midt i et paradigmeskift.
Du ved jo heller ikke engang endnu, at de skal skrottes. Det er kun en formodning.
Tænk også på, hvad det havde betydet for den danske økonomi og råstof forbruget, hvis fjernvarmeværker skulle graves op og udskiftes hvert femte år. Det ville absolut ikke være en ønskesituation.


Der vil nok altid være undtagelser, men jeg tror, at denne diskussion bliver mere rammende og udbytterig, hvis vi holder fokus primært på masseproducerede produkter til almindelige forbrugere. Og således f.eks. også undlader at inddrage produktionen af måneraketter og specielle kampvogne.
Vi begår også årets dummert, hvis vi ønsker kortere holdbarhed, fordi der kan findes nogle tumper, som har købt produktet ved en fejl, og derfor ønsker det skrottet, endda før det er installeret.


Men som jeg ser det, er der i industrien en skrigende mangel på vilje til at gøre produkter mere holdbare, reparationsvenlige og fremtidssikre.
Det er egentlig ikke virksomhedernes skyld eller mangel på teknologiske muligheder. Det skyldes markedets indretning og manglen på krav i den retning. Det giver økonomisk incitament til dårlig moral, og det skaber den syge mentalitet.




.
17-08-2012 22:12
Jakob
★★★★★
(5463)
.




Jakob skrev:Der er måske stadig nogle, der tvivler på, at det er rigtigt, at virksomhederne designer produkter til at gå hurtigere i stykker end nødvendigt.

Men se så her ( tilknyttet billede ), fænomenet hedder "planlagt forældelse" og har eksisteret siden 1920, og der er også lavet en film om det.



Nu er dokumentarfilmen igen på plakaten:
http://www.dr.dk/TV/se/den-store-gloedepaere-konspiration/den-store-gloedepaere-konspiration



.
18-08-2012 22:34
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jakob

Jeg deler det op:

fysisk forældelse = indbygget tidsbegrænset levetid

Teknologisk forældelse = det periode der går til der kommer et bedre og i denne henseende også mere miljø- og energimæssige produkter.

Og så skal genanvenedelse af al "skrot" ikke glemmes, da mange af råvarene til nye produkter kan hentes her.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
RE: Den store glødepære konspiration20-08-2012 19:23
Jakob
★★★★★
(5463)
.





Resumé af dokumentarfilmen "Den store glødepære konspiration":
--------
§ Apple solgte en ipod, hvortil man ikke kunne købe et nyt batteri. Kunderne blev i stedet henvist til at købe en helt ny ipod.

§ En printer var programmeret til at ophøre med at fungere, når den havde været i drift i mere end fem år eller havde udprintet 1500 sider.
Printeren blev indleveret til tre forskellige forhandlere, som alle påstod, at det var alt for dyrt at reparere den.
Men ejeren endte med at downloade et gratis russisk computerprogram, som på et øjeblik kunne nulstille tælleren ( e-prommen ), og derefter fungerede printeren igen.

§ Nylonstrømperne blev gjort svagere for at holde produktionen igang og fremme den økonomiske vækst. Det fremgik ikke, at en mere holdbar nylonstrømpe skulle være nævneværdigt dyrere at fremstille.

§ Der var i mange år et verdensomspændende kartel, som havde vedtaget, at glødepærer ikke måtte kunne brænde mere end 1000 timer. Det blev testet, og hvis en fabrik producerede pærer, som holdt længere, så fik den en bøde af kartellet efter en fastlagt tabel.

§ Der tales om "afvækst" som kur mod sygdommen.

§ I Østtyskland før jerntæppets fald var der ikke samme økonomisk incitament til at holde forbruget oppe, og de producerede derfor køleskabe og pærer, som skulle og kunne holde i 20 år.
--------





.
24-08-2012 19:24
Jakob
★★★★★
(5463)
.




Det må ærgre gammelkommunisterne, at USSR ikke havde en seriøs miljøpolitik med sans for vugge til vugge paradigmet.
Havde de fokuseret på bæredygtighed frem for militær magtkamp om verdensherredømmet, så havde de formentlig vundet det hele i dag.
Men det kan man måske også sige om flere andre.

Jeg har dog svært ved at se, hvordan man kan kontrollere private virksomheder i disse sager.
Der er også forskel på, hvor dygtige de er, og det er næppe rimeligt at straffe en virksomhed for planlagt forældelse, hvis det i virkeligheden skyldes dårlige evner.
Tvivlen vil komme tiltalte tilgode.

Men hvis demokratiet gerne vil styre udviklingen i retning af mere holdbare produkter, så må en form for statsejerskab af produktionsvirksomheder være en nærliggende mulighed.


Tænkt eksempel:
10 danske strømpefabrikker holder konkurrence om at producere de bedste nylonstrømper. Vinderfabrikken præmieres og købes af staten og bestyres herefter af en nyansat Produktionsminister med eget ministerium.


Det privates opgave var således een gang for alle at skabe den perfekte strømpevirksomhed til demokratiet frem for kun til aktionærerne.
Den metode synes jeg kunne være interessant.

Bliver markedet mættet i en periode, så kan fabrikken gå på vågeblus og de offentligt ansatte fleksibelt overføres til andet arbejde.
Vi ved jo, at der bliver brug for strømper igen, så der er ingen grund til at sælge maskiner og bygninger. Det hele kan ligeså godt bare stå konserveret klar til at producere efter behov, hverken mere eller mindre.
Det gør heller ikke noget, at den slags virksomhed skaber en større offentlig sektor, når blot aktiviteterne er rentable.


Men vi har også konstruktioner som DONG og Energinet.dk, hvor den politiske indflydelse er mulig, og det kunne politikerne benytte sig mere af.
I øjeblikket er Vestas i krise. Man kunne godt forestille sig, at de i konkurrence med Siemens under DONG kan give tilbud på en vindmøllefabrik, som skal producere bæredygtige, særligt langtidsholdbare, servicevenlige og støjsvage landvindmøller på op til 2,5 MW.

Jeg mener, at demokratiet har pligt til at sørge for, at planlagt forældelse ikke af vanetænkning, og fordi det passer bedst til det økonomiske system, vil fortsætte i store dele af vindindustrien som 20 års levetid, når den med lidt omtanke og få ekstra midler for landvindmøllers vedkommende ligeså godt kunne være 60 år eller mere.
Tilsvarende selvfølgelig for solceller og varmepumper og anden nødvendig teknologi.




.
Side 1 af 3123>





Deltag aktivt i debatten Produkters holdbarhed:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik