Husk mig
▼ Indhold

Real fame at last: Connolley dissekerer en af Frank Lansners og mine udvekslinger........



Side 2 af 2<12
18-10-2012 22:42
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Beck har selv meldt ud at visse ting ikke er grebet rigtigt an, men dette at han har lavet fejl gør jo så at man bare kan se helt bort fra hele verdens direkte CO2 målinger op til ca 1950. Meget smart.

Yup, jeg vil finde lidt links til det MBH 98 info jeg kommer med. Det er fra McIntyre.
Redigeret d. 18-10-2012 22:46
18-10-2012 22:51
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Iøvrigt:
McIntyre:
"However, Huybers' [2005] simulations do not fully emulate MBH98 methodology, as his simulations did not replicate the effect of a proxy network.
"


og

"The apparent contradiction between verification statistics is thus fully resolved: the cross-validation R2 of ~0.0 demonstrates that the MBH98 model is statistically insignificant; the new simulations, implementing the variance re-scaling called for by Huybers and newly-revealed in the MBH98 code, confirm our earlier finding that the seemingly high MBH98 RE statistic is spurious."


http://www.agu.org/journals/gl/gl0520/2005GL023586/body.shtml
Redigeret d. 18-10-2012 23:07
18-10-2012 22:59
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
SRJ,

Se figur 2, her har du min kilde:
http://climateaudit.files.wordpress.com/2009/12/nas-mm.pdf

Se også figur 7.
Redigeret d. 18-10-2012 23:02
18-10-2012 23:27
SRJ
★★★☆☆
(448)
Frank Lansner skrev:
SRJ,

Se figur 2, her har du min kilde:
http://climateaudit.files.wordpress.com/2009/12/nas-mm.pdf

Se også figur 7.



Vedr. figur 2, der er ikke lavet arealvægtning. Mon ikke det var noget som burde overvejes?

Vedr. figur 7, hvis man bruger Huybers metode (som er standard PCA i modsætning til MM's ) er forskellen ikke så stor - hvis ikke jeg husker helt galt. Det korrekte er efter min mening Huybers metode, da det er standard-praksis.
Huybers foreslår i øvrigt at bruge gennemsnit i stedet for PCA, netop for at undgå dobbelttydighed som i dette tilfælde.

I øvrigt, jeg må hellere stoppe her. Jeg vil egentlig ikke forsvare MBH98, der var jo metodiske fejl, jvf. Huybers. Jeg prøver bare på at få det budskab igennem at McIntyre overdriver problemerne med MBH98 og MBH99.
Manns senere arbejder benytter i øvrigt ikke PCA, som er den matematiske metode der var oprindelse til en stor del af kontroversen.

Hvis man ikke er bange for lidt Matlab-kodning kan jeg anbefale at køre Huybers analyse og sammenligne de 3 metoder han viser for PCA. SÅ indser man McIntyre overdriver.
18-10-2012 23:39
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
SRJ:

"Vedr. figur 2, der er ikke lavet arealvægtning. Mon ikke det var noget som burde overvejes?"

Jo helt sikkert, men de gør klart at denne illustration er rå versus Manns resultat.
Masser af behandling af data er relevant, men det er også udmærket at huske på hvad udgangs data siger.

SRJ: "Manns senere arbejder benytter i øvrigt ikke PCA, som er den matematiske metode der var oprindelse til en stor del af kontroversen."

Korrekt, men så har han introduceret andre lige så skandaløse fordrejninger af data, og sjovt nok med det samme resultat: At data ender op med mere varme trend end de burde.

SRJ, Good night, og tak for debaten. En befrielse at der findes "pro-IPCC" folk som ikke har så utroligt travlt med at skydde under bæltestedet.
Redigeret d. 18-10-2012 23:54
19-10-2012 00:04
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Mht Areal vægtning: Det kan IKKE redde Mann, se hans data-samlinger:

De 2 data kilder med warming trend er begge fra Nordamerika. Og ikke nok med det, der er så vidt jeg kan se 4 andre fra Nord Amerika, hvilket groft sagt gør, at de 2 datakilder med varmetrend kun roughly er 1/3 af datamaterialet fra Nordamerika. Resten af datasættene representerer resten af verden... som jo er ret stort ;-)
Redigeret d. 19-10-2012 00:04
19-10-2012 09:23
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
kulden-varmen skrev:
Kristoffer Haldrup skrev:
kulden-varmen skrev:
kfl skrev:
Begge grafer er blevet falsificeret. Tekst er ganske simplet noget vrøvl og fordrejninger.

Er dette ikke også vrøvl og fordrejninger?!


Hvis man ville, kunne man finde opdateringer til graferne - men det gider/vil man selvfølgelig ikke.


Nej du gider heller ikke. :-)
Det forstår jeg godt for Jeg kender godt den graf som hedder ishockeystaven. Men så længe at du ikke kan indse at ishockeystaven er vrøvl og fordrejninger, så længe kan vi ikke komme videre i debatten.

Hvad er det for en "ishockeystav" du snakker om?

http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy
Og denne ishockeystav mener du at du aldrig har hørt om? Hel sikker?

Er det sådan en som den her:

http://www.arcus.org/synthesis2k/synthesis/index.php

-Og i givet fald, hvad mener du, at der er "løgn og fordrejninger" ved den rekonstruktion af temperaturen?


Problemet er at træers årringe ikke uden videre kan bruges til at bestemme temperaturen. Hvis skoven bliver mørkere så bliver årringene smallere. Og tilsvarende ved tørke og pluslig varme. Kraftig frugtsætning kan også give smalle årringe. Dels har nogle træer flere kromosom set end to, og de vokser ikke i takt med de andre træer.

Tak fordi du svarer så forudsigeligt. Jeg spurgte som jeg gjorde for at understrege det faktum at der ikke findes "een ishockeystav" -- der findes bogstaveligt talt BUNKER af temperatur-rekonstruktioner, som alle i store træk ligner hinanden: Mere eller mindre fladt forløb henover de sidste par tusinde år, og en skarp stigning i det 20. århundrede. Og den tidslige udvikling ser man, uanset om man bruger træer, iskerner eller sø/hav-sedimenter.

Som beskrevet af SRJ og kfl andetsteds her på sitet, så står den videnskabelige diskussion om hvilke af de variationer man ser rekonstruktionerne imellem der er regionale og hvilke der er globale, samt selvfølgelig om størrelsen på udsvingene i de sidste par tusinde år. Det er en spændende og værdifuld diskussion i forhold til at forstå vores klima og dets dynamik, og at kalde det hele for "vrøvl og fordrejninger" som du gør ovenfor, det vidner blot om din ikke helt beskedne mangel på indsigt i dette emne.
19-10-2012 18:26
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
K Haldrup, du skriver :
"der findes bogstaveligt talt BUNKER af temperatur-rekonstruktioner, som alle i store træk ligner hinanden: Mere eller mindre fladt forløb henover de sidste par tusinde år, og en skarp stigning i det 20. "


Dette er ukorrekt og illustrerer at du kender til eksistensen af de resultater pro-IPCC fløjen selekterer og promoverer men ikke så meget andet.
(IPCC-fløjen genbruger iøvrigt ofte deres forskellige dataserier i forskellige indpakninger/udgivelser med nye navne så det giver dig, læseren, det misforståede billede du har.)


Prøv lige at stoppe op og tænke en gang. Hvis det ER rigtigt at Manns Hockey stick (eller andre!!) vitterligt ikke er kommet til verden på videnskabelig vis, hvad siger det så dig?
Tænk!

Hvorfor skulle han have fordrejet tingene hvis der lå data alle vejne der rent faktisk viste en hockey stick?

Nej, så HVIS dette Mann 98 studie eller andre kan siges at være.. "fusket".. så siger det noget om udbuddet af data generelt.

Nu ved jeg ikke hvor meget du har fulgt med i debaten, men Mann 98 står sandeligt ikke alene med seriøse troværdigheds problemer.
Redigeret d. 19-10-2012 18:28
19-10-2012 18:34
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Tilføjelse:
Haldrup, så sent som IGÅR blev en af disse hockey stick værker trukket tilbage:
http://wattsupwiththat.com/2012/10/18/gergis-et-al-hockey-stick-paper-withdrawn-finally/

Igen: Ville vi se disse ting hvis der var legale ægte data der støttede hockey-stick temperaturgrafen dette overalt?

Men der er rigtigt mange eksempler på hvordan disse grafer har hver sin "historie". Jeg ser det lidt som kreationister det bevidstløst insisterer på at skaffe "beviser" på noget som ikke hører denne verden til.
Redigeret d. 19-10-2012 18:35
19-10-2012 18:46
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Kristoffer Haldrup skrev:
Tak fordi du svarer så forudsigeligt. Jeg spurgte som jeg gjorde for at understrege det faktum at der ikke findes "een ishockeystav" -- der findes bogstaveligt talt BUNKER af temperatur-rekonstruktioner, som alle i store træk ligner hinanden: Mere eller mindre fladt forløb henover de sidste par tusinde år, og en skarp stigning i det 20. århundrede. Og den tidslige udvikling ser man, uanset om man bruger træer, iskerner eller sø/hav-sedimenter.


Jeg har seriøst forsøgt at finde effekten af CO2. Og jeg kender kun to ishockeystave. Jeg ville gerne se en ishockeystav fra nogen, som er uafhængige af de to ishockeystave som jeg kender, det vil sige nogen som ikke er indblandet i klimagate. Helst en graf hvor skaftet går tilbage til stenaldren.


19-10-2012 20:02
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Kristoffer Haldrup skrev:
Tak fordi du svarer så forudsigeligt. Jeg spurgte som jeg gjorde for at understrege det faktum at der ikke findes "een ishockeystav" -- der findes bogstaveligt talt BUNKER af temperatur-rekonstruktioner, som alle i store træk ligner hinanden: Mere eller mindre fladt forløb henover de sidste par tusinde år, og en skarp stigning i det 20. århundrede. Og den tidslige udvikling ser man, uanset om man bruger træer, iskerner eller sø/hav-sedimenter.




Der er tilsyneladende nogen træer som ikke dur til at ishockeystave af.


21-10-2012 14:54
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hej Frank,

SRJ har taget sig af de fleste af dine sædvanlige misforståelser og fejltagelser (og tak for det), så jeg vil nøjes med et par enkle pointer.

Pointen er, at IPCC med deres 2001 raport pludseligt melder meget markant ud at der ikke er nogen MWP, og de fokuserer pludseligt på Manns suspekte graf.
Det er pointen, og så kan man vælge at fokusere på alt muligt andet.


Det er simpelthen ikke rigtigt. Her er et sammendrag fra TAR omkring den middelalderlige varmeperiode:

....the posited Medieval Warm Period appears to have been less distinct, more moderate in amplitude, and somewhat different in timing at the hemispheric scale than is typically inferred for the conventionally-defined European epoch [Lambs graf, CBH]. The Northern Hemisphere mean temperature estimates of (Jones et al. 1998), (Mann et al. 1999), and (Crowley & Lowery 2000) show temperatures from the 11th to 14th centuries to be about 0.2°C warmer than those from the 15th to 19th centuries, but rather below mid-20th century temperatures.


Det, de siger, er blot, at der ikke ser ud til at være nogen stor, global, tidsmæssigt sammenfaldende varmeperiode som den, f.eks Lamb gik ud fra. Og hvis man kigger på hockeystaven fra GRL 1999 inklusive usikkerheder:



kan må også se, at den på ingen måde udelukker eksistensen af en middelalderlig varmeperiode.

Hvis man kigger på alle de senere rekonstruktioner, kan man også se et mønster, der passer langt bedre med MBH99 end med Lambs skematiske graf. Man kan bare se på f.eks denne her figur fra AR4:



Den indeholder, så vidt jeg kan se, både Moberg, Mann, Briffa, Crowley og talrige andre. Selv von Storch, Zorita & co., som bestemt ikke er Mann-rygklappere, har også fundet en kurve, der trods alle de tilsyneladende voldsomme slagsmål om detaljerne ikke afviger voldsomt fra de andre.

Kigger man derimod på McIntyre & McKittricks forsøg på at "korrigere" MBH98:



påstod de en stor varmeperiode omkring 1400-1500 - og den er der ingen andre end dem selv, der sidenhen har kunnet finde spor af. (De havde vist også en RE-score, der slet ikke var signifikant, så det er ikke så mærkeligt). Det er langt inde i det interval, som normalt omfatter Den lille Istid, og det er rent historisk også mod slutningen eller efter den periode, man normalt betegner som middelalder. De anekdoter omkring nordboerne på Grønland (der uddøde først i 1400-tallet) eller engelsk vinhøst (der brød sammen midt i 1300-tallet), der ofte bruges (som regel misvisende) til at sandsynliggøre en varm middelalder, passer også dårligt til McIntyre & McKittrick.

Endelig, som SRJ er inde på, har Mann jo selv også opdateret og revideret sin egen forskning i de sidste 10-15 år. Som han nylig svarede Muller, der kom med en lignende misvisende påstand som du:

CLAIM #6 "[Michael Mann] has claimed that there was no Medieval warm period"

THE REALITY: Ummm, I've written dozens of papers about the "Medieval Warm Period" (or what scientists in my field generally now refer to as the "Medieval Climate Anomaly", because of the considerable regional complexity of the climate anomaly during that time period). Indeed, I devote a fair amount of space to in my book "The Hockey Stick & the Climate Wars" (http://bit.ly/sRasaq) discussing some of the enigmatic features of this period and the work that I and other climate scientists have been focused on, for example investigations of why the tropical Pacific seems to have been in a "La Nina"-like state at that time (see e.g. our '09 Science article: http://www.meteo.psu.edu/~mann/shared/research/mannetal_science09/mannetal_science09.html), with possible implications for understanding climate change impacts on drought (see e.g. our recent PNAS article "1,500 year quantitative reconstruction of winter precipitation in the Pacific Northwest"; http://www.pnas.org/content/early/2012/06/25/1201083109.abstract?sid=58550d3c-f348-431e-9277-6a1e0e69eb83) what the Northern Hemisphere jet stream was doing at the time (see: http://www.meteo.psu.edu/~mann/shared/research/mannetal_science09/mannetal_science09.html), and possible impacts on the behavior of tropical storms and hurricanes (see our '09 Nature article: http://www.meteo.psu.edu/~mann/shared/research/mann_nature09/mann_nature09.html) and the variation in global sea level (see e.g. our 2011 PNAS article: http://live.psu.edu/story/53873) over the last millennium and beyond.


Endelig kan man, hvis du insisterer på at tærske videre på Manns fejlagtige PCA-analyse fra 1998/99, henvise til, at en analyse af Rutherford et al. (2005), der bruger en anden multivariat metode, "Climate field reconstruction", finder ganske samme resultat som MBH 98/99. Så den oprindelige hockeystavs form er altså under ingen omstændigheder et resultat af den statistiske metode.

Så hvis jeg skulle opsummere alt dette i 4-5 linier:

1) IPCC har ikke "forsvundet" nogen middelalerlig varmeperiode
2) IPCC har i årenes løb modereret sine konklusioner ganske i tråd med, hvad den offentliggjorte forskning på feltet har tydet på
3) Lambs kurve var en rent skematisk graf baseret på engelske data, og der er ingen forskning, der sidenhen har kunnet understøtte noget, der blot tilnærmelsesvis lignede den
4) Alle efterfølgende kurver finder et mønster, der grundlæggende ikke afviger så meget fra MBH98/99
5) Det er nu alment anerkendt også af Mann, at der var en middelalderlig varmeperiode, som dog faldt på mange forskellige tidspunkter, men at denne sandsynligvis var køligere end de nuværende, målte temperaturer. Mann selv har angivet sandsynligheden til noget i retning af 2/3.

Endelig skal du også tænke på, at større fortidige klimaudsving logisk nok også betyder højere klimafølsomhed. Bo Christiansen havde selv for et par år siden en læseværdig post omkring sin forskning hos von Storchs "Klimazwiebel", hvor han skriver:

Where does all this lead us? It is very likely that the NH mean temperature has shown much larger past variability than caught by previous reconstructions. We cannot from these reconstructions conclude that the previous 50-year period has been unique in the context of the last 500-1000 years. A larger variability in the past suggests a larger sensitivity of the climate system. The climate sensitivity is a measure how how much the surface temperature changes given a specified forcing. A larger climate sensitivity could mean that the estimates of the future climate changes due to increased levels of green-house gases are underestimated.


Så at slå på eksistensen af store ukendte klimavariationer i fortiden samtidig med at bagatellisere CO2s indflydelse i nutiden, som du gør, er indbyrdes modstridende - og det kunne potentielt åbne en ladeport for endnu mere alarmistiske forudsigelser. Det er måske værd at skrive sig bag øret, inden du kommer for godt i gang.......

Redigeret d. 21-10-2012 14:56
21-10-2012 20:49
kfl
★★★★☆
(1703)
Vandstanden i verdenhavene er et proxy for den globale temperatur.

Hvis MWP og LIA har været globale fænomner og land tid, vil man kunne forvente at se det i den globale vandstand.

At dømme ud fra følgende grafer, har der ikke været tale om globale fænomener over lang tid:





Sea level evolution in North Carolina from proxy data (blue curve with uncertainty range). Local land subsidence is already removed. The green curve shows measurements from a nearby tide gauge a reconstruction based on tide gauges from around the world (Jevrejeva et al. 2006, 2008). The red curve shows results from a simple model connecting global temperature with sea level. For the last millennium the sea level curve follows what can be expected from temperature – the two independent reconstructions thus mutually reinforce each other by their consistency. Before 1000 AD there is a discrepancy: warm temperatures in the reconstruction used would lead to rising sea level, but the sea level reconstruction is flat. However, temperature data from before 1000 AD are sparse and less reliable, and lowering temperatures in this period by only 0.2ºC removes the discrepancy. Thus, a possible explanation for the discrepancy is that the temperature reconstruction is a little too warm before 1000 AD.


Hvis nogen kan finde andre informationer om den globale vandstand over de sidste 2000 år , der viser en markant højere /lavere vandstand end idag for de påståede perioder, skal nogen være meget velkomne hertil.

Hvis ikke, er diskussionen om MWP/LIA som globale fænomnere afsluttet.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 21-10-2012 20:59
22-10-2012 08:09
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
CBH: "SRJ har taget sig af de fleste af dine sædvanlige misforståelser og fejltagelser".

Åh ja, et par uger efter du blev stillet et spørgsmål vedr Mann 98 bliver der svaret, ikke af dig men af SRJ... Flot CBH.

Lad mig så opdatere dig hvor den diskussion står nu.
Det sidste SRJ sagde i den forbindelse var:
"Jeg vil egentlig ikke forsvare MBH98, der var jo metodiske fejl, jvf. Huybers. Jeg prøver bare på at få det budskab igennem at McIntyre overdriver problemerne med MBH98 og MBH99."

SRJ foreslog så at måske at vægtning af de enkelte brugte datakilder i Mann 98 (MBH98) er vægtet anderledes, måske dette kan forklare at Mann fik en hockey stick frem trods dette at man blot ser en hockey stick i 2 af de brugte data kilder, vist med rødt:


Jeg svarede tilbage at ja, der er vægtet massivt på de to "røde" serier i Manns arbejde, så det er ikke kun Manns PC program dette handler om.


De overvægtede serier er dog begge fra Nordamerika og repræsenterer kun 2 af 6 Nordamerikanske data kilder, mens der ikke ses sådanne hockey stick i data kilder fra resten af verden. Derfor kan areal vægtning ikke retfærdiggøre resultatet i MBH 98.

Dér står vi, CBH - hvad har du at sige til dette?



Og nu da du "byder op til dans" vil jeg tilføje VIGTIGT om de 2 datakilder Mann har overvægtet for at kunne få en hockey stick ud som resultat:

"Gaspe": Cedar træer fra Canada, Disse er så mangelfuldt beskrevet før år 1600 at original forfatterne slet ikke ville bruge data før år 1600. Men ikke desto mindre er det altså dette datasæt som Mann overvægter stærkt, og gør dette helt fra år 1400.

(Fra 1400-1404 i Gaspe - data er der slet ingen data, dette har Mann selv skønnet. Op til 1424 er der kun ét træ.)

"NordamerPC1": Domineres af Bristle Cone træer fra Rocky Mountains, 14 træer, fra arbejde af Graybill og Idso 1993. Original forfatterne skrev netop om dette, at disse Bristlecones havde en abnorm vækst i de seneste årtier der ikke kan tilskrives temperatur udviklingen i det lokale område, snarere den højere CO2 concentration.
Og Mann skrev selv i en 1999 aritikel herom:
'A number of tree ring series at high altitudes in the western part of the United States seem to show a prolonged growth spurt that is more pronounced than can be explained with the measured increase in temperature in these regions.'


Ok, Mann er udmærket klar over at disse træer vokser hurtigere end lokale temperaturer forklarer, men disse data er så også blandt de overvægtede.
Disse bristle cones finder iævrigt vej til flere af de andre grafer der bruges af IPCC, og Manns resultater er afhængige af disse for at vise en hockey stick.

Skål.


Så er det - kan jeg se - dit indtryk at IPCC med deres TAR ikke ændrede så meget på opfattelsen af MWP ?
Men efter IPCC2001 har de da for første gang meldt klart ud (med Mann 98 grafen) at vore dages temperaturer er højere end under MWP.
Var det ikke noget nyt, synes du? Hvornår har de tidligere meldt det ud?
Redigeret d. 22-10-2012 08:24
22-10-2012 08:32
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Og by the way, Ham Conolley der kalder mig og Watts alt dårligt han kan finde på nægter konsekvent at lade mig svare på hans blog.

Dine ting CBH, hvor du siger at jeg er amatør etc. det må godt stå på hans blog, men jeg må ikke forsvare mig.

Skåål på dine krampagtige desperate alarmist venner, CBH, de har sandeligt format.
(Skriver: Find nogle nye venner...! )
22-10-2012 09:12
SRJ
★★★☆☆
(448)
Frank Lansner skrev:

SRJ foreslog så at måske at vægtning af de enkelte brugte datakilder i Mann 98 (MBH98) er vægtet anderledes, måske dette kan forklare at Mann fik en hockey stick frem trods dette at man blot ser en hockey stick i 2 af de brugte data kilder, vist med rødt:


Jeg svarede tilbage at ja, der er vægtet massivt på de to "røde" serier i Manns arbejde, så det er ikke kun Manns PC program dette handler om.



Hvor har du fra at de serier er overvægtet? Og med hvilke faktorer?

Hvis du baserer det på "eyeball"-metoden ud fra den figur, så giver jeg ikke meget for det udsagn. Do the math.
22-10-2012 12:09
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Hej SRJ, jeg skal nok vende tilbage med det info du søger, måske i aften , men ja, jeg er temmelig sikker på at disse 2 er "overvægtige" so to speak, og som jeg husker det (uden at ville lægge hovedet på blokken) er de vægtet 2-400 gange mere end de serier der er vægtet mindst.

Bedste hilsner, Frank
Redigeret d. 22-10-2012 12:09
22-10-2012 17:24
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Bugge:

Så den oprindelige hockeystavs form er altså under ingen omstændigheder et resultat af den statistiske metode.


Jo Bugge, det flade skaft i blandt andet Manns hockeystav er et resultat af den anvendte metode og ikke en afspejling af temperaturer i fortiden. Lucia har vist det, Jeff Condon har vist det, og Bo Christiansen viser det i den artikel Bugge selv henviser til. Når man screener de her proxy data med meget dårligt signal/støj-forhold som Mann gør, så får man med meget stor sandsynlighed en hockey stav ud af det. Hockeystaven er ikke flad fordi de historiske temperaturer ikke varierede men fordi metoden så at sige retter staven ud (såkaldt variance loss).

Meget underligrt, at Bugge stadig ikke har forstået det her, når han henviser til Bo Christiansen. Eller er det


Bo Christiansen i Bugges citat:

It is very likely that the NH mean temperature has shown much larger past variability than caught by previous reconstructions. We cannot from these reconstructions conclude that the previous 50-year period has been unique in the context of the last 500-1000 years.


OK, men var det ellers ikke det Mann gjorde? Jo, men det viser Bo Christiansen altså, at der ikke er nogen baggrund for at hævde med de anvendte metoder.

Han siger det endnu mere prægnant i artiklen:


Inspired by previous pseudo-proxy studies we decided to systematically study the skills of seven different reconstruction methods. We included both methods that directly reconstruct the NH mean temperature and methods that first reconstruct the geographical distributed temperatures, The method used by Mann et al. 1998 was included as well as two versions of the RegEM method later used by this group. Perhaps surprisingly the main conclusion was that all the reconstruction methods severely underestimate the amplitude of low-frequency variability and trends (Fig. 1). Many of the methods could reproduce the NH temperature in the calibration period to great detail but still failed to get the low-frequency variability in the reconstruction period right. We also found that all reconstructions methods has a large element of stochasticity; for different realization of the noise or the underlying temperature field the reconstructions are different. We believe this might partly explain why some previous pseudo-proxy studies have reached different conclusions.

It is important to note the two different kinds of errors which are examples of what is known in statistics as ensemble bias and ensemble variance. While the variance may be minimized by taken the average over many reconstructions the same is not true for the bias. Thus, all the reconstruction methods in our study gave biased estimations of the low-frequency variability. We now see the fallacy of the 'hockey team' reasoning mentioned above; if all reconstruction methods underestimate the low-frequency variability then considering an ensemble of reconstructions will not be helpful.


Og så skal vi lige have misforståelsen af McIntyre og McKitrick's artikel igen selvom jeg har gjort Bugge opmærksom på den før. McIntyre kunne ikke drømme om at sige, at hans replikation af Manns hockeystav med fejlrettede proxydata skulle kunne sige noget som helst om historiske temperaturer. Han står hverken inde for valg af data eller for metoden, men som der står i konklusionen:

Without endorsing the MBH98 methodology or choice of source data, we were able to apply the MBH98 methodology to a database with improved quality control and found that their own method, carefully applied to their own intended source data, yielded a Northern Hemisphere temperature index in which the late 20th century is unexceptional compared to the preceding centuries, displaying neither unusually high mean values nor variability


Tror Bugge mon at McIntyre siger god for (endorses) en temperaturekonstruktion, hvis metoder og data han eksplicit har sagt, at han ikke siger god for? Ja, for Bugge behøver ikke tage folk på deres ord, hvis det ikke passer så godt ind i hans kram.

Og det gælder både for Bo Christiansen og for McIntyre.
22-10-2012 20:15
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Hej SRJ,

Der er rigtigt mange måde hvorved enkelte serier kan vægtes, (fra-) vælges etc. men

her lidt uddrag af McKitrick´s resumé der handler om Bristlecone træer fra Sheep mountain med allerede velbeskrevet velkendt abnorm vækst der ikke matchede de lokale temperatur stationers temperatur trend.


First we showed the ex-treme differences in series weightings in MBH98 calculations.
In the NOAMER roster for the AD1400 step, the most heavily weighted site is
Sheep Mountain, Calif. (ca534). Sheep Mountain has a hockey-stick shape
and Mann's algorithm gives it a whopping 390 times the weight in the PC1
of the least weighted series, Mayberry Slough, Ark
. (ar052).
....
Almost all the NOAMER series selected for overweighting were of a
single type and from a single researcher, Donald Graybill. The series were
high-altitude bristlecone pine tree-ring chronologies, many of which had
been studied by Graybill and Sherwood Idso as possible examples of CO2
fertilization of tree growth, following a similar study by Lamarche et al. on
Sheep Mountain.

They reported that the anomalous twentieth-century growth was unrelated
to the temperature data from nearby weather stations. In the case of Sheep
Mountain, a weather station had operated within 10 km for nearly thirty
years.


Mann, Bradley and Hughes themselves wrote in MBH99: "A num-
ber of the highest elevation chronologies in the western United States do
appear, however, to have exhibited long-term growth increases that are
more dramatic than can be explained by instrumental temperature trends in
these regions." Later, coauthor Hughes in Hughes and Funkhouser (2003)
would state that these elevated growth rates were a "mystery."

Yet these sites were selected by Mann1 for such high weighting as to
nullify the contributions of all other series in the NOAMER collection put
together
. None of the other proxies in MBH98 look like hockey sticks, but
their influence was wiped out. The bristlecone and related series accounted
for more than 99 percent of the weighting in PC1, which in turn was said
to account for 37 percent of the variance in the North America network.
....
In addition to loading hockey-stick shapes into the PC1, the pro-
gramming error also made the bristlecone "signal" in the PC1 appear to be
far more dominant than it really was. It attributed 37 percent of the ex-
plained variance in the entire network to the (incorrect) PC1, thus sug-
gesting the Graybill-Idso sites were the dominant pattern for the whole
continent, while the correctly calculated PC4, to which these sites actually
get weighted, accounts for less than 8 percent of the variance in the
NOAMER network. Thus, what was erroneously argued to be the "dom-
inant" signal in the entire Northern Hemisphere climate turns out to have
been a local phenomenon specific to a group of high-altitude bristlecone
pines...

Kilde
Redigeret d. 22-10-2012 21:13
22-10-2012 21:19
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Og her SRJ en vigtig pointe, angående Mann-grafens Robustness, fra McIntyres presentation:




Surprisingly, given everything that you might read, there is not actually any dispute between the parties on a sufficiently well-specified calculation. On the top left, is a figure from Mann et al's reply to our 2003 article, in which they also obtained very high early 15th century values by excluding bristlecones – that's not how the described the calculation; they described us as having "thrown out" essential data – data that we later determined to be the bristlecones. The top right shows a figure from Bürger et al (2006), confirming and extending our findings that some seemingly innocuous methodological variations yielded 15th century values higher than 20th values. On the bottom left, our 2005 results are re-plotted, together with two scenarios by Mann's frequent coauthors, Wahl and Ammann, in which they varied the methodology and number of retained principal components in the middle and the presence/absence of bristlecones on the right. The Wahl and Ammann results and ours reconcile to 7 9s accuracy, though you'd never know it from the literature. All four groups show that the presence/absence of bristlecones or methodological variations that substantially change their weights alter the 15th century-20th century differential.
22-10-2012 21:49
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
McKitrick har beskrevet en opdagelse vedr. hvad han og McIntyre fandt på en åbenbart tilgængelig ftp server med Manns ting på (??) men McKitricks beskrivelse er for en anelse rodet, så derfor har jeg fundet Bookers korte beskrivelse af hvad dette handlede om, se text herunder.

Pointen er -som jeg læser det, kan være forkert - at Mann selv havde forsøgt at se hvad der skete når man netop trak Bristlecone data ud... Og han har så lagt resultater ned i en folder "censored" som altså (??) var tilgængelig alligevel. Enten er dette en konstrueret løgn fra McKitrick og McIntyre eller også viser det at Mann var fuldt klar over hvordan en bakkeknold "Sheep Mountain" men dens bristlecones påvirkede hele hans budskab for hele NH.

- * -

Kilde


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 22-10-2012 21:52
22-10-2012 22:20
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Frank Lansner:

Pointen er -som jeg læser det, kan være forkert - at Mann selv havde forsøgt at se hvad der skete når man netop trak Bristlecone data ud... Og han har så lagt resultater ned i en folder "censored" som altså (??) var tilgængelig alligevel.


At Mann bruger ordet "Censored" er der ikke noget odiøst i. Det har ikke med tilgængelighed eller "skæg og blå briller" at gøre men med at forsøge at holde visse data (her enkelte proxyserier - som bristle cones) udenfor analysen i en art sensitivitetsanalyse.
22-10-2012 23:00
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
N A Nielsen - Jamen helt enig, men pointen er som jeg læser det:

Mann har SELV eksperimenteret med at trække Bristlecone data ind og ud af hele hans Hockeystick kurve og således konstateret at hockeysticken er afhængig af disse specifikke træer.
Dvs. Mann har ikke uforsætligt kommet til at publicere en NH temperatur graf uden at vide at det er Bristlecone data der afgør ballet. Det var tilsyneladende med fuldt overlæg - det er pointen.
Redigeret d. 22-10-2012 23:02
23-10-2012 01:29
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Så den oprindelige hockeystavs form er altså under ingen omstændigheder et resultat af den statistiske metode.


Jo Bugge, det flade skaft i blandt andet Manns hockeystav er et resultat af den anvendte metode og ikke en afspejling af temperaturer i fortiden.


OK, jeg havde ikke tænkt, at det skulle forstås så generelt, men det er selvfølgelig min fejl. Det er naturligvis rigtigt, at skaftet på MBH98/99 var meget (urealistisk) fladt, og at efterfølgende rekonstruktioner har tilføjet indtil flere knorter.

Jeg forholdt mig kun til Franks vedblivende gentagelser af McIntyres 10 år gamle indvending omkring, at "Manns program spytter en hockeystav ud på tilfældige tal" (="normalisering" vha. 1902-80 giver en hockeystav med blad i stedet for en flad linie selv på rød støj, som den burde). Og som vist af både Mann selv, Rutherford & co., NRC-rapporten, Hyubers et al. samt von Storch & Zorita, er denne indvending i hvert fald helt ligegyldig, fordi usikkerhederne handler om skaftet, ikke bladet.

Bo Christiansen i Bugges citat:

It is very likely that the NH mean temperature has shown much larger past variability than caught by previous reconstructions. We cannot from these reconstructions conclude that the previous 50-year period has been unique in the context of the last 500-1000 years.


OK, men var det ellers ikke det Mann gjorde? Jo, men det viser Bo Christiansen altså, at der ikke er nogen baggrund for at hævde med de anvendte metoder.


Ja, men problemet med at udjævne variansen er som nævnt for det første et ganske andet end McIntyres føromtalte gamle traver omkring MBH98/99 brug af PCA/normalisering, som Frank på trættende vis gentager - og for det andet er Bo Christiansens kritik mht. dette punkt slet ikke specifikt for Mann, men gælder for stort set samtlige rekonstruktioner - som han også klart siger. Her er hans figur med hans LOC-metode fra "Klimazwiebel" ifht. andre rekonstruktioner:



Ikke bare Mann, men også Esper og endda Moberg (og tilhørende kolleger) har altså ifølge Bo Christiansen markant undervurderet fortidige klimaudsving, hvis man skal tro hans sammendrag, som jeg citerede. Så det argument duer jo ikke til at skyde på Mann, som du og Frank så gerne vil - vel?

Og mere generelt mht., hvad man vil bruge Christiansen og Ljungqvist til, så får C & L (som SRJ også har fremhævet) trods betoning af større usikkerheder faktisk ikke et resultat mht. middelaldervarmens størrelse, der afviger væsentligt fra Mann (eller andre):

The level of warmth during the peak of the MWP in the second half of the 10th century, equalling or slightly exceeding the mid-20th century warming, is in agreement with the results from other more recent large-scale multi-proxy temperature reconstructions by Moberg et al. (2005), Mann et al. (2008, 2009)....


- og igen: At slå på en større klimavariabilitet end hidtil antaget er det samme som at sige, at følsomheden også er større. Som jeg citerede fra Christiansen ovenfor:

A larger variability in the past suggests a larger sensitivity of the climate system. The climate sensitivity is a measure how how much the surface temperature changes given a specified forcing. A larger climate sensitivity could mean that the estimates of the future climate changes due to increased levels of green-house gases are underestimated.


Jeg skal ikke kloge mig på, hvad eller hvem, der er nærmest sandheden, men som "skeptiker" kan det give gevaldigt bagslag at satse for mange penge på Christiansen inkl. ovennævnte konklusion, hvis man samtidig også vil påstå, at følsomheden er lavere end hidtil alment anerkendt (1,5-4,5 grader), ikke?
Det har hidtil været svært for Frank at acceptere denne logik, men du kan jo formentlig sagtens selv se den lurende indbyrdes modstrid, ikke?

Og så skal vi lige have misforståelsen af McIntyre og McKitrick's artikel igen selvom jeg har gjort Bugge opmærksom på den før. McIntyre kunne ikke drømme om at sige, at hans replikation af Manns hockeystav med fejlrettede proxydata skulle kunne sige noget som helst om historiske temperaturer.


Ja, vi har haft den før, og jeg kan blot gentage mit svar fra dengang: Jo, McIntyre og McKittrick forsøger helt tydeligt at sige indtil flere ting omkring historiske temperaturer. Det er tydeligt for alle - bortset måske fra visse apologeter, der har samme forkærlighed for at forsøge at blæse og have mel i munden som 2*Mc.

Højdepunkterne frahans 2003-artikel her omkring MBH98 var ifølge McIntyre selv, at hans database var meget bedre end MBH98s,

it was possible to prepare a data base with substantially improved quality control,


og at deres analyse af disse "forbedrede" data viste, at

The major finding is that the values in the early 15th century exceed any values in the 20th century.


ligesom medforfatter McKitrick udlægger sagen således i offentligheden:

The Mann multiproxy data, when correctly handled, shows the 20th century climate to be unexceptional compared to earlier centuries.


Det er faktisk meget enkelt. Man kan ikke både sige:

"jeg kunne ikke drømme om at sige, at min replikation af Manns hockeystav med fejlrettede proxydata skulle kunne sige noget som helst om historiske temperaturer."

og samtidig fremhæve det som en hovedkonklusion i sit abstract, at

"min artikels vigtigste opdagelse var, at temperaturerne i 1400-tallet overstiger alle værdier målt i 1900-tallet".

Enten udtaler man sig om "major findings" omkring fortidens temperaturer. Så skal man have en brugbar database og lave rekonstruktioner med en signifikant CE/RE-score. Eller også viser man, at dette ikke kan lade sig gøre på baggrund af MBH98/99; og i så fald kan man naturligvis ikke komme med "major findings" om højere temperaturer i 1400-tallet eller påstå, at noget er "unexceptional" ifht. denne eller hin tid, men må nøjes med at sige, at vi ikke på det foreliggende grundlag kan udtale os om, hvorvidt middelalderen var varmere, koldere eller lige så varm som nu, eller om, hvad der var exceptionelt eller ej.

Og når man sammenligner McIntyres ikke-peerreviewede artikel i "Energy & Environment" med den efterfølgende peer-reviewede ditto i GRL, kan det da også straks ses, at reviewerne naturligvis har pillet lige præcis alle disse eklatante selvmodsigelser samt ovennævnte figur ud.

Summa summarum: Der er stadig ingen misforståelse, blot en gentagelse af et lidt klodset forsøg på en bortforklaring/røgslør fra din side.......

Mvh Christoffer
Redigeret d. 23-10-2012 01:47
23-10-2012 09:31
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Hvad McIntyre og Mckitrick viser er, at Mann's resultater er ustabile. Det er kun de problematiske nordamerikanske bristlecones og Gaspé Cedars, der har hockeystavsfacon, ikke de andre 20. Forfatterne viser, hvad der sker, hvis de problematiske data får mindre vægt.

Og som McIntyre skrev i den præsentation Frank Lansner linker til:

Do we know that whether the 1990s were the warmest decade of the millennium as we so often hear?. In my opinion, no. However, the opposite is also the case: neither do we know that the Medieval Period was warmer than the present. This is because the so-called "proxies" in current use are inconsistent; and, at present, this inconsistency is an insurmountable roadblock to answering the question. Minor changes of even proxy versions from nearby sites can yield opposite medieval-modern differentials.


Jeg vil godt medgive, at McIntyre og McKitrick skulle have fremhævet i abstract, at det er rekonstruktionens ustabilitet, som de viser med artiklen, og at det ikke er et forsøg på en bedre temperaturrekonstruktion. Men det fremgår nu ret klart af artiklen i øvrigt.

Det er vel også menneskeligt set fristende ikonoklastisk at modsige Mann og IPCC i, at nutidens temperaturer er exceptionelle i de sidste 1000 år. Dette opsigtsvækkende resultat af hårrejsende dårlig videnskab, blev jo udbasuneret til alle sider.
23-10-2012 11:35
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Jeg vil godt medgive, at McIntyre og McKitrick skulle have fremhævet i abstract, at det er rekonstruktionens ustabilitet, som de viser med artiklen, og at det ikke er et forsøg på en bedre temperaturrekonstruktion. Men det fremgår nu ret klart af artiklen i øvrigt.


Fair nok, og tak for det - så bliver diskussionen pludselig helt fornuftig.....


Jeg har som du ved læst deres artikler, og jeg er udmærket klar over, hvor de har en relevant pointe, og hvor de overdriver eller bare hælder vand ud ad ørerne. Men du ved jo ligeså godt som jeg, hvad der får opmærksomhed

1) en "major finding" om en klart varmere 14-1500-tallet ledsaget af en graf med en så tydelig top i middelalderen; og en bastant konklusion fra en pressemeddelelse om, at det 20. århundrede er u-exceptionelt, eller

2) en lang og højst teknisk smøre længere nede i artiklens metode- og diskussionsafsnit omkring RE vs. CE-scorer, arealvægtning, divergensproblemer ogsåvidere?


Det er vel også menneskeligt set fristende ikonoklastisk at modsige Mann og IPCC i, at nutidens temperaturer er exceptionelle i de sidste 1000 år. Dette opsigtsvækkende resultat af hårrejsende dårlig videnskab, blev jo udbasuneret til alle sider.


Menneskeligt set er det fuldt forståeligt, at både Mann og McIntyre forsøgte at slå deres resultater så stort op som muligt - og med grafer, der visuelt var nærmest ikoniske/ikonoklastiske. Sådan gør de fleste, der ønsker at skabe opmærksomhed omkring deres forskning - og tro mig, jeg har trods min beskedne erfaring allerede set en pæn del af den slags.

Man må bare her 10-15 år efter konstatere, at hvor MBH & co. trods alle problemer med deres oprindelige studium mht. hovedtrækkene er understøttet af en bunke af andre rekonstruktioner - Moberg, von Storch, Rutherford, Wahl & Ammann Mann selv - har McIntyres reelle, blivende bidrag været at vise en statistisk detalje omkring normaliseringen, som ikke gjorde nogen praktisk forskel. Og med al respekt kommer der jo næppe heller i fremtiden noget original forskning fra hans side.

Hvad fremtiden viser, er ikke godt at vide - måske får Christiansen sat en helt ny dagsorden, det aner jeg ikke. Men når vi nu har talrige andre nyere og bedre rekonstruktioner fra et væld af forskere, tjener det udelukkende til at spilde tid eller sprede forvirring at blive ved med at tærske rundt i de samme gamle argumenter fra et snart 15 år gammelt studium. Så hvis det ikke er ens formål, kan man lade McIntyre nyde sit otium i fred og ellers koncentrere sig om de interessante nyopdagelser, som Christiansen, Ljungqvist og resten af feltet givetvis kan komme frem med i de kommende år.

Mvh Christoffer
23-10-2012 13:09
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
N A Nielsen skriver:
"Jeg vil godt medgive, at McIntyre og McKitrick skulle have fremhævet i abstract, at det er rekonstruktionens ustabilitet, som de viser med artiklen, og at det ikke er et forsøg på en bedre temperaturrekonstruktion"

Ahr ikke 100% enig.
1) Alle parter har gjort klart at Bristlecones ikke reflekterer temperaturer godt.
2) Hvis man fjerner denne Brisltecone-outlier, så ændres Mann resultat for hele nordlige halvkugle markant.

Derfor er det helt rimeligt at hælde til at McIntyre og McKitrick ikke blot påviser ustabilitet, men også giver et bedre bud på en temperaturgraf idet de fjerner bristlecone outlier.
Redigeret d. 23-10-2012 13:14
23-10-2012 14:03
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Og CBH, det er som om du glemmer at alle disse "vidt forskellige" opsamlinger af data tilfældigvis har det med at bruge samme datakilder igen og igen dog altså med nye navne på undersøgelserne. (Også efter denne opgørelse har vi f.eks også Kaufmann 08 mv der atter genbruger good old faulty material).


Bemærk f.eks den Moberg 2005 du citerer nu og da, den har jo en ganske betragtelig MWP til TRODS for at de selv samme Bristle cones og Briffas skandale ramte Polar Urals er med, Den justerede Taymir er med etcetc.


Så ja, det er TOP RELEVANT at blive ved med at skydde på disse sejlivede undersøgelser der refereres til overalt indtil at folk forstår hvor chokkerende dårligt datagrundlaget generelt faktisk er.

Her Mobergs graf, der trods Bristle cones og skandale Polar urals etcetc. alligevel viser en ret tydelig MWP for hele NH:

Redigeret d. 23-10-2012 14:11
23-10-2012 16:12
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank, blot kort:

ja, jeg har lagt mærke til, at Moberg viser en MWP og en LIA - ligesom Mann et al. 2008 og de fleste andre også gør det. Og en MWP og LIA af denne størrelse kunne stort set også være indenfor usikkerhederne i MBH98/99.

Diskussionerne handler om, hvor homogen tidsmæssigt den har været forskellige steder - nogle steder var den varmere end nu, andre steder koldere, nogle steder toppede den i 1200-tallet, andre steder omkring 1000 ogsåvidere. Det diskuterede man også i IPCCs rapporter fra 1992 og 1995. Du vedbliver med at slå løs på den samme stråmand.

Og alle udfald står og falder primært med, hvilke proxyer man vælger - ikke med varianter af PCA eller andet multivariat halløj. Alt dette er alle inkl. Christiansen & Ljungqvist formentlig helt enige om. Uden at have tjekket C&L efter ville det overraske mig meget, hvis de ikke også har et stort overlap med proxyer ifht. de andre.

Og problemet er, at hvis du smider så mange proxyer ud, som MM gør, så falder de tilbageværende for valideringstesten - altså om deres rekonstruktion har en "rekonstruktionskraft" signifikant forskellig fra 0. Hvis den ikke har det - og det har den ikke uden børstekoglefyrrene - er resultatet mere eller mindre ligegyldigt ifht. at udtale sig om temperaturforløb. Du kan også lave et plot med to-tre datapunkter og få en klar ret linie, der antyder en 1:1-korrelation, men når hældningskoefficienten ikke er signifikant forskellig fra 0, eller/og R^2 er f.eks 0,002, er det statistisk helt ubrugeligt til at udtale sig om en sammenhæng. Så nej, MMs kurve giver bestemt ikke et bedre bud - og det er sådan set ikke et spørgsmål om, hvad "du mener er rimeligt".

Det er en stor diskussion om hvilke proxyer, man skal tage med, og der er klart nok mangel på gode proxyer - men resultaterne hænger altså ikke på Yamal, som du vedblivende synes at insinuere. Og C&L har bestemt en anden interessant og relevant metodologisk pointe, der muligvis kan afsløre større temperatursvingninger i fortiden. Men det er til gengæld top-irrelevant og desuden trættende, at du vedblivende spilder folks tid med gentagelse af McIntyres 10 år gamle indvending om "normalisering-af-PCA-giver-hockeystav-af-rød-støj", for den er uden betydning fra MBH98/99s resultat og fuldstændig irrelevant for alle andre senere studier. Jeg gætter på, at de ganske enkelt har brugt 1902-80, fordi det var det tidsrum med sammenfald mellem prozyserier og målte temperaturer, hvor usikkerhederne var minimale - og desuden har Wahl & Ammann sidenhen vist, at det heller ingen forskel gør, om man bruger hele den målte serie siden 1850. Der er ingen tegn på noget som helst uhæderligt her, og denne forudindtagetheds indflydelse på den endelige rekonstruktion er under alle omstændigheder minimal ifht. den, der måtte komme ved den forskellige vægtning af serierne. Dette er som sagt maange gange nu vist af rigtig maange forskellige grupper, også af von Storch & Zorita, der bestemt ikke er gode venner med Mann. Man får nærmest indtryk af, at du enten ikke rigtig forstår, hvad det hele handler om, eller er mest interesseret i at holde diskussionen kørende i tomgang..........
23-10-2012 18:13
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
CBH: "ja, jeg har lagt mærke til, at Moberg viser en MWP og en LIA - ligesom Mann et al. 2008 og de fleste andre også gør det."


Pointen du ikke lader til at fange:
1) at gamle fejlagtige serier såsom bristlecones-data helt tilbage fra MBH98 bruges ofte i senere opsamlinger og er derfor relevante at diskutere, Moberg 2005 er blot et eks.
2) at den MWP "du har lagt mærke til" optræder eksempeltvis for Moberg 2005 trods en række serier med kendte problemer der typisk gør MWP koldere i forhold til vore dages temperaturer.

CBH: "Diskussionerne handler om, hvor homogen tidsmæssigt den har været forskellige steder - nogle steder var den varmere end nu, andre steder koldere, nogle steder toppede den i 1200-tallet, andre steder omkring 1000 også videre. "


Nej, CBH, diskussionen begrænser sig selvsagt ikke dette. Læs tråden igen.

CBH: "Og problemet er, at hvis du smider så mange proxyer ud, som MM gør.."


Hvor mange proxyer har MM da smidt ud fra MBH98? Og Hvilke?

CBH: "Så nej, MMs kurve giver bestemt ikke et bedre bud - og det er sådan set ikke et spørgsmål om, hvad "du mener er rimeligt"."


Dette at man piller træserier med velkendte problemer ud er rimeligt uanset hvad jeg eller nogen anden mener.

CBH: "- men resultaterne hænger altså ikke på Yamal, som du vedblivende synes at insinuere."


Undgå trættende tidspilde med disse ukorrekte påstande: Yamal er storslem, burde have ført til at hoveder rullede hos IPCC etc. men er stort set ikke nævnt i denne tråd.

(- der er mange ting i denne sammenhæng der ikke er nævnt i denne tråd... kan du huske Hanno 2009 ? :-) - eller Xray data der lige blev vendt på hovedet af en vis M. Mann? Også med det resultat at det lignede en hockey stick? Medførende at kafumann måtte trække den del af hans materiale tilbage i 2008? osvosvosv. men ja, Yamal, Tornetrask og mange andre har deres historier. Men hvis du tror det eneste problem er Yamal, så er du ikke opdateret. Og netop i disse dage udspiller sig noget hvor Geiger 2012 er trukket tilbage, altimens IPCC synes at bruge ham , stadigvæk men nu under et nyt navn... lads os se om det også holder vand, det må tiden vise.)

CBH: " Og C&L har bestemt en anden interessant og relevant metodologisk pointe, der muligvis kan afsløre større temperatursvingninger i fortiden. "


Jeg synes det er fint at C&L kommer på banen, men det redder på ingen måde hvad Mann, Bradley, Briffa, IPCC og company har bedrevet af ugerninger gennem årene.

CBH: "Der er ingen tegn på noget som helst uhæderligt her"


Lad os se lidt på spørgsmålene i indeværende tråd.
CBH, prøv at svare kort og præcist blot på nogle få issues her:

Hvorfor er det hæderligt at
1) bruge Gaspe data før år 1600 hvor materialet er iflg original forfatterne er tyndbenet? Før 1448 endda kun 2 træer, før 1422 kun ét træ?
2) bruge Bristlecones når alle parter ved at disse ikke repræsenterer temperatur på en brugbar måde?
3) vægte netop mangelfulde Gaspe og bristelcone træserier op til 390 gange mere end f.eks træerne i Arkansas? Hvad er der galt med træerne i Arkansas?
4) at IPCC vedbliver med at bruge videnskabsfolk der bruger Bristlecone data endskønt alle ved de ikke er gode til at repræsentere temperatur?

Redigeret d. 23-10-2012 18:46
23-10-2012 22:52
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Frank Lansner skrev:
Lad os se lidt på spørgsmålene i indeværende tråd.
CBH, prøv at svare kort og præcist blot på nogle få issues her:

Hvorfor er det hæderligt at
3) vægte netop mangelfulde Gaspe og bristelcone træserier op til 390 gange mere end f.eks træerne i Arkansas? Hvad er der galt med træerne i Arkansas?


Jeg tror at træerne i Arkansas følger sol-aktiviteten med ca. et halvt års forsinkelse. Ligesom træerne i Danmark og Norge.

Målet er naturligvis at miskreditere den menneskeskabte globaleopvarmning, så alt liv på jordem kan udslettes.



24-10-2012 22:59
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
SRJ, du beder i en anden tråd om at vi ser nærmere på et skriv (jeg kun forsigtigt konkluderer fra) :
http://www.klimadebat.dk/forum/derfor-bliver-man-skeptisk--d12-e1726-s560.php#post_32821

I den forbindelse brugte jeg "disclaimer" hvilket jeg ellers ikke gør om mine skriv:
"Jeg kiggede for nogle år siden på alle de temperatur proxies jeg kunne finde på nettet, simpelthen for at få lidt føling med området, vide lidt hvad jeg snakkede om. Et sådant projekt kræver nærmest en PHD afhandling for at gøre alt helt perfekt i enhver henseende, det er jeg udmærket klar over, men den tid og de muligheder har jeg ikke til rådighed - og det kan du så vælge at fokusere på. Man kan bestemt sætte spørgsmålstegn ved præcisionen og sidenhen er jeg blevet opmærksom på endnu flere serier der burde have været med, og et par få der nok ikke burde have været med."


Jeg kan sikkert liste ligeså mange ting fra det skriv som du kan der kan optimeres hvis man har tiden, derfor min disclamer og forsigtighed med at konkludere på visse ting.
Jeg tror dog at jeg finder arbejdet mere brugbart end du gør trods alt.

Jeg er derfor ikke helt sikker på hvad dit formål er, men vi kan jo lave den deal at du svarer på de 5 spørgsmål jeg har stillet til CBH i forrigeindlæg , og så skal jeg da gerne høre på de ting du er opmærksom på i det skriv og kommentere det.
Skal jeg være helt ærlig, så er der også ting i det skriv der er rigtigt gode og faktisk nyskabende.

Jeg synes denne tråd er fin nok idet Connoley jo netop "flipper helt ud" over netop dette skriv. Men det jeg læste af hans kritik virkede dog nærmest "dumt" for nu bare at kalde en spade for en spade. Jeg er helt sikker på at din liste af ting der kan optimeres er langt mere intelligent!
Redigeret d. 24-10-2012 23:12
24-10-2012 23:28
SRJ
★★★☆☆
(448)
Frank Lansner skrev:
Hvorfor er det hæderligt at
1) bruge Gaspe data før år 1600 hvor materialet er iflg original forfatterne er tyndbenet? Før 1448 endda kun 2 træer, før 1422 kun ét træ?
2) bruge Bristlecones når alle parter ved at disse ikke repræsenterer temperatur på en brugbar måde?
3) vægte netop mangelfulde Gaspe og bristelcone træserier op til 390 gange mere end f.eks træerne i Arkansas? Hvad er der galt med træerne i Arkansas?
4) at IPCC vedbliver med at bruge videnskabsfolk der bruger Bristlecone data endskønt alle ved de ikke er gode til at repræsentere temperatur?


Først så vil jeg minde om at disse spørgsmål skal vurderes i den rette historiske kontekst, dvs. vi skal tage højde for man vidste på eks. det tidspunkt hvor IPCC valgte at bruge den graf.

ad 1)
Jeg ved ikke nok om Gaspe data, og har ikke læst originalreferencen. Jeg kan ikke svare på spørgsmålet.

ad 2)
Ved ikke så meget om dette, men den smule jeg ved er at det er omdiksuteret om de er brugbare eller ej.

ad 3)
For at besvare dette spørgsmål er man nødt til at se på hvordan vægtningen er foretaget. Er det. eks. pga. arealvægtning at man når frem til disse faktorer.

ad 4)
Jvf. punkt 2.
På hvilket tidspunkt snakker vi her? Hvis det IPCC 2001 rapporten, så var kontroverserne vedr. Manns arbejde endnu ikke kendt på dette tidspunkt. Så IPCC har benyttet den bedste inforamtion man mente at have på daværende tidspunkt. Hvilket er hæderligt.

Jeg har ikke den store interesse i at forsøge gå mere i dybden med disse spørgsmål. Meget af denne snak handler om en artikel fra 1998 - videnskaben er kommet videre siden.
25-10-2012 00:28
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
SRJ: "Jeg har ikke den store interesse i at forsøge gå mere i dybden med disse spørgsmål. Meget af denne snak handler om en artikel fra 1998 - videnskaben er kommet videre siden. "

Nej, brugen af bristlecones er som sagt blevet ved, ligesom mange andre skandale ramte datakilder. Det er pointen.
Det siger noget om troværdighed af data såvel som IPCC og de videnskabsfolk IPCC har brugt.
(Og Bugge ser ud til at fosvare MBH98 endnu... )


Der var et spørgsmål mere jeg stillede til CBH ...
CBH skrev: "Og problemet er, at hvis du smider så mange proxyer ud, som MM gør.."

Jeg spurgte så: "Hvor mange proxyer har MM da smidt ud fra MBH98? Og Hvilke? "
Ved du hvad bugge har i tankerne?
(Du står selv sagt ikke til ansvar for hvad bugge skriver)
Redigeret d. 25-10-2012 00:48
25-10-2012 00:45
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
SRJ ad 3)
Frank:
"3) vægte netop mangelfulde Gaspe og bristelcone træserier op til 390 gange mere end f.eks træerne i Arkansas? Hvad er der galt med træerne i Arkansas?"

SRJ,
"ad 3)
For at besvare dette spørgsmål er man nødt til at se på hvordan vægtningen er foretaget. Er det. eks. pga. arealvægtning at man når frem til disse faktorer."


Som sagt, der er 6-7 datakilder fra nordamerika, hvoraf én er Bristlecone serierne fra Sheep mountain og én er Gaspe fra en Canadisk halvø.

Lidt svært at se rent arealmæssigt at sheep mountain skulle representere 390 gange mere areal end skovene i Arkansas.
I realiteten er næsten kun signalet fra Sheep mountain og Gaspe brugt.
Redigeret d. 25-10-2012 00:46
28-10-2012 14:13
N A Nielsen
★★★☆☆
(896)
Det er sandt at sige ikke tegn på formidabel begavelse hos Michael Mann, at han lægger sag an mod den geniale satirist Mark Steyn.

Nå ja, lad os bare sige det som det er: Hvor er det dog ubegribelig dumt!

Mark Steyn:

Two days ago, his Penn State bio said he had been "co-awarded" the 2007 Nobel Peace Prize, now merely that he "contributed... to the award" (whatever that means). Over at Wikipedia, they're arguing over ever more unwieldy rewrites. Editing a false legal complaint is trickier but by now someone may have snuck into the DC court clerk's office with a gallon of White-Out and amended "defamation of a Nobel prize recipient" to "defamation of a man who received one of two thousand photocopies of a commemorative thank-you certificate run off at the IPCC branch of Kinko's".

So let's see: A week ago, Michael Mann accused us of damaging his reputation – and seems to have made it a self-fulfilling prophecy. A week ago, he was a "Nobel prize recipient". Now he's not. Great work, Mike!


Men mange tusind tak Mann, det er allerede fantastisk underholdende for os andre. Og det bliver uden tvivl bedre :-)
29-10-2012 14:17
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Flere af de tidligere hockey-stick producere er begyndt at få resultater der igen minder om hvad vi typisk så før ca år 1998-2000. Forskere synes næsten at stå i kø med IKKE-hockey-stick resultater...
Nu er selveste Briffa - der i climate gate emails igen og igen har kritiseret Mann - der er ude med et noget mere nuanceret resultat.

IPCC havde Geigers 2012 varme-resultat i forberedelserne til deres 5´te raport, men Geiger 2012 blev trukket tilbage... Det bliver egentligt spændende at se hvad de ender med at tage med i deres 5´te raport.

Modsat MBH98 , Yamal etc, så er der i den nye Briffa ikke længere problemer med vigtige perioder der repræsenteres af blot ganske få træer, og ikke mindst: Nu synes træ-resultater pludseligt at matche faktiske lokale temperaturstationers data, modsat Bristle cones, Yamal osv.

Ikke noget "divergence problem" her.

Disse data her fra Scandinavien indikerer at nutidens varme minder om situationen for 70 år siden, samt også i middelalderen. Altså ikke noget ekstraordinært varmt at spore pt.

http://wattsupwiththat.com/2012/10/28/manns-hockey-stick-disappears-and-crus-briffa-helps-make-the-mwp-live-again-by-pointing-out-bias-in-ther-data/


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 29-10-2012 14:33
15-01-2016 10:33
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Christoffer Bugge Harder skrev:
tomt indlæg

Tilknyttet billede:


Redigeret d. 15-01-2016 10:50
Side 2 af 2<12





Deltag aktivt i debatten Real fame at last: Connolley dissekerer en af Frank Lansners og mine udvekslinger........:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Peter og Frank ser på klimadebatten13307-08-2015 23:10
Fej for egen dør, Frank302-04-2014 14:47
Frank Lansner og Nicolai Skjoldby forstår ikke engang deres egen sides titel.....4703-03-2010 07:40
Frank Lansner som TV Star2621-07-2009 23:21
Artikler
Frank Lansner: Klimadebat A-Z (del 2)
Frank Lansner: Klimadebat A-Z (del 1)
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik