Vindmølleenergi skal lagres, men hvordan..?

Klimadebat.dk > Debatforum > Teknologi > Vindmølleenergi skal lagres, men hvordan..? > Side 7

Side 7 af 18

05-12-2008 17:24
delphi★★★★★ (7581)	@ birketvedhotmailcom Jeg syntes du overser nogle helt og aldeles fundamentale kendsgerninger, netop i en situation hvor vor forsyningssikkerhed er i fare, navnlig den russiske gas og herunder forsyninger fra mellemøsten er meget usikkert. De energireserver der forekommer i politiske sikre områder (vesten) er meget begrænset. I den situation er der ikke behov for flere forskningsprojekter som kun tjener til at trække de rigtige løsninger i langdrag. Altså brint og Metanol projekter som aldrig har en jordisk chance for at flytte forbrug fra fossil energi til VE. Der forbruges i omegnen af 100 Twh/år i Danmark til opvarmning fra fjernvarme og varme i boligen og herunder procesvarme i industrien hvor varmepumper kan erstatte dette energiforbrug. El forbruget er i dag 35 Twh/år Vindmølleproduktionen er i dag 7 Twh/år. Ifølge windpower se Link Så kan vindenergi produceres ved store vindmølleparker som er levetidsforlænget til 30 – 40 år til en kostpris på 300 kr/mwh stort set det samme som kraftværksfremstillet strøm. Ved en 10 dobling af den nuværende møllekapacitet produceres 70 Twh hvorefter 88 % af produktionen falder hvor der er et forbrug, når der tages udgangspunkt i forbrug for 2007. Hertil kan noget el-forbrug omlægges så forbruget forekommer i vinterhalvåret og herunder forbruger vindstrøm, omkring industriprocesser. Meget af den kraftvarmeproduktion som kommer fra industriens tørreriprocesser kan omlægges til varmepumpedrift så denne el-produktion kan produceres fra centrale kraftværker når netop behovet forekommer. Herefter kan 95 % af det danske el-forbrug antageligt produceres ved vindmøller og anden VE produktion. En betydelig ledningsforbindelse til england over danmark til Baltikum over Sverige hvor vi kan udveksle produktionskapacitet med disse lande herefter kan danmarks energibehov til varme og el omlægges til Co2 fri produktion. Ved effektforøgelse på 4 i varmepumperne og en el-pris på 300 kr/mwh kan varme frembringes til 75 kr/mwh i vintersæsonen og betydelig under denne pris i sommerhalvåret hvor sol levere hovedparten af energien. Fjernvarme produceret ved gas og kraftvarme koster inden afgift 250 – 300 kr/mwh Redigeret d. 05-12-2008 17:29
05-12-2008 18:02
Mikkel R ★★★☆☆ (570)	Hej birketvedhotmailcom Velkommen til. Har heller ikke den store kemiske forstand men mht. brintbiler og brug af brint generelt er der jo visse forskelle. Brint til opvarmning og el er en ting og der er den måske ikke optimal i forhold til alt muligt andet VE. Men mht. biler har du da en pointe såfremt der bliver muligt at konvertere den eksisterende bilpark hivlket unægteligt er lettere og hurtigere end at producere en ny - selvsagt afhængigt af økonomi også. Det jeg egentligt vil sige er, at jeg har det fint med vi ikke som sådan satser stort på brint-forskning i DK (arbejder videre med de ideer du tidligere omtalte). Det gør de allerede andre steder i langt større stil. Primært i USA og Japan. Har det fint med en differencieret forskningstilgang hvor der forskes i forskellige teknologier uden at alle lande absolut skal være involveret i al ting. Vil blot lede til opfindelse af den dybe tallerken flere gange. Det danske eksperiment med et par offentlige brint-biler i Thy (?) er der ikke meget indhold i sådan rent forskningsmæssigt (produktion af ny viden). Det forsøg kører allerede mange steder i verden og vi kunne have brugt midlerne (og den politiske/medie opmærksomhed) på så meget andet istedet. Ligeledes er der noget med et par brintbiler der er købt ind til COP15 næste år som er spild af tid da de er ombyggede el-biler der ville have udledt endnu mindre CO2 uden modificering til brint. Men sådan er der jo så meget i en verden hvor signalværdi desværre tit tolkes som real-værdi. Lidt info om at brint-bilen ikke er død rent forskningsmæssigt. Hydrogencarsnow.com Har ingen ide om potentialet i dem sådan rent teknisk/fysisk/kemisk osv. - blot for at pointere at der altså stadig forskes i brint-biler. Bliver spændende de næste 5-10 år hvad der dukker op af opfindelser og hvilke teknologier der skiller sig ud som overlegne.
25-01-2009 05:48
Jakob ★★★★★ (9288)	Jeg faldt lige over et par videoer om fremstilling af Lithiumbatterier: Lithiumbatterier: http://www.youtube.com/watch?v=MqywKcJ0J2M&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=lyYBh4ec05c&NR=1 ikke helt ufarlige: http://www.youtube.com/watch?v=k5f0VCoFuFM&feature=related
25-01-2009 10:50
delphi★★★★★ (7581)	@Jakob Rart når du er på banen igen med dine daglige skriverier! En kubikkilometer salt som opvarmes af a-kraftværker i Europa når møller producere kan indeholde 100 Twh: nok til at forsyne danmark i tre år. Se
25-01-2009 21:51
Jakob ★★★★★ (9288)	delphi skrev: En kubikkilometer salt som opvarmes af a-kraftværker i Europa når møller producere kan indeholde 100 Twh: nok til at forsyne danmark i tre år. Hmm.... - er det hovedregning for dig..? Men du tror da vel ikke, at tyskerne har udviklet saltvarmelageret til deres atomkraftanlæg..?? Det kan godt være at klimakampen forsinker det, men Tyskland har jo planlagt at udfase deres KK til fordel for VE.

25-01-2009 22:09
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	Hvorfor er det nødvendig at lagre vind-el? Er det fordi vi i vores "klogskab" har bygget kabelforbindelser nord/syd og ikke øst/vest? Typisk kommer frontsystemerne fra vest og flytter sig mod øst - hvor smart er det så lige kun at have kabelforbindelser nord/syd? Ville det ikke være bedre med kabler øst/vest f.eks. mod vest til UK og mod øst til Baltikum?
25-01-2009 22:56
Jakob ★★★★★ (9288)	Boe Carslund-Sørensen skrev: Hvorfor er det nødvendig at lagre vind-el? Er det fordi vi i vores "klogskab" har bygget kabelforbindelser nord/syd og ikke øst/vest? Typisk kommer frontsystemerne fra vest og flytter sig mod øst - hvor smart er det så lige kun at have kabelforbindelser nord/syd? Ville det ikke være bedre med kabler øst/vest f.eks. mod vest til UK og mod øst til Baltikum? Ja, det er jo netop også et væsentligt argument for at anlægge Vindmøllehavn langt mod vest (eller måske øst). Men kabler mod nord og syd er også gode af flere grunde. Vi kan udveksle med Norge og Tyskland, og på sigt kan vi formentlig også få glæde et europæisk solfangerprojekt i Afrika. Det er vigtigt, at vi ikke sparer for meget på kabler, og jeg er nok bange for, at det allerede er gået galt. Det er alt for nemt for politikere at vælge den nemme vej og spare for mange penge, når resultatet først viser sig 10 år senere.
25-01-2009 23:16
delphi★★★★★ (7581)	@Jakob Hmm.... - er det hovedregning for dig..? Her systemet hvor solenergi lagres. Systemet hvor sol levere energiopbygningen i systemet kan 14 Kbm indeholde 1 mwh når saltet kan opvarmes til 386 c' men da en reaktor på et a-kraftværk kan opvarme saltet mere end de 386 c' og dermed afgiver saltet mere energi ved at koge den damp som skal drive dampproduktionen til turbine, så 10 kbm er givet højt sat til at indeholder 1 Mwh når kraftværket kan opvarme saltet langt mere se. En dam med salt som kan isoleres indeholder 1 Gwh ved 10.000 kbm dam se. eller den tredobelte mængde indeholder 3 Gwh ca det forbrug som jylland betinger i en time. Det er jo tankevækkende at de franske a-kraftværker kan feks femdoble deres produktionskapacitet ved at lagre energi i salt og producere i 14 dage uafbrudt når møller ikke producere. Med andre ord kan frankrig forsyne store dele af hele Europa. Altså vi har de reskaber som skal til for at udfase fossil energi. Hvad mon gasudvinding i rusland koster og herunder hvad mon en rørforbindelser til europa koster. Det er givet billigere at etablere møller og saltlager ved akraftværker. Så er der jo lige den betydelige forskel at den russiske løsning der skal sendes milliarder efter milliarder for et produkt som forurener massivt. Det må vel gøre en forskel eller hvordan. Redigeret d. 25-01-2009 23:57
25-01-2009 23:58
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	Vi kan udveksle med Norge og Tyskland, og på sigt kan vi formentlig også få glæde et europæisk solfangerprojekt i Afrika. @Jakob Jeg vil nu hellere udveksle dansk vind-el med vind-el fra UK og vind-el fra Baltikum, end jeg vil misbruge norsk vandkraft. Rent faktisk kunne vi med fordel bygge et el-kryds midt i Nordsøen, så vi både får adgang til hele Norge og den del af EU, som ligger rundt om Nordsøen. Jeg kunne endda tænke mig, at Færøerne og Island med fordel kunne bindes el-mæssigt sammen med Europa. Glem alt om at lagre vind-el, det gælder om at udnytte den bedst muligt, og det gøres ikke ved at satse på nord/syd gående kabelforbindelser, men ved at bygge kabelforbindelser vest/øst, så vinden kan udnyttes konstant, dermed kan vi også spare på antallet af MW til backup.
26-01-2009 18:48
delphi★★★★★ (7581)	@Boe Hvordan får man rent praktisk gang i udbygning af en sådan udlandsforbindelse? Er det energinet som skal tage forbindelse til den engelske systemansvarlige (efter folketing har vedtaget), eller et det noget feks dong skulle virke til selv om det jo langt fra er i deres interesse med flere udbydere. En forbindelse til england koster ca 2,5 øre pr kwh som transporteres.
26-01-2009 19:24
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	@Delphi Det er Energinet.dk der er den agerende part, så ideen skal på en eller anden måde præsenteres for dem.
27-01-2009 07:56
Jakob ★★★★★ (9288)	@Boe Carslund-Sørensen Jeg vil nu hellere udveksle dansk vind-el med vind-el fra UK og vind-el fra Baltikum, end jeg vil misbruge norsk vandkraft. Hvorfor mener du, at vi "misbruger" den..? Rent faktisk kunne vi med fordel bygge et el-kryds midt i Nordsøen, så vi både får adgang til hele Norge og den del af EU Ja, den mulighed synes jeg bestemt også skal undersøges grundigt. Men de andre lande skal jo nok lige have mindst 10-20 gange så meget vindkraft, før der kan blive noget vindstrøm at handle med. Glem alt om at lagre vind-el Nej, der hopper kæden af. Jeg mener bestemt, at vi skal udvikle lagre. Men vi skal selvfølgelig ikke bygge noget kæmpe stort, før vi har en god og metode. Ser vi på EL-priserne, så er metoderne allerede i dag meget tæt på at være rentable. det gælder om at udnytte den bedst muligt, og det gøres ikke ved at satse på nord/syd gående kabelforbindelser, men ved at bygge kabelforbindelser vest/øst, så vinden kan udnyttes konstant, dermed kan vi også spare på antallet af MW til backup. Ja, men har du undersøgt grundigt, hvor meget bedre det vil være rent vindmæssigt at gå øst-vest frem for nord-syd. Eller bygger du det endnu kun på en fornemmelse..?
27-01-2009 13:40
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	Hvorfor mener du, at vi "misbruger" den..? Tja, det vil nok fordi vi betaler nordmændene for at stoppe deres vandkraft. Nej, der hopper kæden af. Jeg mener bestemt, at vi skal udvikle lagre. Jeg mener rent faktisk, at vi skal neddrosle bruge af fossile og bio brændsler i stedet for at forsøge at lagre el. El-lagring vil betyde et energitab, hvilket vil reducere fordelene ved bla. vind-el Ja, men har du undersøgt grundigt, hvor meget bedre det vil være rent vindmæssigt at gå øst-vest frem for nord-syd. Eller bygger du det endnu kun på en fornemmelse..? Det bygger på viden om, at det ca. blæser 1 døgn før i UK end i DK osv. Vejrsystemerne har det med at køre vest/øst eller øst/vest, det er sjældent at de bevæger sig nord/syd eller syd/nord. Så hvorfor nøjes med, at udnytte vindkraften i f.eks 1 døgn, når tidsperioden kan udvides ved at bygge kabelforbindelser mod vest til UK og mod øst til Baltikum.
27-01-2009 14:12
delphi★★★★★ (7581)	Jeg mener rent faktisk, at vi skal neddrosle bruge af fossile og bio brændsler i stedet for at forsøge at lagre el. El-lagring vil betyde et energitab, hvilket vil reducere fordelene ved bla. vind-el Energi som lagres i salt fra en a-reaktor genvindes 100 % når damp produceres.
27-01-2009 21:59
Jakob ★★★★★ (9288)	@Boe Carslund-Sørensen Jeg mener rent faktisk, at vi skal neddrosle bruge af fossile og bio brændsler i stedet for at forsøge at lagre el. El-lagring vil betyde et energitab, hvilket vil reducere fordelene ved bla. vind-el Lagring af vindstrøm vil kun i endnu højere grad gøre det muligt at udfase fossilt brændsel. Det betyder ikke så meget, at 50% af energien tabes, hvis den købes på et tidspunkt, hvor den ikke er noget værd. Det bygger på viden om, at det ca. blæser 1 døgn før i UK end i DK osv. Vejrsystemerne har det med at køre vest/øst eller øst/vest, det er sjældent at de bevæger sig nord/syd eller syd/nord. Så hvorfor nøjes med, at udnytte vindkraften i f.eks 1 døgn, når tidsperioden kan udvides ved at bygge kabelforbindelser mod vest til UK og mod øst til Baltikum. Jeg er meget enig i fornemmelsen. Også den tidsmæssige forskydning vil være en fordel. Men det er ikke nok at bygge et så stort projekt på fornemmelser. Det kan jo også sagtens blæse meget hårdt i Tyskland, selvom vi næsten ikke har blæst i DK. @delphi Energi som lagres i salt fra en a-reaktor genvindes 100 % når damp produceres. Er du nu helt sikker på, at spildvarmen fra et atomkraftværk overhovedet er varm nok til at kunne smelte saltet..?? Hvis I spiller med skjult dagsorden og ønsker lange kabler primært for at få del i andre landes A-kraft, men under påskud af vindkraft, så synes jeg, at det er plat og skadeligt for den offentlige debat.

27-01-2009 22:33
delphi★★★★★ (7581)	@Jakob Er du nu helt sikker på, at spildvarmen fra et atomkraftværk overhovedet er varm nok til at kunne smelte saltet..?? Nej når man vil co2 reduktion så er der visse redskaber som er bandlyste og a-kraft er et af dem. Men med det redskab kunne man faktisk begynde at erstatte kul i cementindustrien og sværindustrien med el fordi man kunne være sikker på at kapaciteten var til stede, og også til en overkommelig pris. Her opvarmer solen saltet se. Når solen ikke skinner afkøles saltet fra 380 c' til 200 c' ved at koge damp som kan producere el via turbine. Ved a-kraftværket opvarmer dampen fra atomreaktor saltet til feks 450 c' og saltet kan nu koge vand til damp under tryk senere når el forbruget er udtalt. Altså så vel ved sol som ved a-kraftværket tabes der ikke noget energi. Det tab der under alle omstændigheder forekommer ved el-produktion udskydes fordi vand koges senere. Hvis reaktor ynder 1 Mw så produceres måske 550 Mw via turbine. Det vil der også ske hvis den 1 Mw afsættes i saltet når saltet afkøles så vil det også afgive 550 Kw til el. Hvor i mod hvis man tager 1 Mw møllestrøm og opvarmer saltet så er der rigtig nok 1 Mw i saltet med nu får man kun 550 kw ud når man omsætter til damp og el-produktion.
28-01-2009 11:11
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	Det kan jo også sagtens blæse meget hårdt i Tyskland, selvom vi næsten ikke har blæst i DK. Hvis I spiller med skjult dagsorden og ønsker lange kabler primært for at få del i andre landes A-kraft, men under påskud af vindkraft, så synes jeg, at det er plat og skadeligt for den offentlige debat. Ja, det kan godt en sjælden gang blæse meget i Tyskland og lidt i Danmark, men vi har jo de kabelforbindelser, som så bliver udbygget med et "el-kryds" i Nordsøen. Jacob, jeg forstår simpelthen ikke din avertion. For min del drejer det sig først og fremmest om at få infrastrukturen på plads, før en massiv udbygning med vindmøller, at noget el i en overgangsfase så kommer fra kulkraft, kernekraft eller anden form for elproduktion, er for mig uvæsenligt. Ind til nu har vi først rejst vindmøllerne og siden tænkt på at ændre infrastrukturen, som er en nødvendighed for at få den fulde gælde af vind-el. Redigeret d. 28-01-2009 11:11
29-01-2009 02:27
Jakob ★★★★★ (9288)	@Boe Carslund-Sørensen Det lyder som om, at du vil have kabler øst-vest i stedet for nord-syd. Dette ville afskære solfangerprojektet i Afrika, og det er jeg ikke parat til. Så det må nok blive et både og herfra. Det er vel ikke misbrug af norsk vandkraft, hvis vi betaler dem for at vente til stille vejr med at bruge vandlageret..? @delphi Ved a-kraftværket opvarmer dampen fra atomreaktor saltet til feks 450 c' Må reaktoren i det hele taget gøre et kølemiddel så varmt..? Det kan nok i hvert fald ikke regnes for "spildvarme". Og hvis du først skal lave EL, så er du jo i princippet ganske lige vidt. Men bliver temperaturen betydeligt højere i varmelageret, så kan virkningsgraden øges. Det kan gøres med vindstrøm og lysbue helt op til plasma. Og det er nok noget mere sikkert end at lade en reaktor blive hvidglødende for at varmeveksle et medium op til det samme..? Redigeret d. 29-01-2009 02:34
29-01-2009 09:21
delphi★★★★★ (7581)	@Jakob En atomreaktor kan uden problem afgive energi ved høje temperaturer, men som jo er præsis den samme temperatur som reaktor afsætter energi ved når den koger damp til turbine som producere el. Men temperaturen bestemmes mængden af kølevand som cirkuleres forbi reaktor, eller som reaktor koger. Til at akkumulere energien skal bruges en væske som er flydende ved 200 – 500 c' som salt, bly, grafit eller noget tilsvarende. Hvor meget saltet kan opvarmes bestemmes af hvornår saltet koger, eller det materiale som er brugt til at lagre energi i koger. Reaktor skal opvarme saltet. Hvis man først laver strøm og akkumulere varmen fra strømmen i saltet tabes den del som omsættes i kølevandet fra dampturbine. Redigeret d. 29-01-2009 14:46
30-01-2009 01:50
Mikkel R ★★★☆☆ (570)	Enig med Boe. Langt mere perspektiv i øst-vest end nord-syd. Den primære "negative" argument må ligge i noget med tab over så lange afstande? (og udgiften). Når det blæser i Tyskland er det vist noget med tyskerne selv har brug for vindstrøm? Er der ikke noget med at Spanien, Italien, Grækenland og andre lande for den sags skyld ligger en del tættere ved Afrika? Skal det endeligt være med sol-panel i Afrika (juhuuu for en sikkerhedssituation) er det vel mere i deres umiddelbare interesse end i DKs. Fremfor at planlægge hvordan andre lande skal indrette og udbygge deres el-net kunne vi fokusere lidt på det danske til at starte med. Som Boe har skrevet et andet sted har vi brug for et kabel over storebælt for at minimere flaskehalse i produktionen. Alene den øst-vest forbindelse er værd at kæmpe for. Som forbrugere og som "miljø-interesserede". Hvordan er vindpotentialet østpå?? På den anden side af Sverige mener jeg. Og videre mod baltikum for den sags skyld. Vi arbejder jo generelt godt sammen med svenskerne om så mange ting og umiddelbart er kabellængden en del kortere. Nordsøen er måske mere "vindstabil" end østersøen? Lagring og optimering af grøn energi-produktion er ikke decideret modsætninger så der er intet i vejen for at gå ind for begge dele. Salt-lagring af energi arbejdes der med både i Spanien og USA omkring deres sol-produktioner. Ved ikke om det er gældende også mht. Atomkraft? Men kan det lade sig gøre at lagre energi og trække den ud senere ved noget så uskyldigt (?) som flydende salt er det da fint. Men den største flaskehals mht. vind-energi er vel at få den til at producere bare nogenlunde kontinuerligt og at bruge strømmen når den produceres. Kan netudbygning hjælpe på dette problem er det vel kun fint. Dumt at dumpe strøm fra Jylland når vi samtidigt producerer fra f.eks. kul på Sjælland. Sådan forstår jeg situationen idag?
30-01-2009 11:34
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	Som Boe har skrevet et andet sted har vi brug for et kabel over storebælt for at minimere flaskehalse i produktionen. Alene den øst-vest forbindelse er værd at kæmpe for. Som forbrugere og som "miljø-interesserede". Storebælts kablet er under bygning, det er dog "kun" på 600 MW. Der bliver behov for, at bygge yderligere 5 kabler af samme størrelse indenfor de næste 5 til 10 år, for at fjerne prisforskellen på el mellem øst og vest DK, pt. er forskellen på ca. 2,5 øre pr. kWh, hvilket er samme pris, som det koster pr. kWh at sende el fra DK til UK. Tabet i kablerne ligger på mellem 3 og 10 % alt efter hvilken type kabel, der bruges. Tyskland har beregnet tabet ved at sende el fra Sahara til Tyskland i den nyeste type kabler til ca. 3 %. Det kan derfor ikke betale sig at oplagre el i DK hvis konverteringstabet er større end 3 %.
30-01-2009 18:13
Mikkel R ★★★☆☆ (570)	Hej Boe Fint nok med storebæltskablet. Var jeg ikke klar over. Dog trist mht. kapaciteten. Hvad koster sådan et kabel? Har du en ide? Er der nogen gode argumenter for ikke at udvide øst-vest udover evt. prisen og selvsagt elselskabernes interesser. Rent teoretisk kan oplagring af el (energi) vel godt betale sig afhængigt af tidspunktet og form for produktion? Hvis nu vi producerer strøm fra vind om natten er det vel stadigt smart nok at kunne gemme det til om dagen er det jeg mener? El-biler der oplades om natten vil jo netop have en oplagringseffekt af elektrisk energi til transport den følgende dag. Des mere man kan gøre sig uafhængig af produktionstidspunkt, des mindre kapacitet skal man have for at imødekomme peak-demand. Dvs. hvorvidt det kan betale sig at oplagre energi kan ikke beregnes alene udfra en grænse om 3% konverteringstab. Selv hvis vi fandt på en metode der havde 30% konverteringstab ville det i DK være en god ide. Selvsagt afhængigt af økonomien derefter, men blot mht. energi-regnskab. Eller er jeg helt ved siden af?
30-01-2009 21:08
delphi★★★★★ (7581)	Hej Mikkel Fint nok med storebæltskablet. Var jeg ikke klar over. Dog trist mht. kapaciteten. Hvad koster sådan et kabel? Har du en ide? Er der nogen gode argumenter for ikke at udvide øst-vest udover evt. prisen og selvsagt elselskabernes interesser. Jeg mener et eller andet sted at kunne huske at kablet kostede 3 milliarder. Rent teoretisk kan oplagring af el (energi) vel godt betale sig afhængigt af tidspunktet og form for produktion? Hvis nu vi producerer strøm fra vind om natten er det vel stadigt smart nok at kunne gemme det til om dagen er det jeg mener? El-biler der oplades om natten vil jo netop have en oplagringseffekt af elektrisk energi til transport den følgende dag. Des mere man kan gøre sig uafhængig af produktionstidspunkt, des mindre kapacitet skal man have for at imødekomme peak-demand. Dvs. hvorvidt det kan betale sig at oplagre energi kan ikke beregnes alene udfra en grænse om 3% konverteringstab. Selv hvis vi fandt på en metode der havde 30% konverteringstab ville det i DK være en god ide. Selvsagt afhængigt af økonomien derefter, men blot mht. energi-regnskab. Eller er jeg helt ved siden af? Korrekt! Det giver mening at lagrer el-energi, hvis denne lagrede energi kan erstatte benzin, hvor kun 30 % af indholdet i benzinen når bilens hjul, og den lagrede el-energi på batteriet her når 95 % af energien bilens baghjul. Peak demand: også rigtigt, her er det feks at dong omkring el-biler vil bruge bilbatteriet til hurtig kapacitetsindsættelse i nettet. Her giver også brint mening fordi backup installationer er så umanerlig dyrere se. Link opregulering i Vojens. jeg mener 80 Mw dieselgenerator det er så ualmindelig dyrt 200 - 300 mio. Men det giver til gengæld ikke mening at lagrer el-energi, hvor denne energi efterfølgende når den nu forbruges, og den nu erstatter energi som kan produceres ved kul eller gas hvor produktionsprisen herefter ligger mellem 100 – 300 kr/mwh. Det giver ikke mening når lagringen koster måske 800 kr/mwh Her giver det langt mere mening er at forbruge denne strøm som forekommer og som egentlig ikke kan forbruges, her giver det mening at forbruge den til noget hvor den nu udfaser fossilenergi ved at omlægge produktioner i industrien eller varmepumper til varmeproduktion. Det giver langt mere mening at transporterer den el-energien som ikke kan forbruges derhen hvor vindmøller ikke producerer via en lang udlandsforbindelse til feks England, sådan strømmen nu netop kan forbruges der og udfase fossil energi. Det eneste konkrete "lagringsmedium" som er rentabelt er saltlagret se hvor kapacitet på et a-kraftværk akkumuleres så kogningen af dampen til el-produktion udskydes og jo altså øges. Altså et a-kraftværk som yder 1000 Mw kontinuerlig, kan nu akkumulerer energi i saltet, så det nu kan yde 3000 mw i feks 20 timer og producerer nu ikke efter saltet er "afladet", i 60 timer fordi saltet igen skal opvarmes. Et a-kraftværk producerer kontinuerlig og kan ikke regulerer op og ned i effekt. Redigeret d. 31-01-2009 01:17
01-02-2009 15:39
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	Et a-kraftværk producerer kontinuerlig og kan ikke regulerer op og ned i effekt. @Delphi Et kernekraftværk kan godt reguleres op og ned i effekt, men pga. de lave "brændselspriser" og de høje anlægsudgifter er det ikke optimalt at gøre det før end elprisen er under "brændselsprisen".
01-02-2009 16:01
delphi★★★★★ (7581)	Et kernekraftværk kan godt reguleres op og ned i effekt, men pga. de lave "brændselspriser" og de høje anlægsudgifter er det ikke optimalt at gøre det før end elprisen er under "brændselsprisen". Ok! Men hovedideen: Hvis barsebæk yder 600 Mw. Hvis man forestillede sig at man opsamler de 600 Mw i 80 timer i saltet, for så at kunne yde 2400 Mw i 20 timer plus 600 Mw fra a-reaktor i mens saltlager "aflades" altså at en a-reaktoren kan yde samlet 3 Gw i 20 timer. Nu skal man ikke investere i et a-kraftværk for sjælland på 3 Gw men man opstarter Barsebæk og laver en tank med 480.000 kbm salt som opvarmes og afkøles for akkumulering af energi fra reaktor, og en stor udbygning med møller, og så gasmotorer ved decentrale værker og effektive værker som avedøre II producerer så ganske få timer over året.' Også en kraftig udlandsforbindelse øst/vest.
02-02-2009 13:28
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	Ny kæmpevindmølle med lodret akse skal producere 9 MW 2. februar 2009 kl. 10:45 En helt ny type vindmølle, det såkaldte NOVA-projekt, er ved at blive udviklet i England, skriver Ingeniøren. Møllen er beregnet til havmølleparker, og den har potentiale til at blive betydeligt større end nutidens havvindmølletyper. Desuden kan den formentlig producere 9 MW, når den bliver bygget i fuld skala - det vil sige 120 meter høj. Det er 3-4 gange så stor elektrisk effekt som fra de allerstørste Vestas-møller type V90. Firmaet Windpower står bag den nye mølle. Den engelske mølle ser også grundlæggende anderledes ud - som et kæmpestort vasketøjsstativ, eller som et roterende V med et antal flyvemaskinevinger monteret på tværs. (© 2009 NetPosten) Hvornår går det op for DK, at udnyttelse af vindenergi ikke kun kan gøres ved et tårn med en roterende propel?
02-02-2009 18:41
delphi★★★★★ (7581)	@Boe Ja nogle møller med tre vinger noget støtte også bare derudaf. Imponerende se. ligeså med sol se. Solfanger skal være en opretstående kasse hvor muligheden for energitab er maksimal fra denne kasse hvor vinden har maksimal mulighed for at afkøle denne. Hvor i mod solfangersystemer som ligger ned se. Eller solfangerdamme opbygget i havet se. som virkelig holder på varme og som kan afskrives på 1 – 2 år hvorimod de systemer som konsekvent vælges ikke har en jordisk chance for at afskrive investering. Men sådan er der jo så meget!
02-02-2009 19:06
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	@Delphi Ja man kan jo ikke beskylde DK for, at gøre det mest enkle og mest effektive. En kort opsummering af problemstilling med el og varme ser således ud: Centrale kraftvarmeværker: Produceres el + varme. El om sommeren hvor varmebehovet er minimal og varme om vinteren hvor elproduktionen er i konflikt med vind-el. Varmetabet i rørsystemerne er for de store centralefjernvarmenet minimal, da forbrugerne bor tæt og i flere lag. Decentrale kraftvarmeværker: Produceres el + varme. El om sommeren hvor varmebehovet er minimal og varme om vinteren hvor elproduktionen er i konflikt med vind-el. Varmetabet i rørsystemerne er for de decentralefjernvarmenet stort, da forbrugerne bor spredt og i fritliggende huse. Vindmøller: Producerer el som vinden blæser, om vinteren produceres til tider mere end det danske forbrug og om sommeren produceres ikke nok.
02-02-2009 19:59
delphi★★★★★ (7581)	Jamen! Boe. Det er aldeles komplet umulig at gøre noget som helst. Jeg har over de sidste 4 år været ved 50 kraftværker og ved Elsam Nu Dong og dongs udviklingsafdeling i Fredericia, danfoss mf Det er og bliver aldeles komplet umulig at gøre noget som helst. Fjernvarmeværkerne de tonser milliarder efter milliarder i fjernvarmerenoveringer det er jo aldeles håbløst. Lidt i analog med det du arbejder med i Grevinge omkring kold fjernvarme kunne den biogas som produceres ved biogasanlægget overløjstrup overføres til hadsten, langå Se De massive spildenergier som forekommer ved Dansk Leca cirkuleres nu ud i fjernvarmenettet i Hadsten ved 40 c'. Små gasmotorer i nettet hæver nu temperaturen til en bydel hvis det er nødvendigt til 65 c'. Bydele som kan forbruge de 40 c' her modtager enkelte husstande som betinger høj temperatur nu el som fremføres via en ledning inden i fjernvarmerør og en lille el-varmepumpe (el fra gasmotor) forsyner de enkelte husstande. De 2 mw el som forekommer ved biogasanlægget den energi kunne reducere lednindningstabet til måske 5 % fra givet 35 % i Langå, Laurbjerg, Hadsten og hinnerup. Og spildenergi fra stalde industrier kunne med fordel tilflyde systemet og fossil energi kan omlægges massivt. Når ikke der er varmeforbrug overgår gasmotor til el-produktion. Det vil med mit kendskab til branchen ikke have en jorddisk chance for at blive gennemført, selv om man kan stille med et hav af konsulenter som hver står inde for dele af projektet, selv om projektet kan afskrives på få år uden støtte. Men mølle og solfangerprojekter hvor der skal tilføres massive støttemidler! det virker! Hvor altså Co2 reduktionen fra disse produktioner i bedste fald er udeblivende og oftest stiger co2 udledningen. Det her i marstal se Link til 40 – 50 mio kr som producere 8000 Mwh/år og resten af byens forbrug produceres ja! ved hvad: spildolie Hvad er det nu lige vi skal med det?
02-02-2009 20:25
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	@Delphi Tja, pt. har fjernvarmen i DK en jordradiator som er mega stor og med et varmetab på 30 % (landsgennemsnit). Hvorfor skal den jordradiator absolut holde en temperatur på 70 til 100 C? Til høringen på Christiansborg den 29/1/2009 spurgte jeg faktisk Jørgen G. Jørgensen, om ikke det var på tide at få gjort noget ved det enorme varmetab. Det svarede han ikke rigtigt på, netop fordi det ikke er interessant for fjernvarmeselskaberne så længe, de bare kan sende regningen videre til forbrugerne. Energieffektivisering er nok en by i Rusland. Redigeret d. 02-02-2009 20:26

02-02-2009 21:54
delphi★★★★★ (7581)	Ja! Man har jo ikke fokus på noget som helst. Bruge så eksorbitante beløb på møller barmarksværker mm. Og nu omlægger et værk som Laurbjerg ved Langå sin produktion til ren kedelafbrænding og gasmotor overgår til balanceregulering. NU er det fossile energiforbrug næsten dobbelt så stort sammenlignet med det oliefyr så var i boligen for 15 år siden pga ledningstab. Igen og igen ser vi priser på Nordpoll på 0 kr/mwh. Og de beløb man anvender på at optimere en gasmotor for at opnå nogle få procent yderligere omkring røggassen, som selvfølgelig er fornuftigt, men det står jo overhovedet ikke i forhold til pris og hvad man ellers kunne have udført. Men: De signaler som du selv har været vidne til i torsdags, og herunder fra www.dff.dk i en situation hvor mølleudbygningen skal fordobles set i forhold til den møllekapacitet som producerer i dag. Herunder sparetiltag i lind strøm igangsat af klimaministerium hvor den faktuelle virkning er så uendelig mikroskopisk sammenlignet med de massive spild der forekommer omkring produktion af varme og spild i fjernvarmenet. Alene Studstrup her forekommer mere spild end der faktuelt afsættes til Århus. Men man er nød til at dele problemstilling i to del. Kan der produceres massive energier ved markante effektforøgelser i varmepumper og minimale investeringer i møller og varmepumper, som kan præstere denne produktion er ledningstab i den sammenhæng i orden. Er produktionen derimod frembragt ved særdeles energikrævendes fossil energi produktions så er forholdet et andet hvis der forekommer spild i varmerør. Redigeret d. 02-02-2009 22:03
02-02-2009 22:46
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	@Delphi Dansk Fjernvarmes opskrift: Man tager det eksisterende fjernvarmenet og udbygger fra de nuværende 59 % af den totale boligopvarmning til 70 eller 90 %. Så tager man at udbygger med biogasanlæg og vupti har vi en hel ny situation. Driftoptimering af de eksisterende anlæg og rørsystemer, nej da - regningen sendes jo videre til forbrugerne. At mange af barmarksværkerne bruger op til 3 gange så meget gas for at opvarme boliger end ved individuel gasopvarmning, hvad gør det, vi får jo også produceret lidt el, som ingen har behov for og derfor ikke har en reel markedsværdi. Har du set Jørgen G. Jørgensen's læserbrev i JP d.d? http://jp.dk/meninger/breve/article1588975.ece
02-02-2009 23:18
delphi★★★★★ (7581)	@Boe Jørgen G. Jørgensen: Klimapolitikken er ikke truet af faste priser. Men klimaet er truet af forkert brug af ressourcerne Øhe! Det var godt nok noget af en melding fra en der står i spidsen for sådant et miljøsvineri og tilmed vil øge det. Jammen for fanden da! Man kan da ikke hvis man er ved sine fulde fem, med det moras kraftvarmeproduktionen er omgæret af, i dag; at ville tilslutte flere fjernvarmebrugere og brugere i tyndt befolkede områder, hvor ledningstabet er exorbitant som enten driver mere og mere kraftvarme over mod kedel hvor kedel forbruger det dobbelte af det oliefyr som virkede i boligen. Eller flis og halm som skal afbrændes i de centrale kraftværker for el-produktion spildes massivt i lange fjernvarme rør uden nævneværdige brugere. Det bliver nogle skønmalerier med lidt sol, lidt indfasning af ny teknologi omgæret af stor pressedækning osv. Jeg kan næsten ikke forstille mig det miljøsvineri el-patroner, fjernvarmeudbygning, møller osv vil afstedkomme med den indstilling. Det bliver nogle skønmalerier og netop fordi møllestrøm og el-patroner er så exorbitant dyrt. Netop nu virker markedskræfterne og de skønmalerier og kostprisen for disse skal nu inddrives ved at producere noget billigt kulvand til opvarmning hvor hovedparten spildes i fjernvarmenettet og noget billigt strøm som skal betale dette vanvid.
19-02-2009 22:39
Jakob ★★★★★ (9288)	Efter en lang tråd om, hvordan vindenergi kan lagres, og hvor vigtigt det er, så er det måske lidt tankevækkende (eller nærmere en våd klud i ansigtet), at der for private i dag normalt slet ikke er et økonomisk incitament til at gøre noget ved det. http://www.klimadebat.dk/forum/politisk-kartoffelvarmelager-d7-e847.php Det kan godt være, at det er svært at finde et vindenergilager, som er super rentabelt. Men det tør da nok svagt antydes, at det ikke bliver nemmere, når det på grund af kunstigt faste EL-priser slet ingenting må koste..!!
19-02-2009 23:54
delphi★★★★★ (7581)	@jakob Ja! Noget af en tråd. Problemet er ikke særlig stort! Et høringssvar fra folketingets energipolitiske udvalg: (god nok udarbejdet af landbruget) kan landbruget afsætte varme og el produktion svarende til 20 % af landets nuværende forbrug, ved halm biogas mm. En ko ynder 10 kwh gas pr dag, eller 3,6 Mwh pr år. Når dele af naturgasnettet nedlægges eller varmeværker og private overgår til varmepumper og møller kan biogassen akkumuleres i salthorste. Den årlige tilvækst i de danske skove andrager 5,5 mio kubikmeter som modsvarer 58 Twh mon ikke 10- 20 % af denne træmasse kan finde vej til de danske kraftværker. Affald som kan omsættes til el og varme er en betydelig resurse. Når et kraftværk som studstrup afbrænder halm bruges halmen til at koge vand på damp i kedelsystemet og halmen kan pga af den ringe xergi (mekaniskenergi) kun udnyttes med 25 % til el. Kul bruges nu til at overophede dampe inde turbine. Ved at lagre el-energi fra møller i systemer som disse se. Vindmøllestrømmen bruges til at opvarme salt, grafit eller et andet materiale som kan opvarmes betydelig inden det koger. Et materiale som kan opvarmes til 5 – 600 c' opvarmes af møllestrøm ved overproduktion. Når halm afbrændes i kedelsystem bruges saltet til at overophede dampe (lige som kul) hvor energioptagelsen er 100 %. Resultatet er at el-virkningen omkring halmen øges til 50 % eller forbruget af energi fra saltlagret omsættes 100 % til el, når altså man har noget halm, flis eller andet. Altså et energisystem som 100 % kan lagre el-produktion når bare man har noget biobrændsel. Ved en massiv udbygning med møller og indførsel af el-biler og kraftige udlandsforbindelser kan danmark forsynes 100 % med vedvarende energi inden for få år omkring el og varme.
20-02-2009 09:39
Jakob ★★★★★ (9288)	@delphi Problemet er ikke særlig stort! Hvad bilder du dig egentlig ind at skrive sådan, når problemet har eksisteret hele dit liv og ikke ser ud til at blive løst foreløbigt. Tilmed koster det skattekroner og flere penge til EL-forbrug, og det skader vindmøllernes effektivitet. Alt sammen ting, som du da nok ellers plejer at kunne flyve i flint over. Men det er måske kun, når det går ud over kraftværkerne, eller hvilken logik ligger til grund...? Jeg vil gerne etablere et varmelager, så jeg kan forbruge vindstrøm, når den er billig. Men hvordan skal et sådant energilager nogensinde blive forrentet med en rød øre hos private, når EL-prisen altid er konstant hos dem..?? Det lader sig slet ikke gøre, om vi så opfinder et batteri, der er 10.000 gange så effektivt som det bedste nuværende, og selvom det kun koster 1 krone....
20-02-2009 10:56
delphi★★★★★ (7581)	@Jakob Hvad bilder du dig egentlig ind at skrive sådan, når problemet har eksisteret hele dit liv og ikke ser ud til at blive løst foreløbigt. Ja! Hvad bilder du dig egentlig ind! Du ved at politikkerne og store dele af befolkningen kun vil signalværdi og ikke realværdi. Nu bruger man 2.6 milliard i Albertslund til et tåbeligt et renoveringsprojekt og isoleringsprojektet som ligger beslag på den sparsomme arbejdskraft vi råder over til at omlægge danmark til VE når en løsning til 400 mio var langt bedre hvor energiforbruget øges med spild fra de københavnske kraftværker eller møller og varmepumper som iser øresund se Link For det beløb man kunne sparrer i Albertslund kunne gælden i et kraftværk have været betalt og møller for 500 mio kunne være opstillet fordi bygningsarbejder Jensen dagligt tager til en gearfabrik i køge og producerer tandhjul i stedet for og sidde i en gravko og ose dieselolie af i albertslund. Ting som disse kræver at man er villige til i albertslund at omlægge byen 100 % til ve og sparrer 2.2 mia i stedet for nogle skønmalerier med isolering eller nulenergihuse hvor kraftværkernes kulforbrug på ingen måde går med ned når albertslund ophører med at bruge fjernvarme eller reducerer varmeforbruget, fordi der er så mange konflikter omkring vor produktionskapacitet navnlig pga den måde møller er indpasset i produktionssystemet (eller mangel på indpasning). Igen på samme måde hvor politikere i signalværdiens hellige navn opstiller møller uden plan for hvad denne møllestrøm skal bruges til. Ja! hvad billeder du egentlig ind: du ved jo lige så godt som jeg at nu bruges minimum 3 – 400 mio i silkeborg på bare nogenlunde at holde den sammen mængde fremførte varme inde i boligerne og fjernvarmenettet. Det er altså 300 – 400 mio årligt de næste mange mange år hvor 50 – 100 mio en gang for alle investeret i varmepumper og varmegenvinding på kraftværket som kan producerer 10 gange den varme som spildes i silkeborg de næste 20 år. Prøv lige at tænke over hvad 3- 400 mio kunne bruges til i stedet for arbejdere dagligt skal producerer stenuld og andre tåbelige isoleringstiltag når møller, varmepumper, kraftige udlandsforbindelser 100 % kan producerer den varme som silkeborg betinger. Ja! Prøv lige at tænke over det! Er du i det hele taget klar over hvad alt det gas og kul koster som varmepumper og møllestrøm kan udfase det koster som kan sælges til udlandet. Hvordan kan du forlange at vor klimaminister skal bekymre sig om at den møllestrøm som nu produceres fra de højt profilerede mølleparker som opstilles at den bliver brugt i dit energilager. Vor klimaminister skal da ud og indvi solfangerprojekter som er så exorbitante bekostelige at det ikke har nogen gang på jorden. Ja! hvad bilder du dig egentlig ind! Redigeret d. 20-02-2009 11:21
20-02-2009 11:27
Jakob ★★★★★ (9288)	@delphi Jeg bilder mig snart ind, at vi taler forbi hinanden. Jeg ved ikke særlig meget om Silkeborg og Albertslund. Men jeg ved, at det kan undre mig, at du den ene dag nærmest flipper råddent skot over, at vi sælger næsten gratis vindstrøm til udlandet, men den næste dag synes du ikke, at det er et stort probem, at private ikke får en rød øre for at etablere et varmelager til deres varmepumpe. I mine øjne hænger det bare slet ikke sammen.
20-02-2009 14:11
delphi★★★★★ (7581)	@Jakob Tja! Men hvis du bruger 2500 l olie koster det 22.000.- kr årligt En opstilling omkring princippet her se, 1/3 energi fra henholdsvis sol, luft og jord kan ved strøm som er afgiftsbelagt producerer dit energiforbrug for 4000.- kr Nu kan samfundet jo ikke gøre for at varmepumpeteknologien er så uovertruffen at det kan reducerer din varmeregning med 18.000.- kr. Så må det jo være op til dig og dit el-selskab at bruge denne teknologi ordentlig (altså indkoble pumpen når møllestrøm forekommer). Det kræver jo en holdningsændring fra tåbelige isoleringstiltag over mod implementering af varmepumper. Om det strøm det koster 2 eller 4000 kr for dit årsforbrug det får ikke dig til at vægte møllestrøm umiddelbart, med mindre kulproduceret strøm koster 8 kr/Kwh hvad det burde. Redigeret d. 20-02-2009 15:54
01-03-2009 12:21
Volle ☆☆☆☆☆ (1)	Jeg har et forslag til lagring af noget overskudsstrøm, specielt den del som ikke kan sælges og således er tabt på gulvet. I Danmark er der flere nedlagte korn- og sukkersiloer, som hovedsageligt er placeret i havne (nær vand). Ideen går kort fortalt ud på at bruge overskudsstrømmen til at fylde disse siloer med vand ved hjælp af en kraftig pumpe og så producere vandkraft af dette oplagrede vand når elprisen er høj. For mig at se vil dette være enkelt at implementere. Da disse siloer er spredt ud over landet, ser jeg ikke nogen speciel belastning af el nettet ved en sådan løsning.