Husk mig
▼ Indhold

Klimastrid - hvem fordrejer sandheden?

Af Sebastian H. Mernild, klima- og polarforsker (Ph.D.) ved International Arctic Research Center, University of Alaska Fairbanks, USA.

Nedtællingen er i gang – FN's klimatopmøde (COP15) i København er nu kun et halvt år væk. Der er gennem de sidste par år blevet diskuteret meget om klimaforandringerne frem til dette historiske topmøde på dansk grund. De politiske klimaforhandlinger, der foregår i FN-regi, kulminerer i COP15 i december i år. Klimaaftalen skal levere den politiske platform for en fremadrettet håndtering af klimaforandringerne. Men hvordan står det i grunden til her seks måneder før topmødet – og kan der altid stoles på det, der bliver fortalt gennem medierne? Mange, også meningsdannere uden kendskab til klima, klimaforandringer og disses effekter på naturlandskabet, ytrer deres holdninger, hvilket uheldigvis af og til ender med, at videnskabelige data bliver anvendt i debatten på en løsagtig og meget uheldig måde.
Faktum er, at klimaet har udviklet sig efter de mest dystre fremskrivninger. Billedet af klimatruslen er alvorligere end tidligere tegnet: skrækscenarierne er altså kommet tættere på – endda længe før forventet (se klimaklummen fra april 2009: Worst-case-klimaforandringer er en realitet). Denne udmelding underbygges af nyeste klimastudier fra det ansete amerikanske universitet 'The Massachusetts Institute of Technology': forskerne mener, at der er 90 procent risiko for, at klodens temperatur vil stige med ikke færre end ni grader fahrenheit (cirka fem grader celcius) frem mod år 2100 (se http://web.mit.edu/newsoffice/2009/roulette-0519.html). En konsekvens af disse stigende temperaturer er, at vandstanden i oceanerne vil stige mere end forventet – nemlig med en meter eller mere. En opdateret klimarapport om disse emner kommer på gaden her i juni: en rapport fremkommet på baggrund af den internationale videnskabelige klimakonference i Bella Centeret i marts.

Man skal ikke kigge langt, før man støder på uenighed i klimadebatten – selvom udgangspunktet oftest er samme grundlag af indsamlede data. Men hvem fordrejer sandheden? Er det altid så enkelt at sige, hvad der er fusk og/eller en ukorrekt omgang med data? Der er ikke noget at sige til, at befolkningen bliver forvirret, når forskerne og meningsdannere udtaler sig i divergerende retninger om de igangværende klimaforandringer.
Jeg har her valgt at fremhæve et sådant eksempel, som på interessant vis indikerer, hvordan uheldig og useriøs omgang med videnskabelige data kan sende forkerte signaler. Teksten er et uddrag fra et Ritzau-telegram (2009-0312-2145): 'Klimastrid – Lomborg afviser kritik for fusk', som blev udsendt i marts i år kort efter den omtalte videnskabelige klimakonference i København.

'Stiger vandstanden i havene hurtigere end forudsagt i klimamodellerne eller ej? Bjørn Lomborg er gerådet i verbalt slagsmål med en tysk professor. Forfatter og miljødebattør Bjørn Lomborg benægter, at han fusker med data. I tirsdags sagde den tyske professor Stefan Rahmstorf under Københavns Universitets klimakonference i Bella Center, at Lomborg omgås videnskabelige data på en løsagtig måde. Årsagen var, at Lomborg i oktober 2008 i dagbladet The Guardian hævdede, at vandstanden i verdenshavene stiger mindre end forventet. De seneste to år er vandstanden ikke steget overhovedet. Den viser faktisk et fald, skrev Lomborg i den britiske avis. Det er i modstrid med fakta, sagde Rahmstorf...Faktisk er vandstanden siden 1993 steget 50 procent mere end forudsagt, påpegede han...Bjørn Lomborg sige til Ritzau, at han klart kan afvise Rahmstorfs påstand om, at han udviser løsagtig omgang med data. Han har brugt en graf fra University of Colorado at Boulder, som har satellitmålinger op til 1. april 2008. Som de så ud på tidspunktet, var min påstand faktisk helt korrekt. I øvrigt brugte jeg kun pointen til at understrege, at vi kun hører den ene side af klimaargumentet, når det går værre. Ikke, når det ikke går så slemt, som vi tror, siger Lomborg. Ser man på den omstridte graf, udviser den en klar stigning siden 1993, da man begyndte at måle vandstanden fra satellit. Kurven hopper konstant lidt op og ned. I 2006-2007 tog den et lille dyk, men fortsatte med at kravle opad i 2008. Gennnemsnitligt er vandstanden steget 3,2 millimeter årligt mod de forventede to millimeter. Stefan Rahmstorf mener, at Lomborg forsynder sig mod helt grundlæggende videnskabelige principper, når han bruger udsving fra to år til at beskrive en tendens. Så korte perioder kan man overhovedet ikke bruge til at udtale sig om en trend. Der er altid naturlige udsving op og ned, og hvis man begynder et år senere, får man et fuldstændigt andet tal. Desuden skal man korrigere for visse effekter, for eksempel årstidernes cyklus, når man beregner en trend. Lomborg udvælger de år, der passer ham, og derved snyder han offentligheden, siger professoren...Lomborg siger, at Stefan Rahmstorf tilhører et lille udsnit med ekstreme holdninger blandt de flere tusind forskere, som har bidraget til FN's Klimapanels rapport. Han mener, at Rahmstorf sammen med sin tyske kollega, professor Hans Joachim Schellnhuber forsøger at trække den politiske proces i en bestemt retning med et skræmmebillede'.

Der er ingen tvivl om, at Lomborg med sit valg af kun to år til en vurdering af tendensen i det globale havniveau har overskredet, hvad der er god videnskabelig tone. Her er et enestående eksempel på grov vildledning og datafiskeri af allerværste skuffe. Det er useriøst af Lomborg at drage sådanne konklusioner på baggrund af to års data – også selvom han blot ønsker at sætte fokus på den anden side af klimaargumentet. En vurdering af udviklingen i havniveauets tendens som følge af de globale klimaforandringer bør ikke ske ved kun at fokusere på blot ét enkelt år eller to, som det er omtalt i telgrammet fra Ritzau. Man bliver nødt til at se udviklingen over adskillige år som minimum, for at få de naturlige variationer inkluderet, når den generelle udvikling i havniveaustigningerne skal vurderes. Datafiskeri vil på uheldig vis medføre forkerte konklusioner, som den Lomborg fremførte i sit indlæg i dagbladet The Guardian tilbage i oktober 2008.





1. juni 2009, 14:19 21 kommentar(er) · 6011 fremvisninger

Kommentarer
kulden-varmen 2. juni 2009, 12:37
I betragtning af modeller ikke kan forklare fortidens klima ændringer eller simulere nedbøren, så er det en diskussion på et højt plan at diskuter 2cm havstigning.
Mikkel R 2. juni 2009, 21:56
Forstår slet ikke pointen i klummen. Der er to vinkler der springer mig i øjnene umiddelbart. A: Endnu en tur til Lomborg i vridemaskinen for sagens skyld eller B: en løftet pegefinger om at det er vigtigt at se på de lange perspektiver mht. klimaudvikling og ikke forlade sig på udvikling inden for et par enkelte år (cherry picking).
Ad B har jeg intet problem overhovedet og er selvsagt enig med dig. Mht. A står jeg af.
"I øvrigt brugte jeg kun pointen til at understrege, at vi kun hører den ene side af klimaargumentet, når det går værre."
Du giver i ovenstående selv svaret på hvorfor jeg står af. Der er jo en kontekst til tingene som jeg mener du overser.
I August 2008 havde Oliver Tickell en kronik i Guardian hvor han indikerer 70-80 meter havstigning og diverse andre skræmmebilleder taget ud af hans bog "Kyoto2". Det svarer Lomborg på i August og følger i samme avis (Guardian) op i Oktober med artiklen der ligger til grund for klummen om mediernes kærlighed for ekstreme historier. Han giver flere eksempler og henviser til data fra legitime forskere. Det gælder om at Gores skræmmebillede om orkaner er forkert, at der er flere årsager til Arktisk' afsmeltning, at ismassen ved Antarktis er vokset de senere år, at varmeindholdet i havene ikke er stigende jvf. målinger, at opvarmningen i dette årti ikke følger modellernes forudsigelser og så lige eksemplet med havstigninger. Intet af det som belæg for at afvise AGW men for at illustrere hvordan medierne ikke informerer særligt nøjagtigt'. Mht. havstigninger begår han så selv fodfejlen at tro at IPCCs fremskrivninger er nogenlunde nøjagtige og inkluderer alle parametre hvilket de ikke gør (vel pga. videnskablig usikkerhed på tidspunktet?). Han tager givet fejl i denne ene pointe men det ændrer jo ikke på at overskriften eller budskabet fra Lomborg IKKE var "AGW er fup" eller "Havene stiger slet ikke". At fokusere entydigt på at han tager fejl i en enkelt pointe..... er det ikke også en form for cherry-picking?
Personligt er jeg i debatten dybt ligeglad med om havene stiger 1,4 mm per år eller 3 mm per år eller hvad det nu måtte være. Vi bruger færre ressourcer på forskning idag end for 20 år siden, vi prioriterer dårligt (ensidigt CO2) og Kyoto er ikke i nærheden af at leve op til hvad der var formålet. Dette er hovedbudskaberne hos Lomborg men vi kan ikke diskutere noget af det fordi det hele bliver per association affærdiget med at Lomborg tager fejl i en eller anden sekundær detalje.

Lidt perspektiver:
Medie-kritik
Stefan Rahmstorf er ikke selv helt tilfreds med medierne jvf. hans egen hjemmeside.
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Media/amsterdam.html
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/rahmstorf_climate_sceptics_2004.pdf
Det må vel være OK at kritisere medier for de beskeder de giver til offentligheden? Hvad enten de så sentensationaliserer i den ene eller den anden "retning" mht. AGW. Når en avis (ekstrabladet) sammenblander andre avisers forhastede netartikler til, at fremstille at MIT forudsiger at millarder uundgåeligt vil dø og ikke kan kende forskel på Fahrenheit og Celcius er det noget sludder der gerne må påpeges uden at man derved bliver "skeptiker" mht. klimaspørgsmålet. Når Reuters tager deres historier direkte fra blogs uden at kontrollere fakta eller oplyse om detaljerne (celcius/fahrenheit) er det sjusket journalistik. Når Catlin ekspeditionen rydder forsider og er breaking news fordi de ikke kunne nå nordpolen "pga. isafsmeltning" – selvom det nu skyldtes de ikke kunne følge deres egen tidsplan er det decideret sludder. Selvsagt det samme når journalister overdriver Rahmstorfs udtalelser om usikkerheder til at klimamodeller slet intet kan forudsige.
Min egen holdning er at på området AGW som så mange andre er medierne – og specielt de brede – intet værd, nul og nix. Enkelte gode artikler kan fremhæves der forsøger at være korrekt mht. den basale data og perspektivering over hvad man kan gøre men de drukner i et hav af overfladiske artikler der er skrevet med en bestemt vinkel der ekstrapoleres til de ydre ekstremer: IPCC tager 100% fejl / uendeligt meget værre end IPCC.

Logiske fejlslutninger
Argumentation opbygget per association er altid en logisk fejltagelse og har været det siden Sokrates' tid. Som et eksempel er der på RealClimate.org en person der har udtalt vi skal leve som i stenalderen som eneste løsning og det får så diverse andre blogs til at udstille hele bloggen, alle deltagerne og alt hvad der skrives som ren sludder og vrøvl og have en slet skjult agenda. Helt uden at acceptere at det i høj grad i mange af trådene diskuteres reel videnskab samt, at der er masser af kritik af diverse "grønne"/velmenende løsnings-forslag og lange teknologiske debatter. Logiske fejlslutninger bliver ikke mere rationelt acceptable af at de på det umidelbare plan understøtter ens eget synspunkt i en kompliceret debat.
Plads til "Anti-alarmisme"
En anden vinkel kan findes hos Schellnhuber selv hvor han f.eks. her kritiserer resultater fra Ramanathan. En del mere videnskablig argumentation som det bør være indenfor videnskablig debat og uden de skarpe person konklusioner som vi ofte ser det i medierne. Ikke desto mindre kan vi lidt forsimplet sige han argumenterer "anti-alarmistisk" og forsvarer IPCC og at vi ikke bare skal gå i panik. Det skal vel ikke til at udlægges som at han pludseligt er blevet "skeptiker"? – blot fordi debatten ikke bliver ført i diverse tabloider?
http://www-ramanathan.ucsd.edu/dai/Schellnhuber-PNAS-2008.pdf

"skeptiker" stempling og plads til den politiske debat
Hvis man er "klima-skeptiker" fordi man politisk er modstander af Kyoto og mange af de tiltag vi foretager os på området ja så må jeg selv jo være klima-skeptiker på trods af jeg aldrig har udtalt mig om selve AGW-spørgsmålet. Det samme må så gælde James Hansen der hellere ser ingen aftale i København i December end en gentagelse af Kyoto mekanismerne. Det sidste er åbenlyst forkert..... men hvad kan man så sige? Når konklusionen ikke passer på virkligheden er det så ikke på tide at droppe præmisserne der ledte frem til den og rent faktisk lade folk snakke politik uden at beskylde dem for at være videnskablige skeptikere med alt hvad det indebærer???
Mener du er med til at gøre den politiske debat en bjørnetjeneste og forsimple det hele til laveste fællesnævner og sort/hvid stempling a "skeptiker" når man ikke kan få lov til at diskutere politik og medier uden at blive holdt til ansvar for videnskablige detaljer som man helt logisk ikke kan have lige så meget styr på som ekspertene, i.e. klimaforskerne.

Oliver Tickell er et eksempel på en anden person der kalder Kyoto for katastrofal og spild af tid..... men han må godt fordi han samtidigt tror på det hele er meget værre end IPCC? Det giver ingen rationel mening. Lomborg er politisk debattør i klima-spørgsmålet og ikke videnskablig debattør og bør behandles som sådan. Hverken mere eller mindre. "Skeptiker" prædikatet giver ingen mening i den sammenhæng og fører kun til endnu mere overflade i den politiske debat.

Debatten der drukner
Når man fokuserer på at hænge Lomborg ud for hans seneste fejltagelse i en sekundær præmis drukner man samtidigt det han forsøger at sige. Lomborg siger utroligt mange ting – måske for mange
– men en del af de ting han siger er i tråd med "grønne" hensigter. Det er medicineringen i højere grad end diagnosen han debatterer. Når politikere snakker om en vindmølle-park er han ikke utilfreds men har i Institut for Miljøvurderinger været med til at undersøge og understøtte et synspunkt om, at 50% af DKs el-forbrug kan komme fra vindmøller. Han er til gengæld utilfreds med at vi ikke også ser på problemerne omkring vindenergi men bare klapper i hænderne. Hvorfor ikke kombinere det med massiv forskning i hvordan energi lagres så vind bliver et mere reelt alternativ til kul og ikke blot signal-politik og et supplement?

Fra Lomborg 1 linket:
"If we are to find a workable and economically smart solution, we would do well to look at the best climate solution from the top economists from the Copenhagen Consensus. They found that, unlike even moderate CO2 cuts, which cost more than they do good, we should focus on investing in finding cheaper low-carbon energy. This requires us to invest massively in energy research and development (R&D). Right now, we don't – because the climate panic makes us focus exclusively on cutting CO2.
"R&D has been dropping worldwide since the early 1980s. If we increased this investment ten-fold, it would still be ten times cheaper than Kyoto, and probably hundreds to thousands of times cheaper than Tickell's proposal. The literature indicates that for every pound invested, we would do £11-worth of good. The reason: because when we all talk about cutting CO2, we might get some well-meaning westerners to put up a few inefficient solar panels on their roof-tops. While it costs a lot, it will do little and have no impact on Chinese and Indian emissions. But if we focus on investing in making cheaper solar panels, they will become competitive sooner, making everyone, including the Chinese and Indians, switch.
Such a proposal is efficient, politically feasible and will actually fix climate change in the medium term. Being panicked by incorrect data and suggesting outlandish policies might create a splash, but it will stall our prospects of achieving real change.
Let's not be silly – let's choose the best solution. "
Argumentet mod Lomborg og hans fokus på forskning var oprindeligt at vi kan gøre begge dele. Det har historien så bare vist vi ikke gør. Dertil har vi placeret de økonomiske incitamenter så de primært bæres af forbrugerne fremfor producenterne og får derved heller ikke her den optimale forkningsindsats. Personligt er jeg enig I ovenstående og finder det langt mere interessant at diskutere op til COP15 end hvorvidt havstigninger er x eller y mm det seneste dekade. Bør der ikke være plads til det?
Og bare lige for at gøre det klart er jeg ikke enig med Lomborg i alt og mener han tit er forsimplet i hans argumenter (f.eks. om effekten af Kyoto om 100 år). Som James Hansen omtalte Lomborg i en kort samtale med mig selv vedr. Kyoto; "....he is right but often for the wrong reasons".


Afslutning:
En del af din indledning til klummen er: " Mange, også meningsdannere uden kendskab til klima, klimaforandringer og disses effekter på naturlandskabet, ytrer deres holdninger, hvilket uheldigvis af og til ender med, at videnskabelige data bliver anvendt i debatten på en løsagtig og meget uheldig måde."
Må man omskrive det til; "at mange, også meningsdannere, uden kendskab til økonomi, samfundsvidenskab, teknologiske muligheder og innovations-prinicipper ytrer deres holdninger, hvilket uheldigvis af og til ender med, at synspunkter og videnskabelige data bliver anvendt i debatten på en løsagtig og meget uheldig måde."
COP15 er en politisk konference der burde være fokuseret på teknologi og økonomi og fremtidig udvikling af begge med henblik på klima/miljø. Ikke en konference om hvad der er videnskabligt robust nok til at være med i den næste IPCC rapport. Det er medicineringen der er til debat – ikke diagnosen. Hvorvidt diagnosen (AGW) som helhed burde være til debat eller ej har jeg ingen rationel holdning til men det er min klare holdning, at konstant fokus på små-detaljer i den kvæler konstruktiv debat om medicineringen.

Links til guardian historierne:
Stefan Rahmstorf 1:
http://www.guardian.co.uk/environment/cif-green/2009/mar/03/sea-levels-rising
Stefan Rahmstorf 2:
http://www.guardian.co.uk/environment/cif-green/2009/mar/09/climate-change-copenhagen
Lomborg 1
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/oct/14/climatechange-scienceofclimatechange
Lomborg 2
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/aug/15/carbonemissions.climatechange
Oliver Tickell
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/aug/11/climatechange
Ritzau historien kunne jeg ikke finde.

Mvh.
Mikkel
mernild 3. juni 2009, 04:35
@ Mikkel,
Fint med det uddybende materiale!

Kort herfra:
Personligt har jeg intet imod politisk klimadebat, hverken naar indlaeggene kommer fra Lomborg, Al Gore eller fra tredje mand. Men naar en saadan debat bygger paa et bevidst udpluk af faa data (f.eks de to aar, hvor der ses et fald i det globale havniveau), naar tendensen gennem mange aar siger det modsatte, ja, saa ophoerer alt fornuft. Naar der debateres skal det ske udfra, hvad der er videnskabelig acceptabelt, og ikke hvad der passer ind i ens agenda. Det er problemet, og netop hvad Lomborg har gjort i det viste eksempel. Havde det vaeret Oliver Tickel, Al Gore eller en tredje meningsdanner, der f.eks. havde fremfoert skraemmebilleder, ja, saa havde det bestemt vaeret ligesaa misvisende: Man skal holde sig til virkelighedens verden og omgaas data med sund fornuft. Vinklen er, at her er tale om en loeftet pegefinger med Lomborg anvendt som eksempel: Om at anvende de lange tendenser, og ikke forlade sig paa 'cherry pickning' (for at anvende dit egen udtryk).

Bedste hilsner fra Alaska
Sebastian H. Mernild
Kosmos 6. juni 2009, 01:05
Naar der debateres skal det ske udfra, hvad der er videnskabelig acceptabelt, og ikke hvad der passer ind i ens agenda. Det er problemet, og netop hvad Lomborg har gjort i det viste eksempel.

- jeg må erklære mig enig med Mikkel i, at der her er tale om kirsebærplukning i særdeles outreret form: Lomborg bruger to linier af en ganske lang artikel til i forbifarten at omtale den uomtvistelige kendsgerning, at havstigningerne i det omtalte tidsinterval var nul, og han drager ikke yderligere konklusioner på denne præmis. So come on, now - Rahmstorf and Mernild!


Hvad med at forholde sig til resten??
mernild 7. juni 2009, 09:29
@Kosmos og Mikkel

Det er videnskabeligt misvisende kun at tage udgangspunkt i de to aar som Lomborg goer, og anvende disse som argument mod Rahmstorf. Det gir absolut ingen mening! Tendensen skal ses over en laengere periode, da forskellige fysiske processer yder forskellig indflydelse paa aendringer i havniveauet. Det er en uacceptabel argumentationsform – selvom Lomborg kun anvender datene i 'forbifarten', som Kosmos omtaler det. Lomborg's anvendelse af to aars udpluk af data fra den lang havniveautidsserie kan sidestilles med, at man i CO2-diskussionen kun vaelger at se paa atmosfaerens CO2-koncentration fra april til oktober (en periode, hvor atmosfaerens CO2-indhold er faldende), selvom vi alle ved, at CO2-indholdet i atmosfaeren i gennemsnit er stigende (se for eksempel: http://www.klimadebat.dk/grafer_co2_ppm.php).

Resten tager vi en anden god gang...

Bedste hilsner fra Colorado
Sebastian H. Mernild
Kosmos 7. juni 2009, 10:11
Resten tager vi en anden god gang...

- dét ser vi frem til!
delphi 17. juni 2009, 20:56
København, Colorado, Alaska osv Sådan en klimaforsker han fiser godt nok noget fossilt flybrændstof af!
Mikkel R 17. juni 2009, 23:17
Hej Mernild
Tak for svar og jo jeg kan godt se hvad du mener. Jeg har dog et problem i at Lomborg er ugleset mange steder selvom han jo ikke er hardcore skeptiker på nogen måder. Han forsøger at rejse en politisk debat om forskellige ting men siger jo aldrig "der sker ingenting". Min pointe er der skal være plads til fodfejl i en politisk debat så længe de forekommer i de sekundære præmisser. Al Gore har begået talrige sådanne fodfejl. Ikke desto mindre er det ham der holder åbningstaler på diverse politiske konferencer. Beskeden fra Gore var i An Inconvinient Truth og diverse bøger at der er behov for "at gøre noget". Mht. løsningsforslag der er uddybede og velfunderede er der dog ikke mange. Dvs. han er god til at snakke behov (diagnose) fremfor løsninger (medicin). Omvendt med Lomborg der dybest set ikke er ekspert i klima-videnskab men primært forholder sig til diverse output/forskningsresultater. Han forsøger primært at debattere medicin (politik) men bliver hele tiden hængt op på at han laver mindre fodfejl et eller andet sted i hans omtale af diagnosen. Selvom det principielt intet har med hans budskab og pointer at gøre. Al Gore åbner den ene politiske konference efter den anden. Lomborg – eller bare hans budskaber – er ikke engang med i debatten på konferencerne. Men da glædeligt du tager afstand fra skræmmebilleder. Så kunne man få lyst til at skrive et læserbrev i en avis om hvor frustrende det er at diverse alarmister får så meget spalteplads og skaber overskrifter.....

Som sagt er det principielt fint nok at ville "løfte en pegefinger" overfor en politisk debattør men begrundelsen klinger bare hult når der ikke er den samme løftede en pegefinger overfor Gore, Tickel og så mange andre. De to er begge på netop området havstigninger langt mere uenige med Rahmstorf end Lomborg (Tickel 70-80 meter og Gore 20 meter) men de undlades den store kritik (faktisk ingen). Enten skal man rende rundt med den løftede pegefinger overfor alle eller også skal man tillade fodfejl hos alle der har accepteret præmisset om behov for forandringer men som ikke detaljeret ved alt om dette præmis.

En moden intelligent diskussion af løsningsforslag drukner så længe der er ensidigt fokus på at finde sekundære fodfejl. Til skade for os alle og hele troen på at moden rationel overvejelse er blandt menneskehedens bedste modtræk mod udfordringer.

Som det ser ud nu kommer COP15 sandsynligvist til at være en udbygning af Kyoto-tankegangen. Dvs. primært bygget op om kvoter og delmål og med brug af Clean Development Mechanism. Helt uagtet det ikke har virket efter hensigten de seneste 10 år. Hvis man bare grundigt overvejer dem i 10 min kan man indse de umuligt udgør den optimale tilgang. Ganske simpelt, så længe vi ikke bare nogenlunde kan forudsige præcist hvor meget CO2 (ækvivalenter) der udledes i fremtiden og der er andre usikkerheder i diverse modeller for temperaturstigninger. Ja så er det umuligt at regne sig frem til kvote-baserede mål for hvor meget vi skal reducere inden for arbitrære tidsrammer for at nå en ønsket målsætning om f.eks. max 2 graders (C) stigning. Du kender uden tvivl til statistik på forholdsvist højt plan – er du enig i denne simple logik?
Du nævner selv det nye studie (model) fra MIT i indlægget som et fint eksempel på at modellerne altså ikke ligefrem er enige. Det er principielt fair nok og logisk for enhver der forstår modelopbygning og tilknyttede usikkerhede – er sådan set generelle principper inden for modelbrug inden for mange videnskablige discipliner. Dvs. selv hvis vi kunne regne stigning i GHG-udslip ud ville vi stadigt stå med en usikkerhed om effekten. Derved ville ethvert forsøg på at regne sig frem til hvor meget man "må" udlede for at holde sig inden for en fastsat temperaturstigning være behæftede med så store usikkerheder at de reelt er ubrugelige. Kvoter og mål (og del-mål) skal trods alt fastsættes ret nøjagtigt for at virke. Kvoter, CDM og gradvise fastsatte reduktionsmål kan aldrig være den optimale løsning. Det er så desværre fundamentet for Kyoto og sandsynligvist COP15.

Som en krølle på denne vinkel kan man i Environmental Research LettersS læse Rahmstorf udtale sig om klimamodeller og temperaturtrends. Taget fra afslutningstaler og debat ved forårets KU klima konference.
Rahmstorf:
"But global temperature is basically rising as expected, and that's very reassuring to me as a climate modeler, because we think global temperature is easy, we understand it well, it's simple energy balance, so we shouldn't be too far off."

Ehmm. Så vidt vides diskuteres feedback mekanismerne stadigt (delvist eksistens/effekt men mest grad af effekt og marginal udvikling) og er vist en del af variationerne af input i diverse modeller og kørsler af samme. Så kan det jo ikke være hverken let eller simpelt. Sjovt at vi så har det nye studie nævnt i klummen fra MIT som modsiger Rahmstorf om "at være tæt ved". Skal vi så tage det sådan at Rahmstorf forsvarer modellerne mht. temperaturstigninger (de eksisterende/IPCC) mod nye med højere resultater? Det lugter så lidt af Lomborg der forsvarer IPCC mht. vandstigninger mod nye højere estimater. Hvis præmisserne er ens men konklusionen ikke er det – er logikken så sund? Den ene er skeptiker og den anden ikke?


At Rahmstorf udtaler sig sådan om klimamodeller og forudsigelse af temperaturstigninger er derudover meget rammende for hvorfor politikere forlediges til at tro kvoter og del-mål er anvendelige som beskrevet tidligere. Måske Rahmstorf blot skulle holde sig til sin gesjæft om at udtale sig om det der er videnskabligt korrekt. At påstå at klimamodeller er simple og temperaturstigninger lette at regne ud er videnskabligt rent til grin. Desværre har det meget uheldige effekter på hvad politikere forlediges til at tro er effektive værktøjer. Se dét er langt værre end Lomborg måtte mumle om vandstigninger i en artikel der handler om overfladisk journalistik og ikke klima.


Men, men, men, for nu at opbløde mht. Rahmstorf. Nu er han jo ikke dum eller noget og er givet en dygtig forsker og siger lidt senere i samme tale om modeller: (min fremhævning)

"We can't quite reproduce how warm it was back then, especially in the higher latitudes. And we also find that climate changes in Earth's history often have been very abrupt, that's another thing that we can't quite reproduce in the models, and at this conference I've seen some interesting evidence as to why some aspects of the climate in the climate models may be systematically too stable, so that in the real world things might actually be more unstable than in our models. So I think I leave it here for the moment.


Så rent faktisk er modeller ikke helt så simple hvilket han også specielt er klar over inden for hans ekspertise som er arktis/havis/hav-vandstand så vidt jeg er klar over. (helt åben for korrektion her). Netop det hans disput med Lomborg omhandler – at det ikke er så simpelt som at tro på IPCC er helt korrekt mht. vandstigninger pga. voksende marginaleffekt fremfor lineær, samt andre forhold. Lidt trist han kun mener det er for nogle aspekter og ikke uddyber mere konkret hvilke aspekter hvis det overhovedet kan defineres.

Det er dog lidt en selvmodsigelse at sige at model-forudsigelse er let og simpelt mht. temperaturer men for flere "aspekter" kompliceret og ikke-lineært. Han har min fulde opbakning i denne sidste udlægning af modellers evne til at være nøjagtige – jeg ville bare ønske han ikke sagde det omvendte for specifikt temperaturer. Konsekvensen af at foranledige folk – specielt politikere - til at tro man kan forudsige noget så dynamisk og kaotisk er uheldigt mht. hvilke værktøjer man vælger klimapolitisk. Nationalt som specielt internationalt hvilket demonstreres lidt senere. Tragikomsik kommentaren så falder ved netop ved afslutningstalen for København Universitets klimakongress tildigere i år hvor man om noget havde pressens og politikernes opmærksomhed.


Læs videre i dokumentet til side 7 hvor Anders Fogh Rasmussen som daværende statsminister får ordet. Debatten der derefter følger handler om usikkerheder - som netop Rahmstorf understreger det. Han kan ikke sige at 2 grader med sikkerhed er et sikkert niveau. Læs videre hvor diskussionen fokuserer på problemer rent politisk med "skiftende mål" osv. og bemærk hvordan Fogh udtaler:

And this is a reason why I would give you the piece of advice, not to provide us with too many moving targets, because it is already a very, very complicated process. And I need your assistance to push this process in the right direction, and in that respect, I need fixed targets and certain figures, and not too
many considerations on uncertainty and risk and things like that.


Netop den nutidige politiske tankegang – læs Kyoto – har 100% behov for faste målsætninger. Når videnskaben så ikke kan levere det..... skal vi så ændre de politiske midler eller tilpasse budskabet fra videnskaben til politiken??


Svaret er simpelt.


Kyoto-"logik" kan aldrig blive svaret og kun lede til spild af ressourcer. James Hansen har helt ret i at det værste der kan ske for klima og økonomi er at man til COP15 bliver enige om en fortsættelse og udvidelse af Kyoto.
Kosmos 20. juni 2009, 18:29
But global temperature is basically rising as expected, and that's very reassuring to me as a climate modeler...

- såfremt SR virkelig har sagt dét, må han da siges at være la...angt ude i tovene, at han har akut behov for 'hjælp'!

{eller osse må hans tolkning af 'basically' være radikalt afvigende fra min!
}

Vedr. AFR:

I need fixed targets and certain figures, and not too
many considerations on uncertainty and risk and things likethat

- netop dette udsagn tages under kærlig behandling i et interview med Mike Hulme i ugens Weekendavisen (1. sektion, s.6), som er særdeles læseværdigt!
mernild 24. juni 2009, 07:00
Hej Mikke R,

Beklager det sene svar. Har vaeret paa farten rundt i US til moeder, konferencer, samarbejde m.m. de sidste to uger.

Fint indspark - jeg forstaar dine pointer.

Hvorvidt det er Lomborg eller Al Gore, der begaar fodfejlene, saa er det bare ikke godt nok. Fordi Al Gore begaar dem, retfaerdiggoer det ikke Lomborgs. Der skal selvfoelgelig vaere luft i enhver diskusion, men naar videnskabelige data misbruges, saa er der et problem. Diskussionen skal bygge paa sund fornuft og ikke paa et selvvalgt udpluk af data til egen fordel: det fortjener vi alle vist, hvorvidt man er klimaskaeptiker eller det modsatte. Data skal derfor anvendes objektivt. Det samme goer sig gaeldende i relation til de naevnte havniveaustigninger, du omtaler (Ticked 70-80 meter og Al Gore 20 meter). Her er bestemt tale om havniveaustigninger med det formaal at skraemme. At data anvendes til skraemmekampagner af bl.a. de saakaldte meningsdannere er ligeledes problematisk. En loeftet pegefinger kunne ligesaa godt vaere loeftet over for Ticked, Al Gore m.fl. Det handler ikke om at skraemme befolkningen, men om at informere dem paa sund fornuftig vis.

Bedste hilsner fra Los Alamos, New Mexico
Sebastian H. Mernild
mernild 24. juni 2009, 07:08
Hej delphi,
Ja, jeg braender fossilt flybrændstof af ifm. mine rejseaktiviteter til: feltarbejde, moeder, konferencer, samarbejde m.m. Gjorde jeg og andre klimaforskere ikke det, saa havde du og andre paa bl.a. klimadebat.dk intet videnskabeligt grundlag at forholde jer til. Saa hvad er alternativet !?!?!

Bedste hilsner fra Los Alamos, New Mexico
Sebastian H. Mernild
delphi 2. juli 2009, 12:37
Hej Mernild

Fint nok! Når man som udgangspunkt er sig det bevist!

Men klimaforskning og den "tilstødende" industri er Big Business hvor meget af det som sker, er så plat at man må ryste på hovedet: Minimøller til privat brug hvor styringen til møllen burger mere strøm end møllen producerer.

Klimakamp og den tilstødende industri er big business og er særdeles resurseforbrugende og herunder indirekte miljøbelastende ved simpelthen den aktivitet som igangsættes!

Når man ser programmer på Discovery: man indpakker indlandsisen i folie for at stoppe afsmeltningen, og forskere i samme program står med en propel (for måling af vandhastighed) i smeltevandskanaler og pumper deres hysteriske talegaver til det yderste, så >> nej og tak for kaffe!

Så er det plat og for meget!
Henrikoelund 9. juli 2009, 19:40
Hej Mernild

Det er rart, at det er tydeligt, hvor dine interesser ligger i klimadebatten. Det er da ærlig snak, Alarmist til fingerspidserne!For mig at se at du en klassisk lobbyist/politisk aktivist. Men det må da være fedt at rejse rundt i verden og føle sig betydningsfuld. Så skidt med, at man gør det modsatte af det, man prædiker.

"forskerne mener, at der er 90 procent risiko for, at klodens temperatur vil stige med ikke færre end ni grader fahrenheit (cirka fem grader celcius) frem mod år 2100"
Hvordan har de lavet den statistiske konsekvensberegning?Ved håndsoprækning? Det er jo et latterligt postulat!
Og som altid umuligt at efterprøve. Forudsigelser ud i en fjern fremtid er uvidenskabelige og dårlig stil.
Giv folk noget de kan forholde sig til, som da de fleste klimaforskere forudså, at der var 90% chance for et isfrit Arktis i 2008, (der var de 90% igen) men isen hørte ikke efter og forsvandt ikke.
Eller da der var 90% chance for en ny Kathrina indenfor de næste 3 år! 90% igen! Men vinden hørte heller ikke efter.
Så temperaturen da! I følge samtlige modeller (undtagen den Russiske) stigning på mellem 0,1 0g 0,3 i lufttemperatur fra 2000-2010. Så skal der virkelig ske noget snart - RSS og UHA viser et stort fint NUL i trend indtil nu.
Men det er jo fordi varmen gemmer sig i havet! Det har Rahmstorf jo netop bevist, med sin graf, R. der benytter sig af hjemmelavede statistiske principper, der overdriver det resultat, han selv ønsker. Sikken gang BS..
ARGO flåden blev søsat i 2000 og har nu 3341 bøjer ude. De viser 0 trend i Ocean Heat Content siden 2003, og så kan Rahmstorf smoothe og forlænge en gammel trend, alt det han vil.
Der er ingen "Heat in the Pipeline", der er ingen ekstra varme gemt nogen steder!
Og du henviser kun til undersøgelser, der bekræfter din egen holdning/tro. Det er sølle.
Kom nu op i gear! Der kommer i øjeblikket langt flere rapporter, der afkræfter at CO2 er nogen særlig driver af temperatur - end det modsatte. Hvad med at refere til nogen af dem? Men de bliver måske makuleret med det samme - de er jo forkerte!
Be a Sport og hold op med din ensidighed. Selv DMI er ved at finde ud af det.
VH Henrik
PS. Jeg synes i øvrigt ikke om, at en løftet pegefinger er nok over for en mand (Gore), der i sin sidste tale sammenligner Klimaskeptikere med Nazismen! Fy for s....!!
mernild 5. august 2009, 16:03
@Henrikoelund

Du kan mene lige præcist hvad du vil om hvorvidt forskernes metoder/resultater er 'latterlige, uvidenskabelige, og dårlig stil' for at bruge dine egne ord. Nu kender jeg ikke din baggrund, men det lyder som om, at du har mere styr på klimavidenskaben, end de mange folk (forskere) der dag efter dag arbejder med problemstillingerne.

Hvis du virkelig mener, at forskernes metoder/resultater er 'latterlige, uvidenskabelige og dårlig stil', så synes jeg bestemt, at du her på klimadebat.dk skal fortælle os alle om hvordan tingene ellers skulle være/bør gøres. Du ligger umiddelbart inde med en viden som vi andre måske kunne drage nytte af. Så giv lyd - spydt ud af din viden...

Personligt undre det mig, at administratoren på klimadebat.dk ikke forlængst har slettet dit indlæg, da det bestemt er langt under niveau for hvad der er god tone her på siden.

Bedste hilsner
Sebastian H. Mernild
branner 6. august 2009, 23:59
@Henrikoelund
At kalde Mernild "alarmist til fingerspidserne", synes jeg er ude i hampen. Har du f.eks. læst klummerne fra februar eller fra maj sidste år? Nu har jeg altid haft det lidt svært med ordet 'alarmist', for hvis der vitterlig er grund til at slå alarm, så er det jo på sin plads at være 'alarmistisk'. Men ordet har efterhånden fået en meget negativt ladet betydning i klimadebatten, hvor det ofte henviser til folk, der næsten glæder sig over at skræmme befolkningen med nye havstigninger m.m. Jeg ville aldrig kalde Mernild alarmist på dén baggrund. Og "politisk aktivist" kan jeg heller ikke se, hvor du har fra?! Men hvem ved, måske vi til december ser Mernild med en sort elefanthue prøve at erobre Bellacenteret sammen med klimakæmperne fra KlimaX?


Og i øvrigt: beskyldninger om at det skulle være dobbeltmoralsk at rejse rundt i verden i forbindelse med forskningsarbejde er for mig at se helt til grin. Mernild har selv svaret delphi tilstrækkeligt på dén påstand.

Der kommer i øjeblikket langt flere rapporter, der afkræfter at CO2 er nogen særlig driver af temperatur - end det modsatte.
Har du en kilde til denne påstand?


@mernild
Jeg har bestemt ikke tænkt mig at slette indlægget. Det er jo Klimadebat.dk det her, og jeg vil lade det være op til de fornuftige mennesker, der kommer forbi siden, selv at danne sig et indtryk af, hvem der har fat i den lange ende. Der skal en del til, før jeg sletter kommentarer. Jeg ved godt, at der f.eks. på Connie Hedegaards Berlingske-blog ofte bliver censureret flittigt fra redaktionelt hold, så ministeren ikke skal trættes med diverse ubehagelige angreb. Den slags prøver jeg at undgå her, hvilket der selvfølgelig kan være forskellige holdninger til...
Kosmos 7. august 2009, 12:40
Hvis der 'ska' foregå intens debat på 'klummesiderne', vil jeg foreslå, at admin indfører tilsvarende (efter)redigeringsmuligheder som på de egentlige debatsider!
Alternativt kunne der i tilknytning til klummerne oprettes særlige debatsider.
Kosmos 7. august 2009, 12:41
'Hvis der 'skaL' foregå...!
Kosmos 7. august 2009, 13:57
Jeg ved godt, at der f.eks. på Connie Hedegaards Berlingske-blog ofte bliver censureret flittigt fra redaktionelt hold, så ministeren ikke skal trættes med diverse ubehagelige angreb

- tjaeh, spørgsmålet er vel så, hvor effektivt dét er? Mere ville det jo unægteligt batte, hvis man (også) kunne 'bortcensurere ubehagelige stemmesedler' efter valgene!
alphaomega 8. august 2009, 21:44
Det maa vaere den samme Rahmsdorf som bliver "behandlet" af Steve McIntyre her http://www.climateaudit.org/?p=6746
Det ser ud til at Rahmsdorf har noget "hjemmearbejde" at goere foer han smider med sten. McIntyre var jo den person der viste at Mann's hockey stick stod paa "lerfoedder". Paa den anden side er det nok ikke rigtigt at Lomborg bruger kun to aar. All ved jo at det menes at hav vandet har steget med omkring 3 mm per aar siden den sidste istid, men de nye Argos boejer viser jo at der ikke rigtig har vaeret nogen gennemsnitlig stigning af den globale vandstand i de sidste 4-5 aar saa det med de voldsomme oversvoemmelser vi kan forvaente er nok lidt overdrevet.
Kosmos 10. august 2009, 23:13
Jeg ved godt, at der f.eks. på Connie Hedegaards Berlingske-blog ofte bliver censureret flittigt fra redaktionelt hold, så ministeren ikke skal trættes med diverse ubehagelige angreb

- gad vide, om den praksis stadig pågår? Hun er p.t. 'på banen' igen - og kommentarerne er (til nu) ikke specielt venlige!
Bingbanko 14. december 2009, 12:09
Meget spændende diskussion herinde for en person som mig, som trods min interesse for naturvidenskab valgte at læse økonomi i stedet for.
Prøver ihærdigt at høre begge sider af denne klimadebat, selvom jeg synes pressens dækning er ret ensidig. Før jeg prøvede at sætte mig ind i al dette, så troede jeg på Al Gore og hans tilhængere, trods jeg synes, at han brugte halvdelen af sin film på at græde over, at han ikke blev præsident. Nu er jeg kommet i alvorlig tvivl. Misinformation og overdrivelser kommer fra begge sider. Alle har deres skjulte dagsordener.
Men rigtig gode indlæg her, som giver mig yderligere viden, specielt Mikkel R's ganske gode indlæg. Men Mernild et indlæg, som du ikke svarede på var Henrikoelund's, da han skrev i meget dårlige tone. Men er det rigtigt, at der er 3341 bøjer ude, som måler havtemperaturen og den ikke har vist en stigning siden 2003?
Et helt andet spørgsmål er, da du er ekspert i Grønland, er det så sandt eller falsk, at Grønland var varmere for 1000 år siden, da vikingerne bosatte sig og kaldte det Grønland? Der er så mange modstridende svar på dette spørgsmål.
Deltag aktivt i debatten om artiklen Klimastrid - hvem fordrejer sandheden?:

Husk mig

Vurderinger
Du skal være logget ind for at vurdere artiklen 'Klimastrid - hvem fordrejer sandheden? (Mernilds Klumme, juni 2009)'.
Meget godt
100%[1 Stemme]
Godt
0%[Ingen stemmer]
Middel
0%[Ingen stemmer]
Dårligt
0%[Ingen stemmer]
Meget dårligt
0%[Ingen stemmer]

Lignende indhold
Artikler
Er sandheden ubekvem ... (Mernilds Klumme, april 2010)
DebatterSvarSeneste indlæg
Sandheden6010-12-2016 08:53
Hvordan findes sandheden om Danmark temperatur ?1801-05-2015 15:54
Sandheden om klimaproblemerne!416-04-2012 18:03
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik