Vindmølleenergi skal lagres, men hvordan..?

Klimadebat.dk > Debatforum > Teknologi > Vindmølleenergi skal lagres, men hvordan..? > Side 6

Side 6 af 18

01-07-2008 00:14
Søren_Søndergaard ★★☆☆☆ (204)	@Boe Behold endelig jeres gasmotorer. Her i sommertiden sælges de ganske godt i den manuelle reserve (opstart indenfor 15 min). Prisen lige for tiden er typisk 2000 kr/MW pr dag, så det er en ganske god forretning. Men det kræver at I er på markedsvilkår og hvad deraf følger Der er noget arbejde med det men det er også penge at tjene. Mht dine gas beregninger så mener jeg ikke du skal regne det ud fordelt på elproduktion og varmeproduktion. I stedet skal du kende prisen på motordrift og kedeldrift. Difference mellem de to er lige godt 1 kr. Vi har en kedelpris her i juni på kr. 7,50 pr m3 (11 kWh) og altså ca kr 6,50 på motordrift. Alt incl afgift og moms. @Delphi Gasværkerne er ikke pligtige til at bruge gas men de har ikke lov til at gå over til ikke afgiftsbelagt brændsel. Derved er gasdrift fortsat det mest rentable brændsel. Der er derimod ikke noget i vejen for at bruge jordvarme, solvarme og dertil hørende varmepumper da disse ikke er brændsler. Med de nuværende gaspriser begynder disse løsninger at kunne forrentes med en rimeligere horisont men de kan pludselig blive urentable når gas/el forholdet ændrer sig. Jeg synes stadig ikke jeg har fået afklaret hvordan jeg kan etablere en varmekilde til min varmepumpe?
01-07-2008 00:34
Jakob ★★★★★ (9293)	delphi skrev: Men ved en massiv mølleudbygning: Herved vil der stilles der meget store krav til backup og backuppens hurtige reaktionstid. Det skulle man måske tro, men jeg vil med hjælp fra dit regneark nu vise, at det ikke er tilfældet. Situationen med det nuværende antal vindmøller: Vi ser tydeligt at vindmøllestrømmen virker meget forstyrrende på den konventionelle EL-produktion. Vinden kan overhovedet ikke ændre sig uden, at resten af produktionen skal kompensere for det. Vi ser også, at det ikke bliver bedre selvom vi får lidt flere vindmøller, det bliver kun værre. Men se så, hvad der sker, hvis vi får 10 gange så meget vindkraft: Hokus pokus, nu er der ikke bare mindre brug for lagring af vindenergi, nu er der også mere tid til at reagere på aftagende vind og ligefrem flere uger om året, hvor der ikke skal reguleres en disse andet end vindmøllerne selv, fordi de alene kan trække hele læsset..!
01-07-2008 00:57
Søren_Søndergaard ★★☆☆☆ (204)	@Jakob Jeg synes ikke man bliver rigtig meget klogere af dine voldsomme grafer. Man lærer dog at vind da vist er noget værre bøvl også selvom at det er forbasket dyrt. Jeg legede også med et regneark med delphi's data. Jeg testede bla. hvordan elbiler med deres batterikapacitet kunne hjælpe samt hvad en øget kapacitet til Norge+Sverige ville give. Øget kapaciteter nordpå vil være MEGET gavnligt og vil samtidigt hjælpe lidt på evnen til at bære mere vind. Men grundlæggende vil det være meget svært og meget lidt økonomisk at øge vindkapaciteten mere end en faktor 2.
01-07-2008 10:11
Jakob ★★★★★ (9293)	@Søren_Søndergaard Ja, det kræver selvfølgelig nok matematiske kundskaber på mindst 7-klasses niveau, før man kan aflæse de to kurver i koordinatsystemet og forstå min forklaring. Men grundlæggende vil det være meget svært og meget lidt økonomisk at øge vindkapaciteten mere end en faktor 2. Det er ikke svært at etablere 10 gange så meget vindkraft. Det kræver blot politisk vilje og cirka 25 øre ekstra i afgift pr. kWh. Det synes jeg er billigt.
01-07-2008 10:15
delphi★★★★★ (7581)	@søren Søndergård Prisen lige for tiden er typisk 2000 kr/MW pr dag, så det er en ganske god forretning. Det lyder af meget for manuel opregulering, jeg syntes at have hørt at prisen ligger på 2 – 300.000 kr/år pr Mw kapacitet. Automatisk opregulering som er på net efter 30 sec fra "GO" koster eller betales med omkring 8 – 900.000.- kr/år pr mw. Gasværkerne er ikke pligtige til at bruge gas men de har ikke lov til at gå over til ikke afgiftsbelagt brændsel. Derved er gasdrift fortsat det mest rentable brændsel. Der er derimod ikke noget i vejen for at bruge jordvarme, solvarme og dertil hørende varmepumper da disse ikke er brændsler. Med de nuværende gaspriser begynder disse løsninger at kunne forrentes med en rimeligere horisont men de kan pludselig blive urentable når gas/el forholdet ændrer sig. Rigtigt Jeg synes stadig ikke jeg har fået afklaret hvordan jeg kan etablere en varmekilde til min varmepumpe? Hvis du ikke har noget vand du kan fryse, skal du hente energi i luften og bruge nogle lavpris solfanger damme. Så skal du have en jordradiator måske på 5 % af det en alm jordradiator ville være til en varmepumpe af den størrelse du påtænker. Når solfanger dammen yder lavtemperaturenergi cirkuleres energi ned i Jordradiator og denne opvarmes. Når luft og sol ikke yder energi hentes energi i jord. Herved opnås den fordel at luftradiator ikke "overbelastes" ved at skulle hente energi ved lave temperaturer hvorfor den skal være uforholdsvis meget stor og herunder skal afises meget ofte som er energi krævende. @Jakob Hokus pokus, nu er der ikke bare mindre brug for lagring af vindenergi, nu er der også mere tid til at reagere på aftagende vind og ligefrem flere uger om året, hvor der ikke skal reguleres en disse andet end vindmøllerne selv, fordi de alene kan trække hele læsset..! Du har stadig problemet hvor vinden ophører uden varsel og 8 – 10 Gw skal være netopkoblet på now time. Bølgeenergi kan helt sikert virke som en buffer omkring vindudfald. Det er ikke svært at etablere 10 gange så meget vindkraft. Det kræver blot politisk vilje og cirka 25 øre ekstra i afgift pr. kWh. Det synes jeg er billigt. Ja hvis du se bort fra alle de andre følgeomkostninger af udbygning med vind feks. backup kapacitet. @Boe Det forstår jeg ikke, jeg ved at Løgstør har 2 gasmotorer tilmeldt som balance/reservekraft. Jeg mener ikke det er automatisk opregulering til den høje pris. Den høje pris betales ved netopkobling på 30 sec Redigeret d. 01-07-2008 10:29

01-07-2008 10:34
Jakob ★★★★★ (9293)	@delphi Du har stadig problemet hvor vinden ophører uden varsel og 8 – 10 Gw skal være netopkoblet på now time. Kapaciteten skal selvfølgelig være der, men kører man rigtigt med det, så vil der være mere tid til at reagere. Så pointen er, at reguleringen kun bliver nemmere, når vi får 10 gange så meget vindkraft. Reguleringsmæssigt vil jeg skønne, at vi har den værst tænkelige situation, hvor vi er nu, og indtil vi har øget med en faktor 5 eller 6.
01-07-2008 10:58
Søren_Søndergaard ★★☆☆☆ (204)	@Jakob Ja, det kræver selvfølgelig nok matematiske kundskaber på mindst 7-klasses niveau, før man kan aflæse de to kurver i koordinatsystemet og forstå min forklaring. Nu er jeg jo et meget følsomt væsen og din kommentar virker derfor meget demotiverende for min debatenergi. Men jeg håber du blot har glemt en smiley Men umiddelbart virker det som om det er dig der ikke har forstået din graf. Elsystemet skal være i balance og som denne lange tråd tydeligt illustrerer er der ingen simple løsninger til lagring over længere perioder. Derfor bliver du nødt til at lave analysen i detaljen fremfor dette årsoverblik du har illustreret. Excel er ganske velegnet til formålet. Hvis du gerne vil se et par ark af slagsen skal jeg gerne udveksle et par stykker. Og hvorfor tænker du altid løsningen via byrder som du primært påligner andre. Kan du ikke fortælle om du fx. frivilligt vil indskyde dit maksimal bidrag til almennyttige formål (ca. kr 7.000/år med skattefradrag) til en forening som etablerer denne type dyrere elproduktion (vind). Jeg kunne selv finde på det, hvis bidraget kunne gå til øget kapacitet til Norge eller til etablering af kernekraftproduktion. @delphi Reservebetalingen er lige for tiden ganske høj og man kan følge den påhttp://www.energinet.dk/da/menu/Marked/Handel/El+-+Reserver/Raadigheds+betaling+-+vest/R%c3%a5dighedsbetaling+-+vest.htm Mht. jordradiator vs. luftkøling - hvad er prisniveauet ? Jeg mangler virkeligt at du gennemregner den fulde løsning i stedet for at henvise til superbillige løsninger som ingen endnu leverer. Mht. søerne så ser jeg dem ikke som en mulighed grundet miljøgodkendelser mm. Af samme grund skal løsningen tage udgangspunkt i en almindelig akkumuleringstank, en varmepumpe og en VE varmeflade. Hvis varmepumpens kolde del er fx -10C og dette sendes i solvarmepaneler om vinteren, hvor meget energi kan så samles op? Redigeret d. 01-07-2008 11:00
01-07-2008 11:27
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	Hvorfor mon Energinet.dk er interesseret i dette: http://www.energinet.dk/da/menu/Nyheder/Nyhedsartikler/De+elektriske+forbindelser+til+Norge+og+Tyskland+udvides.htm Mon ikke det hænger bare en lille smule sammen med, at de ikke kan finde mere reguleringskraft i Danmark. Hvis vindmølleejerne er så skråsikre på, at udbygning med vindmøller er en god og givtig ide, hvorfor vil de så ikke overtage balanceansvaret? Er de kun ude på at skumme fløde og ikke betale gildet?
01-07-2008 11:53
Jakob ★★★★★ (9293)	@Søren_Søndergaard Jeg var ikke ude på at demotivere, kun vil jeg værdsætte, at du kommer med bidrag og kvalificeret kritik i stedet for bare at bøvse noget ud. Det er helt tydeligt ud fra grafen og enhver logik, at jo mere vindmølleoverkapacitet vi har, jo mindre bliver der brug for langtidslagring af vindenergi. Men som sagt først når vi har øget med en faktor ca. 5 begynder det at lysne. Et stærkt argument for at gøre det hurtigt. Det fordrer netop en årsgraf for at kunne vise dette. Jeg kunne godt have udskåret en vinteruge og vist, at vindkraft kan klare det hele alene helt uden regulering, selvom vi kun øger kapaciteten med en faktor 7, men det ville jo være stærkt vildledende. Og hvorfor tænker du altid løsningen via byrder som du primært påligner andre. En øgning af vindkapacitet er ikke en byrde, som jeg primært pålægger andre. Jeg skrev 25 øre ekstra pr. kWh, og jeg bruger altså også selv strøm. Det er min holdning, at vi skal løfte opgaven i flok, så vi alle bidrager efter evne. Ellers går det bare som med økologisk mad, at det kun er de rige, der har råd til at være miljøbevidste. Men jeg synes da, at det kunne være en glimrende idé med en landsindsamling.
01-07-2008 18:33
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	En øgning af vindkapacitet er ikke en byrde, som jeg primært pålægger andre. Jeg skrev 25 øre ekstra pr. kWh, og jeg bruger altså også selv strøm. Jakob Kan du kun tænke i tilskud?
01-07-2008 18:45
delphi★★★★★ (7581)	@Boe Kan du kun tænke i tilskud? Jakob vil have en stor pose skatteudskrevne penge først. Netop det har vi så overordentlig god succes med i Danmark.
01-07-2008 23:14
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	Jakob vil have en stor pose skatteudskrevne penge først PSO er ikke skatteudskrivning, PSO går uden om finansloven og folketingets kontrol.
01-07-2008 23:48
delphi★★★★★ (7581)	@Boe PSO er ikke skatteudskrivning, PSO går uden om finansloven og folketingets kontrol. Sandt nok! Men hellere tvangsudskrevne midler til projekter end at se de muligheder som er gratis og som faktuelt kan og vil kunne betale for de meget betydelige muligeheder der er i fremtiden. Feks. på silkeborg kraftværk lave noge tiltag som med sikkerhed virker og bruge 50 % af besparelsen til andre lidt mere usikker tiltag, og på den måde omlægge mere og mere til VE og billigere varmeproduktion det må være vejen frem. @Søren Søndergård Det du ønsker er stort set umuligt at lave hvis det skal "virke". Det bliver så dyrt at lave, at det langt fra er rentabelt. Lige præcist det du ønsker, har man prøvet igennem de sidste 20 år, med mere eller mindre succes. Det som er det overvejende problem er at have energikilder hvor varmepumpe kan hente sin energi, når den virkelig skal kunne yde varmeenergi, nemlig når det er koldt. Dette ender imidlertid ofte sådant at der "lige" skal en ekstern energikilde til: en el-patron for små anlæg og et gas/oliefyr for store anlæg. Det som kunne være løsningen er en opstilling som denne se. princip i Co2 jordradiator se Link Luften køles via vandbærende luftradiatorer når solfanger (se. Link ) ikke yder energi til at forsyne fordamper på opstillingen. Når hverken sol eller luft kan yde energi, omstilles fordamper varmeveksler og jordradiator virker nu ved at koge Co2 i jordradiatoren som kondenser på fordamper og energi er nu til stede til opstillingen. Men i praksis vil der ske det at jordradiatoren hurtigt vil fryse massivt omkring de stålrør som skal optage varme fra jorden. Altså den varme som faktuelt er i jorden kan ikke hurtigt nok komme hen til Co2 rørende. Det har nu den effekt at temperaturen falder på den ammoniak som skal koge i fordamperen, og dermed trykket som betyder at strømforbruget stiger og effekten falder omkring varmeydelsen på opstillingen. Hvis man skulle lave en jordradiator som faktuelt kunne yde energi via en Co2-radiator (med de fordele denne har), det vil blive så dyrt, at opstillingen er uinteressant. Herefter er valgt at lave en alm jordradiator med brine. Men hvis opstillingen skal virke ved overskudsstrøm skal den have en kapacitet på min 3 gange det kontinuerlige forbrug, herefter skal jordradiatoren være meget stor. Det ender med at blive alt alt for dyrt. Men hvis der er nogle spildenergikilder til rådighed fra et kraftværk eller industrier så er problemstillingen en helt anden, så kan det lade sig gøre. Derimod denne opstilling hvor hele nedskydningen kan ske via en automat i en lastbilkran til 15.000.- kr for en jordradiator til 30 Kw varmepumpe som virke ved møllestrøm. Altså på den måde at pumpen yder effekt i en periode og lægger herefter standby ind til møllestrømmen igen indfinder sig. Se. Da disse Co2 radiatorer som er et meget tyndt stålrør hvor i Co2'en står og er flydende. Når trykket sænkes i disse rør som følge af at fordamper varmeveksleren afkøles når kompressorens kølemiddel koger ved et lidt lavere temperatur i fordamperen, koger co2'en altså ved at optage energi fra ydersiden af stålrøret. det kan imidlertid udnyttes sammen med en "buffertank". En membran med sten sand og vand ned graves sammen med jordradiatoren i det hul hvori jordradiatoren skydes. Hvis en 30 Kw varmepumpe skal yde energi i 10 timer for at opvarme akkumuleringatnk/dam vil en buffer på 2000 l vand være tilstrækkelig sammen med jordradiatoren til at 300 kwh kan hentes i opstillingen. Der er teknikker hvorved overgangen kan sænkes så denne ikke sker ved 0 c' i vandet i buffertank. Når varmepumpen ophører med varmeproduktion, flyttes nu varme fra jordradiatoren til at tø isen i buffertanken. Herefter er opstillingen klar til at yde energi når varmtvands tanken/dammen er tom og vindmøllestrøm igen indfinder sig. Opstillinger som denne vil el-selskaberne kunne sælge inkl fortjeneste til 75.000.-kr. Lige for at sætte mulighederne i perspektiv Hvis man antog opstillingen som du ønsker til omkring 5 mill med energioptagelse fra sol, vind og jord. Kompressor og fordamper er langt fra den endelige pris; Jordradiatoren koster. Der imod en opstilling som denne se. Hvis tilladelse kunne opnås (som i Sverige) til at koge isobutan i disse plastposer i en isdam og afsætte energien i en alm varmeveksler. Så kan en Siemens TurboKompressor til 3 Mill omsætte 3 Mw motoreffekt til 27 Mw varme ved 30 c' ved at fryse vand til is. Til de 3 mill skal der hertil betales for varmevekslere til kondensator, motor og damme osv. men det skal jo holdes op mod et kraftværk til 800 Mill i Viborg, som i sin leve tid skal omsætte meget bekosteligt gas. Altså forsyne Viborg hvis altså byen kunne modtage den overvejende varme ved 30 c' som ikke umiddelbart er muligt. NU er der ikke noget problem med at have de nødvendige energikilder fordi vand er en uutømmelig energikilde. Redigeret d. 02-07-2008 10:03
02-07-2008 10:34
Jakob ★★★★★ (9293)	Boe Carslund-Sørensen skrev: En øgning af vindkapacitet er ikke en byrde, som jeg primært pålægger andre. Jeg skrev 25 øre ekstra pr. kWh, og jeg bruger altså også selv strøm. Jakob Kan du kun tænke i tilskud? Jeg betragter det ikke som tilskud, men som en investering i fremtiden, hvor vi alle (staten) skal eje de danske vindmøller. Og som jeg har nævnt det adskillige gange tidligere, så vil overkapaciteten af vindmøller give mulighed for en masse billig overskudsstrøm (se graferne), som vi kan varme os ved om vinteren. Så de 25 øre kommer nok igen endda uden, at vi medtager det faktum at nogle mennesker af klimahensyn faktisk godt vil betale lidt for at erstatte fossilt brændsel med bæredygtig vedvarende energi.
02-07-2008 11:40
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	Jeg betragter det ikke som tilskud, men som en investering i fremtiden, hvor vi alle (staten) skal eje de danske vindmøller. Og som jeg har nævnt det adskillige gange tidligere, så vil overkapaciteten af vindmøller give mulighed for en masse billig overskudsstrøm (se graferne), som vi kan varme os ved om vinteren. Så de 25 øre kommer nok igen endda uden, at vi medtager det faktum at nogle mennesker af klimahensyn faktisk godt vil betale lidt for at erstatte fossilt brændsel med bæredygtig vedvarende energi. Du lever i en drømmeverden, prøv at forholde dig til den virkelighed, du lever i. Som forbruger vil jeg have betaling for at investere i tiltag, der kan udnytte "overskuds-el". Jeg vil have kontakt afregning for at flytte om på mit el-forbrug, det får jeg ikke med dit forslag - ergo dør forslaget på manglende forbrugervillighed til at "lege" med. De store el-forbrugere, erhvervslivet, vil nok betakke sig for at få højere el-priser - de er pt. i gang en proces, der skal vriste milliader ud af el-selskabernes formuer.

02-07-2008 15:34
Jakob ★★★★★ (9293)	Boe Carslund-Sørensen skrev: Som forbruger vil jeg have betaling for at investere i tiltag, der kan udnytte "overskuds-el". Jamen hvis du ikke vil investere i en varmepumpe for at kunne bruge næsten gratis strøm, så synes jeg da bestemt heller ikke, at du skal tvinges.
02-07-2008 17:03
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	Jamen hvis du ikke vil investere i en varmepumpe for at kunne bruge næsten gratis strøm, så synes jeg da bestemt heller ikke, at du skal tvinges. Jakob Der findes ikke gratis eller næsten gratis strøm til de danske el-forbrugere. Vi betaler en gennemsnitspris for strøm pr. md. eller kvt. + PSO, energiafgifter og moms ca. 2,00 kr pr. kWh uanset til hvad eller hvornår vi bruger strømmen. Rent faktisk har jeg pt. 2 varmepumper, så jeg behøver ikke flere.
08-10-2008 22:36
delphi★★★★★ (7581)	TESLA el-bil fremtidens "lager" for vindmøllestrøm Tesla Roadster kan kører 400 Km på en enkelt opladning og kan gå fra 0 til 100 Km i timen på 4 sekunder. Tophastigheden ligger på 200 km i timen, der er altså tale om en 100% elektrisk bil der ikke kun ser godt ud, men også en bil hvor køre glæden er helt i top. I modsætning til benzin drevne biler der har mange tusinde bevægelige dele i morteren har Tesla Roadster kun 12. EL-biler kan bruge den betydelige overskudsproduktion fra møllerne!
09-10-2008 10:19
Jakob ★★★★★ (9293)	@delphi Ja, den må nok siges at være kræs for kendere. Men hører man ikke til i den stinkende rige "Klimaoverklasse", så kan man jo altså strengt taget også godt nøjes med batteriet og en cykel. I forbindelse med de minivindmøller, som jeg håber at få sat op, har jeg tænkt lidt på en husmandsudgave, hvor man i stedet for en EL-bil bruger EL-motorcykler og EL-ATV'er til lagring.
09-10-2008 12:26
delphi★★★★★ (7581)	@Jakob Ja, den må nok siges at være kræs for kendere. Men hører man ikke til i den stinkende rige "Klimaoverklasse", så kan man jo altså strengt taget også godt nøjes med batteriet og en cykel. I forbindelse med de minivindmøller, som jeg håber at få sat op, har jeg tænkt lidt på en husmandsudgave, hvor man i stedet for en EL-bil bruger EL-motorcykler og EL-ATV'er til lagring. Der er "allokeret" 250 tesla biler for Europa. Da el-biler i DK frem til 2012 er fritaget for afgift, kan blien købes til 1 Mill. kr.
10-10-2008 14:31
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	Vindkraft skal drive Ericssons mobilmaster http://ing.dk/artikel/92103 Det kalder jeg sammentænkt teknologi!
10-10-2008 18:12
Jakob ★★★★★ (9293)	Boe Carslund-Sørensen skrev: Vindkraft skal drive Ericssons mobilmaster http://ing.dk/artikel/92103 Det kalder jeg sammentænkt teknologi! Ja, det kan vi lide at se..! Men de burde vel også kunne bruge de almindelige vindmøller, som i forvejen er sat op..? De skriver heller ikke, hvordan de vil lagre strømmen, hvis der ikke er anden forsyning...
10-10-2008 20:59
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	De skriver heller ikke, hvordan de vil lagre strømmen, hvis der ikke er anden forsyning... Nej, men der er nok et batteri i sendemasten.
24-11-2008 14:09
Jakob ★★★★★ (9293)	Tilbage til svinghjulet: Vi skal bruge ca. 960.000 Mwh til 10 dages EL-forbrug i Danmark. Fordeler vi dette lager på så få svinghjul som muligt, hvordan skal de så se ud..? http://da.wikipedia.org/wiki/Svinghjul http://da.wikipedia.org/wiki/Inertimoment Måske store vandfyldte snurretoppe i beton, som kører modsat vej..? Eller er det et bedre bud at gå ned i masse og i stedet øge omdrejningstallet, som her...?: http://ing.dk/artikel/89404-park-med-kaempe-svinghjul-skal-sikre-elnettet?highlight=svinghjul Citat fra teksten: -------------------- Anlægget består af en maskinhal med 200 svinghjul, som kan tilføre eller opsuge 20 megawatt, så længe hjulene kan holde sig kørende. Det svarer til et energilager på fem MWh. Hjulene accelereres op til 20.000 omdrejninger per minut. -------------------- 200 svinghjul giver 5 Mwh lager..... - og til 10 dages lager skal der ved denne metode bruges mindst 192.000 af sådanne anlæg, og kan de overhovedet lagre energien så længe.? Endnu en batteritype: http://ing.dk/artikel/86167-mammut-batterier-skal-gemme-vindmoellestroemmen Citater fra teksten: ------------------------ natrium-svovl-batterier, som er udviklet af NGK sammen med Tokyo Electrical Power Company Effektiviteten ved ladning og afladning er 75 procent. ------------------------ Irland tror også på vanadiumbatteriet: http://ing.dk/artikel/87585-irerne-vil-lagre-moellestroem-i-stor-stil Større krav til vindmøller vil stabilisere nettet: http://ing.dk/artikel/66216-elektronik-skal-sikre-stabil-vindmoellestroem
02-12-2008 00:28
delphi★★★★★ (7581)	Her nogle ret interessante oplysninger om http://www.fhc.co.uk/dinorwig.htm Fra http://en.wikipedia.org/wiki/Dinorwig_power_station: The plant runs on average at between 70 and 80% efficiency - i.e. it uses 20% more electricity (when pumping the water back up to the Machlyn Mawr) than it actually produces. It fills an important need in the system by responding to sudden surges in electricity demand because of its rapid ability to deliver power on load spikes. The alternative would be to be to produce excess capacity using conventional power stations. This would mean generating an additional 1330-1590GWh of power each year, and releasing more than 140,000 tonnes of CO2 into the atmosphere each year Dinorwig power station her hæves vand om natten op i en bjergsø og returneres om dagen ved at producere strøm. Hvor altså op til 80 % genvindes af den oprindelige energi. Faktisk ret imponerende. Hvor lang tid mon der i de skandinaviske damme eller vandresoirer er vand til at drive et givent forbrug hvis resoirer er fulde enten med regnvand eller smeltevand og altså vand som er pumpet op via møllestrøm.
02-12-2008 09:42
Kosmos ★★★★★ (5371)	Dinorwig power station her hæves vand om natten op i en bjergsø og returneres om dagen ved at producere strøm. - samme princip har såvidt jeg ved gennem adskillige år været anvendt langs Rhinen (således i Schwarzwald/Vogeserne), hvor flodvandet pumpes op i højtliggende reservoirer og derefter 'slippes løs', når behov opstår.
02-12-2008 13:19
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	Hvorfor skal vind-el lagres? Er det fordi vi kun har nord/syd gående kabelforbindelser, mens vejrsystemerne kommer hovedsaglig vest/øst? Hvis vi byggende et kabel mod vest til UK og mod øst til Baltikum, ville vi kunne "bytte" vind-el alt efter hvor det pt. ikke blæser eller blæser mindre. Vejrsystemerne er ca. 24 timer før i UK end i DK og igen ca. 24 timer senere i Baltikum. Det er min opfattelse, at vi har stirret os blinde på norsk og svensk vandkraft, uden at tage hensyn til vejrsystemerne baner. Et moderne kabel til UK + Baltikum vil give end "lagring" med ca. 97 % el retur fra lagringen, noget selv vandkraft ikke kan klare. Måske kunne der med fordel bygges et "fordelingskryds" både i Nordsøen og i Østersøen. I Nordsøen kunne det norske/hollandske kabel og kablet DK/UK mv. skabe en bedre fordeling / udnyttelse af vind-el. Så i stedet for at lagre vind-el er det energiøkonomisk bedre at få vind-el direkte ind i forbruget, desværre er der ingen, der har udført en analyse over hvordan det gøres og hvad det koster.
02-12-2008 14:50
Mikkel R ★★★☆☆ (570)	Hej Boe Vil tro fokus er på det som et generelt problem med VE der har et "problem" med at produktion og forbrug ikke passer sammen men er afhængig af vind/sol/bølger eller andet - undtagelsen må være vandkraft der er mere eller mindre ligeglad med tidspunkt og verjforhold. I Arizona f.eks. kører man forsøg med smeltet kridt i rørene ved solpanel-"værker" så man også kan producere el efter solnedgang. En opstilling ala vest-øst vil ikke være anvendeligt for VE på generelt plan - måske nok i Danmark - men bredt set er der vel et behov for at kunne lagre energi generelt. Ikke kun fra vind men også fra f.eks. solen eller for den sags skyld når der er "spild"-produktion fra produktion af varme. Metoder til energilagring vil kunne optimere al form for energiproduktion i forskellig grad - og internationalt, uanset lokale vejrmønstre. Derfor vil jeg tro der er fokus på det.
02-12-2008 16:12
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	Mikkel R Selvfølgelig skal "lagringsmetoderne" tilpasses de lokale forhold. Det specifikke danske problem pt. er vind-el. Det kan derfor undre, at Storebæltskablet først er klar til brug i 2010, når Horns Rev II starter produktionen i løbet af 2009. Pt. skaber vi større og større problemer for os selv. Der er klart ingen sammenhæng mellem de forskellige tiltag hverken på folketings- eller energiproduktionsniveau. Forbrugerne betaler "overpris" på el, fordi kabelforbindelserne enten ikke eksister eller de er for små. Folketinget vil gerne indføre differentierede el-priser, men vil ikke tvinge elselskaberne til at udskifte el-målerne, så forbruget kan afregnes pr. tidsinterval. Den mest simple lagring af el produceret på VE, er og bliver dualistiske opvarmningssystemer - hvor el fortrænger fossile brændsler når der er overproduktion. Hvis det gøres via varmepumper fortrænges fossile brændsler i forholdet 1 til 4 - 1 kWh el fortrænger 4 kWh fossilt brændsel. Først når dette ikke er nok kan en egentlig lagring af el komme på tale. Pt. taler energinet.dk om at nedgrave slanger til jordvarmeanlæg langs det nye Storebæltskabel, transport af el udvinder varme og jo hurtigere den kan bortledes jo mindre ledningstab. Danfoss arbejder på varmepumper til lavtemperatur fjernvarme, med en fremløbstemperatur på 14 C er ledningstabet væk. Fjernvarmen kan komme fra afbrænding af fossile brændsler mv. når der er mangel på el og fra el via store varmepumper når der er el til overflod. Alle tiltag vil på den måde være fremtidssikret, således at f.eks. varmepumper kan overtage boligopvarmningen når de fossile brændsler bliver for dyre eller slipper op.
RE: Overskuds-el skal bruges til brintfremstilling og komprimering af denne02-12-2008 16:14
birketvedhotmailcom ☆☆☆☆☆ (9)	Jeg beder læserne undskylde, hvis jeg kommenterer et forkert sted, men lad mig allerførst komplimentere folkene bag Klimadebat.dk for sidens oprettelse. Dog har jeg haft megen besvær med at finde ud af, hvordan man kan kommentere/lægge indlæg ind på siden. Jeg ved faktisk endnu ikke, om jeg bærer mig rigtig ad. Nå men til sagen. Jeg har med særlig stor interesse fulgt debatten vedr. emnet: Vindmølleenergi skal lagres, men hvordan? Der er jo en stribe muligheder, men som jeg ser det, må det overordnede mål være at fremme udviklingen af den co2 neutrale vedvarende energi, - dét ikke mindst af sikkerhedspolitiske årsager. Hvorfor overskuds-el til brintfremstilling? ----- Da vi for en to tre år siden læste om Amminex Brintpillen var vi mange der råbte hurra. Senere er ideen gået død. Hvad er årsagen hertil? For ideen med stabil lagring af koncentreret brint burde være den optimale løsning, hvor eldrevne trafikløsninger er upraktiske, det både på kort og lang sigt. Dette gælder også selvom frembringelsesomkostningerne i form af el-energi er store - medmindre - effekten af batterier drastisk øges, samt at batterierne mindskes vægtmæssigt. Overraskende nok forekommer det mig således at Klimadebat.dk fokusere mere på så mange andre former for energiudvinding end på ovenstående problematik, dvs. effektivisere teknologien til udvindig af brint af vand, samt den effektive binding/oplagring af brinten. Dette forhold undrer mig så meget desdo mere, for jeg mener dog at lagringen af elektricitet (produktionaf brint), er af fundamental afgørende betydning. Det afgørende argument herfor er, at brinten kan erstatte brugen af fossile brændstoffer, og først og fremmest olieprodukterne, hvis produktion og leverancerne heraf, er ekstremt sikkerhedspolitisk følsomme og som er Vestens absolutte acilleshæl. Vi har nu engang uanede mængder potentiel vind/solenergi og vand til at udvinde den el det koster at omsætte/udvikle brint bunden f.eks i et ammonium(ammoniakprodukt) som alternativ til de fossile brændstoffer. Vi har nu set det lader sig gøre rent teknsk at binde komprimeret brint i et ammoniumprodukt som er stabilt og samtidig let lader sig frigøre f.eks til motoren i biler. Dog behøves selvfølgelig forskning for at effektivisere denne løsningsmodel. Her kunne statens forskningsmidler passende komme ind i billedet i det fornødne omfang. Samlet forkommer det derfor af fundamental betydning, at vi politisk fremmer teknologien for den sikre opbevaring af koncentreret brint maksimalt. Den løsning folkene bag Amminex fandt frem til, var ualmindeligt lovende. For vi skal endnu en gang huske, at vi altså kan frembringe al den el vi behøver via vedvarende energikilder til at frembringe de rigtige brintprodukter.

02-12-2008 16:21
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	Da vi for en to tre år siden læste om Amminex Brintpillen var vi mange der råbte hurra. Senere er ideen gået død. Hvad er årsagen hertil? Tja, nok fordi det er og bliver en "and". Energimæssigt er brint pt. en meget død sild - energitabet fra vind-el over brint retur til el er over 80 %.
02-12-2008 16:43
delphi★★★★★ (7581)	Hej birketvedhotmailcom Du ser da ud til at have fundet ud af at bruge siden. Måske et mere genkendeligt navn! Hvis man vil indsætte et billede i sin tekst fremhæver man adressen på billedet feks. http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftninger/2/normal_seaw~0.png (som ligger på en server) herefter trykkes på knappen IMG under tekstvinduet hvor du taster din tekst. Herefter kommer linket til billedet til at se ud som her se [ img]http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftninger/2/normal_seaw~0.png[/img ] på samme måde hvis det er et link man vil indsætte. Brint: Hvis man i dag skal producere vindmøllestrøm koster det 600 Kr/mwh. Ved brintfremstillingen tabes 60 % af energien. Hvis dette skal lagres i Ammoniak skal denne ammoniak fremstilles som kræver fossil energi så vidt jeg ved. Efter lagringen går denne ammoniak tabt. Hvor meget ammoniak der medgår til lagring af 1 Kwh ved jeg ikke måske du ved det. Men altså herefter skal brinten laves til strøm i en brændselscelle hvor der igen er et tabt så nyttevirkningen er 20 % når altså der ses bort fra den energi som medgik til fremstilling af ammoniakken. Vis vindmøllestrømmen skal betales med 600 kr/mwh er kostprisen herefter 3 kr/kwh for den energi som omsættes i hjulene på en bil, det virker lidt dyrt. Men selvfølgelig hvis de danske skatteydere er de lykkelige givere så ja. Redigeret d. 02-12-2008 19:20
04-12-2008 03:23
Jakob ★★★★★ (9293)	NOAH holdt et møde i Løgstør for et par dage siden, hvor emnet var oversvømmelser og klima. http://www.noah.dk/energi/hotspot2/ Jeg kan ikke lade være med at tænke, at et vandkraftværk ved Thyborøn må kunne afhjælpe problemet og tage toppen af vandstandskurverne inde i fjorden. Det vil give mere direkte kystsikring og mere CO2-fri energi i den samme investering. Jeg ser også en god mulighed for, at vandmøller i Thyborøn Kanal netop vil kunne supplere vindmøllerne allermest, når de fleste slår fra i orkan (mere end 25 m/s). Tilmed vil det være meget positivt, hvis et kraftigt vandmøllebehov ved Thyborøn kan sætte fut i en dansk udvikling på området. Der er som tidligere nævnt mange andre steder, hvor lavtryksvandmøller også vil kunne bruges, så der kan være meget at vinde for lille Danmark. Uden at have regnet på det, så tror jeg, at et vandkraftværk ved Thyborøn kan laves for færre penge, end hvad et par oversvømmelser koster. Men hvordan skal den lige skæres, og hvad skal entreprisen indebære og hvad kan den koste..? Der er ca. 900 meter bredt, hvor der er smallest og ca. 1900 meter, hvor der er bredest. Kraftværket skal helst nemt kunne fjernes helt og aldeles fra kanalen, så det ikke kan genere skibsfarten, når det ikke bruges. Jeg går dog ud fra, at det må være acceptabelt evt. at nedgrave noget i kanalen, hvis der bare ikke stikker hårde genstande op over bunden. Måske kan vi lægge wire ud i bløde buer på tværs af kanalen og lade et vindmølleskib hægte isenkram på dem..? Det bliver måske det billigste. Eller vi kan måske lægge skinner ud på tværs i kanalen og et stykke op på land, hvor vores vandkraftværk holder på togvogne, som vi triller ned i kanalen efter behov..? Det bliver nok lidt dyrere. Hvad mere kan vi finde på...?
RE: Brintbil med forbrændingsmotor04-12-2008 14:13
birketvedhotmailcom ☆☆☆☆☆ (9)	Brint som erstatning for benzin. Ovennævnte er overskriften på hovedrapport fra: Nordvestjysk Folkecenter for vedvarende energi. 2003 Artikelen refererer til vellykkede forsøg med at anvende brint som erstatningsbrændstof til benzindrevne biler her bl.a en Ford Focus 2.0 med modereret benzinmotor. Problem var her ikke så meget den opnåede effekt, der svarede til 40-50 hk, og som givetvis ville kunne øges betydeligt ved forbedret teknologi. Rapporten nævner som det centrale problem, opbevaringen/rumfanget af koncentreret brint, og den korte rækkevidde mellem hver optankning, samt de sikkerhedsmæssige aspekter, der er forbunden med koncentreret brint på flasker. Disse spørgsmål har naturligvis noget at gøre med vort hovedemne : Lagring af af brint, men hvordan? Hvorfor arbejdes der ikke videre med denne løsningsmodel. Vellykkede forsøg er jo gjort forlængst. Det der er fordelen ved denne løsning er jo, at vi i den lange omstillings- og overgangsfase der går fra anvendelsen af benzinmotorer til brændselscellemotorer ved mindre ændringer kan anvende den eksisterende bilpark m.v. til brintdrift, blot ved moderate ændringer af benzinmotoren. Det er bl.a. i dette perspektiv jeg nævner brintpillen, altså brint bunden i f.eks ammoniak, fordi denne metode så vidt jeg ved kan koncentrere brinten så den rumfangs og effektmæssigt svarer til hvad der kan være i en benzintank. Det vil sige mindre end hvad koncentreret flydende brint fylder. nb. hovedrapporten findes her på nettet med overskriften: Brintbil med forbrændingsmotor.
04-12-2008 14:31
Jakob ★★★★★ (9293)	. @birketvedhotmailcom Velkommen, og hvis dit brugernavn er et uheld, så tror jeg måske godt, at du kan få branner til ændre det, hvis du ikke venter for længe. Angående brint, så er jeg meget enig i, at især lagringen kræver mere forskning, og det er nok desværre på et plan, hvor vi har svært ved at være med her i tråden, blandt andet fordi vi mangler kemikere. Jeg tænker nok også, at det er et område, hvor videnskaben allerede har arbejdet hårdt i flere lande i mange år, og at det derfor er ekstra svært at stampe nye gode idéer op af jorden. Og lykkes det alligevel, så vil der efterfølgende sandsynligvis gå endnu flere år, før det hele er sikkert nok og billigt nok til køretøjer og store lagre. Det er bestemt ikke en undskyldning for at undlade videre brintforskning, men det betyder nok, at vi må se i øjnene, at andre lagringsmetoder skal opprioriteres, fordi de tegner til at være mere parate og rentable. Jeg har tidligere været lidt inde på Natrium, som på en måde også er en lagring af brint, fordi natrium og vand danner brint. Og så er fordelen, at natrium er nemmere og billigere at lagre end brint. Men jeg kender ikke virkningsgraden ved elektrolysen, og der dannes NaOH (en stærk base), som måske ikke er så godt..? .
04-12-2008 17:02
delphi★★★★★ (7581)	@ birketvedhotmailcom Men man skal jo lige forholde sig til at en stor del af energien mistes ved elektrolyse af vand til brint. Det kommer man altså ikke uden om at skulle hvis man vil bruge strøm som basisenergi. Hertil forgår eller bruges der energi til at lagre brinten. Herefter skal der forbruges energi på at omsættes brinten når energien skal bruges som også er energikrævende. Når kun en brøkdel af den oprindelige energi som ender i en bils baghjul omkring 20 % mod batteriers ca 90 %, er det for ringe. Det syntes jeg ikke du forholder dig til. Til transport må batterier være fremtiden. Her til kan de 3 - 4 twh/år som er potentialet i biogas når naturgassen ophører gemmes l de salthorste som bruges til naturgas i dag. PS: det kan være Jakob kan hjælpe! Vi har været inde på brint før og der gennemgik vi en rapport her på klimadebatten om lagring af brint og herunder opbygning af systemer som kunne producere el og kunne kobles ind meget hurtig når der i el-nettet var behov for det. Redigeret d. 04-12-2008 23:17
RE: Prisen på energi05-12-2008 11:13
birketvedhotmailcom ☆☆☆☆☆ (9)	Prisen på energi er ikke kun et spørgsmål om fremstillingsprisen, men i mindst lige så høj grad et spørgsmål om hvilken energikilde der afgørende kan frigøre os sikkerhedspolitisk fra Mellemøsten og Rusland. Gentagne oliekriser, har vist hvor følsom den industrialiserede verden er, når der er optræk til "brand" i Mellemøsten. Samtidig er den enorme ophobning af kapital i oliestaterne ekstremt farlig for Vesten, fordi disse diktaturer/galningestater - ( ja - jeg har boet der gennem flere år !) - via deres lige så enorme investeringer i Vestens økonomier, i stigende grad er i stand til at kontrollere vore samfund, og bl.a bremse vore forsøg på, at vi frigør os fra afhængigheden af dem og deres olie. Det er derfor af fundamental betydning, at vi frigør os fra oliens kvælergreb, hvis vi skal gøre os håb om udsigt til en mere stabil udvikling. Derfor må maksimal forskning sættes ind på oplagringsløsninger af el/brint. Ligeså væsentlig er de alvorlige klimamæssige perspektiver ved et forsat forbrug af fossile brændstoffer. Undskyld foredraget! - Men vi er i påfaldende og foruroligende grad tilbøjelig til at undervurdere den industrialiserede verdens enorme afhængighed af de politisk yderst ustabile islamiske olieleverandørlande, og afhængigheden af olie og gas-leverancerne fra det ustabile Rusland er stadigt stigende. Glem ikke hvad der nylig overgik Georgien og Ukraine, da de kom på tværs af Rusland. - Hertil kommer den højst mulige sandsynlighed for et snarligt amerikansk/israelsk angreb i fælleskab på de iranske atominstallationer, eller foretaget af Israel alene. Og det ikke uden grund. Som bekendt har Irans religiøst rabiate præsident Ahmedinejadh flere gange truet med at udslette Israel. - Prøv at gå ind på "Jerusalem Post" og se øverst på forsiden under "Iranien treath" og forstå med hvilken alvor Israel ser på denne trussel. - Når og hvis angrebet sker, er forsyningen af olien truet mere end nogensinde før. Når jeg derfor, men - som det bebrejdes mig, ikke kun fokuserer på selve prisen på energifremstilling fra de enkelte energikilder, - her brint i forhold til el, men fortsat argumenterer for muligheden for oplagring af el-overskud konverteret til brint, selvom der herved går betydelige energimængder tabt, er det, fordi brinten vitterlig kan oplagres i ubegrænset tid og i ubegrænsede mængder i modsætning til de oplagringsmuligheder for el vi kender til i dag herunder de forskellige batterityper. Denne forskel på oplagringsmulighederne der er mellem el og brint er af altafgørende sikkerhedspolitisk betydning b](se ovenfor.) Iflg. oplysninger der oprindelig fremkom i forbindelsen med lanceringen af Amminox brintpillen i 2005, var en af de helt store nyheder, at [b]brintpillen kunne genoplades utallige gange. Samtidig vil jeg igen og igen hævde, at det er af fundamental afgørende betydning, at brinten kan erstatte benzin ved moderat ændring af benzinmotoren og "tankfaciliteten" så overgangen til en evt. brændselcellemotor vil kunne forgå glidende over længere tid uden de ekstremt voldsomme omkostninger en skrotning af verdens samlede bilpark ellers ville medføre. Redigeret d. 05-12-2008 12:29
05-12-2008 11:26
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	er det fordi brinten vitterlig kan oplagres i ubegrænset tid og i ubegrænsede mængder Der findes pt. intet materiale, der kan holde på brint hverken i kort eller lang tid. Brint molekylet er så lille at det kan trænge gennem alle kendte materialer. Så din påstand om brint er lodret forkert. Brint i underjordiske rørsystemer udgør er enorm sikkerhed risiko, netop pga. af brints evne til at trænge gennem mikroskopiske revne og ud i de omkringliggende jordlag. Brint er energimæssigt dyrt at fremstille, dyrt at opbevare i trykbeholdere. Hvis prisen på energi sikke spilder nogen rolle pga. usikkerheden ved at være afhængig af nogle diktatoriske oliediktatore. Så vil jeg da foreslå, at vi inddæmmer Østersøen, det kan gøres ved 3 danske dæmninger, sænker vandstanden i Østersøen med ½ til 2 meter når vind-el ikke kan indpasses i forbruget, og hæver vandstanden når vi mangler el. Den løsning er både energimæssig og samfundsøkonomisk mere ansvarlig end at satse på brint. Samtidig undgår vi at skulle bygge nye diger rundt om Lolland. Redigeret d. 05-12-2008 11:28
RE: Til Boe Carslund-Sørensen05-12-2008 12:43
birketvedhotmailcom ☆☆☆☆☆ (9)	Undskyld, hvis jeg har udtalt mig om noget, jeg i detailjen kender for lidt til. Jeg er ikke kemiker, men det forekommer mig at jeg har læst, at brint bunden i andet stof kan være rimeligt stabilt. Hvordan er det forresten med H2O - undskyld jeg driller lidt.
05-12-2008 13:55
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	Hvordan er det forresten med H2O - undskyld jeg driller lidt Jamen - god fornøjelse med at afbrænde vand! Hvordan opstår energi? Er energien bundet i hverken kul, olie, naturgas, brint mv.? Eller er energi bundet i ilt (O)?