Husk mig
▼ Indhold

Synopsis eksamens opgave om Global Opvarmning



Side 1 af 212>
Synopsis eksamens opgave om Global Opvarmning14-02-2008 15:28
tobiastt
☆☆☆☆☆
(7)
Hej.
Jeg er studerende på Øregård Gymnasium, jeg skal til til sommer op i en afsluttende eksamen kaldet AT. Dette er en mundtlig eksamen ud fra en afleveret synopsis. Denne skal afleveres den 3. marts.

Jeg skal lave en synopsis der dækker over to fag, nemlig Samfundsfag og Geografi. Derfor håber jeg at der er nogen af jer derude der ved noget om dette emne ud over det man kan læse i div. lærebøger. Har du nogen ideer eller input vil jeg meget gerne høre fra dig i denne tråd.

Jeg kunne godt tænke mig at komme ind på noget med klimadebatten.
Derudover skal jeg komme ind på nogen forudsigelser f.eks. katastofer som følge af klimaet.

Mange tak
14-02-2008 18:17
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Prøv at begynde med "Klima, vejr og menneske" af Willi Dansgaard - han er en af vores allerbedste klimaforskere (har fået Crafoordprisen, hvilket er den højeste udmærkelse for de fag, der ingen Nobelpris har) - den er rigtig god både til dramatiske ændringer i fortiden og til mulige fremtidsscenarier, selvom hans styrke helt klart er i det fortidige.

Hvad angår de nuværende klimaforandringer, kan jeg anbefale Spencer Wearts "The discovery of global warming" - det beskriver, hvordan linjer går fra Fourier i 1820erne, Tyndall i 1850erne og Svante Arrhenius i 1890erne op til den endelige erkendelse af en menneskeskabt drivhuseffekt i 1970erne og 80erne. Arrhenius (der fik Nobelprisen i anden sammenhæng) var den første, der forudså en global temperaturstigning på 4-6 grader ved en menneskeskabt co2-fordobling, og det er faktisk 110 år siden.

Hvis du skal have noget rigtig apokalyptisk, kan jeg anbefale dig Mark Lynas bog, "Six degrees". Det er klart i den alarmistiske (men ikke helt urealistiske) afdeling.

Hvis du kan læse tysk, kan jeg tøvende anbefale dig Franz Alts "Sonnige Aussichten: Wie Klimaschutz zum Gewinn für alle wird". Den minder lidt om Bjørn Lomborg - mere eller mindre løsrevet fra virkeligheden og uden det store kendskab til det faktuelle grundlag, men med en ukuelig optimisme. Modsat Lomborg er det bare optimisme i troen på, at vi nemt og hurtigt kan handle, hvis vi holder op med at jamre og ellers bare vil. Meget alternativ og man skal nok ikke søge sine primære oplysninger om fakta i denne bog, men interessant, fordi den er så anderledes.

http://astore.amazon.de/co2-21/detail/3579069667/028-4990438-4102967






15-02-2008 15:46
tobiastt
☆☆☆☆☆
(7)
Jeg takker for det hurtige svar. Det er til stor hjælp.
Har du mulighed for at komme med nogle input omkring selve emnet. Hvad man skal fokusere på for at få den helt rigtige vinkel ??

Endnu en gang tak
15-02-2008 15:54
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Spencer Wearts "The discovery of global warming" (+ ekstra 'stuff' ) kan læses her:

http://www.aip.org/history/climate/


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
15-02-2008 16:21
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Hvad man skal fokusere på for at få den helt rigtige vinkel ??


Jeg ville anbefale at du "start with the basics" og bygger op derfra.



http://www.dmi.dk/dmi/index/viden/fk-introduktion.htm

http://www.dmi.dk/dmi/go307.pdf

IPCC '07: Delrapport 1: Den vitenskapelige forståelsen
av klimaendringer

http://www.bjerknes.uib.no/filer/705.pdf


IPCC Forth Assessment Report (AR4) (2007):

http://www.ipcc.ch/

"Summary for Policymakers" fra hver del er til at overkomme!



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
15-02-2008 18:24
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hej Tobias,

jeg ville selv synes, at det mest spændende politiske perspektiv i forhold til klimadebatten ville være en beskrivelse af, hvorfor den naturvidenskabelige erkendelse af menneskeskabt global opvarmning har været så lang tid om at trænge igennem til politikere og almindelige mennesker på grund af de politiske implikationer, det har.

Jeg har selv naturvidenskabelig baggrund og har fulgt en del med i debatten, så jeg vil meget gerne prøve at forklare, hvor jeg selv ser konfliktfladerne.

Jeg synes selvfølgelig selv, at dette er meget nøgternt og sagligt, men jeg må hellere med det samme sige, at jeg selv hælder mest til venstre rent politisk, så jeg vil råde dig til at søge information andre steder også. Men altså:

Grundlæggende er der det altafgørende politiske problem i co2-begrænsning, at det berører grundlaget for hele økonomien mht. energikilderne, og at det er det, der i økonomisk fagsprog hedder en "negativ eksternalitet" - dvs. at atmosfæren har ingen ejer, og det er ikke forurenerne selv, der betaler for en "skade" på atmosfæren, der opstår som et biprodukt ved øvrig menneskelig aktivitet. [Tilføjelse]"Eksternalitet" hedder det, fordi det foregår udenfor den almindelige økonomiske sfære.

Det gælder for mange forureningsproblematikker, at de er eksternaliteter - grundvand, fjorde, skove osv. - hvor ejerskabet er uklart, eller hvor man ikke kan bevise, hvor forureningen direkte kommer fra.

Negative eksternaliteter kan kun afhjælpes på to måder: Enten ved politisk indgriben (forbud, afgifter, love mod en bestemt aktivitet etc.) eller ved at tildele ejendomsret af det, der ødelægges. (Hvis man privatiserer f.eks en skov eller havet, kunne skov- eller havejeren så sagsøge forureneren for at ødelægge hans/hendes ejendom - dette ville økonomer kalde, at eksternaliteterne "internaliseres", dvs. inddrages i de normale økonomiske transaktioner på markedet [tilføjelse]).

Det er også en forskel mellem to politiske fløje, hvor venstrefløjen foretrækker politiske løsninger og højrefløjen hellere vil overlade det til markedskræfterne. Det kan også ses i forskellen mellem Danmark og Europa - og så USA: Vi er tilbøjelige til at foretrække lovgivning i højere grad end f.eks i USA, hvor man foretrækker mere marked. Det er et stort slagsmål, og der er faktisk meget, der tyder på, at det er mere effektivt generelt at have ejendomsret end at lade noget være uejet og udstede forbud og påbud.

Problemet med den løsning i klimadebatten er, at atmosfæren er en GLOBAL eksternalitet - det er for det første umuligt at privatisere atmosfæren, og det er heller ikke - som f.eks grundvandet - noget, Folketinget kan lovgive om. Der er intet alternativ til internationale politiske løsninger, hvis der skal gøres noget ved klimaproblemet.

Derfor sætter folk, der af ideologiske grunde er stærke modstandere af politisk regulering og/eller internationalt samarbejde, alt ind på at benægte, at der overhovedet skulle være et problem, fordi man næsten ikke kan indrømme, at der er et problem uden også at sige, at det nødvendiggør politisk handling. Det har været mest markant i USA - jeg kan anbefale dig denne video af geologen og videnskabshistorikeren Naomi Oreskes, der gennemgår "benægterbevægelsen" i USA.

Du kan nok se, hvordan at advarsler om global opvarmning fra FN-videnskabsmænd, der retfærdiggør international politisk handling, må virke på folk i USA, der mistror politikere og tror, at FN er en kommunistisk sammensværgelse.

I Danmark fik vi først denne benægterbevægelse ind sammen med Bjørn Lomborg i 1998, en del år efter USA. Kernen i dette er, at det eneste, der betyder noget for "benægtere" er at undgå politisk indgriben - og herudfra hiver man så forskellige argumenter frem, som man forsvarer, indtil det bliver uholdbart, hvorefter man fortsætter til det næste. Det betyder, at denne bevægelse har "forskellige stadier".

Det starter med, at man f.eks benægter, at det overhovedet bliver varmere. Derefter siger man måske, at det bliver varmere, men det skyldes ikke menneskelige udslip. Derefter siger man måske, at den menneskeskabte opvarmning er så lille, så det ikke bliver noget problem, og til sidst siger man så, at ok, måske bliver det varmere pga. mennesket, og måske er det er problem, men vi kan ikke gøre så meget ved det.

Alle disse stadier kan faktisk ses hos Bjørn Lomborg set over de sidste 10 år: Han begyndte med at sige "Drivhuseffekten er yderst tvivlsom" i Politiken; derefter skrev han i "Verdens sande tilstand", at solpletterne nok var en meget bedre eller i hvert fald lige så god forklaring. Nu med "Køl af" siger han så, at der godt nok er et problem, men at det ikke kan betale sig at gøre noget ved.

Omvendt har venstrefløjen, der godt kan lide regulering og lovindgreb, naturligvis meget lettere ved at acceptere kendsgerningerne omkring klimaet. Mange venstreorienterede gik og "savnede" noget at kæmpe for efter kommunismen bød sammen - og her var global miljøpolitik en oplagt sag at kaste sig over. Der er helt sikkert mange venstreorienterede, der ville være skuffede, hvis problemet viser sig ikke at være så slemt som antaget. Så der bliver sagt meget vrøvl fra begge sider til at legitimere deres foretrukne politiske anskuelser, og der er helt sikkert masser af overdrivelser og dommedagsretorik.

Men når man skræller alt vrøvlet af, står et solidt fundament af videnskabelige kendsgerninger tilbage, som støtter venstrefløjens synspunkt. Derfor ser man en stadig mere intens - og mere desperat - retorik fra dem, der ønsker at undgå at tage konsekvensen af, hvad videnskaben siger.

Jeg håber, at det var opklarende. Jeg vil gerne slutte med at støtte Ricks opfordring - det altafgørende er at sætte sig ind i det grundlæggende naturvidenskab, netop fordi der er så mange sider med bevidst vildledende information.


Mvh

Christoffer



Redigeret d. 16-02-2008 19:27
15-02-2008 18:28
tobiastt
☆☆☆☆☆
(7)
Mange tak..

Hvordan mener I at man kan få det samfundsfaglige ind i stoffet ? Hvad bør man kigge på ??

/
15-02-2008 18:33
tobiastt
☆☆☆☆☆
(7)
Hej Christoffer..
Det var lige præcis sådan noget jeg kunne bruge..

Se bort for forige kommentar
16-02-2008 11:01
thing
☆☆☆☆☆
(1)
Yes man, er totalt lettet efter at ha fundet den her side!
Skal lave samme opgave i de samme fag, men manglede inspiration til den samfundsfalige del. Lækkert! tak for det.

16-02-2008 14:09
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
@CBH

Tak for et spændende indlæg. Godt med nogle indspark i den politiske debat også.
Jeg mener ikke, at der er en nødvendig sammenhæng mellem det at være venstreorienteret, og det at kæmpe for klimaet. Sådan er det måske blevet i debatten, men det er ærgerligt, hvis vi skal have en samlet bevægelse i befolkningen for denne sag.
Rent ideologisk ligger klimakampen vel også lige til højrebenet for f.eks. den konservative ideologi: at vi skal værne om det, som fortidens generationer har givet os (Lokumsfilosofien: efterlad altid verden i samme tilstand, som du fandt den
).

Jeg har i øvrigt tilføjet videoen af Naomi Oreskes til Andre videoer - fin gennemgang, som alle burde se!
16-02-2008 18:42
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Jeg mener ikke, at der er en nødvendig sammenhæng mellem det at være venstreorienteret, og det at kæmpe for klimaet. Sådan er det måske blevet i debatten, men det er ærgerligt, hvis vi skal have en samlet bevægelse i befolkningen for denne sag.
Rent ideologisk ligger klimakampen vel også lige til højrebenet for f.eks. den konservative ideologi: at vi skal værne om det, som fortidens generationer har givet os (Lokumsfilosofien: efterlad altid verden i samme tilstand, som du fandt den ).


Tak naturligvis for de pæne ord, Branner.

Jeg har måske udtrykt mig upræcist, for jeg mener heller ikke, at skellet i klimakampen går mellem "højre" og "venstre" som sådan - det er også i virkeligheden meget upræcise betegnelser. "Højre" omfatter både konservative og liberale, og den klassiske, marxistiske venstrefløjstænkning var bestemt ikke specielt optaget af miljøspørgsmål (hvilket var ret tydeligt bedømt ud fra miljøtilstanden i den gamle Østblok før murens fald). Den klassiske kulturradikalisme var ligefrem fjendtligt indstillet (jeg tror, at Poul Henningsen sagde "Naturen, det billige skidt" - denne indstilling kan man f.eks stadig finde hos de to gamle gnavne mænd Leif Blædel og Niels Højlund). Og man kan finde venstreorienterede klimakritikere som Alexander Cockburn, der mener, at klimakampen er elitær og skaber mindre opmærksomhed omkring verdens fattigdomsproblemer. Men de er ret få, og der ser ikke rigtigt ud til at være nogen, der tager dem alvorligt (i hvert fald ikke mht. klimadebatten).

Modsat er der til gengæld mange (europæiske) konservative, der er gået forrest i miljøpolitiken generelt. Det er ikke så kendt i Danmark, men Helmut Kohls og Angela Merkels CDU har spillet en meget stor positiv rolle for Tysklands og EUs miljøpolitik - hvis man kigger på, hvad der i Kohls regeringstid blev gennemført af miljøtiltag i Tyskland og EU på Tysklands foranledning, bliver man forbløffet over, hvor ufatteligt lidt der skete i de otte år, hvor "Die Grünen" sad i regering med Schröder. FNs miljøprogram (UNEPs) tidligere leder, Klaus Töpfer, var miljøminister i mange år under Kohl, og han var en helt utrolig virkelig visionær mand, som jeg har enorm respekt for. Selvom jeg plejer at stemme på SF i Danmark, ville jeg, hvis jeg havde kunnet stemme i Tyskland, til enhver tid have foretrukket Klaus Töpfer frem for Joschka Fischer. Töpfer tog livtag med industrien i Ruhr og med den tyske bilindustri, fik indført meget virksomme reguleringer på so2 i forhold til syreregn, indførte det effektive affaldshåndteringssystem med "Der grüne Punkt" (som de fleste danskere sikkert har set), satte skub i den miljøpolitiske udvikling i EU på utallige områder og er i det hele taget efter min mening den nulevende person, der har udrettet mest for et bedre miljø på både lokalt og globalt plan.

Dette interview fra Süddeutsche giver et godt indtryk af Töpfer og hans holdninger.

Faktisk tror jeg, at en af grundene til, at Töpfer fik gennemført så meget, netop var, at han var konservativ og ikke en, som industrien kunne affeje som en halvreligiøs øko-hippie.

Nej, den virkelige politiske brudflade går mellem hårdkogte økonomiske liberalister og de allerfleste andre. Disse folk kan findes både i konservative og liberale partier - generelt er de angelsaksiske konservative meget mere domineret af denne type end de kontinentaleuropæiske konservative partier. Der er en verden til forskel mellem økonomiske konservative som Margaret Thatcher og Ronald Reagan på den ene side, og værdikonservative som Angela Merkel og Connie Hedegaard på den anden - i klimaspørgsmålet går denne brudflade langt hårdere ned internt på "højrefløjen" end mellem højre og venstre som sådan.

Venstreorienterede vil generelt gerne bruge statsmagten til en række formål, ikke mindst miljø, og værdikonservative vil værne om skaberværket (jvfr. den konservative fader, Edmund Burkes, idé om samfundet som en forbindelse mellem forfædrenes, de nulevendes og de kommende generationer). Pragmatiske liberalister (som Anders Fogh - efterhånden - er blevet) bryder sig måske principielt ikke meget om statsindblanding, men de er så fornuftige, at de godt kan se, hvor ideologien kommer til kort.

Men hårde liberalistiske nysere er så arge modstandere af næsten enhver form for politisk indgriben, så enhver snak om klima og miljø får dem til at se rødt, fordi det legitimerer politisk indgriben af en karakter og på et niveau, som byder dem inderligt imod. Derfor er det eneste, disse folk kan gøre, at benægte og bortforklare kendsgerningerne, og det har som regel det forudsigelige forløb, at de maler sig længere og længere ind i hjørnet, fordi de bliver nødt til at benægte og bortfoklare mere og mere dokumentation. På denne måde ender man med at argumentere i serier, som jeg nævnte ovenfor, hvor man fortsætter til et ny bortforklaring, når den gamle bliver for slidt, og det er svært at undgå at rode sig ind i selvmodsigelser, når man hele tiden skal hive nye bortforklaringer ud af ærmet. Efterhånden bliver de derfor helt ligeglade med, hvad der er sandt eller ej. Denne tankegang leder ofte folk ud i den slags sammensværgelsesteorier, som også kan genfindes hos holocaustbenægtere (uden sammenligning i øvrigt) og kreationister (her er sammenligningen til gengæld meget mere a propos) - de er også nødt til at anklage mere eller mindre hele verdens forskerstand for bevidst at vildlede, bedrage og snyde folk og opfinde dulgte motiver hos dem.

Man kan f.eks se en af de kendsteste skeptikere, Friedrich Singer, som Oreskes nævner - han sagde for 5-10 år siden, at global opvarmning slet ikke finder sted - nu er han så skiftet til at sige, at den globale opvarmning er så kraftig, at den slet ikke kan standses! Hele tiden handler det kun om én ting: At forhindre politisk handling.

Det er lige så umuligt at tale fornuft med den slags mennesker på dette område, som det er at prøve at få Frank Aaen til at forholde sig konstruktivt til Stalins massakrer og koncentrationslejre som en logisk følge af et statsdirigeret kommunistisk diktatur. Man kan her i Danmark se denne gruppe repræsenteret i den offentlige debat ved folk som f.eks David Gress, Martin Ågerup og Christian Bjørnskov. Man kan i en mere enfoldig form se det samme mønster hos et par af klimadebat.dks jævnlige debattører, som f.eks Hans Henrik Hansen eller Per A. Hansen (der skriver under pseudonymerne "Kosmos" og "Helios").

Og der er en del af den slags ideologer i videnskaben også - udover Friederich Singer hører man næsten altid en henvisning til Patrick Michaels, Roy Spencer eller Richard Lindzen, når skeptikere har brug for en videnskabsmand, de kan citere for, at det der med klimaet vist er lidt overdrevet.
Disse videnskabsmænd har alle forbindelse til amerikanske tænketanke, der prædiker netop den form for yderligtgående liberalisme, og de selvsamme tænketanke er i meget stort omfang finansierede af Exxon, Western Fuel og andre energiselskaber. Disse forskere laver efterhånden meget lidt videnskab, og de kommer med massevis af påstande i massemedierne, som de slet ikke har dokumentation for i deres videnskabelige arbejde.

Når der overhovedet er en debat med et skær af videnskabelig legitimitet omkring, hvorvidt mennesker bidrager til opvarmning, skyldes det udelukkende, at der er denne en gruppe ideologer, som bliver citeret igen og igen som bevis på, at der ikke er enighed i videnskaben. Her er det vigtigt at huske på, at videnskabelig enighed ikke handler om, hvad videnskabsmændene mener, men om, hvad de kan dokumentere videnskabeligt - og disse nævnte, skeptiske klimaforskeres indvendinger bygger alle kun på, hvad de mener. Og når de mener, som de gør, er det netop fordi, at de har denne stærke tro på det frie marked som det eneste saliggørende. Så det bliver meget, meget svært at nå denne gruppe gennem debat, netop fordi faktuelle argumenter gør meget ringe indtryk på dem i forhold til deres stærke ideologiske overbevisning.

Man kan så blot som klimarealist håbe på, at de vil vise sig at være så få, så man kan køre politisk henover dem uden større praktiske problemer.....




Redigeret d. 16-02-2008 19:32
21-02-2008 15:48
Nøhr
☆☆☆☆☆
(1)
Jeg er selv (som mange andre ser det ud til ^^) i gang med min synopsis i AT-eksamen, og har også valgt global opvarmning i samf. og naturgeo. Jeg er lykkelig over at have fundet den her side! Der er utrolig mange gode, og forskellige, vinkler og synspunkter. Og jeg ville være utrolig taknemmelig hvis jeg kunne få lidt råd og inspiration til min opgave også.

Som jeg ser det, er det meget svært, rent videnskabeligt, at afgøre om der er global opvarmning eller ej og om den er menneskeskabt eller ej og om vi kan gøre noget ved den eller ej. Det vil jo altid være forudsigelser, og lige meget hvor stor videnskabelig dokumentation vi kan frembringe, kan vi vel aldrig vide med sikkerhed hvad der kommer til at ske i fremtiden. Der vil altid være en usikkerhed forbundet med klimaspørgsmålet..

Det essentielle er vel snarere at vi i det internationale samfund (her er det vel især IPCC der har haft en dominerende rolle?) er blevet enige om nogle ting, og at der bliver taget en masse politiske beslutninger baseret på dem. Jeg kunne godt tænke mig i min opgave at komme ind på hvilke interesser (aktører) der spiller ind mht. til klimadebatten og klimapolitikken. Hvilke forudsætninger bygges fx klimatopmødet i KBH i 2009 på? Det lader til at IPCC er blevet enige om at opvarmningen er menneskeskabt – er det en ren videnskabelig konstatering, eller er der også andre faktorer, der spiller ind? Økonomisk, politisk, ideologisk...

Jeg må indrømme at jeg synes det er et meget kompliceret og uoverskueligt emne, men samtidig dybt aktuelt og interessant (interesserer mig i forvejen for det politisk)... så håber virkelig på at nogle herinde vil kunne hjælpe!
Redigeret d. 21-02-2008 15:50
21-02-2008 16:51
Kosmos
★★★★★
(3992)
Som jeg ser det, er det meget svært, rent videnskabeligt, at afgøre om der er global opvarmning eller ej og om den er menneskeskabt eller ej og om vi kan gøre noget ved den eller ej

- ja, det synspunkt deles utvivlsomt af mange; prøv fx. denne artikel.

Det lader til at IPCC er blevet enige om at opvarmningen er menneskeskabt

- ja, og (en del af) forklaringen herpå kunne fjæle sig i selve klimakonventionens definitioner, hvor der står:

"Climate change" means a change of climate which is attributed directly or indirectly to human activity that alters the composition of the global atmosphere and which is in addition to natural climate variability observed over comparable time periods.
(Kilde)

..eller er der også andre faktorer, der spiller ind? Økonomisk, politisk, ideologisk...

- det er der utvivlsomt; alene det forhold, at panelet er 'mellemstatsligt' tilsiger jo et kraftigt politisk engagement, således er fx. hele processen omkring udfærdigelsen af de s.k. 'Summary for Policymakers'-papirer i dén grad politisk styret, at de undertiden ses spøgefuldt omtalt som 'Summary by Policymakers'!
21-02-2008 18:24
Jesper Hansen
☆☆☆☆☆
(10)
Det lyder som en spændende opgave.

Hvis I skal have lidt indspark angående den politiske debat især fra dansk perspektiv, kan jeg anbefale en artikelserie fra Politiken, som er udgivet i bogform: "Global Feber - Kampen om Klimaet" af Lars Dahlager og Michael Rothenborg. Den er forholdsvist letlæselig og har udmærkede kildehenvisninger.

Ang. ovenstående indlæg om klimakonventionens definitioner vil jeg kort bemærke, at det er normalt, at man i sådanne udgivelser altid klart definerer nogle begreber, så man ved hvad man taler om. I klimakonventionen betyder 'climate change' således menskeskabt klimaforandring, mens 'climate variability' betyder naturlige klimaforandringer. Det betyder ikke nødvendigvis, at man har skrevet konklusionen på forhånd.
21-02-2008 21:19
Michael
★★☆☆☆
(196)
@Nøhr

Nu skal jeg prøve på at forklare bedst muligt hvorfor der uanset hvad må være tale om en politiske beslutning om man skal skride til handling eller ikke handle. Du er selv lidt inde på det omkring usikkerheden som jeg vil vende tilbage til lidt længere nede.

Risk managment og risiko aversion
Det handler om rationelt at overveje hvilken potentiel fare man står over for. Konfliktfladen er følgende: på den ene side en skøn blanding af konservative, radikale, venstrefløj og alverdens tværfaglige videnskablige instittutioner der lægger navn til, hundrede års videnskab som står op imod en marginaliseret gruppe af hardliner-liberale, hvor sidstnævnte er villige til at tage den kollektive beslutning om at overse alle advarsler og kollektivt køre os gennem et alpint hårnålesving med mere end 50 kmt over det anbefalede - noget som ingen har prøvet før - men som man har en religiøs tro på at man nok skal klare. Det er sat lidt hårdt op - det ved jeg godt...

Risiko er når man foretager sig noget man er vant til og har prøvet før men som indeholder et moment af fare. Usikkerhed er derimod når man foretager sig noget uvant, der indeholder moment af fare. FN og IPCC arbejder ud fra det sidstnævnte – usikkerheden - hvor netop grænserne for vores viden tages med i betragtningerne – og vægtes for at opnå hvad der er samfundsøkonomisk optimalt. Dette er ikke mindre end den økonomiske fortolkning af forsigtighedsprincippet. Som sagt indikerer meget på at vi kommer til at hænge på co2 udledninger i 200 år fremover. IPCC regner for indeværende med 90% sandsynlighed for.... hvilket i sagens natur også indebærer 10% usikkerhed...

En fyr som Lomborg, liberal økonom, startede oprindeligt i benægterbevægelsen, der populært sagt gennemleves i flere stadier. Første stadie: det bliver ikke varmere. Andet stadie; det bliver varmere, men menneskene er ikke årsagen. Tredje stadie; ok, det bliver varmere, og mennesket har en finger med i spillet men vi det kan ikke betale sig at gøre noget ved det. Som politisk-religiøs liberal-økonom vil man for enhver pris forhindre politisk indgriben. Derfor gribes febrilsk efter et-hvert argument; når den etablerede videnskab præsenterer gennemsnitstemperaturer; anfægter skeptikeren at noget sådant findes og kan udregnes; men i det næste kaster skeptikeren alternative teorier med gennemsnitstemperaturer i nakken på den etablerede videnskab o.s.v. Der er sjældent nogen sammenhæng i argumentationsrækken...

Jeg følger også spændt med i hvad andre som Svensmark et al. går og foretager sig. Og det er muligt, som mange påpeger, at de har det sværere end godt er. Problemet er også at når BBC f.eks. laver programmer så har f.eks. en mand som Singer (som er en af skeptikerne der er langt ude) været hyppig gæstedebbatør for at gøre programmet interessant, hvilket bevirker at andre mere seriøse skeptikere, der driver seriøs forskning, ikke får eksponering . Men nu er det jo heller ikke fordi der ikke drives "alternativ" forskning, men der skal godtnok mere "kød" på bordet. Pt. kniber det vist med at få peer reviewed Svensmark svar til Frohlic og Lockwood.


Der bliver fremsat beskyldninger om at FN vil føre marxismen ind ad bagdøren. Og af politiske bevægelser såsom Schillerinstittuttet og Lyndon Larouche der er omgivet af en personkult ses eksempel på nogen for hvem der tager Svensmarks teorier som bevis for at global opvarmning er forkert hvorimod Svensmark selv, er mere ydmyg, i det han antager at han arbejder med teori.

Hvad angår markedskræfter og forskning er det ikke ualmindeligt at man betaler for hvad man ville have, man kan få studier der viser at store amerikanske "Hummere" er miljørigtige, at rygning ikke er skadeligt (Fred Singer). Det at benægte er blevet et levebrød for mange der involverer penge og lukus ophold, som gængse forskere ikke er vant til:

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/01/what-if-you-held-a-conference-and-no-real-scientists-came/
Redigeret d. 21-02-2008 21:45
21-02-2008 21:57
Kosmos
★★★★★
(3992)
Det betyder ikke nødvendigvis, at man har skrevet konklusionen på forhånd.

- næh, måske ikke(?) Men eftersom 'Climate Change' indgår i selve 'panelets' navn, ligger det vel nogenlunde lige til højrebenet at antage, at der næppe er tale om noget helt tilfældigt sammentræf!
21-02-2008 22:09
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Som jeg ser det, er det meget svært, rent videnskabeligt, at afgøre om der er global opvarmning eller ej og om den er menneskeskabt eller ej og om vi kan gøre noget ved den eller ej. Det vil jo altid være forudsigelser, og lige meget hvor stor videnskabelig dokumentation vi kan frembringe, kan vi vel aldrig vide med sikkerhed hvad der kommer til at ske i fremtiden. Der vil altid være en usikkerhed forbundet med klimaspørgsmålet.


- ja, det synspunkt deles utvivlsomt af mange...


nej, dette synspunkt deles ikke af nogen overhovedet - i hvert fald ingen med relevante videnskabelige kvalifikationer.

Der er ingen ved deres fulde fem, der bestrider, at det bliver varmere, og der er heller ingen, der seriøst videnskabeligt bestrider, at menneskelige co2-udledninger spiller i hvert fald en vis rolle. Selvom Svensmarks og Friis-Christensens teorier skulle have noget på sig, er det efter alt at dømme et spørgsmål om både-og.

Det eneste, der diskuteres, er, hvor stort et bidrag, menneskeskabt co2 kan forventes at give, og hvad det eventuelle samspil med andre faktorer samlet kan betyde.

Men det er rigtigt, at der altid vil være en usikkerhed forbundet med så store spørgsmål over så lang tid. Men spørgsmålet er, om usikkerhed er et godt argument for at vente og se? For den dag, vi kender svaret med sikkerhed, er det i hvert fald for sent at gøre noget. Og usikkerhederne er jo i begge retninger - måske bliver det hele ikke så slemt, som IPCC frygter - men måske bliver det langt værre. Husk, der er også kritikere, der mener, at IPCC er alt for forsigtige, som f.eks James Hansen, en af NASAs topfolk. Modsat er dem, der konstant råber op om, at IPCC overdriver og politiserer, mest koncentreret omkring en lille flok olielobbyister, og dem er det vist overflødigt at argumentere for har et troværdighedsproblem.

Hvis vi foretager os det nødvendige, vil vi i værste fald have spildt nogle penge. Hvis vi ingenting foretager os, vil vi i værste fald kunne se frem til nogle uoverskuelige problemer for vores efterkommere og miljøet i fremtiden. Der er ingen tvivl om, hvor det er klogest at kaste sit lod efter min mening.
21-02-2008 22:19
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Men eftersom 'Climate Change' indgår i selve 'panelets' navn, ligger det vel nogenlunde lige til højrebenet at antage, at der næppe er tale om noget helt tilfældigt sammentræf!


Det er bestemt intet tilfældigt sammentræf - IPCC blev netop oprettet i 1988, fordi videnskaben allerede dengang pegede næsten entydigt på, at co2 ville bidrage til en betydelig opvarmning. Det var ganske vist ikke så tydeligt som idag, men formålet med videnskab er jo netop at kunne opdage de første tegn på noget - hvis vi venter, indtil konsekvenserne er åbenlyse for enhver, havde vi jo ikke brug for videnskaben. Og IPCCs forudsigelser og prognoser har altså vist sig at holde ganske præcist stik siden dengang. En af initiativtagerne til IPCC var Hans Oeschger, som som en af de første indså implikationerne ved den menneskeskabte opvarmning - og han udtalte som sin bevæggrund for sit initiativ:

Das schlimmste wäre es, wenn es in den nächsten 5 bis 10 Jahren ernstzunehmende Veränderungen geben würde und wir Forscher nichts dagegen tun könnten und nicht den Mut hatten früh genug auf solche Entwicklungen hinzuweisen.


Så selvfølgelig er IPCC i en vis grad stiftet for at tage bestik af de menneskeskabte klimaforandringer - men det er vel intet problem, når bare de er klart dokumenterede - og det er de jo altså. Faktisk underskrev George Bush den I allerede de første konventioner i 1992 i Rio de Janeiro af samme grund, som Oreskes sagde. Det er vel heller ikke et problem at stifte kræftens bekæmpelse som et svar på udbredt rygning?
Hele "benægterbevægelsen" er først skudt op senere - og efterhånden som beviserne for opvarmningen og co2-koblingen er blevet stadig kraftigere, har benægterne skruet mere og mere op for retorikken imod. Det er egentlig bizart, men det er en skindebat fuldstændig løsrevet fra enhver videnskabelig sammenhæng.
Redigeret d. 21-02-2008 22:28
22-02-2008 00:21
Kosmos
★★★★★
(3992)
Som jeg ser det, er det meget svært, rent videnskabeligt, at afgøre om der er global opvarmning eller ej og om den er menneskeskabt eller ej og om vi kan gøre noget ved den eller ej

- deri har du megen ret, omendskjøndt det er en observation, der ærgrer CBHs såvel som vor ærede administrators blindtarme ganske meget!

{Du bør dog nok modificere dit udsagn à là: "i hvilket omfang den er menneskeskabt ... og i hvilket omfang vi kan gøre noget ved den ..."}.

En af vore udmærkede landsmænd, professor Ole Humlum, som p.t. befinder sig i vort nordlige broderland, skriver således (i uddrag):

What the falsification do demonstrate, however, is that the alleged dominance of CO2 apparently is wrong, and that CO2 with associated warming effects have a smaller relative importance than previously believed. The real relative importance of CO2 for the global temperature and other drivers will be demonstrated by the future global temperature development as well as by various future research initiatives. Once again, the attention is called to the change in global cloud cover and total atmospheric water vapour content, both changes being almost synchronous with the 1998 termination of the period of recent global warming since 1978.

- læs selv mere her, vælg 'Global Temperature' i menuen til venstre.

(Og så er Ole Humlum jo iøvrigt en modig mand - læs også dette!)
22-02-2008 00:42
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
deri har du megen ret, omendskjøndt det er en observation, der ærgrer CBHs såvel som vor ærede administrators blindtarme ganske meget!


Det trætter mig ganske rigtigt at høre objektivt forkerte påstande gentaget i det uendelige, ja. Og hvad der trætter mig endnu mere er, at du udmærket godt er klar over, at dine påstande er forkerte, og at ikke engang de links, du selv henviser til, støtter dine påstande. For der er ingen seriøse forskere - heller ikke Ole Humlum, som du citerer - der benægter hverken det, at global opvarmning er en kendsgerning, eller at den i det mindste til dels skyldes menneskeskabt co2.

(Der er sandt nok en polsk fysiker, som jeg nok skal lade være med at nævne her, der påstår noget andet, men ham kan jeg jo forstå, at du ikke tror på alligevel. Du har en mærkelig tendens til at henvise til kilder, der påstår noget andet end det, du vil bruge dem til, eller til at blive fornærmet, når man forsøger at holde dig op på dine kilders indhold.)

Så når du kan blive ved med at gentage noget, som du udmærket er klar over objektivt set er rent vrøvl, kan det kun forklares ved, at du håber på at sprede lidt forvirring. Og det er ligesom svært at have respekt for, ikke?

Det er fint nok at du er skeptisk, men kan du ikke i det mindste citere noget, du selv tror på, i stedet for bevidst at fylde sagesløse folk med monomant gentagne løgnehistorier?
Redigeret d. 22-02-2008 00:45
22-02-2008 09:35
Kosmos
★★★★★
(3992)
For der er ingen seriøse forskere - heller ikke Ole Humlum, som du citerer - der benægter hverken det, at global opvarmning er en kendsgerning, eller at den i det mindste til dels skyldes menneskeskabt co2.

- så visseligt nej, min hierte-CBH, men OH (plus adskillige andre) konstaterer, at temperaturstigningen - trods stigende CO2-udslip - ikke er fortsat siden 1998 og han tager denne iagttagelse op til seriøs vurdering!


Som W.M. Briggs skriver om 'den ulykkelige IPCC-tro klimaforsker':

Your model has predicted that temperatures will go up because CO2 has, but unfortunately temperatures have gone down. Do you:
1. Abandon the model and seek a new career
2. Discover where the model went wrong; publish results admitting why and how you were wrong
3. Sit and wait: after all, the temperature is bound to increase sooner or later, hence validating your model
4. Believe that the model cannot be wrong, else so many people wouldn't believe it, and so posit some new source that is "holding back" warming, and only if that new source weren't there, your model would be perfect.

The correct answer, it should go without saying, is (2), though (1) is not a horrible option for the shy, but it is really only open to beginning graduate students or professors reaching emeritus status. And if you do go for (2), as you should, option (1) naturally follows from it. (I must remind you here that significant man-made global influence is an impossibility by assumption.)


Selvom du ikke er klimaforsker, fornemmer jeg, at du konsekvent annammer en 'treer-attitude'!

Redigeret d. 22-02-2008 09:38
22-02-2008 12:25
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Men Kosmos, problemet er jo, at du ikke kan afgøre, om modellerne er forkerte over en så kort årrække? Selvom man havde set opvarmning svarende til 0,2C siden 1998, havde man heller ikke kunnet sige, som William Briggs åbenbart tror, at så var modellerne korrekte? Briggs kan ikke have meget anelse omkring klimadynamik, når han kan sige sådan noget.

Du kan jo bare se på årsskiftet 1997-1998 - her steg temperaturen med 0,2 grader fra et år til et andet -skulle det så være en markant bekræftelse på menneskeskabt opvarmning var meget kraftigere, end vi ellers troede? Nej, selvfølgelig ikke. De fleste klimamodellører siger derfor også, at man først kan sige noget meningsfuldt omkring klimamodellers "evner" over flere årtier. Så Briggs kritiserer en stråmand med sin påstand om, at modellerne forudsiger en jævn stigning over kort tid. Du kan se denne udmærkede artikel, der gennemgår forskellige korttidstrends over de sidste 30 år - hvis William Briggs påstand overhovedet skal give mening, skulle vi også sige, at modellerne var korrekte fra 1976 til 1983, forkerte fra 1980 til 1988, korrekte fra 1983 til 1990, men forkerte igen fra 1988 til 1996 osv. Det er jo ligesom lidt åndssvagt, ikke?

Så ja, selvfølgelig er det eneste videnskabeligt korrekte, man kan foretage sig, at vente, til vi faktisk kommer indenfor en relevant tidshorisont til, at vi kan afgøre modellernes evne i overensstemmelse med, hvad de rent faktisk har forudsagt (og ikke med diverse stråmænd).

Og selvfølgelig - hvis vi havde observeret en stigende trend på 0,2 over de sidste 7-8 år, ved både du og jeg, at du ville have siddet her og udbredt dig om, at det på ingen måde var bevis for noget, at der var stor intern variation og at vi skulle vente længere for at kunne se noget med sikkerhed. Og du ville have ret.

Det undrer mig så bare, hvorfor du så sidder og siger det modsatte nu. (Eller rettere: Det undrer mig egentlig ikke spor).
22-02-2008 14:50
Kosmos
★★★★★
(3992)
Det undrer mig så bare, hvorfor du så sidder og siger det modsatte nu

- jeg begynder at blive bange for, at din med tiden udviklede, quasikatatoniske positur som standhaftig tinsoldat i rollen som IPCC-skildvagt (iført mental stålhjelm, skudsikker vest og opplantet bajonet?) har frataget dig evnen til at læse indenad!


Hverken Briggs, Humlum eller jeg har da påstået, at den nuværende trend vil fortsætte ad infinitum - vi har blot argumenteret for, at observationerne siden 1998 gi'r anledning til overvejelser, hvad modellerne anbelanger!
Briggs har endda gjort sig ekstra umage for at skære ud i pap, at hans 'bekymrede IPCC-klimatolog' er hypotetisk:

So suppose, if you are able, that significant man-made climate change is false; further, that it cannot happen, and that all changes to the climate system are due to external forcings, such as those caused by changes in solar output. Just suppose all this is true for the sake of argument.

Redigeret d. 22-02-2008 14:52
22-02-2008 15:57
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Kosmos,

du kommer med flere stråmænd. Hvor skriver jeg, at I påstår, at den nuværende trend vil fortsætte ad infinitum? Mit argument er netop mod det, du hævder: Der er overhovedet intet belæg for at påstå, at observationerne siden 1998 giver et fingerpeg om, at der måske er noget alvorligt galt med modellerne. På samme måde kunne vi lige så lidt sige noget væsentligt om, at modellerne var blevet afgørende bekræftet, hvis temperaturen i samme tidsrum var steget med 0,2C.

Hvilken relevans har Briggs tankeeksperiment for den nuværende situation? Ingen overhovedet, så vidt jeg kan se. Man kunne lave lignende eksperimenter omkring evolutionsteorien: Antag, at den ikke er korrekt, og at vi er skabte for få tusind år siden, og at alle skabninger stadig lever. Så ville evolutionsbiologien også flytte sig langsomt i takt med, at kendsgerningerne imod ophober sig. Enhver videnskabelig konsensus flytter sig på denne måde. Spørgsmålet er: Er der overhovedet nogen grund til på det foreliggende grundlag at antage, at evolutionsteorien/drivhuseffekten er forkerte? Nej, ikke det fjerneste.

Det er selvfølgelig ikke seriøst at tage udgangspunkt i ét enkelt år, som alle er enige i var rekordvarmt pga. EL Nino, og tage en trend over 8 år - det er heller ikke seriøst at tage en trend fra det kolde år, 1991 (efter Pinatubos udbrud) indtil 1998 og påstå, at IPCCs prognoser ser ud til afgørende at være blevet bekræftede. Men det er der heller ingen fra IPCC, der gør - men det omvendte er åbenbart helt uproblematisk for dig.

Jeg vil gerne sige én gang for alle, at jeg ikke tror, at IPCC ved alt, der er værd at vide, at det politiske naturligvis uvægerligt kommer ind over i et så politisk betydningsfuldt spørgsmål, og at man altid skal være åben overfor, at en videnskabelig konsensus kan tage fejl. Der er massevis af fænomener, man kan diskutere med rimelighed her. Og det ville jeg meget gerne høre mere om, også fra folk, der ved mere end jeg. Og jeg kunne ikke drømme om at forsvare IPCC mod berettiget kritik. Men du, Briggs og Humlum er ikke i gang med en seriøs diskussion. Det er rene stråmænd, almindelig værtshussnak og håndplukning af data, hvor hvad som helst vrides til at støtte jeres forudfattede holdning. Det, man bliver så umanerligt træt af ved dine indlæg, er ikke, at du ikke bryder dig om Connie Hedegaard eller grønne afgifter, men din konstante smiden om dig med faktuelt forkerte påstande, inkonsistente argumenter, stråmænd og kilder, du helt tydeligt ikke har læst eller ikke selv tror på.

Det ville endda være til at bære over med, hvis du var en eller anden tilfældig standardlandsbytosselæserbrevsskribent fra Jyllands-Posten, der bare overhovedet ikke fattede en dyt af det hele. Men eftersom du tydeligvis udmærket ved, hvad du har gang i, kan jeg blot endnu engang konstatere, at det eneste, det handler om for dig i klimadebatten, er at sprede forvirring omkring det videnskabelige grundlag. Og det med argumenter, du udmærket selv ved ikke holder.
Redigeret d. 22-02-2008 16:18
14-03-2008 11:51
helios
★★☆☆☆
(270)
Christoffer,
Det er selvfølgelig ikke seriøst at tage udgangspunkt i ét enkelt år, som alle er enige i var rekordvarmt pga. EL Nino, og tage en trend over 8 år - det er heller ikke seriøst at tage en trend fra det kolde år, 1991 (efter Pinatubos udbrud) indtil 1998 og påstå, at IPCCs prognoser ser ud til afgørende at være blevet bekræftede. Men det er der heller ingen fra IPCC, der gør - men det omvendte er åbenbart helt uproblematisk for dig.

ren demagogi, prøv at forholde dig til realiteterne. Du skøjter hen over problemet i den sædvanlige naivistiske stil.
Humlum har intet konkluderet ud fra den korte årrække, som ikke indikerer, at der er den gang i den globale opvarmning, som du så glødende forfægter ud fra teorier.
Det er evident, at klimamodellerne viser en stigende trend, virkeligheden er, at der de sidste 10 år ikke er en stigende trend. Hvorfor dog alle de bortforklaringer med korte åremål - det glemmer du så i andre sammenhængde. Jeg har ikke set nogen afstandstagen til de mange statistikker over 10-års vejrrekorder - det var faktisk det, der fik Humlum til at reagere. Faktisk er Solens aktivitet faldende - indtil næste polskifte?
Du pådutter flere diskussionsdeltagere, at de fornægter den globale opvarmning - ren demagogi. Der er tale om, at ikke alle køber CO2-teorien som den altoverskyggende hovedårsag - men at nogle ser mere nuanceret på problemet og også mener at Solen spiller en større rolle, end IPCC vil anderkende. I 4. session diskuterer man teorien, men mener den er for kontroversiel til at indgå som et element - bortset fra medlemmer fra det økologiske råd der mener, at Solteorier er implementeret i klimamodellerne - se avisdebatten mellem P. Ancher og Press i Ingeniøren, hvor man nu må formode, at selv Press har opfattet pointen.

IPCC overvurderer fortsat CO2-effekten uden at menigheden tør anfægte konklusionerne - gør man det er man jo dømt ude fra det gode selskab - bevillingerne tørrer ud. Derfor ser man heller ingen kritik af, at IPCC-toppen retter i forskernes tekster for at få en mere strømlinet kovedrapport - jeg har ikke set nogen protester for dette brud på god videnskabelig skik.
På intet sted korrigerer man for den effekten fra overlapningen mellem vanddamp og CO2 i det aktuelle absorbtionsspektrum. Til gengæld skal de have ros for at man har rettet i de alt for dårlige analyser over biosfærens bidrag i TAR.

IPCCs manipulerer med data - det er jo et falsum, at der bliver flere orkaner og stærkere blæst ved en stigende opvarmning - kun lidt større nedbør er konstateret.
Svensmark har gennem mange år været udsat for en hetz blandt tidligere kolleger i DMI. Jeg kan henvise til et par læserindlæg fra Jyllandsposten.
http://jp.dk/meninger/breve/article1279349.ece
og Svensmark/Pepkes replik:
http://jp.dk/morgenavisen/meninger/article1288198.ece
14-03-2008 14:07
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Per A. Hansen,

der er ingen pointe i at debattere med dig, når du bliver ved med at gentage påstande, du hundredevis af gange tidligere har fået forklaret meget udførligt ikke har den fjerneste bund i virkeligheden.

Jo, IPCC er udmærket klar over overlappet mellem H2Os og CO2s absorptionsspektre - den sag blev ganske overbevisende afklaret for omkring 40 år siden, og der har ikke siden lydt seriøs videnskabelig kritik af dette punkt. Og du har stadig ikke skyggen af dokumentation for din til kvalmegrænsen gentagne påstand om, at "bevillingerne tørrer ud, hvis man ikke er medlem af det gode selskab" - al evidens tyder jo på, at det modsatte snarere er sandt:

Både Lindzen og Michaels er offentligt finansierede og har aldrig dokumenteret, at de har mistet finansiering pga. deres synspunkter (og skeptikerne i USA har alle meget let adgang til finansiering fra deres venner i de truede industrier). Derimod har James Hansen MISTET sin støtte, da han advarede om co2, ligesom det er veldokumenteret, at Bush-regeringen har strøget, slettet og manipuleret med stort set samtlige rapporter, de har fået af forskerne. Og det samme gælder i Danmark:
De eneste eksempler på politisk censur var, da Anders Foghs første regering forsøgte at lukke munden på DMI mht. co2-teorien, ligesom den eneste beviseligt politisk motiverede bevilling, der nogensinde er udstedt til klimaforskning herhjemme, er gået til Svensmark. Der er kort sagt empirisk intet, der tyder på, at du har ret. Så kom med noget dokumentation for din påstand eller klap i.

Det er hjerteskærende tydeligt, at du ikke har anelse om, hvad der står i IPCCs rapporter, og det er en utrolig selvovervurdering, når du forsøger at føre dig frem som ekspert på biosfærens bidrag her eller på træers årringe og temperaturer (som du gør på Ingeniørens debatsider). Du har mig bekendt aldrig skrevet én eneste videnskabelig artikel om nogen af delene, mens IPCC har haft og har dusinvis af bidragydere som f.eks Keeling, Jones, Bradley eller Pierrehumbert, der har udgivet hundredevis af banebrydende artikler og alle ved langt, langt mere om både biosfærens co2-bidrag samt træers vækst, end du nogensinde kommer i nærheden af. Du har intet yderligere at bidrage til den videnskabelige side af sagen med, og når du heller ikke gider gøre dig den ulejlighed at sætte dig ind i, hvad dem, der på alle fronter er bedre uddannede, har forsket langt mere, er klogere og mere nuancerede end du, har skrevet, har du heller intet positivt at bidrage til den almindelige debat med.

Enten må du indstille dit formålsløse kværulanteri for en stund, sætte dig ned og tage dig sammen og prøve at læse nogle af alle de ting, før du udtaler dig - eller også må du simpelthen holde op med at udtale dig om, hvad IPCC siger og ikke siger. Det er jo et meget klart valg.
Redigeret d. 14-03-2008 14:14
15-03-2008 03:20
HikerJens
★☆☆☆☆
(73)
http://jp.dk/meninger/breve/article1279349.ece
http://jp.dk/morgenavisen/meninger/article1288198.ece

Det er interessant at DMI'erne tilbageviser teorien om kosmisk stråling ved at sammenligne med CRU's overflade temperatur record.

Hvorimod Svensmark henviser til sattellit målinger, hvorved teorien passer .
Tilknyttet billede:

16-03-2008 15:40
helios
★★☆☆☆
(270)
Christoffer, noget tyder på du skøjter lidt hen over stoffet.
Jo, IPCC er udmærket klar over overlappet mellem H2Os og CO2s absorptionsspektre - den sag blev ganske overbevisende afklaret for omkring 40 år siden, og der har ikke siden lydt seriøs videnskabelig kritik af dette punkt.

Det er jeg fuldt klar over, men det har man ikke bygget ind i de matematiske funktioner, der anvendes. Den energi, der optages af vanddamp i de ret smalle absorbtionsbånd, skal da ikke medregnes i CO2s optagelse.

Og du har stadig ikke skyggen af dokumentation for din til kvalmegrænsen gentagne påstand om, at "bevillingerne tørrer ud, hvis man ikke er medlem af det gode selskab" - al evidens tyder jo på, at det modsatte snarere er sandt:

Det ville være lette, hvis du fulgte med i debatten - men måske er din klimainteresse af nyere dato?
Et enkelt eksempel - R. Lindzens assistent fik frataget bevillinge til fortsatte undersøgelser af troposfæren. Hans målinger viste ingen stigning.
Det er på denne måde man styrer forskningen - bevillingerne flyder hen til de forskere, der leverer den ønskede vare. Det er derfor, at firmaer - f.eks. Exxon - udlover penge til de forskere, der vil kigge den etablerede forskning efter i sømmene - natuligvis uden at blande sig. Energiselskaber vil nemlig gerne være på sikker grund, inden man investerer.
De eneste eksempler på politisk censur var, da Anders Foghs første regering forsøgte at lukke munden på DMI mht. co2-teorien

Direkte usandt, det ville være lettere, hvis du fulgte med i debatten. Det var E. Kaas, der uopfordret leverede en tekst, som han senere påstod var vinklet som han troede, politikerne ville have det. Han fik ingen pålæg af nogen art.
Jeg har forlængst dokumenteret, at IPCC redigerer i forskernes tekster. Det blev bl.a. vist i filmen "den store klimasvindel" (som ikke havde med svindel at gøre) - her blev vist eksempler på forskernes oprindelige tekster - og de rettede udgaver.
Du er vist den eneste, der benægter fakta, for IPCC erkender det - og har gjort det altid. Hvorfor tror du der går mange måneder fra resumeet udgives til den endelige rapport udsendes? Nu må du tage dig sammen og erkende, at det forholder sig som jeg har nævnt - der er flere eksempler, som er givet i artikler i Ingeniøren.
En del forskere vælger at forlader samarbejdet med IPCC - det gælder f.eks. for Landsea:
http://sciencepolicy.colorado.edu/prometheus/archives/science_policy_general/000318chris_landsea_leaves.html
Et par andre ting til alsidig orientering - der er adskillige referencer i bunden!
http://www.forskning.no/Artikler/2005/januar/1106323741.86
http://www.forskning.no/Artikler/2006/mai/1147331306.97
http://www.forskning.no/Artikler/2004/august/1091106302.09

langt mere om både biosfærens co2-bidrag samt træers vækst, end du nogensinde kommer i nærheden af

Enhver gymnasieelev med biologi som fag ved, at træer ikke vokser særlig godt i varme og tørre år, hvor der ofte er skadedyrsangreb. De år regnede Mann med som kolde år. Jeg gider ikke finde referencerne med de korrektioner uden trævækst som proxydata frem, den korrigerede kurve uden trædatat kan findes på nettet - her dukker "den lille Istid" frem igen fra Manns sløring.
Jeg har data for landbrugsjordens tab af organisk stof gennem de seneste 120 år - det drejer sig om ca. 10 tons CO2 udledt ekstra foir hver af de 3 mio. ha
i DK. Uden at have skrevet bøger om emnet vil jeg mene, at det ved jeg mere om end de, som et panel af politisk udvalgte personer selekterer sig frem til.
Og hvad svarede Christoffer til det?
I sædvanlig arrogangt stil benægtede du at det kunne være tilfældet - en forsker havde via isotopmålinger fundet ud af, at jordbunden ikke leverer C til atmosfæren. Både du og denne forsker benægter loven om massens konstans. Vedkommende forsker ved sikkert ikke, hvorledes planter skaffer sig C?
Biologi og klima hører åbenbart ikke dine spidskompetencer!
Jeg kan ikke tage dig helt alvorligt, og du vil da også hellere svælge i nedgørende bemærkninger end at beskægtige dig med det, jeg skriver.
I USA er der ikke fundet stigninger i vindhastigheder eller antal cycloner gennem årene - som IPCC og klimamodellerne mener.
Du har ikke orket at læse de postede indlæg i JP - eller måske vil du ikke kommentere kurverne som HikerJens har været så smart at lægge på.
Pointen er ikke svær at se - de seneste 10 år er den globale temperatur ikke steget - selv om CO2 fortsat stiger. Enten er CO2-teorien forkert, eller også er klimamodellerne upålidelige.
Jeg forstår godt, du hellere vil snakke udenom end at kommentere de faktisk målinger.
For de såkaldte klimaskeptikere er det ikke overraskende - de har altid ment, at der var andre klimafaktorere end CO2 - kosmisk stråling ser ud til at være ganske afgørende for klimadannelsen - både i dag og i tidligere perioder.
Spørgsmåler er, om ikke en del af klimaforskningen er en pseudovidenskab?
Se f.eks. galleriet over klimastationer som andre har fundet - de er ikke alle lige velanbragt.
http://gallery.surfacestations.org/watts-NYC-2008/index.html
16-03-2008 20:56
Kosmos
★★★★★
(3992)
Spørgsmåler er, om ikke en del af klimaforskningen er en pseudovidenskab?

- meget peger unægteligt i dén retning, fx. denne ganske interessante artikel
Her følger en lille appetitvækker!


[langt citat fjernet]

, men læs hellere det hele selv!
Redigeret af branner d. 15-02-2013 22:58
16-03-2008 22:00
tobiastt
☆☆☆☆☆
(7)
Så kom der lidt gang i debatten igen. Dejligt

Jeg har som gymnasieelev uhyre svært ved at lave en opgave om emnet global opvarmning af to årsager. Dels fordi forskerne end ikke er enige om, hvad den globale opvarmning skyldes og for det andet, kan man nu stole på det der står i de forskellige bøger/artikler. Som nogle stykker har skrevet, manipulation ??

Hvad er de de reelle facts. Hvad er hundrede procent sikkert ?
16-03-2008 22:25
Kosmos
★★★★★
(3992)
Hvad er hundrede procent sikkert ?

- (næsten) intet!

I hvert tilfælde meget lidt i den fysiske verden - og yderst lidt (om noget?), der kan finde rimeligt praktisk anvendelse {herunder praktisk anvendelse i din opgave!
}.
16-03-2008 22:45
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Per A. Hansen:

Der er ingen kilder til de fleste af dine påstande, og det gør det svært at bruge det til så meget.

Det er jeg fuldt klar over, men det har man ikke bygget ind i de matematiske funktioner, der anvendes. Den energi, der optages af vanddamp i de ret smalle absorbtionsbånd, skal da ikke medregnes i CO2s optagelse.


Hvad er det for matematiske funktioner, du taler om? Henvisninger til konkrete problemer med sidetal i IPCCs seneste rapport, tak. Hvis både du og jeg er klare over det, så er NASA det nok også - skal vi ikke gætte på det?

Men selvfølgelig er du ikke klar over noget af dette - det er helt tydeligt, at du bare slynger ting ud, og regner med, at ingen kontrollerer noget af det, du siger. Du har stadig aldrig læst noget af det, IPCC skriver - det er hjerteskærende tydeligt for enhver, der rent faktisk har læst betydelige dele af deres rapporter.

Måske er du vant til at diskutere med folk, der er så benovede over din agronomtitel, at de ikke stiller spørgsmål ved noget af det, du påstår?

Et enkelt eksempel - R. Lindzens assistent fik frataget bevillinge til fortsatte undersøgelser af troposfæren. Hans målinger viste ingen stigning.


Har du noget dokumentation for, at Richard Lindzens (unavngivne) assistent mistede finansiering? Så kom venligst med den. Eller klap i.

Direkte usandt, det ville være lettere, hvis du fulgte med i debatten. Det var E. Kaas, der uopfordret leverede en tekst, som han senere påstod var vinklet som han troede, politikerne ville have det. Han fik ingen pålæg af nogen art.


Vrøvl som sædvanligt. Hvis du vil beskylde mig for at tale usandt, skulle du måske tjekke nogle kilder selv?

Daværende miljøminister Hans Christian Schmidt (V) sørgede blandt andet for, at en pjece ikke blev for konkret, når det gjaldt behovet for at modernisere kloaknettet, en dyr øvelse til 20 milliarder kroner, ifølge Foreningen af Rådgivende Ingeniører.

Andre gange blev materiale afbestilt. Og forskningsmidler blev tildelt andre forskningsretninger inden for temperaturstigninger end lige teorien om en menneskeskabt global opvarmning.


Så nej, det var ikke kun Kaas, og nej, det var ikke selvcensur, men aktiv censur fra Hans-Kristian Schmidt. Og lad nu være med bare at gentage din forvrøvlede påstand uden yderligere dokumentation, som du plejer.

I sædvanlig arrogangt stil benægtede du at det kunne være tilfældet - en forsker havde via isotopmålinger fundet ud af, at jordbunden ikke leverer C til atmosfæren. Både du og denne forsker benægter loven om massens konstans. Vedkommende forsker ved sikkert ikke, hvorledes planter skaffer sig C?


Jeg husker noget med, at planter skaffer sig co2 fra atmosfæren, og at de frigiver det igen, når de nedbrydes, og at dette over en plantes levnedsløb er co2-neutralt - det er vist massekonstanslov for dummies, ikke? Og at der grundlæggende var en balance i systemet med, at hvert ton, der ryger ind i kulstofkredsløbet på denne måde, fjernes igen af naturlige "sinks" - det er nok af samme grund, at co2-niveauet kunne holde sig konstant igennem de første 7-8.000 år af landbrugets historie, men kom ud af balance, da vi begyndte at pille ved de fossile lagre, som har en omsætningstid på 500 mio. år, mens afgrøder har en på 1-2 år, tror du ikke?

Hvis du havde hørt lidt bedre efter på 1. år af agronomstudiet, ville du måske have lært at kvantificere den slags naturlige kilder og "sinks" i kulstofkredsløbet. Men du var måske syg den dag?


Jeg har data for landbrugsjordens tab af organisk stof gennem de seneste 120 år - det drejer sig om ca. 10 tons CO2 udledt ekstra foir hver af de 3 mio. ha
i DK.


Det kender jeg godt - jeg ved f.eks også, hvor Ungdommens Kilde ligger, men jeg har lovet Elvis Presley ikke at røbe det.

Hvis du har nogle banebrydende, skjulte data, som ingen andre kender, så skriv en videnskabelig artikel, hvor du dokumenterer problemet mht. den globale opvarmning ifht. din omfangsrige dokumentation. Der er både ære, berømmelse og penge at hente, så hvad venter du på?

Uden at have skrevet bøger om emnet vil jeg mene, at det ved jeg mere om end de, som et panel af politisk udvalgte personer selekterer sig frem til.


Uden at have skrevet en eneste artikel om neurologi vil jeg mene, at det ved jeg mere om end Rigshospitalets overlæger, for de er allesammen nogle rigtigt væmmelige typer, der er i lommen på staten.


Per, prøv lige at stige ned fra hesten: Du ved helt tydeligt intet særligt om biosfærens co2-udslip, som man ikke lærer på agronomi- eller biologistudiets 1. år. Alene det, at du ikke kan se det komiske i, at du åbenlyst erklærer, at du ved noget bedre end de rigtige eksperter uden at have forsket i det og skrevet noget om det, gør din selvovervurdering ret grotesk.

Du har så vidt jeg kan se aldrig lavet noget som helst forskning på emnet, og hvis du forsøgte dig med nogle af dine håbløse påstande her overfor nogle rigtige eksperter (som f.eks Bert Bolin, John Houghton eller Hans Oeschger), ville de slå sig på lårene af grin og bede dig smutte hjem og genlæse nogle grundbøger om kulstofkredsløbet og isotopteknikker og komme igen om fem år.

Per, se det i øjnene: Du er ikke ekspert i biosfærens co2-bidrag, og du ved heller intet, som Bolin, Houghton eller Oeschger ikke vidste for længe siden. Og de er ikke udvalgte af politiske hensyn, men af den enkle grund, at de er verdens største kapaciteter på området (Oeschger fik Crafoordprisen sammen med Willi Dansgaard), mens du stadig roder rundt i 1. års pensum.

Tjek publikationslisterne for Oeschger og Bolin og sammenlign med Per A. Hansen.



I USA er der ikke fundet stigninger i vindhastigheder eller antal cycloner gennem årene - som IPCC og klimamodellerne mener.


Nå? Når du finder kilderne og dokumentationen for din påstand, kan du så ikke sende den til IPCC, så dine banebrydende iagttagelser kan komme med i næste rapport? For FAR-rapporten konkluderer ellers:

These relationships have been reinforced by fi ndings of a large increase in numbers and proportion of strong hurricanes globally since 1970 even as total numbers of cyclones and cyclone days decreased slightly in most basins. Specifically, the number of category 4 and 5 hurricanes increased by about 75% since 1970. The largest increaseswere in the North Pacific, Indian and Southwest Pacific Oceans.
However, numbers of hurricanes in the North Atlantic have also been above normal in 9 of the last 11 years, culminating in the record-breaking 2005 season.




Du har en kedelig vane med at hive påstande ud af den blå luft (som med IPCC og den lineære/eksponentielle co2-temperatursammenhæng), og det ser fælt ud til, at du gør det samme her. Jeg er ikke interesseret i løse påstande, du griber ud af luften - kilder og dokumentation, tak. Ellers: Klap i.
Redigeret d. 17-03-2008 10:40
17-03-2008 13:41
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Christoffer Bugge Harder.
du skriver:
"Jeg er ikke interesseret i løse påstande, du griber ud af luften - kilder og dokumentation, tak. Ellers: Klap i."

Jeg synes din tone er yderst ubehagelig og den hører ikke hjemme i et sådant forum.
Redigeret d. 17-03-2008 13:44
17-03-2008 15:51
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hej Frank,

jeg taler venligt til folk, der er interesseret i at indgå i en seriøs diskussion - som du. Til folk som "Helios" (der i virkeligheden hedder Per A. Hansen), der

- vedbliver med at fremture med påstande, han griber ud af luften;

- lader som om, at han har læst IPCCs rapporter, selvom der står det modsatte i dem af det, han påstår;

- som fremsætter fuldstændigt udokumenterede eller beviseligt forkerte påstande igen og igen uden nogensinde at forholde sig til kilder, der viser sort på hvidt, at han lyver eller tager fejl; og

- som præsenterer sig selv som en større ekspert på kulstofkredsløbet end Crafoordprismodtagere som Hans Oeschger, selvom han ville dumpe til en 1. års eksamen på biologi, hvis han fremførte de påstande, han gør her;

- der taler jeg lige ud af posen. Per forstår kun ting, hvis man meddeler ham det direkte i umisforståelige vendinger, så derfor gør jeg det.

Hvis Per en dag begynder at læse nogle af de kilder, vi diskuterer, forholder sig til modargumenter, holder op med at trække ting ud af den blå luft og indser, at han slet, slet ikke er ekspert i kulstofkredsløbet, så skal jeg nok tale pænt og nydeligt.

Indtil da har jeg altså tænkt mig at fortsætte den kontante stil. Ad nauseam gentaget vrøvl adresseres bedst med en forhammer efter min mening, så hvis ikke vor administrator ligefrem giver henstillinger, har jeg ikke tænkt mig at ændre tonen overfor Per A.Hansen. Beklager, men tag det ikke personligt - det er ikke henvendt til dig! Og jeg skal nok levere et pænt og høfligt svar til dit udmærkede indlæg i den anden tråd!
18-03-2008 10:32
helios
★★☆☆☆
(270)
Hej tobiastt
Jeg har som gymnasieelev uhyre svært ved at lave en opgave om emnet global opvarmning af to årsager. Dels fordi forskerne end ikke er enige om, hvad den globale opvarmning skyldes og for det andet, kan man nu stole på det der står i de forskellige bøger/artikler. Som nogle stykker har skrevet, manipulation ??
Hvad er de de reelle facts. Hvad er hundrede procent sikkert ?

Det 100% reelle er:
1. At CO2 er en drivhusgas og medvirker ved den globale opvarmning
2. At vanddamp er den vigtigste drivhusgas - dels er der ca. 100 gange flere molekyler af denne end af CO2, dels har den et bredt absorbtionsspektrum.
3. At klimaet kan ændre sig drastisk i løbet af korte tidsrum, hvilket let kan ses på de kurver, man ser allesteder.
4. At Solen har betydning for dannelse af skyer via dens regulerende evne på indfaldet af kosmisk stråling. Der er 2-3% forskel i skydækket gennem solpletperioden på 11 år.
5. At klimaforskere er uenige - ikke i af CO2 har effekt, men hvor stor effekten af de enkelte faktorer er.

Mvh
18-03-2008 11:47
helios
★★☆☆☆
(270)
Demagogi på højt niveau.
Tak til Frank for et tiltrængt hip til vor unge ildspore og IPCC-fan.
Et par bemærkninger

- som fremsætter fuldstændigt udokumenterede eller beviseligt forkerte påstande igen og igen uden nogensinde at forholde sig til kilder, der viser sort på hvidt, at han lyver eller tager fejl; og

Vil det være et urimelig ønske at nævne et par eksempler - dine klip fra en IPCC-rapport har ofte været noget "goddag mand - økseskaft.
- som fremsætter fuldstændigt udokumenterede eller beviseligt forkerte påstande igen og igen uden nogensinde at forholde sig til kilder, der viser sort på hvidt, at han lyver eller tager fejl; og

Ville det være et urimelig ønske at på denne påstand dokumenteret?
Ville det være et urmileig ønske, at du vil tage stilling til de ting, jeg vitterlig skriver - den ovevejende del af dine indlæg handler om noget helt andet.
Mine links tager du ikke stilling til - tilsammen repræsenterer de ca. 40-50 referencer.
Det ville være bedre, hvis du brugte kræfterne på de faktuelle oplysninger, jeg giver - og ikke hvad du selv strikker sammen.

Hvad med dine kommetarer til den aktuelle kurve ovenfor - som illustrer det, du så krampagtigt fastholder - IPCC har altid ret.
Enhver kan vist se, at den globale temperatur toppede i 1997/1998 - mens IPCC i sin seneste rapport estimerer, den fortsat vil stige synkront med CO2-stigningen.
18-03-2008 12:21
helios
★★☆☆☆
(270)
Chri-stoffer,
Hvad er det for matematiske funktioner, du taler om? Henvisninger til konkrete problemer med sidetal i IPCCs seneste rapport, tak. Hvis både du og jeg er klare over det, så er NASA det nok også - skal vi ikke gætte på det?

Jamen, Christoffer, det er jo de funktioner, du selv omtaler så hyppigt. Nemlig de funktioner, der anvendes i diverse klimamodellerne.
Lad mig prøve at skære det ud i pap.
Hvis hele CO2s absorbtionspektrum sættes til 100, så vil en eller anden del optages af vanddamp - resten af CO2. Den del af energien, som vanddamp optager kan ikke samtidig optages af CO2, men den størrelse medtages som CO2s bidrag.
Har du noget dokumentation for, at Richard Lindzens (unavngivne) assistent mistede finansiering? Så kom venligst med den. Eller klap i.

De oplysninger stammer fra Lindzen selv. Den med at "klappe i" viser lidt om dit niveau og alderstrin. Brug tiden på at følge med i debatterne, så finder du let dette og lignende eksempler.
Så nej, det var ikke kun Kaas, og nej, det var ikke selvcensur, men aktiv censur fra Hans-Kristian Schmidt. Og lad nu være med bare at gentage din forvrøvlede påstand uden yderligere dokumentation, som du plejer.

Man mærker på hele dit sprogbrug, at du er ret ny indenfor klimadiskussionen, med en meget begrænset erfaring. Derfor klynger du dig til IPCCs rapporter som det var selv Koranen. Jeg henholder mig til den redegørelse, som Eigil Kaas selv skrev i fagbladet "Ingeniøren", hvis du er uenig må du henvende dig til E. Kaas og korrekse ham.
Jeg omtalte IPCCs ændringer i forskernes tekster - det har du tidligere afvist, medens IPCCs talsmænd frimodigt indrømmer det. At du så krampagtigt benægter fakta er ikke overraskende. At politkere skærer i tekster er denne sag uvedkommende.
Jeg husker noget med, at planter skaffer sig co2 fra atmosfæren, og at de frigiver det igen, når de nedbrydes, og at dette over en plantes levnedsløb er co2-neutralt - det er vist massekonstanslov for dummies, ikke?

Desværre må jeg meddele, at du er dumpet, kun en del af C-forsyningen stammer fra atmosfærens CO2-indhold. Resten stammer fra genbrug af jordens organsike forråd.
Du har tidligere benægtet, at jordbunden leverede CO2 til atmosfæren og henviste til isotopmålinger, der skulle bevise påstanden.
Sagen er den, at det CO2 en plante leverer tilbage til atmosfæren har en anden isotopsammensætning end atmosfærens aktuelle sammensætning. Derfor kan man ikke bruge din references påstande til noget.
Omsætningstiden for CO2 i planter er ikke 1-2 år, men består af sum af genbrugte CO2-isotoper fra nutiden tilbage til Vikingetiden i aftagende koncentration.
Hvis du havde hørt lidt bedre efter på 1. år af agronomstudiet, ville du måske have lært at kvantificere den slags naturlige kilder og "sinks" i kulstofkredsløbet. Men du var måske syg den dag?

Du er dumpet i plantefysiologi. Kom igen når du er blevet voksen.
Enhver på 7. klasses niveau kan beregne tallene for landbrugsjordens CO2-udledninger. Det er ikke skjulte data, jeg har faktisk givet dig måledata, men du skal jo havde det at vide tre gange før du fatter det (der gik 3 forsøg med at forklare dig, hvor stor effekt en fordobling af CO2-indholdet ville medføre.)
2. forsøg: Det organiske indhold i jordens pløjelag (20 cm) faldt gennem 100 år fra 4% til 2%.
1% af jordens vægt i 20 cm svarer til 2500 kg/ha.
Der er 57% C i humus. 12 g C svarer til 44 g CO2.
Er du yderligere i tvivl om de data, enhver kan finde i faglitteraturen, må du gerne spørge.
At Bolin og Hougthon skulle være velbevandret i jordbundens omsætning er nyt for mig. Jeg ved at Houghton skrev en række artikler tidligere, hvor han forudsagde en nær forestående istid. Men jeg er da sikker på, de kan regne ovenstående opgave igennem.
Prøv endvidere at læse, hvad den erfarne Nigel Calder mener om Houghton - og hvorfor netop det blev ham, der fik opgaver indenfor IPCC-toppen.
Resten af dine udgylder er uden substans.
Dine fortsatte krampagtige forsøg på at finde frem til, hvem der gemmer sig bag diverse navne tyder på en vis grad af umodenhed.
Prøv at forholde dig til substansen i mine indlæg - f.eks. hvorfor den globale temperatur tilsyneladende er for nedadgående - fimbulvinter i Kina og dele af USA, sne i Bahrain, ovenstående kurveforløb, som du undgår at kommentere, viser at klodens temperatur toppede for 10 år siden. I følge IPCCs estimater skulle den stige sammen med CO2-stigningen.
Disse og hundredevis af andre spor gør, at en stigende del af klimaforskerne er såkaldte "klimaskeptikere" - de undsiger IPCCs CO2-teori som den eneste altafgørende faktor for klimadannelsen.
Der foregår skam højst kvalificeret forkning udenfor IPCCs regie.
Vil man vil være alsidigt orienteret må man ikke nøjes med den i øvrigt udmærkede IPCC-rapport (TAR/FAR m.v.)

"Dubito, ergo sum"
18-03-2008 13:00
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Per: Jeg har besvaret alle dine spørgsmål ad nauseam - og jeg synes, at det er ufatteligt, at du kan blive ved med at fremture med spørgsmålet om sensitiviteten. Du har påstået 100 gange, at IPCC anvender en lineær sammenhæng, hvorefter du skiftede til at påstå, at de anvendte en eksponentiel sammenhæng - og her gav du en henvisning til en side i IPCC-rapportens "Summary for policymakers", hvoraf det entydigt fremgik, at IPCC - som Arrhenius - anvender en logaritmisk sammenhæng. Erkend det nu - og hold op med at fremture med rent vrøvl.

Hvis eventuelle andre læsere er i tvivl, kan de læse Per A. Hansens (Helios) indlæg og mine svar i denne debat - jeg citerer tonsvis af kilder, der entydigt viser, at IPCC anvender en logaritmisk sammenhæng, mens Per påstår lidt af hvert af, hvad der nu falder ham ind, selvfølgelig uden én eneste henvisning.

Hvis Lindzen har noget dokumentation for sin assistents kvaler, så vil jeg gerne se den. At du påstår, at Lindzen påstår, at hans (uanavngivne) assistent påstår, at han har haft dårlige oplevelser, kan jeg ikke rigtig bruge til så meget, vel? Man kunne jo få den tanke, at du hev det ud af ærmet, ikke?

Bolin, Schlörer, Stuiver, Keeling, Francey og dusinvis af andre har redegjort meget overbevisende for atmosfærisk co2s isotopsammensætning - og deres data viser hinsides diskussion, at det altovervældende bidrag til stigningen ikke kommer fra biosfæren, men fra fossile brændstoffer. Det er helt rigtigt, som du siger, at nyligt afdøde planter har en anden isotopsammensætning end fossile brændstoffer - mest tydeligt ved næsten intet kulstof-14 i fossile brændstoffer - og det passer meget fint med, hvad man ser i atmosfæren. Jeg læser intet som Koranen - jeg kan bare konstatere, at samtlige videnskabelige studier, der er beskrevet om emnet i de sidste 40-50 år, alle er kommet til den helt entydige konklusion - og det er det lodret modsatte af, hvad du påstår.

Inden du gentager dine sædvanlige, udokumenterede påstande, så tag og sæt dig ned og genlæs dit 1. års pensum, og læs herefter disse nedenstående artikler.

Stuiver, M., Burk, R. L. and Quay, P. D. 1984. 13C/12C ratios and the transfer of biospheric carbon to the atmosphere. J. Geophys. Res. 89, 1731–1748.

Francey, R.J., Allison, C.E., Etheridge, D.M., Trudinger, C.M., Enting, I.G., Leuenberger, M., Langenfelds, R.L., Michel, E., Steele, L.P., 1999. A 1000-year high precision record of d13Cin atmospheric CO2. Tellus 51B, 170–193.

Quay, P.D., B. Tilbrook, C.S. Wong. Oceanic uptake of fossil fuel CO2: carbon-13 evidence. Science 256 (1992), 74-79

Hvis du herefter stadig er uenig, så må du henvise til nogle videnskabelige, peer-reviewede studier. Og hvis du derudover - som du nu for 117 gang påstår uden at blive konkret - har nogle banebrydende klimadata om markenes gigantiske co2-bidrag, som er hemmelige for alle andre, så skriv en artikel om det. Hvis ikke du kan det, så bare klap i og hør efter dem, der ved bedre end dig - du må efterhånden have fattet, at ingen tror på en tilfældig, halv-anonym debattørs udokumenterede påstande, så du kan lige så godt spare dig besværet.

Det interesserer mig heller ikke det bitterste, hvad Nigel Calder, Wolfgang Thüne eller Britney Spears mener om en videnskabsmand som John Houghton. Hvis du ikke ved, hvad han og Bolin er (var) eksperter i, kunne du så ikke prøve at sætte dig ned i en stille stund og LÆSE DERES ARTIKLER - i stedet for bare at gentage dig selv?

At det er koldt i Kina eller på den amerikanske prærie om vinteren, er klimadebatten fuldstændig uvedkommende. Og nej, temperaturen toppede ikke for 10 år siden - medmindre du mener, at den også toppede i 1972, 1983 og 1990.

Har du ellers nogle kilder og henvisninger til dine påstande? Hvis ja, så kom frem med dem -jeg kan ikke bruge dine udokumenterede gentagelser til noget. Hvis nej, så klap i og koncentrer dig om noget andet, du kan overskue, og overlad videnskaben til videnskabsmændene.

P.S Og mht. mine "krampagtige forsøg" for at finde ud af, hvem du er, så kræver det jo ikke det store detektivarbejde, når du selv kommer til at underskrive et af dine indlæg i denne tråd med "Per A. Hansen", vel? (Av, for en smutter).

Og hvad er mest modent: At stille op og fægte med åben pande på baggrund af åbne, videnskabelige kilder - eller gemme sig bag ved dæknavne og påstå, at man ved alting bedre end eksperterne, men desværre ikke lige har offentliggjort sine data?
Redigeret d. 18-03-2008 16:17
01-04-2008 11:22
helios
★★☆☆☆
(270)
Christoffer,
du læser åbenbart ikke andet end egne indlæg?
Du har påstået 100 gange, at IPCC anvender en lineær sammenhæng,

Det står der ingen steder. Jeg må henvise til mit 1. indlæg, hvor jeg skulle igennem 3 forklaringen inden du fik fat i, hvad en fordobling af CO2 kun bidrog med rent kvantitativt.
Mine tal stammede fra en af IPCCs hovedforfattere - ufatteligt at du kan blive ved med at påstå manglende dokumentation.
En del af de påstande du bestandig graver rundt i, skyldes dine egne forsøg på at forplumre debatten med en gang "goddag mand - økseskaft.
I stedet rodede du sammen med nogle irrelevante ting, som du hellere ville diskutere. At IPCC regner med en logaritmisk funktion vedrørende følsomheden har du ret i, jeg mener blot ikke at den er korrekt, idet den ikke indregner den del at absorbtionen, der optages af vanddamp.
Hvis Lindzen har noget dokumentation for sin assistents kvaler, så vil jeg gerne se den. At du påstår, at Lindzen påstår, at hans (uanavngivne) assistent påstår, at han har haft dårlige oplevelser, kan jeg ikke rigtig bruge til så meget, vel? Man kunne jo få den tanke, at du hev det ud af ærmet, ikke?

Det er ikke mit problem, at du ikke følger med i den løbende debat. Jeg læser gerne synspunkter fra alle sider - både fra pro-IPCC og fra de såkaldte klimaskeptikere. Skal man have en alsidig oplysning må man læse det hele.
......og deres data viser hinsides diskussion, at det altovervældende bidrag til stigningen ikke kommer fra biosfæren, men fra fossile brændstoffer.

Ren demagogi. På intet sted har jeg skrevet andet! Derimod har jeg peget på en tilsyneladende overset kilde til CO2-udslip, som kan forklare en del af iskernernes resultater - nemlig at CO2-ændringer i fortiden styredes af temperaturen - ikek omvendt.
Jeg anvender ikke hemmelige data, men konkrete målte tal fra direkte målinger. Din lange opremsning af en række forskere imponerer mig ikke - enhver kan finde tilsvarende tal fra jordens indhold af organisk stof fra forsøgsstationen i Rothamssted, der viser det samme som i DK. Enhver kan finde tal for organisk stof i jordbunden, der er støt faldende fra Nordnorge til troperne. Hvis du og dine referencer ikke kan finde tallene er det ikke min fejl.
Det er mig en gåde, at nogen kan benægte, at mikroorganismernes virksomhed afhænger af temperaturen! Mon ikke man skulle ændre lidt i IPCCs sammensætning?
Du har med det seneste bidrag bekræftet mig i, at man indenfor IPCC både kan tillade sig at rette i forskernes tekster og at tilsidesætte loven om massens konstans.
Mine tal kan findes mange steder - bl.a. i lærebogen "Økologi & landbrug" af Thorkild Eskholm, ISBN 87 7470 433 8. Forsøgsresultater og -målinger skal naturligvis ikke gennem en peer-reviewed procedure.
Jeg er ikke imponeret af peer-revierwed materiale indenfor klimaforskningen, det bliver ikke bedre artikler af at lade dem gennemse af folk med samme opfattelse.

Det interesserer mig heller ikke det bitterste, hvad Nigel Calder, Wolfgang Thüne eller Britney Spears mener om en videnskabsmand som John Houghton. Hvis du ikke ved, hvad han og Bolin er (var) eksperter i, kunne du så ikke prøve at sætte dig ned i en stille stund og LÆSE DERES ARTIKLER - i stedet for bare at gentage dig selv?

Jeg er meget interesseret i at læse, hvad en gammel rotte som Nigel Calder skriver (som ikke er en aldrende journalist) - og også, hvad de andre skriver. På denne måde får man en alsidig viden. Houghton mente forresten tidligere, at en Istid var nær forestående, det var før han ved et tilfælde blev foreslået som IPCC-medlem. Bolin fordømte først de danske forskers arbejder som noget nonsens, men erkendte senere de havde fat i noget rigtigt. Det viser at Bolin er en seriøs forsker.
IPCC har da også - selv om du nødig vil erkende det - taget Solens indflydelse med i deres rapporter. Det gjorde de ikke før Friis-Christensen/Svensmark, og den fik jo ansvaret for ændringerne i perioden 1900-1945.
Nu mangler de blot den største effekt - Solens indflydelse på skydannelsen, som du ikke vil diskutere, men som måske kan forklare fortidens klimaændringer.

Du undgår omhyggeligt at tage stilling til den væsentligste pointe - hvorfor stiger den globale gns. temperatur ikke de seneste 10 år, medens CO2-indholdet fortsat stiger? Klimamodellerne tgaer fejl - hvorfor dog fortie den kendsgerning?
Hvorfor har der været fimbulvinter i Kina og dele af USA, og sne i Bahrain?
Her har CO2-indholdet da været stigende gennem de seneste mange år?
Hvornår går det op for dig, at der er andre klimaeffekter end drivhusgasser?
De fleste af dine bemærkninger er uden substans - den er noget overgearet.
Det meste jeg bliver påduttet er fordrejninger eller fejltolkninger.

Jeg har kun hørt om Lindzen som en suspekt person, der er i lommen på Exxon. Hvornår er der nogen, der peget på fejl i hans videnskabelige arbejde?
Eller i de mange andre forskere, der er skeptisk overfor CO2 som den altdominerende kilde til klimaændriger?
Og hvornår hører man kritiske røster over IPCC-toppens korrektioner af forskernes tekster - hvorfor et det acceptabelt i IPCC-regi - og ikke i andre videnskabelige grene?
22-04-2008 00:57
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hej Per,

dit sidste svar trættede mig så meget, så jeg ikke kan lade være med at svare her en måned efter sidst (samt efter en overstået kandidateksamen). Det, der irriterer mig grænseløst, er ikke, at vi er uenige. Men det er som om, at du slet ikke læser nogle af de kilder, jeg henviser dig til? Du ser heller ikke ud til at reflektere over et eneste spørgsmål; du gentager bevidstløst dig selv og trækker ting helt ud af den blå luft; og du påstår, at jeg lægger dig ord i munden, selvom jeg henviser til dine egne indlæg, hvor du nærmest ordret påstår nøjagtig, hvad jeg "beskylder" dig for at have sagt.

Dette finder jeg er en utålelig debatstrategi, og jeg vurderer umiddelbart ikke, at det tjener noget formål at fortsætte en debat på denne måde. Jeg bliver også bare så edderspændt irriteret, så jeg bare gentager min seneste, ubesvarede forespørgsel i et endnu mere ophidset toneleje, og det er ikke ret produktivt.

Men jeg vil prøve et sidste forsøg. Nu vil jeg anlægge en ny strategi: Jeg vil være yderst korrekt og høflig. Jeg vil addressere hver enkelt af dine forkerte påstande, og henvise dig til hvert enkelt af dine citater, når du benægter at have sagt det, og gentage mine spørgsmål i pinagtige detaljer igen og igen, indtil du holder op med at vige udenom og påstå, at du allerede har besvaret dem.

Det står der ingen steder. Jeg må henvise til mit 1. indlæg, hvor jeg skulle igennem 3 forklaringen inden du fik fat i, hvad en fordobling af CO2 kun bidrog med rent kvantitativt.


Hvorfor benægter du, hvad du selv har skrevet? I denne tråd skrev du blandt særdeles meget andet:

Såfremt klimamodellerne regner med en lineær sammenhæng vil det give et fortegnet billeder af CO2s rolle.


Det står helt fast, at der sker en aftagende drivhuseffekt fra CO2 i takt med et stigende indhold. Jeg kritiserer, at det ikke tydeligt fremgår af FAR.


Jeg henviste dig i samme tråd til talrige kilder, der krystalklart viste for dig, at a)IPCC går ud fra en logaritmisk sammenhæng, samt b) at det fremgår klart af samtlige Fourier-analyser, der er lavet på området i de sidste 100 år (som FAR-rapporten bygger på), at der anvendes en logaritmisk sammenhæng. Ingen - hverken IPCC, Lindzen, Houghton, IPCC, Connie Hedegaard, Miljøministeriet, Deutscher Wetterdienst eller Weekendavisen - går ud fra, at der er en lineær sammenhæng. Hvis du har fået det indtryk, er det din helt egen misforståelse. Ingen andres.

I samme tråd sagde du omkring Arrhenius´ lov:

Arrhenius lov drejer sig om noget andet, nemlig opløselighed i vandige opløsninger.


Arrhenius lov handler overhovedet ikke om opløselighed - det kan enhver med en elementær kemibog jo slå op. Eller man kan se på wikipedia, at den handler om reaktioners hastighed ved en nærmere defineret temperatur. Når du helt tydeligt ikke har anelse om, hvad Arrhenius lov handler om, hvorfor udtaler du dig så om den?

At IPCC regner med en logaritmisk funktion vedrørende følsomheden har du ret i, jeg mener blot ikke at den er korrekt, idet den ikke indregner den del at absorbtionen, der optages af vanddamp.


Det er fint, at du nu erkender, at der faktisk anvendes en logaritmisk sammenhæng, men hvorfor skulle det tage dusinvis af indlæg? Og hvorfor i alverden begyndte du pludselig at påstå i denne anden tråd, at klimamodellerne anvendte en EKSPONENTIEL sammenhæng:

b. Klimamodellerne anvender ikke en logaritmisk funktion ved beregningen af CO2s følsomhed, funktionene er derimod eksponentiel, hvilket er noget ganske andet.


????

Klimamodellerne anvender - som alle andre - en logaritmisk sammenhæng, som du åbenbart efterhånden har fundet ud af. Hvorfor påstår du dog sådan noget vås? Det er jo grebet ud af den blå luft? Og du påstod at have læst IPCCs "Summary for policymakers", men heri fremgik det også, at sammenhængen var logaritmisk?

Og mht. vanddamp behandles dens absorption også meget udførligt i samtlige modeller og assessment-rapporter. Dine indvendinger er mellem 50 og 100 år fra at være relevante.

Så skriver du:

Jeg må henvise til mit 1. indlæg, hvor jeg skulle igennem 3 forklaringen inden du fik fat i, hvad en fordobling af CO2 kun bidrog med rent kvantitativt. Mine tal stammede fra en af IPCCs hovedforfattere - ufatteligt at du kan blive ved med at påstå manglende dokumentation.


Du var sandt nok igennem tre gentagelser af en forkert påstand igen i den ovennævnte tråd:

Ingen stiller det relevante spørgsmål som her i tråden:
a) Hvor stor klimaeffekt får man ved en fordobling af CO2-indholdet?


og senere:

På intet sted i IPCCs rapporter står hvad der sker, hvis CO2-indholdet fordobles - som spørgsmålet her lød på. Det svarede jeg korrekt på, det er dig, der i mange indlæg har opponeret mod min besvarelse. Såvidt jeg kan se er vi nogenlunde enige om, at med stigende CO2-indhold får man en faldende drivhuseffekt.


Og jeg henviste dig til at kigge i IPCCs FAR-rapport - her står det sort på hvidt, ikke bare ét, men mere end 100 steder i ét enkelt kapitel, hvad der forventes at ske, når co2-indholdet fordobles. Og ja, du, jeg, IPCC, Al Gore og Connie Hedegaard er helt enige i, at man får mindre ud af en stigning fra 600 til 900 ppm end én fra 300 til 600 - du bliver bare ved med at tro, at det er en erkendelse, der vil overraske én eneste med bare en smule viden om emnet? Har du først fanget den for nylig?

Jeg kender udmærket IPCCs hovedforfattere, og det, de skriver, har intet at gøre med noget af det, du påstår. Det er såmænd derfor, at jeg bliver ved med at efterlyser kilder, der støtter dine påstande...............????
Det er jo tydeligt, at du slet ikke aner, hvad der står i IPCCs rapporter?! Og hvordan kan du blive ved med at gentage dig selv, konfronteret med kilder, der viser dig sort på hvidt, at dine påstande ikke har forbindelse med virkeligheden, og tage dig selv alvorligt?

På intet sted har jeg skrevet andet! Derimod har jeg peget på en tilsyneladende overset kilde til CO2-udslip, som kan forklare en del af iskernernes resultater - nemlig at CO2-ændringer i fortiden styredes af temperaturen - ikek omvendt.


OK, Per, men hvad er din pointe med at fremdrage dette igen og igen samt nævne loven om massens konstans (som ingen overhovedet bestrider) i en debat omkring årsagen til nutidens co2-udslip? Du vil vist ikke påstå, at temperaturen har drevet den nuværende co2-stigning, vel?
Der er jo mange ting, vi ikke ved meget om, men lige præcis kulstofkredsløbet kender vi jo altså i detaljer - og der er ingen tvivl overhovedet om, at der ikke er noget bidrag fra biosfæren af betydning. IPCCs forskere og forfatterne ved langt mere om kulstofkredsløbet, end du tydeligvis gør. Du er måske ikke klar over det, men jeg har hørt alle dine argumenter 100 gange i de elementære øvelser på 1. år, hvor opgaven til os gik ud på at forklare, hvorfor det var forkert.
Du ville blive grinet ud, hvis du forsøgte dig med dine argumenter overfor de rigtige eksperter - og jeg beklager, Per, men du ved altså tydeligvis ikke mere om dette end en gennemsnitlig 1. årsstuderende på agronomi eller biologi. Du må prøve at få et mere realistisk forhold til din egen indsigt.

Jeg er meget interesseret i at læse, hvad en gammel rotte som Nigel Calder skriver (som ikke er en aldrende journalist)


Nigel Calder er bevisligt 77 år og journalist, så jeg forstår ikke, hvad problemet ved karakteristikken "aldrende journalist" er? Og jeg er som sagt stadig helt uinteresseret i at læse, hvad han skriver om John Houghton.

Så spurgte jeg dig, om du havde noget dokumentation for, at Richard Lindzens unavngivne assistent havde mistet bevillinger. Hertil svarede du:

Det er ikke mit problem, at du ikke følger med i den løbende debat. Jeg læser gerne synspunkter fra alle sider - både fra pro-IPCC og fra de såkaldte klimaskeptikere. Skal man have en alsidig oplysning må man læse det hele.

Jeg har løbden fulgt med i klimadebatten i årevis, og jeg har læst masser af påstande som din. Men jeg har endnu aldrig set skyggen af dokumentation for, at nogen har mistet bevillinger som følge af deres skepsis. Derfor spørger jeg dig nu igen: Har du noget dokumentation for din påstand? Ellers tror jeg ikke på dig. Du har simpelthen grebet så mange påstande ud af den blå luft og udtalt dig om så meget, du ikke ved noget om, så jeg ikke tror på noget af, hvad du siger, medmindre du kan underbygge det med konkret dokumentation.

Du undgår omhyggeligt at tage stilling til den væsentligste pointe - hvorfor stiger den globale gns. temperatur ikke de seneste 10 år, medens CO2-indholdet fortsat stiger? Klimamodellerne tgaer fejl - hvorfor dog fortie den kendsgerning?


Jeg har omhyggeligt taget stilling - i mit seneste indlæg i denne tråd samt 100vis af andre steder - til, at man kun kan komme frem til, at den globale gennemsnitstemperatur i de sidste 10 år ikke er steget ved at tage udgangspunkt i ét exceptionelt varmt El Niño-år, 1998. Temperaturkurven viser helt samme forløb i årene 1998-2007 som f.eks i årene 1972-82, 1983-89 og 1990-97, hvis man tager udgangspunkt i enkeltstående varme El Niño-år. Og nej, det er selvfølgelig ikke et problem for klimamodellerne, for de forudsiger ikke en jævn stigning over enkelte år. Man er nødt til at se det over længere årrækker, og på samme måde ville det heller ikke være en afgørende bekræftelse af modellerne, hvis vi havde haft en jævn stigning over 7-8 år.

Hvorfor har der været fimbulvinter i Kina og dele af USA, og sne i Bahrain?
Her har CO2-indholdet da været stigende gennem de seneste mange år?


Kender du forskel mellem "vejr" og "klima"? Hvordan vinteren har været i Kina i år, har ingen relevans overhovedet for en klimadebat.

Hvornår går det op for dig, at der er andre klimaeffekter end drivhusgasser?


Det gik op for mig i 5-6. klasse på min folkeskole, hvor vi lærte om Istiderne og Kridttiden (mht. dinosauriernes uddøen). Så det har jeg vidst i en 15-20 år efterhånden. Og er der ét eneste af mine indlæg her, der påstår eller blot antyder, at drivhusgasser er den eneste klimaregulerende mekanisme? Nej.

Så er spørgsmålet til dig blot: Hvornår går det op for dig, at alle dine indvendinger er banale misforståelser, som er tilbageviste 100vis af gange af folk, der er klogere, mere eftertænksomme og på alle områder bedre kvalificerede end dig til at udtale sig om dem?

Hvornår siver det ind hos dig, at jeg ikke tror ét ord af, hvad du skriver, når du ingen kilder angiver?

Hvornår holder du op med at påstå lodret forkerte ting om, hvad forskellige fysiske og kemiske love siger?

Hvornår har du tænkt dig at sætte dig ned og læse lidt i IPCCs rapporter, inden du udtaler dig om, at de ikke forholder sig til fænomener, som de rent faktisk har addresseret eksplicit 1000vis af steder?

Og hvornår holder du op med bare at gentage dig selv og begynder at forholde dig til konkrete indvendinger?

Jeg venter i spænding.
Side 1 af 212>





Deltag aktivt i debatten Synopsis eksamens opgave om Global Opvarmning:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Projekt opgave - Olie - Problemformulering908-12-2015 19:50
Hjælp - Eksamens-opgave!118-12-2011 18:01
Respons på opgave omkring klima1618-03-2010 13:02
Opgave om klimaforandringer/klimamodeller1625-09-2009 07:41
opgave205-05-2008 13:55
Artikler
Global opvarmning
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik