Husk mig
▼ Indhold

Åbent Hus på Studstrupværket



Side 1 af 212>
Åbent Hus på Studstrupværket14-10-2008 12:38
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Studstrupværket ved Århus holder 40 års fødselsdag, og holder i den anledning åbent hus

Se. http://aoa.dk/byen-rundt/fyrre-aar-og-ganske-fyrig
19-10-2008 19:13
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@boe

Du har faktisk ret i at el-produktionen falder med omkring 20 – 22% på et kulfyret kraftværk som Studstrup når der skal laves fjernvarme ved en høj afgangstemperatur (125 c'), sammenlignet med havvand som "kølekilde"

Et værk som studstrup udnytter kun 65 % af kullenes samlede energiindhold. 25 % til fjernvarme og 40 % til el.
19-10-2008 19:39
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@Delphi

Ja, det er ret chokerende, at fjernvarme ikke er og aldrig har været reel spildvarme. Reel spildvarme findes vel kun i teorien, selv varmespild fra produktionsvirksomheder, kunne udnyttes til elproduktion via køletårne med turbiner i toppen. Hvis bare elproduktionen svarer til 25 % af varmeindholdet ville det via varmepumper give samme varme hos hr. og fru Danmark.

Jeg deltager pt. i denne debat på ing.dk:
Fjernvarme er blevet det nyeste våben i klimakampen
http://ing.dk/artikel/92345
Redigeret d. 19-10-2008 19:40
19-10-2008 20:17
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Boe.

Det mener jeg nu ikke er helt rigtigt. Problemet er at det er nogle gamle kraftværker man har lavet nogle simple modifikationer på, så de også har kunnet lave fjernvarme ved en høj temperatur. Hvis man havde udlagt værket til fjernvarmeproduktion fra starten (ved opførsel) så man havde udtaget energien i kedelen på den måde som er optimal for fjernvarmedelen og herunder el-produktionen, så kunne man have fået et betydelig bedre resultat.

Avedøre II lægger med en samlet energiudnyttelse på bedre end 95 % netop fordi der er taget hensyn til fjernvarmeproduktionen ved etablering af værket.

Studstrup: Det virker lidt maltplaceret at opvarme havvand massivt som det sket i går lørdag (åben hus), fordi der er og var et betydeligt behov for el-produktion.

Ude temperaturen var 6 – 7 c' så varmebehovet i Århus var betydeligt, men alligevel måtte hoveddelen af varmeproduktionen afsættes til havvand. Det samlede spild på et kraftværk som studstrup over året er uendelig massivt og spildet er langt langt mere end den energi som afsættes i Århus som fjernvarne til sammenligning.
19-10-2008 21:17
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Avedøre II lægger med en samlet energiudnyttelse på bedre end 95 % netop fordi der er taget hensyn til fjernvarmeproduktionen ved etablering af værket.


@Delphi

I ovenstående siger du indirekte, at fjernvarme ikke er et spildprodukt.
Hvad ville el-virkningsgraden have været, hvis ikke der skulle tages hensyn til fjernvarme?
20-10-2008 15:05
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe.

Problemet med udformning af et kraftværk er en balance mellem store anlægsudgifter og så en betydelig el-virkningsgrad.

På det nuværende kraftværk i Studstrup kunne man uden problem køle den meget betydelige røggas og herved lave fjernvarme som ikke vil belaste el-produktionen. Men problemet i alt sin enkelhed her se.



Når kraftværket i store dele af produktionstiden skal producere mere strøm end der er brug for af fjernvarme fra denne strømproduktion, er det jo ikke særlig hensigtsmæssigt at øge udbyttet af fjernvarme fra produktionen. Det problematiske er jo netop problemet som i vid udstrækning forårsages af møllerne, nemlig at Studstrup i store dele af produktionsdøgnet skal producere el og når el ikke er efterspurgt skal der producers varme som giver meget betydelige og uhensigtsmæssige produktionsforhold. Altså: der produceres strøm som er ubrugelig aften og i weekenden når der er et betydeligt behov for varme. Når der ikke produceres fra møller og industrien efterspørger strøm overstiger produktionskapaciteten af varme langt det behov som der er i fjernvarmenettet.

Hvad ville el-virkningsgraden have været, hvis ikke der skulle tages hensyn til fjernvarme?


40 % el og den falder så hvis værket skal producere maks fjernvarme til måske 32 %.

Et kraftværk kan være udlagt som her, som minder om Studstrup se.



Energien fra flammehavet afgiver energi ved at overophede damp i trin. Kogningen af vand til damp sker i kedel. Det kolde vand fra kondensator opvarmes af røggassen inden dette ledes til kedel.
Jo højere et tryk man kan koge vand på damp ved jo bedre. Større trykforskel er større elvirkning.

Hertil! jo højere dampene kan overophedes jo bedre. I praksis sker der det: når dampen ekspander på turbinebladet vil dampen holde kogetrykket (og afgive energi til turbinebladet) ind til temperaturen på dampen når den temperatur som der blev kogt ved i kedlen, altså den energi som blev modtaget efter kedlen i røggassen (den varme) er 100 % el-virkning hvorimod en stor del af den energi som blev optaget ved kogning i kedel er den energi som skal afgives ved at omdanne dampen til vand så den igen kan pumpes ind i kedlen via en væske pumpe (altså fjernvarme).

Da det er en fordel med høje kogetryk hvilket er muligt inden for de grænser materialerne sætter, til kedler osv. Men jo højere kogetryk man vil have jo mindre kan man køle røggassen af, for højere koge tryk er højere kogetemperatur som igen betinger en mindre afkøling af røggassen.

Energiudnyttelsen (el) omkring et kulkraftværk kan maks nå 50 – 53 %. Udnyttelsen hænger sammen med størrelsen, jo større værk jo bedre udnyttelse.
Her nogle af de tiltag man kan iværksætte for at øge udnyttelsen på et kraftværk.




Ved at køle den varme røggas i flere trin optager man mere energi til el-produktion, samtidig med at man kan opnå meget høje tryk i den første og varmeste kedel, som giver øge el-produktion. Ved at køle den tilbageværende røggas som ikke er varm nok til el-produktion, ved at køle denne røggas ved at opvarme fjernvarmevand stiger udnyttelsen betydeligt. Hertil ved at underkøle røggassen så vanddampen fra forbrændingen afgiver sin betydelige kondensatenergi, ved at gøre dette via varmepumper stiger udnyttelsen helt op til 97 %.

Men igen! det kræver jo at der er et behov for denne energi altså både el og varme, hvilket ikke altid falder sammen. Når der er et stort behov for el er der ikke nødvendigvis et stort behov for varme. Og da store værker bruger fjernvarme under tryk for at kunne fremfører høje temperaturer er det i praksis ikke muligt at akkumulere fjernvarme.
Redigeret d. 20-10-2008 16:33
20-10-2008 20:31
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Men igen! det kræver jo at der er et behov for denne energi altså både el og varme, hvilket ikke altid falder sammen. Når der er et stort behov for el er der ikke nødvendigvis et stort behov for varme. Og da store værker bruger fjernvarme under tryk for at kunne fremfører høje temperaturer er det i praksis ikke muligt at akkumulere fjernvarme.


Der er mere behov for nytænkning end noget andet.
Hvad skulle hindre at gemme fjernvarmen i et sandlager hos hr. og fru DK? Det kan vel gøres uanset hvilket tryk fjernvarme leveres med.

Jeg ønsker ikke mere fjernvarme på bekostning af el-produktionen, jeg ønsker mere el, da el har flere anvendelsesmuligheder end varmt vand.
20-10-2008 21:45
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

Der er mere behov for nytænkning end noget andet.
Hvad skulle hindre at gemme fjernvarmen i et sandlager hos hr. og fru DK? Det kan vel gøres uanset hvilket tryk fjernvarme leveres med.


Ja! det har du fuldstændig ret i. Men det kan jo med dine egne ord ikke hjælpe noget når det "politiske etablissement" hellere vil have signalværdi i stedet for nytte-/realværdi. Det er simpelhed uansvarlig at bede boligejere som modtager varme fra kraftvarmeværker, om at isolerer deres boliger og sparre på strømmen ved at bruge el-sparrepærer. Det øger antallet af de timer hvor Studstrupværket og den samlede kraftværkskapacitet må flytte produktion over mod fjernvarme uden at producerer strøm, som er særdeles og unødvendig miljøbelastende. Når der er så massive energikilder til overs, hvor der ikke engang skal laves foranstaltninger på værket for at udnytte disse. Det er simpelhed et spørgsmål om at flytte energi fra opvarmning af havvand til at producere fjernvarme. I den situation bør man vægte akkumulering af fjernvarme ved lave temperaturer og dermed forbrug ved lave temperaturer, langt højere end isolering når der umiddelbart er den dobbelte varmemængde tilstede til en by som århus fra studstrupværket. Der er selvfølgelig ikke noget i vejen med at isoler men samlet set er det langt mere Co2 reducerende at flytte "modtagelsestidspunktet" af den varme boligen behøver om man så skal bruge det dobbelte eller det tredobbelte er sådant set underordnet bare man kan forbruge varmen ved lave temperaturer og altså modtage den når den forekommer.

Hvis store dele af varmeforbruget for Århus kunne akkumuleres i enten sandlagre eller damlagere ved temperaturer under 50 c' og boligen kunne afkøle fjernvarmevandet betydeligt så returtemperaturen til værket kunne sænkes betydeligt under de 50 c' som forekommer i dag, så ville fordelen for DONG være særdeles udtalt og markante, fordi de herefter kan minimere de tidsrum hvor produktion af varme er uhensigtsmæssig.

De tal jeg fik oplyst ved åbenthusarrangementet: El virkning 40 % og 25 % fjernvarme af energiindholdet i de indfyrede energikilder (kul, olie og halm), må være fordelingen af årsproduktionen, for ifølge Studstrupværkets grønne regnskab er værkets mulige udnyttelse 85 % og heraf 42 % el. Men igen: produktion af varme er der ikke nødvendigvis brug for, eller der skal produceres varme og el kan ikke afsættes, derved falder "årsudbyttet"
Studstrupværkets Grønne Regnskab se. Side 3 Link

Netop når man ved at der vil være behov for kraftværkskapaciteter til at sætte ind når vindmøllekapaciteten bliver betydeligt. I den situation vil der være behov for kraftværker til at overtage produktion når vinden udebliver. Derfor er det netop vigtigt at forbrugerne ved de store kraftværker langt ud i fremtiden kan:

1. Forbruge varme ved lave temperaturer fordi så øges el-produktionen fra kraftværker og muligheden for at indsætte varmepumper til varmeproduktion ved møllestrøm er herefter også en mulighed.

2. Akkumulere energiforbrug til et varmeforbrug i lang tid måske 10 dage, så varmeforbrugerne kan modtage varmen når enten varmepumper eller kraftværker kan producere denne varme under de optimale forhold.

3. At tiltag tager udgangspunkt i de bestående fjernvarmesystemer, ved at sænke fremløbstemperaturen og sænke returtemperaturen så flere gratis energikilder kan optages på kraftværket, og altså varmepumper kan umiddelbart overtage varmeproduktionen centralt på kraftværket hvor lavtemperatur energikilder forekommer til overflod som kan akkumuleres og bruges når det er fordelagtigt at indsætte varmepumper.

4. At lavtemperatur fremløbsvand til mindre forsyningsområder kan transporteres over store afstande via uisolerede plastrør og hæves i temperatur ved boligen via varmepumper og akkumulering af energien fra varmepumpen i sand eller vand så kun overskudsstrøm anvendes. Herved kan returen i fjernvarmenettet sænkes betydeligt til et værk som Studstrup måske 10 c'. Det uisolrede rør virker nu også som en varmebuffer via jorden. Store boligområder feks nord for studstrup kunne forsynes på denne måde via kold fjernvarme. Danfoss udvikler nu varmepumpesystemer til dette formål.

En af studstrups to 490.000 HK dampturbiner se.

21-10-2008 07:57
Jakob
★★★★★
(5483)
 




@Boe Carslund-Sørensen


Hvad skulle hindre at gemme fjernvarmen i et sandlager hos hr. og fru DK? Det kan vel gøres uanset hvilket tryk fjernvarme leveres med.


Ja, det må det kunne.
Er der ellers en gode grunde til at vælge sand frem for vand..?




@delphi


Et værk som studstrup udnytter kun 65 % af kullenes samlede energiindhold. 25 % til fjernvarme og 40 % til el.


Det er da egentlig ikke særlig imponerende. Hvor bliver de sidste 35% så af..?


40 % el og den falder så hvis værket skal producere maks fjernvarme til måske 32 %.


Med "maks fjernvarme" mener du vel her maks fremløbstemperatur..?

For de kunne jo teoretisk sagtens sende den samme mængde energi ud i systemet ved en lavere temperatur, hvis de skruede mere op for pumperne.


Men hvis vi forestiller os den "irriterende" situation, hvor vindmøllerne snupper hele EL-markedet fra kraftværket, så kraftværket kun skal lave fjernvarme ved en anstændig fremløbstemperatur, hvad bliver virkningsgraden så på den del alene...?


Hvis vi ser bort fra ledningstabet, så tror jeg, at den bliver meget høj, så vi må erkende, at det slet ikke er så forfærdeligt, hvis et kraftværk kun skal producere varme en vis del af tiden.

Altså mest i en overgangsfase indtil vi får flere vindmøller og alle kraftværker og boliger bliver forsynet med varmepumper, så vindmøllerne stort set kan trække det hele selv.  




 
21-10-2008 09:56
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Det er da egentlig ikke særlig imponerende. Hvor bliver de sidste 35% så af..?


Her! man flytter en ventil så havvand opvarmes i stedet for fjernvarme



og 12 timer efter når møllerne producere i feks en weekend så leder man dampen uden om dampturbinen og producere ikke el, men kun fjernvarme.

Når den nye møllepark ved Anholt sættes i drift vil værkets udnyttelse falde og dermed Co2 belastningen fra værket stige, fordi der kommer flere perioder hvor strøm ikke kan afsættes og værket skal producere fjernvarme som nu og derfor sker uden el-produktion.

Med "maks fjernvarme" mener du vel her maks fremløbstemperatur..?

For de kunne jo teoretisk sagtens sende den samme mængde energi ud i systemet ved en lavere temperatur, hvis de skruede mere op for pumperne.


Ved at lave 125 c' varmt vand kræver ikke en nævneværdig reduktion af el-produktionen sammenlignet med at lave fjernvarme ved feks 85 c'. De 32 % er det el-produktionen falder til, når der i vinterperioden skal produceres meget fjernvarme og markedet for el er vigende pga at andre kraftvarmeværker også skal producere el/varme. Altså der ledes damp uden om turbine for at lave meget fjernvarme.

Værket kan udnytte brændslet 85 % og 42 % el hvis varmen kan afsættes.

Men hvis vi forestiller os den "irriterende" situation, hvor vindmøllerne snupper hele EL-markedet fra kraftværket, så kraftværket kun skal lave fjernvarme ved en anstændig fremløbstemperatur, hvad bliver virkningsgraden så på den del alene...?


85 – 95 %
Redigeret d. 21-10-2008 10:28
21-10-2008 11:08
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Den her boligkarre på Skovvangsvej i Århus se.



Hvis denne ejendom med 200 lejemål, hvis den står for renovering pga et for stort varmetab: hvis det antages at isolering, nye døre, vinduer osv for hver lejlighed andrager 150.000 kr er der tale om en samlet investering på 30 millioner kr.

Hvis lejlighedernes forbrug andrager 20 Mwh/år er det samlede forbrug 4000 Mwh/år. Det antages herefter isolering mm reducerer dette med 20 % til måske 3200 Mwh/år.

Hvis boligkarren derimod laver de nødvendige forbedringer (hvis det er nødvendig, så som nyt køkken osv) og udlader isolering, døre osv og i stedet laver en dam i gården, og øger radiatorarealet i lejlighederne.

En dam på 2000 kbm som dækker et areal på 10 * 20 m vil indeholde et varmeforbrug til ca 10 dage for lejlighederne.

Dammen koster 1 mill. og øgede varmearealer i boligerne til 20.000 kr pr bolig koster 4 mill. hertil foranstaltninger til varmtvandsforbrug til 2 mill. så vindmøllestrøm via varmepumper producere dette varme vand ved at underkøle dammen.

Altså:

En investering på 30 mill. kr. som giver en meget begrænset Co2 reduktion på måske 20 % og vil medvirke til at over tid er kapaciteten i fjernvarmenettet ikke er tilstrækkelig til at overfører energi fra studstrupværket, hvorfor nettet må udbygges.

Derimod en løsning til 7 Mill. giver en 100 % co2reduktion fordi der forekommer så massive spildenergikilder på studstrupværket, og studstrupværket skal nu i mindre omfang producere fjernvarme i "spidslastsituationer" som er Co2 belastende. Hertil: når og hvis vindmøllekapaciteten udbygges massiv kan der umiddelbart monteres varmepumper på værket som boligerne her er forberedt for modtagelse af denne energi ved lave temperaturer og når energien forekommer. Og hertil øges kapaciteten i fjernvarmenettet fordi energi overføres når der er ledig kapacitet og overskud på kraftværket.

Altså en meget dyr løsning som stort set ikke hjælper og en billig løsning som hjælper massivt.
21-10-2008 11:15
Jakob
★★★★★
(5483)
 


@delphi


Når den nye møllepark ved Anholt sættes i drift vil værkets udnyttelse falde og dermed Co2 belastningen fra værket stige, fordi der kommer flere perioder hvor strøm ikke kan afsættes og værket skal producere fjernvarme som nu og derfor sker uden el-produktion.


Ja, det har du jo snart skrevet så mange gange, at folk måske begynder at tro på det. Jeg håber, at vi nu kan få udryddet den vildledning een gang for alle.

Når kraftværket kun producerer varme, så er virkningsgraden i følge dig:
85 – 95 %


Det er en højere virkningsgrad, end under nogensomhelst anden energiproduktion fra kraftværket.
Så vidt jeg kan se, er det derfor ganske enkelt en fysisk umulighed, at det skulle medføre et større CO2-udslip.

Med mindre selvfølgelig, at kraftværksobersten ligefrem er så sur på vindmøller, at han giver sig til at fyre for fugle og fisk hvergang det blæser.  





Angående spildvarmen:
Ved at lave 125 c' varmt vand kræver ikke en nævneværdig reduktion af el-produktionen sammenlignet med at lave fjernvarme ved feks 85 c'.


Ok, men sænker man fremløbstemperaturen tilstrækkeligt, så behøver man i princippet slet ikke at bruge havet. Hvor langt skal man så ned..?


 
21-10-2008 11:45
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Ja, det har du jo snart skrevet så mange gange, at folk måske begynder at tro på det. Jeg håber, at vi nu kan få udryddet den vildledning een gang for alle.

Når kraftværket kun producerer varme, så er virkningsgraden i følge dig:


Ja! Det er jo umuligt at argumenter når det handler om møller, det grænser snart til helligbrøde at tale den idiotiske måde de bruges på imod.

Studstrupværket Indfyrer 1 Mwh og afsætter 420 Kwh til el-nettet og 430 Mwh til fjernvarme.

Nu starter møllerne ved Anholt og i situationer må Studstrup lukke ned for el-produktionen og producere nu 850 Kwh varme hver gang værket forbruger 1 Mwh kul.

NU brændes 1 Mwh af i 20 timer i weekenden og producere kun varme og igen strøm og mandag morgen, når møllernes produktion er vigende derfor opvarmes havvand fordi nu blæser det ikke så meget og varmeforbruget i århus er vigende.

Hvis ikke man kan se det idiotiske herved skal man være så total ortodoks mølletilhænger for hver en pris, som i øvrigt er utilstedeligt fordi møller kan umærket finde anvendelse hvis bare man vil foretage de tiltag som virker i synergi med kraftværkerne feks lavtemperaturakkumulering ved forbrugerne.

Når øget Co2 belastning fra balanceregulering og øget eksport hvor møllestrøm driver nyinstallationer mod ren kedelproduktion her i landet og i udlandet og herunder udfasning af glødetrådspæren så er møllestrømmen som den bruges nu betydelig Co2 fremmende. Husk på kun 30 – 40 % af strømmen er brugbar selv efter værkerne omlægger til ren kedel produktion uden om el-produktion. Den resterende møllestrøm må dumpes i udlandet. Det er rystende!!!!!

Angående spildvarmen:
Ved at lave 125 c' varmt vand kræver ikke en nævneværdig reduktion af el-produktionen sammenlignet med at lave fjernvarme ved feks 85 c'.


Ok, men sænker man fremløbstemperaturen tilstrækkeligt, så behøver man i princippet slet ikke at bruge havet. Hvor langt skal man så ned..?


Det er jo en fuldt og helt misforstået tilgang til problemet. Når værket skal producere strøm har det en vis varmekapacitet og hvis forbruget i byen ikke er tilstrækkelig opvarmes havvand.

Når man leder 125 c' frem til byen er det fordi gamle dele af fjernvarmenettet skal have 85 c' i fremløbstemperatur og hvis der skal være den fornødende kapacitet i nettet er man nød til den høje temperatur!!!
Redigeret d. 21-10-2008 11:46
21-10-2008 16:27
Jakob
★★★★★
(5483)
 



@delphi


Ja! Det er jo umuligt at argumenter når det handler om møller, det grænser snart til helligbrøde at tale den idiotiske måde de bruges på imod.



Nej, men din trang til at brænde kul af ligner fanatisk pyromanisme..!  


Og du snakker udenom.

Vindmøller bruges til at lave strøm, når det blæser, det er de skabt til, og der er ikke så mange andre muligheder.

Du kan sagtens synes, at det er træls, at det ikke blæser jævnt hele tiden, og at det giver "klumper" i produktionen.

Men der bliver stadig afbrændt mindre fossilt brændsel, når der bliver tilføjet flere vindmøller, og dermed falder CO2-udslippet.

Det stiger kun, hvis styringen af kraftværket er alt for dårlig.  




Den resterende møllestrøm må dumpes i udlandet. Det er rystende!!!!!


Ja, og det er en ligeså fejlagtig myte, som du stadigt holder fast i.
Den bliver ikke "dumpet", den bliver solgt, og det er da udmærket, at vi kan sælge CO2-fri strøm til udlandet, det kan vi kun være stolte af.  



Det er jo en fuldt og helt misforstået tilgang til problemet. Når værket skal producere strøm har det en vis varmekapacitet og hvis forbruget i byen ikke er tilstrækkelig opvarmes havvand.



Ok, for mig så det bare ud til på diagrammet, at havvand bruges til at hjælpe med at få den sidste energi ud af dampen til turbinen.

Hvordan kan du så sige, at de 35% går tabt i havet..?
Det gør de vel så kun, når hele byen sveder..?


Når man leder 125 c' frem til byen er det fordi gamle dele af fjernvarmenettet skal have 85 c' i fremløbstemperatur og hvis der skal være den fornødende kapacitet i nettet er man nød til den høje temperatur!!!


Ok, det begrænser selvfølgelig umiddelbart mulighederne meget, og gør det lidt mere kompliceret at forbedre.



 
21-10-2008 20:11
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Hallo! NU!!! Er der udbygget massivt med fjernvarme over de sidste 20 år. Udbygning med fjernvarme i Randområder ved storbyernes fjernvarmeværker feks for Studstrup som forsyner Odder, Stilling og andre mindre byer. Udbygning med barmarksværker har været massiv minimum 100 stk med 2 – 300 forbrugere.

Netop disse fjernvarmeudbygninger til randområder ved storbyerne og barmarksværker har et meget betydelig ledningstab på op til 50 % af den producerede fjernvarme på fjernvarmeværkerne.

I dag afbrænder værker op til 15 % af fjernvarmeproduktionen som ren kedel afbrænding uden om kraftvarmeproduktionen. De centrale værker overgår i højere grad til at producere uden el-produktion fordi denne el-produktion er ubrugelig.

Hvordan i himlens navn skal det hænge sammen når mølleudbygningen minimum skal fordobles inden for få år. Her produktion og forbrug Jan 2007 se.



Det er sku da go dav med et kosteskaft: først nedlægger man olie/gasfyr i boliger med minimum en virkningsgrad på 85 % omkring den forbrugte energi som olie. Så laver man fjernvarmeledningsnet hvor op til 50 % af energien tabes i disse net og så producerer man lige præcist den energi som kedelafbrænding på akkurat samme måde som olie fyret i boligen med en virkningsgrad på 85 % men nu bare med den lille hage: at nu tabes op til 50 % i ledningsnettet.

HALLO!!!! EN MINDRE UDBYGNING MED MØLLER VIL TVINGE KRAFTVÆRKERNE TIL AT AFBRÆNDE MERE GAS/KUL UDEN OM EL-PRODUKTIONEN.

DETTE SAMMEN MED LEDNINGSTABET GØR NU AT DEN CO2 REDUKTION SOM OPRENDELIG VAR FORMÅLET VED AT NEDLÆGGE OLIE/GASFYR I BOLIGEN OG OVERGÅ TIL KRAFTVARME, DEN CO2-REDUKTION SÆTTES MEGET SNART OVER STYR.

ALTSÅ NETTOBRÆNDSELSFORBRUGET OVERSTIGER MEGET SNART DET OPRINDELIGE FORBRUG I BOLIGERNES OLIE/GASFYR FOR DE BOLIGER SOM NU ER TILSLUTTET BARMARKSVÆRKER ELLER FJERNVARME I RANDOMRÅDER AF DE STORE BYER. DETTE PGA DET STORE LEDNINGSTAB.


El-patroner til omsætning af møllestrøm er en så eksotisk og fordyrende løsning at den ikke er en reel mulighed!

Nej, men din trang til at brænde kul af ligner fanatisk pyromanisme..!


Ja! Kul er et fortrinligt brændsel. Men jeg vil have "Value for Money" omkring de energiprojekter som iværksættes og ikke et skønmaleri som ikke tjener noget formål.

Men der bliver stadig afbrændt mindre fossilt brændsel, når der bliver tilføjet flere vindmøller, og dermed falder CO2-udslippet.


Nej og atter Nej! Alt det møllestrøm som eksporteres hvordan kan du bare antage at det fortrænger det brændsel i Tyskland polen Hviderusland som modsvarer kulforbruget på de danske værker, for det kan du nemlig ikke. Alt det Co2 som forårsages ved balanceregulering hvad med det. Øget Co2belsatning ved at værker skal start og stoppe ofte. De effektive værker kan ikke disponere optimalt i det vindproduktionen er uforudsigelig. Feks Silkeborg med en el-virkningsgard bedre end 50 %, har kun akkumuleringstanke for 12 timer fjernvarmeforbrug, hvornår skal man sætte produktionen ind for dette værk som er optimalt sammenlignet med værker som kun udnytter 38 % (som jo altså også skal arbejde for at lave varme) osv. Mange gange fejlskønner man og man har for lidt fjernvarme og må overgå til kedelproduktionen.

Ja, og det er en ligeså fejlagtig myte, som du stadigt holder fast i.
Den bliver ikke "dumpet", den bliver solgt, og det er da udmærket, at vi kan sælge CO2-fri strøm til udlandet, det kan vi kun være stolte af.


Det er det i hvert fald ikke! Det er kun inden for de sidste 1 -2 år at prisen har rettet sig. Og det skal ene og alene tillægges det faktum at værkerne overgår til kedelproduktion og derved tilbageholder el-produktion fra kraftvarmeproduktionen til el-markedet. Indtil da blev alt møllestrøm dumpet på el-markedet og dermed i udlandet. OG det var virkelig til spotpris. Altså langt hoveddelen af produktionen fra møllerne har været ubrugelig og har måttet eksporteres til spotpris siden mølleudbygningen begyndte.

Ok, for mig så det bare ud til på diagrammet, at havvand bruges til at hjælpe med at få den sidste energi ud af dampen til turbinen.

Hvordan kan du så sige, at de 35% går tabt i havet..?
Det gør de vel så kun, når hele byen sveder..?


Værket er udlagt så det kan producere 42 % el og 43 % varme og altså 15 % spild. Og hvis ikke varmeproduktionen for Århus kan aftages. Ja! Så falder udnyttelsen af varme. Hvis ikke du i andre perioder kan forbruge el fordi du skal producere fjernvarme så kan du omlægge hele el-produktionen til varme eller en mindre del af el-produktionen altså maks 85 % for studstrup.
35 % er jo netop tabet over året fordi man har skullet producere el og der har ikke været nogen aftager til varmen.

Ok, det begrænser selvfølgelig umiddelbart mulighederne meget, og gør det lidt mere kompliceret at forbedre.


Det har ikke nogen betydning overhovedet om fremløbstemperaturen er 125 c' eller 25 c'. Det der er problemet er om der er noget forbrug i Århus. Hvis værket producere maks el 700 Mw så producere værket 725 Mw fjernvarme og hvis ikke århus kan forbruge det så opvarmes havvand, og derfor falder den gennemsnitlige årlige virkningsgrad.
Redigeret d. 21-10-2008 20:45
22-10-2008 05:31
Jakob
★★★★★
(5483)
   


@delphi


Når det blæser op, så vil vindmøllerne begynde at producere strøm. Denne strøm bliver tilført nettet og aflaster kraftværket, så det ikke behøver at producere så meget.
Situationen er faktisk på den måde sammenlignelig med, at EL-forbruget falder.
Og et faldende EL-forbrug fører ikke til afbrænding af mere kul.

Det er nærmest ligeså absurd at påstå, som at bilen skulle bruge mere benzin, hvis den holder stille, end hvis den kører fuld gas ude på motorvejen.

Du ser på kraftværket som en bus, der hele tiden helst skal køre og være fuld af passagerer for at tjene penge.

I stedet kan du se sådan på det, at vi har en god gammel bus, som bruger for meget fuel, så derfor indfører vi nogle "vindbusser" som supplement.
Når det ikke blæser, så bruger vi stadig den gode gamle bus, men ellers skal den selvfølgelig holde stille for at spare fuel.


Du har ret i, at varmetabet er betydeligt i et fjernvarmenet.
Men kul er jo også noget billigere end olie, og kraftværket fyrer med kul, så det hjælper på økonomien i forhold til, hvis hver bruger havde sit eget oliefyr.
At give hver bruger et kulfyr er nok ikke et alternativ, fordi vi ikke vil have alle de rygende skorstene i byen.
Det vil nok være langt bedre, at de får varmepumper, så de kan lave billig varme af vindstrømmen og evt. udnytte koldt vand i fjernvarmenettet.


HALLO!!!! EN MINDRE UDBYGNING MED MØLLER VIL TVINGE KRAFTVÆRKERNE TIL AT AFBRÆNDE MERE GAS/KUL UDEN OM EL-PRODUKTIONEN.


Du behøver altså ikke at råbe, det hjælper ikke.  


Ja, men ialt vil de afbrænde mindre kul, fordi de ikke skal lave EL, og derved bliver CO2-udslippet reduceret.  



DETTE SAMMEN MED LEDNINGSTABET GØR NU AT DEN CO2 REDUKTION SOM OPRENDELIG VAR FORMÅLET VED AT NEDLÆGGE OLIE/GASFYR I BOLIGEN OG OVERGÅ TIL KRAFTVARME, DEN CO2-REDUKTION SÆTTES MEGET SNART OVER STYR.


Nej, det gør den ikke.
Man giver sig ikke pludselig til at afbrænde mere kul i dag, fordi man sparede noget i går.


El-patroner til omsætning af møllestrøm er en så eksotisk og fordyrende løsning at den ikke er en reel mulighed!


Det er vi så stort set enige om. Der skal helst bruges varmepumper.

 
Nej og atter Nej! Alt det møllestrøm som eksporteres hvordan kan du bare antage at det fortrænger det brændsel i Tyskland polen Hviderusland som modsvarer kulforbruget på de danske værker, for det kan du nemlig ikke.


Det behøver jeg heller ikke, for de danske værker bruger ikke mere kul bare fordi vi sælger overskudsstrøm til udlandet.
Og de udenlandske værker vil selvfølgelig ligesom de danske kunne afbrænde langt mindre kul, når de suppleres med vindmøllestrøm fra Danmark. Det er den samme historie igen bare i et andet land.  



Det er det i hvert fald ikke! Det er kun inden for de sidste 1 -2 år at prisen har rettet sig. Og det skal ene og alene tillægges det faktum at værkerne overgår til kedelproduktion og derved tilbageholder el-produktion fra kraftvarmeproduktionen til el-markedet.


Det skulle gerne gå automatisk, så kraftværket af sig selv ophører med at producere EL, når EL-prisen bliver for lav på grund af billig vindstrøm.


Værket er udlagt så det kan producere 42 % el og 43 % varme og altså 15 % spild.


Ok, så er det jo godt, hvis der kommer flere vindmøller, så deres tab kan blive reduceret.  



Det har ikke nogen betydning overhovedet om fremløbstemperaturen er 125 c' eller 25 c'. Det der er problemet er om der er noget forbrug i Århus. Hvis værket producere maks el 700 Mw så producere værket 725 Mw fjernvarme og hvis ikke århus kan forbruge det så opvarmes havvand, og derfor falder den gennemsnitlige årlige virkningsgrad.


Ja, og så er det igen fremragende, at der kommer mere vindkraft. Derved kan de reducere deres EL-produktion, og derved stiger deres virkningsgrad.  



Har vi endelig snart nået en konsensus, eller har du endnu mere brokkeri, som du først skal have overstået..?  




 
22-10-2008 13:09
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob.

Når det blæser op, så vil vindmøllerne begynde at producere strøm. Denne strøm bliver tilført nettet og aflaster kraftværket, så det ikke behøver at producere så meget.
Situationen er faktisk på den måde sammenlignelig med, at EL-forbruget falder.
Og et faldende EL-forbrug fører ikke til afbrænding af mere kul.
Jo når værkerne skal producere fjernvarme
Det er nærmest ligeså absurd at påstå, som at bilen skulle bruge mere benzin, hvis den holder stille, end hvis den kører fuld gas ude på motorvejen.
Jo det kunne faktisk sammenlignes med at man vil have varme i sin bil og denne varme virker kun hvis bilens yder maks effekt! Så JO!
Du ser på kraftværket som en bus, der hele tiden helst skal køre og være fuld af passagerer for at tjene penge.
Ja det er faktisk fakta hvis værket skal producere enten varme eller strøm så skal det forbruge brændsler. Så jo en god sammenligning om end forskellige forståelser.
I stedet kan du se sådan på det, at vi har en god gammel bus, som bruger for meget fuel, så derfor indfører vi nogle "vindbusser" som supplement.
Når det ikke blæser, så bruger vi stadig den gode gamle bus, men ellers skal den selvfølgelig holde stille for at spare fuel.
Ja men den gamle bliver bare ved med at forbruge FUEL
Du har ret i, at varmetabet er betydeligt i et fjernvarmenet.
Men kul er jo også noget billigere end olie, og kraftværket fyrer med kul, så det hjælper på økonomien i forhold til, hvis hver bruger havde sit eget oliefyr.
At give hver bruger et kulfyr er nok ikke et alternativ, fordi vi ikke vil have alle de rygende skorstene i byen.
Det vil nok være langt bedre, at de får varmepumper, så de kan lave billig varme af vindstrømmen og evt. udnytte koldt vand i fjernvarmenettet.


NU er det jo ikke pris på brændsler der har drevet udbygning med kraftvarmeværker og vindmøller, men CO2 udledning. Man har jo netop udbygget med kraftværker som forbrugte Gas. Denne gas kunne afbrændes i huse i stedet for at miste energien i ledningsnettet som er det der sker når møller producere og kedler producerer på værkerne. I praksis er det ikke muligt at lave varmepumper som kan opkobles til varmeværker. Maks afgangstemperatur er 75 c' for varmepumper. En fordelagtig afgangstemperatur er 60 c' som giver meget gode effektforøgelser på varmepumpen og meget lidt vedligehold.

HALLO!!!! EN MINDRE UDBYGNING MED MØLLER VIL TVINGE KRAFTVÆRKERNE TIL AT AFBRÆNDE MERE GAS/KUL UDEN OM EL-PRODUKTIONEN.


Du behøver altså ikke at råbe, det hjælper ikke.


Nej! Det hjælper ikke!

Ja, men ialt vil de afbrænde mindre kul, fordi de ikke skal lave EL, og derved bliver CO2-udslippet reduceret.


Hvis du isoleret ser den energimængde eller den co2 belastning som de husstande havde fra olie og gas til fyret i boligen inden de blev tilsluttet (for 20 år siden eller mindre) kraftvarmeværker som enten bruger kul eller gas til el-produktion og hvor en betydelig del af varmeproduktionen sker uden om kraftvarmeproduktionen, så er der allerede i dag en netto forøgelse af Co2 belastningen fra disse forbrugere, når de ligger i yderområdet af store fjernvarmeværker eller ved barmarksværker, som giver et betydeligt nettab. OG det vil kun blive varre ved øget udbygning med møller, når altså, man ikke vil foretage sige det som er nødvendig, Nemlig: tiltag som lader forbruger modtage varme når den forekommer og ved lave temperaturer.

DETTE SAMMEN MED LEDNINGSTABET GØR NU AT DEN CO2 REDUKTION SOM OPRENDELIG VAR FORMÅLET VED AT NEDLÆGGE OLIE/GASFYR I BOLIGEN OG OVERGÅ TIL KRAFTVARME, DEN CO2-REDUKTION SÆTTES MEGET SNART OVER STYR.

Nej, det gør den ikke.
Man giver sig ikke pludselig til at afbrænde mere kul i dag, fordi man sparede noget i går.


Netop fordi op til halvdelen tabes i ledningsnettet af energien der indfyres. Derfor afbrændes der mere kul/gas. Det kunne sammenlignes med at stille radiatorer ud i haven når du har et oliefyr i dit hus. mon så ikke der afbrændes mere olie i dit fyr.

Nej og atter Nej! Alt det møllestrøm som eksporteres hvordan kan du bare antage at det fortrænger det brændsel i Tyskland polen Hviderusland som modsvarer kulforbruget på de danske værker, for det kan du nemlig ikke.

Det behøver jeg heller ikke, for de danske værker bruger ikke mere kul bare fordi vi sælger overskudsstrøm til udlandet.
Og de udenlandske værker vil selvfølgelig ligesom de danske kunne afbrænde langt mindre kul, når de suppleres med vindmøllestrøm fra Danmark. Det er den samme historie igen bare i et andet land.


Nå! Hvorfor skal tysk Biogas så støttes med 1500 kr/Mwh som den tyske administration siger skyldes udsving i elpriser i Nordtyskland. Igen de tyske gartnerier som skulle etableres som karftvarme bliver det ikke men etableres som ren kedelproduktion (lige som de danske i et vist omfang).

Det skulle gerne gå automatisk, så kraftværket af sig selv ophører med at producere EL, når EL-prisen bliver for lav på grund af billig vindstrøm.


Ja det gør det skam også <(¨^¨)>. Man ser ind i krystalkuglen kl 18.00 dagen før man skal producere så siger man det blæser vist i morgen, ergo starter vi ikke vor kraftværk men planlægger at starte med gasafbrænding kl 10.00 for der har vi ikke mere varme i vor akkumuleringstank. Kl 9.00 dagen efter blæser det derimod ikke overhovedet. Så byder værket ind på ELBAS med en pris de gerne vil sælge strøm til og de kan starte kl. 14.00. Og da vinden ikke indfandt sig trækker man (ELBAS-auktionen) på de hurtige ressourcer, som navnlig er vandkraft fra Norden. Men disse ressourcer, vil have en vis produktionstid ellers bliver de ekstrem dyre. Så derfor kl. 8.00 var man nød til at binde sig for 5 timer til Norsk Vandkraft. Altså til kl 13.00. Kl. 14 Indfinder vinden sig for fyld styrke. Hordns Rev vindmøllepark lukkes ned fordi de timekontrakter der er indgået på Elbas skal honoreres eller koster det kassen at komme ud af disse. Hvis produktionskapaciteten er større end forbruget fordi man ikke kan nedlukke andet end de store mølleparker, tvangsnedlukker www.energinet.dk de kraftvarmeværker som er i drift (som er ekstremen som ikke sker ofte måske en gang årligt). NU er før omtalte kraftværk ved at være produktionsklar efter 2 timers opstart. Men betales nu via ELBAS for ikke at producere. Ergo går varmeværket over til kedelproduktion.

Hvis ikke det er Co2 belastende: Hvad er så?

Værket er udlagt så det kan producere 42 % el og 43 % varme og altså 15 % spild.

Ok, så er det jo godt, hvis der kommer flere vindmøller, så deres tab kan blive reduceret.

Nej så falder virkningsgarden yderlige fra et tab i dag på 35 %

Det har ikke nogen betydning overhovedet om fremløbstemperaturen er 125 c' eller 25 c'. Det der er problemet er om der er noget forbrug i Århus. Hvis værket producere maks el 700 Mw så producere værket 725 Mw fjernvarme og hvis ikke århus kan forbruge det så opvarmes havvand, og derfor falder den gennemsnitlige årlige virkningsgrad.


Ja, og så er det igen fremragende, at der kommer mere vindkraft. Derved kan de reducere deres EL-produktion, og derved stiger deres virkningsgrad.
Mener vind vil kun gøre det meget mere miljøbelastende samlet set, med de redskaber man akter at bruge!
Har vi endelig snart nået en konsensus, eller har du endnu mere brokkeri, som du først skal have overstået..?


Helt ærlig! Jeg syntes du trækker længere og længere væk fra bare noget der minder om en lille bitte indsigt i de katastrofale forhold vor varme og elforsyning står over for og den betydelige miljøbelastning som er den sikre følge af de tiltag som nu bliver taget med flere møller som vor produktionskapacitet ikke kan implementer, uden massive miljøbelastninger.
22-10-2008 13:46
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
I praksis er det ikke muligt at lave varmepumper som kan opkobles til varmeværker. Maks afgangstemperatur er 75 c' for varmepumper. En fordelagtig afgangstemperatur er 60 c' som giver meget gode effektforøgelser på varmepumpen og meget lidt vedligehold.


@Delphi
Ovenstående gælder ikke for varmepumper med CO2 som drivmiddel.
22-10-2008 14:24
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@BOe

JO delvis fordi man har ikke i praksis nogle varmevekslere som kan holde til Co2en under højt tryk, og som under tryk er stærkt agrassiv. Så det bliver titanium eller hvis det er muligt via kulfiber og plast at lave vekslere som kan holde 100 bar eller mere.

Men du har ret, men for at det er praksis muligt ved store anlæg og høje temperaturer kræves en del udvikling.

Det skal sammenholdes med turbokompressorer ved isobutan som kølemiddel til under 1 Mill pr installeret 1 Mw effekt. Co2 eller ammoniak som kølemiddel er væsentlig dyrere.

Det er tankevækkende at en turbokompressor med en motor på 3 Mw kan forsyne VIborg ved 30 c' til gulvvarme i mere end 10 Mdr af året, ved at hente energi i vands overgang til is. Kompressoren vil kunne yde mere end 27 Mw ved at forbruge 3 Mw og hente 24 Mw i isen/vandet.

Turbokompressor se. Link
Redigeret d. 22-10-2008 14:25
22-10-2008 19:51
Jakob
★★★★★
(5483)
 



@delphi



Det er åbenbart stadig for meget at håbe på konsensus om selv det mest banale.
Min konklusion må derfor efterhånden være, at kraftværksfolk som dig altid vil brokke sig, når der tilføjes flere vindmøller.
Fakta er mindre væsentlige, bare brokken bliver frigjort.

Det er selvfølgelig som sagt muligt at styre kraftværket så dårligt eller være så uheldig, at man får tab en dag. Sådan har det altid været, og vindmøllerne gør det ikke nemmere at undgå.

Men regner man med, at det stormer i morgen, så sælger de kloge kraftværker måske alligevel lidt strøm, hvis de ved, at de samme dag løber kold i deres varmetank.
Og man skal virkelig være ualmindelig tumpet, hvis man på årsplan skal afbrænde mere kul, bare fordi nogle vindmøller hjælper med at producere.


Jeg tror nærmere, at der er tale om et "tandemsyndrom", hvor den forreste kører (kraftværket) altid vil skælde ud på den bagerst tilkomne (vindmøllen), fordi han træder for lidt op ad bakke osv.
Hvorimod den bagerste altid vil være sur på den forreste, fordi han slingrer og ikke kan finde ud af styre den rigtige vej.

I alle dine eksempler er det helt klart styringen, det er galt med..!  




Men er det ikke også normalt, at et kraftværk udbygger sit varmelager, når der kommer mere vindkraft til området..?

Jeg undrer mig over, at vi i Danmark endnu ikke er gået i denne retning:
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoelleenergi-skal-lagres-men-hvordan--d20-e333-s120.php#post_5131
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoelleenergi-skal-lagres-men-hvordan--d20-e333-s160.php#post_6142
Men det må jo være fordi, det ikke er nødvendigt, ellers ville det jo nok blive efterspurgt.  





 
22-10-2008 22:55
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Jeg er stadig ret overbevist om at du ikke er klar over hvad det er der sker.

Produktions og forbrug Jan 2007.



Her for samme md. men nu med en fordobling af møllekapacitet og decentral og central kraftværksproduktionen lagt sammen, og så forbrug se.



her forbrug og de tidsrum hvor mølleproduktionen er større end 70 % af forbruget se.



stor Link

Ud af januars 744 timer er mølleproduktionen (ved en fordobling) over 70 % af forbruget i 489 timer eller i 66 % af tiden. Dvs i 66 % af tiden i januar ved en fordobling af møllekapaciteten dækker møllerne 70 % af forbruget og der er herefter plads til af aftage produktion fra andre produktionskapaciteter som herefter kan forsyne nettet med 30 %. Disse produktionsanlæg er i vid udstrækning Gårdanlæg, kraftværksanlæg på industrier, kraftværksanlæg ved gartnerier, Biogasanlæg ved gårde og rensningsanlæg mm. Men da møllerne 100 % kan forsyne nettet i 44 % af produktionstiden for januar er der herefter ikke plads til disse anlægs produktion, eller der er kun delvis plads.

Kun i 14 % af tiden er produktionen fra møllerne under 30 % af forbruget hvor der herefter er mulighed for at producere fjernvarme i samdrift med el-produktion.
Altså i minimum 66 % af produktionstiden skal alle fjernvarmeværker i Jylland Fyn producere fjernvarme ved at afbrænde gas i Kedel og kun i 14 % af tiden kan kraftvarme forsyne fjernvarmenettet.

Altså: Ved en fordobling af møllekapaciteten for Jylland skal nærmest helle fjernvarmeproduktionen nu produceres ved ren kedelafbrænding for vintermånederne

Jeg forstår simpelthen ikke at Studstrup en sen lørdag (hvor der er åbent hus) i Oktober hvor der er koldt skal afsætte hele (næsten) sin varmeproduktion ved at opvarme havvand. At der inden for en meget kort tidsperiode har været kraftværker som har afbrændt gas i kedel for at producere varme er et faktum. At disse værker som i mange tilfælde har en højere el-virkningsgrad end Studstrup med rette kunne have produceret denne strøm er et faktum, hvis ikke det var for alt det kaos møllerne bevirker.

100 Barmarksværker a 50 mill ved etablering = 5 milliarder
300 husstande som forbruger 20 Mwh/år pr værk er et årsforbrug på 600.000 Mwh når de har virket i 20 år har de forbrugt 12.000.000 Mwh hvis det forsigtigt antages at de har betalt en overpris på 400 Kr/Mwh = 5 milliard

Altså 10 milliarder som er smidt lige ud af vinduet. 10 Milliarder som er meget kraftigt medvirkende årsag til at det går så galt som det gør. 10 Milliader som kunne have betalt et topmoderne bio/gas/kul værk ved studstrup som kunne forsyne Randers, Silekborg, HOrsens osv med varme.

Hvis ikke Auken havde været så selvhøjtidelig og bedrevidende og havde lyttet til Midtkraft, kraftværksforeningen og de som virkelig viste noget om kraftvarme så havde noget som det været gennemført.

Og så var der i langt højere grad basis for mølleudbygning, sammenlignet med det kaos vi ser i dag.

Jeg undrer mig over, at vi i Danmark endnu ikke er gået i denne retning:
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoelleenergi-skal-lagres-men-hvordan--d20-e333-s120.php#post_5131
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoelleenergi-skal-lagres-men-hvordan--d20-e333-s160.php#post_6142
Men det må jo være fordi, det ikke er nødvendigt, ellers ville det jo nok blive efterspurgt.

Jamen du kan jo ikke producere vindmøllestrøm til 600 kr/Mwh og så genskabe 40 % af det du putter ind i et anlæg til en kanon pris.
Men selvfølge hvis KlimaConni kan klippe en snor så måske.
Redigeret d. 22-10-2008 23:07
23-10-2008 17:54
Jakob
★★★★★
(5483)
 



@delphi


Jeg er træt af, at du altid skriver 600 kr/Mwh, for vindstrøm.
Du kender ikke den rigtige pris for et stort nationalt projekt.
Men jeg skal komme efter dig, skal jeg:
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoeller-til-lavere-pris-d20-e516-s40.php#post_8413  


Jeg ved godt, at det bliver noget værre møg at regulere, når vi får 50-100% vindkraft.
Netop derfor er det også, at jeg vil have 200% oprettet så hurtigt, at overgangsfasen er overstået, før vi næsten kan nå at opdage det.

Derefter ser det meget lysere ud:  









 
Redigeret d. 23-10-2008 17:56
23-10-2008 22:39
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Jeg er træt af, at du altid skriver 600 kr/Mwh, for vindstrøm.
Du kender ikke den rigtige pris for et stort nationalt projekt.
Men jeg skal komme efter dig, skal jeg:
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoeller-til-lavere-pris-d20-e516-s40.php#post_8413

Jeg ved godt, at det bliver noget værre møg at regulere, når vi får 50-100% vindkraft.

Læs hvad Per Nielsen www.emd.dk skriver om udviklingen i prisen på vindmøllestrøm se. Link
Og jeg ved fra pressen at det firma eller konsortie som skulle etablerer vindmølleparken (Rødsand) trak sig med henvisning til at prisen på 49 øre/kwh var for ringe og herunder med den begrundelse af prisen på mølledele navnlig møllenav og jern var steget markant som følge af Co2-problematikken.

Jeg har i pressen flere gange hørt at parken som nu bliver etableret, at den etableres til 60 øre/Kwh. i en 13 års periode, for den samlede el-produktion eller en fastsat produktion som man forventer er parkens årsproduktion.

Men det ligger fast at Horns rev fra 2003 og 12 år frem skal afregnes med 51 øre/Kwh.

Hvis der skal produceres store mængder vindmøllestrøm ligger prisen på det prisniveau.

Netop derfor er det også, at jeg vil have 200% oprettet så hurtigt, at overgangsfasen er overstået, før vi næsten kan nå at opdage det.


Uanset hvad du så mener prisen på møllestrøm er, men Mikkel R's redegørelse viser 438 kr/mwh. Husk lige du skal også betale for det strøm der ligger over forbruget og hvis du stopper møller skal du også betale for den strøm som du ikke producerede.

Jeg forstår 200 % sådan at hvis vi producere 20 % ved vind vil du have en tidobling, altså 70 Twh/år i det møllerne producere 7 Twh/år.
Altså 70 Twh a 438 kr/mwh I alt : 31 Milliarder. Hertil backupværker og betydelige netudbygninger.

DK's årsforbrug 36 Twh ved kul under 10 milliarder.

Men som jeg før har været inde på mener jeg udmærket det kunne lade sige gøre det du vil, hvis bare du og andre Mølletilhængere kunne fremkomme med den samme energi og passion rettet mod de tiltag som støtter møllerne, som jeres ynglings passion: VINDMØLLER. Hvad der til alle tider ligger jeg uendelig fjernt. OG DET ER EN SKAM!!!!

Hertil:

Når en klimaminister og dennes embedsværk kan fremkomme med en energiforståelse som kan munde ud i noget så horribelt som dette se. Link Ja så!!!!!

Eller en skatteminister som udtaler sig på baggrund af at Grundfos er blevet afslået at udnytte spildvarme fra produktionen hos grundfos. At udnytte, denne spildvarme til fjernvarme. Begrundelse: denne spildvarme ville udkonkurrere de afgiftsbelagte brændsler som gas/kul/olie og statskassen vil miste afgifter. En så tåbelig og idiotisk udtalelse burde med sekunds varsel medførere en fyreseddel.

Spildenergi kan minimum afgiftsbelægges og give staten et afgiftsprovenu som fra gas/olie. Betingelse: Afgiftssystemet skal indrettes herefter.
Redigeret d. 23-10-2008 22:48
23-10-2008 23:14
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
@Delphi
Du har helt ret i det himmelråbende i den afgiftsstruktur vi har idag. Afgiftsstrukturer er noget man skal benytte politisk til at fremme en opførsel fremfor en anden, ikke til at skaffe midler til stats-kassen. Det kaldes skat og er en helt anden diskusion. Utroligt som vi (befolkningen) bliver sure over afgifter i banken og på posthuset men totalt overser de meget større afgifter blot fordi vi kalder dem grønne og andet 'newspeak'.
Nu har vi da også rodet så mange afgifter og midlertidige undtagelser eller ekstra tilskud sammen, at ingen aktører reelt kan regne ud hvad der er mest kost-effektivt og ikke tør invistere i den mest teknisk-effektive teknologi - alene pga. frygt for ændringer i afgiftsstrukturerne - og altså ikke skelen til hverken effektivitet eller CO2-effekt. Juhuu for detailstyringen fra Christiansborg
- og ikke ligefrem lovende at vi nu skal have Co2nnie og Socialdemokratiet til at skændes om hvem der kan hitte på de bedste nye afgifter og undtagelser


Med det sagt er jeg ikke sikker på det du mener med at afgiftspålægge spildenergi? Hvordan definerer man praktisk spildenergi? Derudover helt umiddelbart er den gennemsigtige og reele metode til dækning af statens udgifter via skatter. Om det så er firma-, person-, vare- eller ejendoms-skat. Afgifter skal tjene til fremme at nogle produkter/opførsel fremfor andre og provenuet skal benyttes til udgifter relateret til det afgiftspålagte. Hele velfærds-maskineriet burde alene dækkes af skatter.

Mere specifikt til emnet ville det være ønskeligt om man fjernede alle de afgifter man har lagt på forbruget af strøm og flyttede det til produktionen af strøm udfra forurening. Se det ville hurtigt gøre vindstrøm mere rentabelt for store såvel som små projekter.
24-10-2008 00:10
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Mikkel R

ikke til at skaffe midler til stats-kassen.

Ha! Statsbudgettet (så vidt jeg husker): 800 milliarder. Hvis ikke der var afgifter så ville velfærds(suspektet)samfundet gå rabundus!

Det kaldes skat og er en helt anden diskusion. Utroligt som vi (befolkningen) bliver sure over afgifter i banken og på posthuset men totalt overser de meget større afgifter blot fordi vi kalder dem grønne og andet 'newspeak'.


Befolkningen sluger alt råt når KlimaConni står ved en gletcher og siger et par bevingede ord.

Nu har vi da også rodet så mange afgifter og midlertidige undtagelser eller ekstra tilskud sammen, at ingen aktører reelt kan regne ud hvad der er mest kost-effektivt og ikke tør invistere i den mest teknisk-effektive teknologi - alene pga. frygt for ændringer i afgiftsstrukturerne - og altså ikke skelen til hverken effektivitet eller CO2-effekt. Juhuu for detailstyringen fra Christiansborg - og ikke ligefrem lovende at vi nu skal have Co2nnie og Socialdemokratiet til at skændes om hvem der kan hitte på de bedste nye afgifter og undtagelser


Lige præcist det der afholder bestyrelser og direktører på kraftværkerne fra at gøre noget. Altså: en stat skal tilrettelægge afgifter for at finpudse forbruget hen mod det som man politisk ønsker at fremme og det er: omlægning af brændsler fra fossile til VE. BASTA!

En stat skal via vidensinstitutioner så som universiteter, Risø osv undersøge teknologier og stille et "katalog" af teknologier til rådighed for energimarkedet som herefter kan stimuleres ved forskellige skattefradrag eller andet som ikke animere til kasse- og tilskudstænkning.

Med det sagt er jeg ikke sikker på det du mener med at afgiftspålægge spildenergi? Hvordan definerer man praktisk spildenergi? Derudover helt umiddelbart er den gennemsigtige og reele metode til dækning af statens udgifter via skatter. Om det så er firma-, person-, vare- eller ejendoms-skat. Afgifter skal tjene til fremme at nogle produkter/opførsel fremfor andre og provenuet skal benyttes til udgifter relateret til det afgiftspålagte. Hele velfærds-maskineriet burde alene dækkes af skatter.


Spildenergi: overflødig energi fra industriproduktioner som har forbrugt afgiftsfritaget energier som olie/gas/kul.

Det her er spildenergi fra Danogips Hobro. Vanddamp fra tørreri til gipsplader se



Her ålborg portland se



Afgiften på den varme ved høj temperatur som portland tilleder fjernvarmenettet er 250 kr/Mwh som er den samme som gasfjernvarmeværker ca afgiftsbelægges, fra den varme som fremkommer ved el-produktion. Hvis varmeprisen tilledt fjernvarmenettet er 500 kr/mwh har portland herefter 250 kr/Mwh i dækningsbidrag til afskrivning, vedligehold og hensættelser, og ikke mindst til vedligehold.

Men: den energi som optages er den varme røg som opvarmer fjernvarmevand.

Men den hvide røg fra skorsten er de betydelige vanddampe fra forbrændingen, som indeholder meget betydelige energier. Den energi som udnyttes i dag indeholder 40 % af den energi som var mulig at optage. Det som var mulig: nemlig ved at køle røggassen via en varmepumpe og derved optage kondensatenergien, og altså udnytte de 60 % som spildes i dag.

Men Men: Nu skal den energi som altså er så "kold" at den ikke kan tilledes fjernvarmenettet, og skal derfor via en varmepumpe øges i temperatur som altså kræver strøm.

Det optimale var at cirkulere energi over til Vendsyssel Værket som ligger på den anden side at Limfjorden og her opsamle energien i en let isoleret dam og når el-priserne er vigende så opstarte varmepumper og bruge møllestrøm til at lave fjernvarme. Altså en ideel løsning som virkelig støtter møllerne og erstatter fossil brændsel.

Men nej! overskudsstrømmen fra møllerne skal afgiftbelægges med 550 kr. og en del andre afgifter

Altså først 250 kr/mwh som spildenergien afgiftsbelægges med og derefter 550 kr/Mwh for den strøm som varmepumpen skal forbruge. Hvis pumpen arbejder med en effektfaktor på 4 giver det 140 kr/Mwh + en del andre afgifter på denne strøm Bla. Co2 afgift. det er i praksis sådan af de samlede afgifter er noget nær salgsprisen på varmen til nettet. Altså Umulig!

Staten kunne jo afgiftsbelægge (hvis der skal afgiftsbelægges) efter energikildens temperatur, altså! efter om den skal gennem en varmepumpe og herefter se på om det er møllestrøm og så afgiftsbelægge varmeproduktionen feks. med 250 kr/mwh hvilket ville gøre opstillingen særdeles rentabel, selv hvis opstillingen skal betale en betydelig pris for møllestrømmen og herunder transport via el-nettet.

Mere specifikt til emnet ville det være ønskeligt om man fjernede alle de afgifter man har lagt på forbruget af strøm og flyttede det til produktionen af strøm udfra forurening. Se det ville hurtigt gøre vindstrøm mere rentabelt for store såvel som små projekter.

Yes! Men det vil Jo! svække derhersens <(VELFÆRDSSAMFUND)> DU VED NOK DET HAR JO KUN GODER!!!
Redigeret d. 24-10-2008 00:15
24-10-2008 10:16
Jakob
★★★★★
(5483)
 



delphi skrev:
Når en klimaminister og dennes embedsværk kan fremkomme med en energiforståelse som kan munde ud i noget så horribelt som dette se. Link Ja så!!!!!

Eller en skatteminister som udtaler sig på baggrund af at Grundfos er blevet afslået at udnytte spildvarme fra produktionen hos grundfos. At udnytte, denne spildvarme til fjernvarme. Begrundelse: denne spildvarme ville udkonkurrere de afgiftsbelagte brændsler som gas/kul/olie og statskassen vil miste afgifter. En så tåbelig og idiotisk udtalelse burde med sekunds varsel medførere en fyreseddel.



Ind imellem finder vi alligevel noget, som vi er næsten enige om.  


Det er måske forståeligt, at Skatteministeren forsøger at holde på indtægterne.
Men det viser med al tydelighed, at vores Klima- og Energiminister ikke har føling med sit ansvarsområde, og at hun er alt for svag i Regeringen.

Er det meningen, at der skal gælde de samme vilkår for varmepumper og EL-patroner..?

Jeg synes, at det er ok, at vi har EL-patroner som "lynafleder" og måske til minivindmøller, hvor det kan spare meget styring.
Men på landsplan bør der nok skabes et ekstra økonomisk incitament til at vælge varmepumper i stedet for en EL-patron. Måske simpelt ved en større afgiftsfritagelse for varmepumper end for EL-patroner.
Det er også helt oplagt, at EL-patronen uheldigvis vil vinde kapløbet, hvis der skal investeres og forrentes kortsigtet.

Men det bliver da spændende at se, om Klimaministeren finder ud af, at varmepumper er mere klimavenlige end EL-patroner, fordi de kan producere 4-6 gange så meget varme ud den samme strøm.

Vi skal nok være mere end heldige, hvis hun opdager det og kan se, at det gør en forskel.  




Men som jeg før har været inde på mener jeg udmærket det kunne lade sige gøre det du vil, hvis bare du og andre Mølletilhængere kunne fremkomme med den samme energi og passion rettet mod de tiltag som støtter møllerne, som jeres ynglings passion: VINDMØLLER. Hvad der til alle tider ligger jeg uendelig fjernt. OG DET ER EN SKAM!!!!


Jeg går ind for, at alle de store danske vindmøller skal tilhøre folket (staten), så jeg føler mig ikke ramt af din anklage.  



Angående prisen på vindstrøm, så er jeg stadig helt overbevist om, at det kan gøres langt bedre end i dag. Men selvom prisen ender på 60 øre pr. kWh efter nutidspriser, så har jeg nok stadig svært ved at tro på, at Danmark går fallit af den grund.



 
24-10-2008 15:27
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Fra 2008. Af statens indtægter 640,9 Mia. kr kommer de 107 Mia kr, 16,7% eller ca. 1/6 fra afgifter. Der budgetteres med 572,9 Mia. kr i udgifter og altså 68 mia. kr i overskud – endda efter renteafgifter på 24,1 mia kr for statsgælden . Uden at gide gå i detaljer og spore de forskellige udgifter og hvor meget der finansieres af relaterede afgifter mener jeg nu nok det er nogenlunde fair at sige, at generelt hviler hvad vi generelt kalder "velfærdsstaten" på skatteindtægter. Kilde Finansministeriet tabel 3.7.

Det jeg vil sige er, at hvis man som journalist / debatør lader en politiker (skatteminister) slippe afsted med at tænke på indtægter til staten når der snakkes afgifter og deres effekt lader man dem slippe for let. Afgifter skal som udgangspunkt udelukkende indrettes efter at fremme/modvirke opførsel/produkter eller skaffe provenue til, at betale for nødvendige udgifter relateret til det afgiftspålagte. Det skal der holdes fast i, politisk såvel som i debat omkring afgifter. De stats-generelle udgifter (velfærd/samfundsstruktur) skal alene betales over skatten hvor man kan diskutere skatteniveauer, brug og andet i en sammenhæng for sig selv. Nu ved vi vist alle godt, at der er forskelle på statsbudgettet rent historisk. En del af det der er blevet rydtet op i af såvel Nyrup- som Fogh-regeringen er netop at fjerne DK's gæld, men samtidigt også med tiden, at forsøge at gøre staten "uafhængig" af afgifter mht. budgettets mere 'faste'/'velfærds'-orienterede udgifter. En del af debatten om 'har vi råd til mere velfærd eller ej' går politisk på hvor pengene kommer fra, hvor nogen, firkantet sagt, mener alt i statskassen er til fri rådighed og andre mener en del af pengene (afgifter) er forholdsvist 'øre-mærkede' og ikke skal ses som 'varige' indtægter der kan budgetteres med langt ud i fremtiden til etablering af 'velfærd'.

Min pointe er, at jeg ikke finder det interessant at finde midler med nye afgifter bare for midlernes skyld – samt at vi generelt heller ikke har det store behov for det (længere/lige p.t.). Fjernede vi i år alle grønne stats-afgifter ville vi stadig have overskud på budgettet. (Ikke ment som opfordring til det, blot illustrativt).


Mht. Grundfos og overskudsvarme er det rigtigt nok en absurd situation. En del af problematikken ligger i, at firmaer får returneret en del af de 'grønne' afgifter for f.eks. el. Dvs. hvis de benytter overskudsvarme (energi) fra den indkomne afgifts-reducerede el (energi) er det distortion af markedet hvis de får lov til, at sælge energi uden der bliver pålagt afgifter som 'konkurrenten gør'. Det omhandler ikke så meget provenue til staten som det handler om 'lige' konkurrencevilkår på markedet for energi(varme). Men er et eksempel på hvordan afgifter altid har afledte 'stupide' effekter. ( Det 'ultra-liberale' svar er selvsagt at fjerne alle afgifter og lade producenter om at benytte deres produkter (inkl. spildvarme) som de har mulighed for i de individuelle tilfælde.)

Noget der er helt absurd er tilgengæld, at virksomhederne ikke engang må benytte spildvarmen til sig selv, til opvarmning af eget varmtvandsforbrug, egne kontorer, baderum, kantiner osv. men, at der er 'tvang' til at købe varme/energi fra den centrale udbyder. Svarer firkanet set til, at sige jeg ikke må benytte overskudsvarmen fra madlavning til opvarmning af mit køkken, se det er helt åndssvagt. En 'løsning' ville være at fritage virksomheder (ligesom vi gør ved private ejendomme) fra denne 'tvang' og lade det være op til de enkelte firmaer hvordan de udnytter den energi de indkøber. Så længe de ikke sælger det til andre influerer de ikke direkte markedet med afgiftsfri produktion men effektiviserer blot deres eget energiforbrug hvilket er hvad vi ønsker gjort generelt. Helt med på der sikkert stadig vil være spildvarme fra mange producenter men trods alt en forbedring. Efterhånden som der kommer el-biler og andre produkter på markedet vil mere og mere spildvarme blive benyttet til 'gratis' opladning af medarbejderes og firmaets biler, osv. Løsningen på spildvarme er ikke så meget afgiftsfritagelse af spildvarme som det er at lade virksomhederne have frihed til selv benytte den. Der vil desuden opstå modsat rettede incitamenter hvis firmaer kan sælge energi fra spildvarme mht. energieffektivisering for at formindske spildvarmen der jo er det oprindelige mål.

Tilgengæld kan der gives dispensation til situationer som den Delphi hypotetisk forestiller sig med Portland hvor virksomheder af good-will, social responsibility, PR osv. kunne have lyst til at 'forære'/'levere til kostpris' spildvarmen til Vendsyssel Værket i den grad det kan betale sig for dem at tage imod tilbudet. Myndigheden til, at give denne dispostion burde derudover ikke være et national politisk emne (Folketinget) men mere lokalt og helt optimalt være en sag udelukkende for kraftværk og virksomhed imellem. Med andre ord en form for tilladelse til, at virksomheder kunne levere hvad der for dem er spildvarme tilbage til energi-producent hvor det kunne betale sig/have interesse for disse. Umiddelbart tror jeg dog ikke der er det helt store potentiale i dette i forhold til, at virksomheder selv har lov til at bestemme frit hvordan de benytter den energi de betaler for, men alle tiltag vil have en effekt trods alt.
24-10-2008 21:46
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Mikkel R.

Hele problemstillingen omkring afgifter og den virkning som regering og beslutningstagere ønsker at opnå via en ændring eller afgiftsstigning, kan mange gange blive så indviklet at alt stikker i øst og vest og virkninger bliver så groteske at: Ja! at man må tage sig til hovedet.

Men uanset hvor meget og villig en given regering og dennes administration er til at administrere efter de bedste miljømæssige pejlemærker, uanset det! så vil et moderne administrationsapparat og dennes lovgivning, og de administrative værktøjer som tages i brug, ja! så bliver det styringsmæssige resultat fra dette administrationsapparat, som altså har udfoldet betydelige anstrengelser når der specifikt ses på energisektoren, så bliver resultatet næsten altid noget som i bedste fald er harmløs men mange gange noget som virker stik mod hensigten.

Et samspil mellem den politiske "gruekedel" og mediemøllen fremelsker håndfaste og salgbare og navnlig hårdtslående "Oneliners": Sparrepærer, isolering, møller, Solenergi osv.

Hertil: Uden undtagelse er det til alle tider velvillige politikere med visioner på den brede befolknings vegne som iværksætter massive milliard investeringer. Naturgasnet og herunder aftale med DUC om køb af nordsøgas. Vindmølleudbygning og sidst med ikke mindst udbygning med karftvarme og her navnlig med barmarksværker. Det er så massive milliardinvesteringer som på igen måde har afkastet bare et tilnærmelsesvis udkomme til det danske samfund. Investeringerne har alle netto måttet tilføres milliarder af skattekorner eller øgede brugerbetalinger via opfindsomme kontraktlignende tiltag hvor navnlig fjernvarmebrugere er fanget i et uendeligt forløb hvor det sikre forløb er massive varmeregninger som indirekte forekommer grundet inkompetente politikere har spilder fandango på skatteydernes vegne. Det danske naturgasnet til et exorbitant milliardbeløb er der ikke afdraget en krone på endsige betalt renter. Gæld osv er deponeret hos den danske stat.

Men værst af alt! de meget meget flotte floskler disse massive milliard investering blev solgt under som miljøforbedringer og fremtiden energisystem, viser sig alle som en plat gang ingenting.

Tilgengæld kan der gives dispensation til situationer som den Delphi hypotetisk forestiller sig med Portland hvor virksomheder af good-will, social responsibility, PR osv. kunne have lyst til at 'forære'/'levere til kostpris' spildvarmen til Vendsyssel Værket i den grad det kan betale sig for dem at tage imod tilbudet. Myndigheden til, at give denne dispostion burde derudover ikke være et national politisk emne (Folketinget) men mere lokalt og helt optimalt være en sag udelukkende for kraftværk og virksomhed imellem. Med andre ord en form for tilladelse til, at virksomheder kunne levere hvad der for dem er spildvarme tilbage til energi-producent hvor det kunne betale sig/have interesse for disse. Umiddelbart tror jeg dog ikke der er det helt store potentiale i dette i forhold til, at virksomheder selv har lov til at bestemme frit hvordan de benytter den energi de betaler for, men alle tiltag vil have en effekt trods alt.


Det er sandt! (dispensation: Portland) men hvis det virkelig er en teknologi som markant kan flytte energiproduktion fra fossile brændsler til varmepumper som forbruger vindmøllestrøm, så vil svaret blive nej! Når og hvis energiløsninger konflikter med statens overordnede strategi for afsætning af gas og herunder honorere alle de aftaler som er indgået i forbindelse med forskellig gældssanering for de forskellige kraftvarmeværker, som kun kan hænge sammen hvis kraftvarmeværkerne bruger gas og altså afgiftbelægges omkring dette forbrug. Kraftværker har PT! ikke et frit valg af brændsler, det gør jo mange ting lidt svært!

Jeg mener nu hvis staten kunne afgiftsbelægge på sammen måde omkring varmepumper som alm fjernvarme, da ville Portland sammen med Vendsysselværket på kommercielle vilkår kunne finde en særdeles attraktiv løsning for begge virksomheder.

Man "brandafgiftsbelægger" for at forsvarere naturgassen som brændsel ved værkerne og fordi afgiftssystemet er så uendelige kompliceret at lave om på (tilsyneladende).

Man antager vindmøllerne producere 5 Twh/år som egentlig er ubrugelig. Disse 5 Twh omsat i varmepumper med en effektfaktor på 4 giver en varmeproduktion på 20 Twh eller energien i 2.500.000.000 l fyringsolie. Altså energien herfra som er Co2 fri.

Artikler af Frode Jakobsen Weekend Avisen.

http://www.wazx.dk/work/ddd/dok1/Dokomentation/Klima/Energikritik.htm
http://xc1.dk/work/klima/dg21/vindmolle.htm
Redigeret d. 24-10-2008 22:26
24-10-2008 22:13
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Det er måske forståeligt, at Skatteministeren forsøger at holde på indtægterne.
Men det viser med al tydelighed, at vores Klima- og Energiminister ikke har føling med sit ansvarsområde, og at hun er alt for svag i Regeringen.

Nej! Det er beklagelig at han ikke vil indse at varmepumper er fossil varmeproduktion langt overlegen, så han kan minimum opnå den samme afgift.

Det er meget beklagelig.

Jeg synes, at det er ok, at vi har EL-patroner som "lynafleder" og måske til minivindmøller, hvor det kan spare meget styring.
Men på landsplan bør der nok skabes et ekstra økonomisk incitament til at vælge varmepumper i stedet for en EL-patron. Måske simpelt ved en større afgiftsfritagelse for varmepumper end for EL-patroner.
Det er også helt oplagt, at EL-patronen uheldigvis vil vinde kapløbet, hvis der skal investeres og forrentes kortsigtet.

Der er overhovedet ikke brug for noget økonomisk incitament overhoved. Varmepumpopstillingen som pga Skatteministeriets/toldvæsen retssag mod Augustenborg fjernvarme stoppede. Pumpen hentede energi ved isning i fjorden og herunder optog spildvarme på kraftværket, var så helt igennem økonomisk overlegen sammenlignet med alle andre varmesystemer at den kunne afskrives på en kort årrække og hertil betale vedligehold osv.

Det eneste der er brug for er at staten omlægger afgifter som passer med varmepumpens "virkemåde". Hvis altså varme skal afgiftsbelægges.

Men det bliver da spændende at se, om Klimaministeren finder ud af, at varmepumper er mere klimavenlige end EL-patroner, fordi de kan producere 4-6 gange så meget varme ud den samme strøm.


Ja! Men jeg kan ikke forstå hvorfor en minister skal bekymre sig om det. Hvad nu hvis der i overmorgen viser sig noget som er i nu bedre. Skal vi så vente 5 år på at lovmøllen maler eller hvad. Lad dog værkerne om det selv.

Vi skal nok være mere end heldige, hvis hun opdager det og kan se, at det gør en forskel.


Jamen! det kan hun jo ikke! Hun skal drive erhvervsstøtte til dansk industri (Vestas, Siemens) på den mest visionsløse måde!

Jeg går ind for, at alle de store danske vindmøller skal tilhøre folket (staten), så jeg føler mig ikke ramt af din anklage.


JA! Og det vil aldrig have en kinamands chance for at komme til at virke.

Jeg går ind for, at alle de store danske vindmøller skal tilhøre folket (staten), så jeg føler mig ikke ramt af din anklage

Angående prisen på vindstrøm, så er jeg stadig helt overbevist om, at det kan gøres langt bedre end i dag. Men selvom prisen ender på 60 øre pr. kWh efter nutidspriser, så har jeg nok stadig svært ved at tro på, at Danmark går fallit af den grund.


Ja! staten kan da sikkert eje store møller, naturgas fiaskoen, og barmarksværker, og de nuværende vindmølleeventyr. Så ja! hvorfor ikke.
Redigeret d. 24-10-2008 23:03
24-10-2008 23:43
Jakob
★★★★★
(5483)
 


@delphi


Ja! Men jeg kan ikke forstå hvorfor en minister skal bekymre sig om det. Hvad nu hvis der i overmorgen viser sig noget som er i nu bedre. Skal vi så vente 5 år på at lovmøllen maler eller hvad. Lad dog værkerne om det selv.


Jeg mangler indsigt i skatten, for at kunne tage konkret stilling.
Men jeg vil f.eks. helst ikke se en situation, hvor fjernvarmeværkerne afbrænder billig vindstrøm i EL-patroner, mens private må købe dyr EL til deres varmepumper. Derfor finder jeg det nok ok, hvis værkerne bliver presset lidt til at etablere varmepumper.  




  
25-10-2008 00:16
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

vindmøllestrøm kostpris: 600.- kr/Mwh
Distribution 100.- kr/mwh
Kostpris:700.- kr/mwh

Varmepumpe som virker med en Cop på 4 kan herefter producere varme til 175 kr/mwh. Som er noget nær halv pris af gas produceret varme.

Gasproduceret varme afgiftbelægget med 250 kr/mwh

Altså "varmepumpevarme" inkl afgift: 425.- kr/mwh.

Ja det eneste det kræver, er at staten afgiftsbelægger for feks Viborg så de opnår det samme provenu, og herunder udstikker nogle bindende retningslinjer som industrien tror på! Altså at værker ikke bliver fanget i juristeri som Augustenborg!
27-10-2008 19:17
Jakob
★★★★★
(5483)
 



@delphi



Jeg har nok ikke det store imod dine fantasifulde fremtidsudregninger, så længe de viser, at vindmøller er rentable.
Problemet opstår, når de viser det modsatte, og det ikke er sandfærdigt.

Jeg har netop hørt, at Vestas aktier rasler ned, fordi olieprisen er faldet.
Mange investorer tager faldende oliepris som et tegn på, at det måske ikke mere kan betale sig at investere i vindkraft i Danmark.

Den vurdering må jeg på det skarpeste advare imod..!
Det er nok ikke kursen på vestasaktier, der afgør, hvor mange vindmøller danske borgere får til rådighed i klimakampen, men hvis der opstår en situation, hvor priser på olie og råvarer falder, så falder prisen på vindmøller måske også, og så er det netop med at slå til og gøre det massivt og hurtigt i mega stor skala..!!

Man køber vand til lager, når alle de andre har slukket deres tørst og vandet er billigst. Kun den stupide fatalist venter til han er midt ude i ørkenen.
Ja, det er Danmarks energisituation temmelig præcist beskrevet, dog med den fordel, at vindmøller kan genbruges i 1000vis af år, det kan drikkevand i ørkenen ikke.


Men du har måske en chance for at påvirke Energiministeren, når hun holder møde med fjernvarmeværkerne den 30..?
Hvis du har, så må du endelig sørge for, at der bliver slået i bordet, så afgifter ikke ødelægger forbrug af spildvarme eller varmepumpers udbredelse.
Jeg forventer også, at fjernvarmeværkerne er sure over lovgivningen mod minivindmøller og vil skælde kraftigt ud over den.
Det er trods alt også en mulig energiforsyning til dem, som Regeringen har ødelagt. Men det er de måske ligeglade med..?



 
27-10-2008 22:46
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Jeg har nok ikke det store imod dine fantasifulde fremtidsudregninger, så længe de viser, at vindmøller er rentable.
Problemet opstår, når de viser det modsatte, og det ikke er sandfærdigt.


Du mener vel ikke at de vindmøller som producere når strømmen ikke er brugbar at de både skal betale SO2, Co2, el-agift og andre kreative afgifter, når netop varmepumperne afsætter den møllestrøm som ikke er brugbar og el-nettet ikke bruges netop fordi der ikke er noget forbrug, og jo altså når varmeproduktionen afgiftsbelægges som fjernvarme afgiftsbelægges?



turbokompressor med 12 Mw motoreffekt og 15 Kwm varmevekslerareal ( 0,5 mm rustfri stål plade a 60 kr/Kwm) pr bolig, altså en gigant varmeveksler på 250 Mw som omsætter Isobutan dampe fra turbokompressoren til fjernvarme ved feks 40 c'.
OPstillingen kunne ise søerne i Viborg og yde hver bolig 60 Kw når de 12 Mw vindmøller som byen har etableret i vesterhavet yder effekt og byens samlede fjernvarmeforbrug frembringes herved. Energien akkumuleres ved boligen og ved "varmeværket" i en stor dam.

Ja Etableringspris næsten ubetydelig: 1 siemens 3 Mw kompressor koster under 3 mill. hertil varevkslere til maks 2000 Kr pr bolig og så et sandlager ved forbrugernes huse og en isradiator. Altså Viborg Co2fri for meget små penge hvis byen kunne modtage energi ved under 40 c'. Temperaturen kunne herefter hæves en gang i døgnet så brugsvand kunne fremføres.

Den vurdering må jeg på det skarpeste advare imod..!
Det er nok ikke kursen på vestasaktier, der afgør, hvor mange vindmøller danske borgere får til rådighed i klimakampen, men hvis der opstår en situation, hvor priser på olie og råvarer falder, så falder prisen på vindmøller måske også, og så er det netop med at slå til og gøre det massivt og hurtigt i mega stor skala..!!

Man køber vand til lager, når alle de andre har slukket deres tørst og vandet er billigst. Kun den stupide fatalist venter til han er midt ude i ørkenen.
Ja, det er Danmarks energisituation temmelig præcist beskrevet, dog med den fordel, at vindmøller kan genbruges i 1000vis af år, det kan drikkevand i ørkenen ikke.


NU er prisen på Vestas aktien vist mere panik på aktiemarkederne. Selv om aktien for et firma er lav har det nødvendigvis ikke noget med firmaets produkter at gøre.

Men du har måske en chance for at påvirke Energiministeren, når hun holder møde med fjernvarmeværkerne den 30..?
Hvis du har, så må du endelig sørge for, at der bliver slået i bordet, så afgifter ikke ødelægger forbrug af spildvarme eller varmepumpers udbredelse.
Jeg forventer også, at fjernvarmeværkerne er sure over lovgivningen mod minivindmøller og vil skælde kraftigt ud over den.
Det er trods alt også en mulig energiforsyning til dem, som Regeringen har ødelagt. Men det er de måske ligeglade med..?


Det kan man ikke! Siden Poul Nielsson og Svend Auken har der indlevet sig en norm fra beslutningstagere i statsadministrationen, herfra og ud til fjernvarmeværkerne via konsulentfirmaerne, som er så jammerlig tåbelig. Man fokuser så på nogle detaljer som befolkningen skal samles om, som et eller andet pædagogisk tiltag, som er fuldt og helt nyttesløst.
Sådan lidt som at øve forskellige forberedende ting omkring et atomangreb, det nytter ikke med det giver befolkningen en form for accept ved det at gøre tingene!

Energiministeren: vil helt sikkert slå på tromme for energibesparelser og nu skal der altså ske noget! Ledningstabet er helt og aldeles uacceptabelt! Nu skal der gøres noget! Men at det som er skyld i at der ikke sker noget nemlig at regulativer, afgifter, gældssaneringsordninger, prisaftaler oma. er skydl i at der ikke sker noget, det tages der ikke hånd om.

Du tror og mener da vel ikke seriøst at et projekt til under 100 Mill som 100 % kan gøre Viborg Co2 fri, via varmepumper og møllestrøm at det vil have en jorddisk chance i et forum som det med ministeren, for det har det ikke.
Redigeret d. 28-10-2008 09:45
28-10-2008 14:34
Jakob
★★★★★
(5483)
 



@delphi


Du mener vel ikke at de vindmøller som producere når strømmen ikke er brugbar at de både skal betale SO2, Co2, el-agift og andre kreative afgifter, når netop varmepumperne afsætter den møllestrøm som ikke er brugbar og el-nettet ikke bruges netop fordi der ikke er noget forbrug, og jo altså når varmeproduktionen afgiftsbelægges som fjernvarme afgiftsbelægges?


Jeg ved ganske enkelt ikke nok om vores afgiftssystem til at kunne give dig et præcist og troværdigt svar.

Simpelt mener jeg, at afgifter skal justeres sådan, at det bliver rentabelt at gøre fornuftige ting.

Jeg ville nok bede nogle fjernvarmeøkonomer og nogle varmepumpevirksomheder om at regne på det sammen med en flok embedsmænd.
Det burde være muligt at skabe en konsensus om, hvad der nødvendigt, og så få det ført ud i livet.

Men prisen på overskudsstrøm og mængden af overskudsstrøm afhænger af flere ting, så nemt er det ikke at beregne på.

Jeg vil nok også synes, at der skal være en øget afgiftsfritagelse, hvis man øger COP.
Så vidt jeg kan se, behøver en varmepumpe ikke engang at have en COP på mere end 2, før den begynder at være en klimamæssig og energimæssig fordel i forhold til et kul/oliefyr, endda selvom den får strøm fra et fossilt kraftværk.
Men det vil stadig være godt for udviklingen at skabe et ekstra økonomisk incitament til at styrke COP.
På samme måde mener jeg også, at private skal have overskudsstrøm efter en prioriteringsliste, der først indkobler de mest energi- og klimarigtige forbrugere og giver dem den laveste pris.


Men uanset, hvor meget man i forvejen regner på det, så tror jeg, at det bliver nødvendigt at justere afgifter mange gange efter omlægningen, så ingen spinder klamt meget guld, og ingen bliver plukket urimeligt.


Energiministeren: vil helt sikkert slå på tromme for energibesparelser og nu skal der altså ske noget! Ledningstabet er helt og aldeles uacceptabelt! Nu skal der gøres noget! Men at det som er skyld i at der ikke sker noget nemlig at regulativer, afgifter, gældssaneringsordninger, prisaftaler oma. er skydl i at der ikke sker noget, det tages der ikke hånd om.


Det må hun jo så nok have en seddel med hjem om, så hun kan lære Skatteministeren det udenad.


Du tror og mener da vel ikke seriøst at et projekt til under 100 Mill som 100 % kan gøre Viborg Co2 fri, via varmepumper og møllestrøm at det vil have en jorddisk chance i et forum som det med ministeren, for det har det ikke.


Hvorfor dog ikke...?
Detaljer kan altid diskuteres, men i det store hele er det vel et udmærket eksempel på, hvad man kan gøre mange steder og netop også, hvad ministeren gerne vil have sat i værk..?

De kunne vel også diskutere Vindmøllehavn..?
Hvis ministeren bare kunne give værkerne tillid til, at der kom en virkelig sandfærdig massiv udbygning af vindkraft (200%) i løbet af få år, så ville de nok heller ikke være så tøvende med at investere i varmepumper.
Men nu har hun da i det mindste omsider meldt meget tydeligt ud, at hun ikke mener, at Danmark skal have atomkraft. Det vil forhåbentlig også hjælpe lidt på fjernvarmeværkernes investeringslyst i varmepumper.




 
28-10-2008 21:02
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob



Jeg ved ganske enkelt ikke nok om vores afgiftssystem til at kunne give dig et præcist og troværdigt svar.
Jamen Man skal vel bare lægge afgifterne på de ting man ikke ønsker, altså fossile brændsler til fjernvarme, så højt at værkerne vælger varmepumper med havvindmøller. Længere er den vel ikke!
Simpelt mener jeg, at afgifter skal justeres sådan, at det bliver rentabelt at gøre fornuftige ting.
Enig!
Men prisen på overskudsstrøm og mængden af overskudsstrøm afhænger af flere ting, så nemt er det ikke at beregne på.


Jamen! Her var det jo netop man skulle lave afgiftssystemet sådant at varmeværkerne betalte minimum kostprisen for den møllestrøm som blev produceret uden for de perioder hvor møllestrømmen kunne anvendes i el-nettet.

For at få betydelig gang i mølleudbygningen må betingelsen for at komme til at virke under de afgiftsregler som promovere varmepumper: Betingelsen må være at værkerne udbygger med møller, at værkerne selv står for balanceregulering på den måde at de skal aftage den produktion som ikke er afsat til el-nettet (når der er forbrug), hvis de ikke kan aftage produktionen lukkes møllerne ned når og hvis der ikke er noget forbrug i nettet.

Hvis feks 25 værker går sammen om en møllepark som Horns Rev kunne de selv 100 % stå for balanceregulering. De lægger et forbrug som tillader en produktion til nettet. De kan herefter trimme forbrug så netop effekten til nettet passer, ved at udkoble varmepumper eller indkoble. De kan hertil have 1 – 2 kraftværker som bruges til at balancer hvis man har fejlvurderet vindmølleproduktionen så produktionen er under det man havde solgt til el-markedet

Hvis flere byer gik sammen om at etablere en møllepark som Horns Rev på 160 Mw som producerer 600.000 Mwh pr år. hvis kostprisen for denne produktion er 600 kr/Mwh har årsproduktionen en værdi på 360 Mill kr.

Hvis det antages at de 300.000 Mwh kan sælges på normale markedsvilkår og forbruges i el-nettet, og herefter er der 300.000 Mwh, som skal omsættes i varmeværkernes varmepumper. Hvis byerne sænker fremløbstemperaturerne og byerne køler returvandet meget betydeligt. Under disse betingelser kan byerne uden problem hente energi ved isning og gøre det med en effektfaktor på 7. En effektfaktor på 7 vil antagelig kunne lave fremløbsvand ved 50 c' ved isning.
Altså 300.000 Mwh som produceres i vinterperioden og omsættes i byernes varmepumper ved at producere 2.100.000 Mwh varme. Altså varmeforbruget til 7 byer af Viborgs størrelse eller 3- 4 gange Randers størrelse.

Hvis værkerne skal betale en overpris for den strøm som omsættes i varmepumperne så den strøm som afsættes i nettet kan afsættes til markedspris (feks 300 kr/Mwh) så skal værkerne betale 900.- kr/Mwh hvis kostprisen for vindstrøm er 600.- kr.
Ved en Cop på 7 giver det en produktionspris på 128 kr/Mwh, hertil hvis byernes energiforbrug i sommerperioden forsynes ved sol falder den årlige produktionspris yderligere!

Pointen må vel være ved lav Cop skal byerne udbygge med mere vindmøllekapacitet. Hvis betingelsen for at virke ved møllestrøm er at byerne skal udbygge med møller og så afgiftsbelægges varmeproduktionen på normal vis feks med 250 kr/Mwh. Hvis de har varmepumper med en lav Cop må de udbygge med flere møller, hvis de arbejder med høj Cop så få møller.


Men uanset, hvor meget man i forvejen regner på det, så tror jeg, at det bliver nødvendigt at justere afgifter mange gange efter omlægningen, så ingen spinder klamt meget guld, og ingen bliver plukket urimeligt.

Det mener jeg nu ikke. Betingelsen er at de havmøller som opstilles der skal produktionen forlods tilfalde el-nettet overskudsprodktione skal byerne omsætte i varmepumperne og hvis ikke de kan det så må de lukke møllerne ned, som så igen betyder at den årlige produktionspris stiger, og som herefter skal animere værkerne til større akkumulering og lavere fremløbstemperaturer osv.


Hvorfor dog ikke...?

Detaljer kan altid diskuteres, men i det store hele er det vel et udmærket eksempel på, hvad man kan gøre mange steder og netop også, hvad ministeren gerne vil have sat i værk..?

De kunne vel også diskutere Vindmøllehavn..?
Hvis ministeren bare kunne give værkerne tillid til, at der kom en virkelig sandfærdig massiv udbygning af vindkraft (200%) i løbet af få år, så ville de nok heller ikke være så tøvende med at investere i varmepumper.
Men nu har hun da i det mindste omsider meldt meget tydeligt ud, at hun ikke mener, at Danmark skal have atomkraft. Det vil forhåbentlig også hjælpe lidt på fjernvarmeværkernes investeringslyst i varmepumper.

Jammen! Netop alle de mange tiltag som der har været på varmepumpe området, er blevet stoppet uden tøven, altså regering og forligspartier har været velvindende om hvad det egentlig var man konkret stoppede, netop at optage de meget betydelige spildenergier på varmeværkerne. Man kunne jo have skruet afgifterne sammen så varmepumperne have givet det samme i afgift som naturgassen. Men det gad man altså ikke ulejlige sig med.

De kunne vel også diskutere Vindmøllehavn..?
Hvis ministeren bare kunne give værkerne tillid til, at der kom en virkelig sandfærdig massiv udbygning af vindkraft (200%) i løbet af få år, så ville de nok heller ikke være så tøvende med at investere i varmepumper.


Jeg kan altså ikke se det er nødvendig! Få fastslået at varmepumperne kan det som de firmaer som producere disse siger de kan Siemens mf. Når de store firmaer vil garantere at deres opstillinger virker og det kan udregnes at økonomien er kanon hvad er så problemet. Når et kraftværk står for at skulle udskifte så er betingelserne at hvis der forsat vælges fossile brændsler bliver fjernevarmeproduktionen dobbelt så dyr som hvis varmeværket etablere havvindmøller og varmepumper og lav fremløbstemperatur.

Men nu har hun da i det mindste omsider meldt meget tydeligt ud, at hun ikke mener, at Danmark skal have atomkraft. Det vil forhåbentlig også hjælpe lidt på fjernvarmeværkernes investeringslyst i varmepumper.


Når nu varmepumperne sammen med lav fremløbstemperaturer for storbyer giver nogle helt ekstraordinære lave etableringsomkostninger, og jo altså nogle markant lave produktionspriser, så kunne man jo gøre et eller andet afgiftsmæssigt som animerede byerne til at udbygge yderligere med møller. Der var jo en mulighed for at initeriativrige mennesker startede et vindmølleværft.
Men grundlæggende kan jeg ikke forstå hvad en klimaminister skal have med det at gøre, hvad ved en minister om gearkasser, balanceregulering osv.
Redigeret d. 28-10-2008 21:23
29-10-2008 08:58
Jakob
★★★★★
(5483)
 
 

@delphi



Men grundlæggende kan jeg ikke forstå hvad en klimaminister skal have med det at gøre, hvad ved en minister om gearkasser, balanceregulering osv.



For nuværende nok desværre forstemmende lidt. Jeg tvivler ligefrem på, at hun ved, at minivindmøller virker uden gearkasse.

Men jeg mener, at hun har pligt til at sætte sig ind i det, og jo mere hun bliver konfronteret med den slags spørgsmål jo bedre.
Hvis man vil præge udviklingen indenfor energisektoren i en gunstig retning, så mener jeg ikke, at der nogen vej udenom teknisk indsigt.

Når der er brug for, at en minister investerer skattekroner massivt på sit felt, så synes jeg godt, at man kan forlange indsigt i varens kvalitet.
Alternativet nærmer sig uhyggeligt en accept af, at en minister ikke kan tage ansvar for sine handlinger.

Eller måske endnu værre, vil det handlingslamme af frygt for at gøre noget forkert.


Nu ved jeg godt, at du har brokket dig meget over Svend Auken, men jeg mener faktisk, at det er hans mod og lidt til, der er brug for i dag.
Når man handler, så begår man også fejl. Men ingen af Svend Aukens fejl er uoprettelige, og der blev sat gang i mange gode ting, som vi stadig har stor glæde af i dag.
Forestil dig, at han havde været ligeså handlingsdød, som Connie Hedegaard....
Så havde vi nærmest ikke haft vindmøller eller vindmølleindustri i Danmark, og vi havde heller ikke haft forsyningssikkerhed.
Mange af de ting, som du har skældt ud på Svend Auken over, ville du ikke kunne få over dine læber, hvis Danmark de sidste 20 år var blevet involveret i en ny energikrise eller en alvorlig krig.




Angående afgifterne på EL, så er der en god buffer at arbejde med:






Det er nok ikke de samme afgifter, som kraftværkerne betaler for strøm.
Men jeg tænker alligevel, at det må være bedre for samfundet, hvis man skærer i afgiften på vindstrøm i stedet for at give skattelettelser.
Der er nok næppe noget mere grundlæggende for en civilisations trivsel end en kraftig energiforsyning. Det kommer alle tilgode både direkte og indirekte.  





 
Redigeret d. 29-10-2008 08:58
29-10-2008 11:10
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

For nuværende nok desværre forstemmende lidt. Jeg tvivler ligefrem på, at hun ved, at minivindmøller virker uden gearkasse.

Men jeg mener, at hun har pligt til at sætte sig ind i det, og jo mere hun bliver konfronteret med den slags spørgsmål jo bedre.
Hvis man vil præge udviklingen indenfor energisektoren i en gunstig retning, så mener jeg ikke, at der nogen vej udenom teknisk indsigt.

NU kan det jo diskuteres om der er en sikkerhedsfaktor som er reel. Skal møllerne typegodkendes eller er det bare overflødig. Er det nødvendig med et årligt eftersyn eller?

Når der er brug for, at en minister investerer skattekroner massivt på sit felt, så synes jeg godt, at man kan forlange indsigt i varens kvalitet.
Alternativet nærmer sig uhyggeligt en accept af, at en minister ikke kan tage ansvar for sine handlinger.

EN minister skal ikke investere skattekroner massivt. En minister skal tilrettelægge afgiftsstrukturer og lovgivning så teknologier som bevislig er brugbare og som er bedre end energifrembringelse ved fossil energi, og at de så foretrækkes.

18 Mw i Hobro fra Danogips



5 Kbm sand ved hver bolig i hobro og mindre varmepumper til brugsvand og foranstaltninger som kan underkøle fjernvarmevandet i boligerne betydeligt så spildenergier fra danogips i hobro kan anvendes umiddelbart. Energien akkumuleres ved 45 c' i boligernes sandlager når Danogips producere. Netop noget som dette skulle promoveres af lovgivningen. Og hobro kunne reducere Co2 udlednngen massivt.

Nu ved jeg godt, at du har brokket dig meget over Svend Auken, men jeg mener faktisk, at det er hans mod og lidt til, der er brug for i dag.
Når man handler, så begår man også fejl. Men ingen af Svend Aukens fejl er uoprettelige, og der blev sat gang i mange gode ting, som vi stadig har stor glæde af i dag.
Forestil dig, at han havde været ligeså handlingsdød, som Connie Hedegaard....
Så havde vi nærmest ikke haft vindmøller eller vindmølleindustri i Danmark, og vi havde heller ikke haft forsyningssikkerhed.
Mange af de ting, som du har skældt ud på Svend Auken over, ville du ikke kunne få over dine læber, hvis Danmark de sidste 20 år var blevet involveret i en ny energikrise eller en alvorlig krig.

At vi ikke har haft en vindmølleindustri har du ret i, hvis ikke Auken osv. Men mit angrebspunkt er netop at Auken og Poul Nielson i alt for høj grad udførte en detailstyring og via lovgivningen regulerede næsten alting!

Efter min opfattelse er Auken skyld i at vindmøllestrømmen stort set ikke er indført ordentligt i varme og el-forsyningen. Ingeniører på Ålborg portland og Ved vendsysselværket ville uden problem kunne udnytte spildenergien fra portland og erstatte varmeproduktion fra kraftværket når møllerne producere. Det ville de kunne gøre langt bedre end nogen lovgivning og regulering fra staten vil kunne det, ene og alene fordi de kender produktionerne og ved hvor der skal gribes ind.

Netop det skulle afgifter og lovgivning indrettes efter, så industrien netop udnytter strøm fra møller når den ikke er "brugbar" og netop bruger denne strøm til at udnytte spild.

Det er jo ikke nogen kunst som Auken har gjort det: at bruge nogle Eksorbitante pengebeløb. Det danske samfund har fået alt alt for lidt for disse penge.

Det er nok ikke de samme afgifter, som kraftværkerne betaler for strøm.
Men jeg tænker alligevel, at det må være bedre for samfundet, hvis man skærer i afgiften på vindstrøm i stedet for at give skattelettelser.
Der er nok næppe noget mere grundlæggende for en civilisations trivsel end en kraftig energiforsyning. Det kommer alle tilgode både direkte og indirekte.

Jo! Hvis kraftværkerne vil bruge vindstrøm i dag betaler de samme pris som du og jeg altså ex moms hvis de vil bruge strømmen til varmepumper. De betaler både Co2 - SO2 osv også hvis det er overvejende vindstrøm de modtager.
Afgifter er grundlæggende et adfærdsregulerende værktøj. Jeg kan ikke acceptere at staten skal lave fordelingspolitik via energiforsyningen. Det har man skattepolitikken til.,
Når og hvis der er teknologier som ved lave temperaturer i fjernvarmenettet kan fremfører den nødvendige energi til boligerne og dette kan ske via varmepumper som bruger overskud fra møller, så må man afgiftsbelægge de produktionsformer massivt som man ikke gerne ser anvendt og på den måde til gode se de optimale varmeproduktionsformer og som tjener møllerne.
Redigeret d. 29-10-2008 11:11
29-10-2008 14:03
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Delphi
En minister skal tilrettelægge afgiftsstrukturer og lovgivning så teknologier som bevislig er brugbare og som er bedre end energifrembringelse ved fossil energi, og at de så foretrækkes.

Afgifter er grundlæggende et adfærdsregulerende værktøj. Jeg kan ikke acceptere at staten skal lave fordelingspolitik via energiforsyningen. Det har man skattepolitikken til

Fuld plade - Bingo!!! Helt enig.

Jo! Hvis kraftværkerne vil bruge vindstrøm i dag betaler de samme pris som du og jeg altså ex moms hvis de vil bruge strømmen til varmepumper. De betaler både Co2 - SO2 osv også hvis det er overvejende vindstrøm de modtager.

Du har ret mht. krafværker men benytter lige din pointe til at understrege effekterne af afgiftsstrukturen for medlæsende (vi er jo stort set enige). Hvis vi ser på de afgifter der er på el for firmaer er det noget andet. Virksomheder kan få op til 75% af energiafgiften og elsparebidraget for de første 15 mio kWh returneret og derefter 100%. Dette kræver dog at der holdes regnskab med hvad energien benyttes til. Diverse produktions-processer tilgodeses mens f.eks. el til rum- og vandopvarmning ikke kan afgiftfratages. En simpel oversigt hvor der også er link til de liberale erhverv der ikke kan få afgiftsfradrag overhovedet.
Med CO2 - SO2 afgifter er det kun tung produktion der kan fratages afgifterne.

Her ses så et af problemerne med afgiftsstrukturer. Der er altid en myriade af undtagelser, regler og specielle hensyn tilknyttet. Dvs. det bliver hurtigt uoverskueligt/uigennemsigtigt – specielt for de små firmaer der ikke kan benytte et stort revisor firma hvor de har eksperter udi forskellige dele af lovgivningen. Dertil spild af arbejdstid/energi til administration og registrering af hvad energien benyttes til.

Dertil er det "fritagelsen" fra afgifter, eller alternativt eksistensen af afgifter hos kraftværkerne, der gør man ikke vil lade firmaer benytte deres spildvarme fordi det bliver "konkurrenceforvrængende". Løsningen er meget simpelt af fjerne afgiften hos kraftværkerne eller fratagelsen hos firmaet. Det sidste vil gå udover konkurrenceevnen og er derfor dumt for samfundet – hvorfor vi er tilbage ved af fjerne afgifterne for varmeproduktion – eller i det hele taget for energi. De afgifter vi skal have skal ligge på forureningen, dvs. brændselsvalg, og skal for at holde det administrativt simpelt og gennemskueligt ligge først i værdikæden. Dvs. når en virksomhed/kraftvarmeværk benytter el til produktion er det allerede afgiftspålagt udfra produktionsmetoden – derfor skal der ikke ligges afgifter på ved viderbehandling af energien til en anden form for energi der er behov for. Det vil gøre brug af overskudsstrøm fra vindmøller interessant og ligeså mht. spildvarme fra firmaers produktion.

Ser vi afgiften for private kan det illustreres lidt mere simpelt. En hævet pris giver et incitament til at spare på forbruget samlet set. Men fordi der ikke er prisforskelle fordi afgiften ligger på slutproduktet istedet for produktionen er der intet økonomisk incitament til, at bruge strømmen "intelligent".

Pointen er dog for private, erhverv og for energiproduktion: Der er altid negative sider til enhver afgift og det skal man overveje når man indfører dem.



Hej Jacob
På samme måde mener jeg også, at private skal have overskudsstrøm efter en prioriteringsliste, der først indkobler de mest energi- og klimarigtige forbrugere og giver dem den laveste pris

Nej!
Du vil ikke opnå andet end et massivt administrationsapperat til at måle hvem der er mere "grøn" end andre. Dertil vil du også ramme socialt skævt hvad der er min opfattelse du normalt ikke går ind for. Overvej hvor mange gamle lejligheder i KBH og andre byer der er dårligt isoleret der ikke ligefrem beboes af "de onde kapitalister". Som Delphi rigtigt skriver er omfordelingspolitik bedst via skattepolitik – ikke afgifter hvor det er uigennemskueligt hvem der rammes. Afgifter skal ikke benyttes til socialpolitik eller til af skaffe penge til "velfærd". Skattepolitik er langt mere effektivit og "fair" hvis det er den retning man vil gå med samfundet hvilket er en fair debat men bør holdes adskilt fra energi.

Derudover vil du opnå at du fastsætter en nedre grænse for hvor "grøn" det kan betale sig at være. Hvis jeg i forvejen betaler mindre for min strøm fordi jeg er "grønnere" end min strømslugende nabo har jeg mindre incitament til, at blive endnu mere "grøn". Derfor vil du ændre incitamentet fra at blive så "grøn" som muligt til "blot" at blive "grønnere" end de værste.

Men uanset, hvor meget man i forvejen regner på det, så tror jeg, at det bliver nødvendigt at justere afgifter mange gange efter omlægningen, så ingen spinder klamt meget guld, og ingen bliver plukket urimeligt.


Lad være at tænk rig/fattig i forbindelse med afgifter der jo kun har det formål at fremme en opførsel / reducere forurening. Det er bla. den slags tænkning der skaber et afgiftsrod der ikke er til at overskue og som har endnu flere uheldige effekter. Helt fair at argumentere for velfærdsstat osv. men finansier den over skattebilletten. Derudover skal du netop lade firmaer "spinde guld", dvs. spare penge for at de vil invistere i f.eks. varmepumper og selv udnytte deres spildvarme fra produktionen. Det første stykke tid vil deres besparelse gå til at dække deres udgifter men når de på sigt sparer penge vil deres overskud stige (eller forbedre deres konkurrenceevne) hvilket betyder mere i skattebetaling. Hvis man ikke vil lade dem "spinde guld" fjerner/reducerer man jo incitamentet der var hele ideen til at begynde med. Hold derudover fast i hvad målet er med afgiften – nemlig reduceret forurening. Begynder vi at blande fordelingspolitik ind i det opnår vi kun, at udvande effekten på det oprindelige mål.


Des mere detailstyring der er fra centralt hold (Christiansborg) des sværre er det for den enkelte at gøre det for ham fornuftige (person som firma). Tag din egen protesteren over minimøller hvor der stilles krav som også for mig virker lidt ude i skoven. Klart at der er andre krav til et villakvarter i Brønshøj men der er jo dem der bor mere isoleret på landet hvor gener og "fare" er langt mindre. Går absolut ind for en decentral beslutningstagen udfra rammer vedtaget ved lov men hvor det altså er muligt at benytte dem hvor det giver mening. Tag din egen frustration over disse centrale beslutninger og overfør dem på firmaer der gerne vil gøre noget men ikke får lov pga. detailstyring via afgiftsregler og tvangstilslutning til fjernvarmenettet for opvarmning. Hvis vi fjernede alle restriktioner for firmaers energiforbrug ville de kunne agere og være interesseret i det. Det ville være muligt at benytte spildvarme hos dem selv til rum- og vandopvarmning, til elproduktion for firmaets/de ansattes el-biler, til firmaets klima-anlæg i kontorerne osv. osv. osv. Der er masser af muligheder for "lukkede" kredsløb i firmaer hvor de kunne basere bruget på spild-varme. Det kræver ingen nye afgifter men mest effektivt fjernelse af den nuværende afgiftsstruktur.

Men jeg mener, at hun har pligt til at sætte sig ind i det, og jo mere hun bliver konfronteret med den slags spørgsmål jo bedre.
Hvis man vil præge udviklingen indenfor energisektoren i en gunstig retning, så mener jeg ikke, at der nogen vej udenom teknisk indsigt.

Teknisk indsigt er ligegyldigt udover et overordnet kendskab. Direktøren for et firma har jo også ansatte til det tekniske og deltager ikke aktivt i ingienørens produktudvikling - på samme måde skal en minister ikke have fingrene for langt nede i detaljerne. Ledelse går ikke ud på at detailstyre men at uddelegere og lytte til eksperterne inden for forskellige områder. Vi kan ikke vente på at forskellige ministere får teknisk indsigt i alle mulige forskellige teknologier og deres samspil der dertil også er afhængig af lokale forhold så al overskuelighed for en enkelt person let går fløjten.

Når der er brug for, at en minister investerer skattekroner massivt på sit felt, så synes jeg godt, at man kan forlange indsigt i varens kvalitet.
Alternativet nærmer sig uhyggeligt en accept af, at en minister ikke kan tage ansvar for sine handlinger.

Eller måske endnu værre, vil det handlingslamme af frygt for at gøre noget forkert.


Enig med Delphi i at en ministers primære opgave ikke er at invistere skattekroner massivt men derimod med lovgivning og evt. afgifter at presse på i den ønskede politisk vedtagne retning. Personligt vil jeg heller hænge direktøren for et firma op på kvalitet og ydelse af det produkt jeg køber end den på området ansvarlige minister. Staten kan generelt set ikke producere noget, den kan kun skabe de bedste rammer for produktion.

Nu ved jeg godt, at du har brokket dig meget over Svend Auken, men jeg mener faktisk, at det er hans mod og lidt til, der er brug for i dag.
Når man handler, så begår man også fejl. Men ingen af Svend Aukens fejl er uoprettelige, og der blev sat gang i mange gode ting, som vi stadig har stor glæde af i dag.
Forestil dig, at han havde været ligeså handlingsdød, som Connie Hedegaard....
Så havde vi nærmest ikke haft vindmøller eller vindmølleindustri i Danmark, og vi havde heller ikke haft forsyningssikkerhed.
Mange af de ting, som du har skældt ud på Svend Auken over, ville du ikke kunne få over dine læber, hvis Danmark de sidste 20 år var blevet involveret i en ny energikrise eller en alvorlig krig.


På samme måde som du mener der er gode ting vi nyder godt af idag er der fejl vi lider under idag. Derudover er det vist lidt over målet at gøre Svend ansvarlig for en undgået energikrise eller krig der har mere med internationale forhold at gøre end danske. Kan ikke forstå din eftergivenhed overfor fejl – du kunne jo også sige at kravene til minimøller ikke er uoprettelige og derfor ikke er et stort problem. Problemet med en "handlekraftig" minister er jo, at de overskrider det de burde holde sig til. Nemlig at skabe rammerne for at lokale varme- og elværker kunne optimere produktionen udfra de muligheder og krav der er til dem lokalt. Hvad godt der måtte komme ud af deres handlekraftige ageren bliver ofte opvejet helt eller delvist af negative effekter. Her er Auken hoved- medskyldig i central styring af den danske energiproduktion til stor frustration for lokale værker, firmaer og borgere der er låst fast i regler, brændselsvalg og afgifter der er for overordnede til at give mening overalt.
(Personligt vil jeg hverken hylde eller lynche Auken)

Lige så lidt som fødevareministeren kigger bageren over skulderen når han bager brød skal energi-/klimaminister kigge energiproducenter /forbrugere over skulderen. Bageren bager kun det brød han kan sælge, benytter de råvarer der er lovlige, undgår i høj grad de dyre og forsøger at effektivisere hans bageri. Giv samme frihed på energi-området for producenter og forbrugere for, at opnå den optimale effekt udi enegieffektivisering og mindsket udledning af CO2. Des mere vi detailstyrer fra centralt hold des langsommere går det.
29-10-2008 15:20
Jakob
★★★★★
(5483)
 




@delphi


NU kan det jo diskuteres om der er en sikkerhedsfaktor som er reel. Skal møllerne typegodkendes eller er det bare overflødig. Er det nødvendig med et årligt eftersyn eller?


Ja, det kan det da. Men er det virkelig nødvendigt..?

Hvorfor skulle det lige være i den uge, hvor servicemanden kommer på besøg, at der brug for hjælp..?

Og skal vi så ikke også diskutere, om det skal være forbudt at sætte en drage op eller bygge en sæbekassebil eller sætte en flagstang op eller sætte en ny rude i..?

På min grund er der før væltet træer i stormen, og havde jeg stået under dem, så var jeg formentlig blevet dræbt på stedet.

Hvorfor skal vi så ikke forlange typegodkendelse af alle træer og årligt eftersyn, når de er langt farligere..?

Kan du overhovedet finde et eneste eksempel på, at nogensomhelst er kommet alvorligt til skade med en minivindmølle..?


Og hvor mange unge var det, der blev dræbt på uforsvarlige køretøjer i år, og hvor mange kom til skade med sport, fyrværkeri eller anden ballade.?

Har vores justitsminister klippet nogle medtrafikanter i højresvingsulykker for nylig, og er der skrevet nye effektive love mod den slags, så det ikke sker igen..?


Jeg vil godt vædde på, at sikkerhedsargumentet ikke kan finde et eneste seriøst statistisk belæg imod minivindmøller.!


Men kom da med noget, og lad os se på det.  







@Mikkel R


Jeg overkommer ikke at rette alle dine misforståelser. Det er for omfattende.


Du vil ikke opnå andet end et massivt administrationsapperat til at måle hvem der er mere "grøn" end andre.



Det ved du ikke.
Som det er i dag skal forbrugerne selv indberette deres EL-forbrug, og jeg tror næsten, at resten kører automatisk via EDB.

På tilsvarende måde kunne forbrugerne indberette deres strømforbrugende apparater på en hjemmeside, og så kunne et computerprogram udregne, hvilken energiklasse, de tilhører og hvilken rabatordning, de så kan tilkomme.

Det handler ikke om fordelingspolitik, men om at fremme en adfærd, hvor folk køber A+++ i stedet for kun A og hvor de køber COP5 frem for COP3 osv.

Men en afgiftslettelse på f.eks. vindstrøm vil give flere kunder til strømmen, og det vil sætte mere gang i industri og økonomi.

Og vi er forhåbentlig enige om, at det under alle omstændigheder vil gavne den fattige pensionist mere end f.eks. at lette skatten for de rigeste..?


Din mening om, at teknologisk indsigt ikke er nødvendig for en minister står i skarp kontrast til, at du mener, at klima- og energiproblemerne netop er teknologiske.

Er det slet ikke faldet dig ind, at en minister har stor indflydelse på selektionen af de projekter, der skal udvikles...?

Denne selektion er af allerstørste betydning, og den kræver teknologisk indsigt.
Hvis man vil vide, hvad man vælger og prioriterer, så er der ingen vej uden om.
Jeg beklager, men sådan er det.




 
29-10-2008 16:16
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob
Jeg overkommer ikke at rette alle dine misforståelser. Det er for omfattende.

Nå, nå.


Det ved du ikke.
Som det er i dag skal forbrugerne selv indberette deres EL-forbrug, og jeg tror næsten, at resten kører automatisk via EDB.

På tilsvarende måde kunne forbrugerne indberette deres strømforbrugende apparater på en hjemmeside, og så kunne et computerprogram udregne, hvilken energiklasse, de tilhører og hvilken rabatordning, de så kan tilkomme.

Det handler ikke om fordelingspolitik, men om at fremme en adfærd, hvor folk køber A+++ i stedet for kun A og hvor de køber COP5 frem for COP3 osv.

Det handler inddirekte om fordelingspolitik når du snakker om at der skal være grænser for hvor meget man kan spare (spinde guld) og om at afgiften skal ligges udfra hvor "grøn" man er. Helt logisk ville "fattige" ikke skifte til A+++ apperater før efter de "rige" hvormed du vil ramme socialt skævt – det var bare min pointe. Dertil alle dem der bor til leje og altså ikke selv er herre over hvilke hårde hvidevarer de får stillet til benyttelse. Derudover lader du det være op til folk at "indberette" deres strøm-apperater. Nu besider jeg ikke en PS2 eller 3 for den sags skyld men det eneste du opnår er, at jeg ikke vil indberette den hvis jeg anskaffer en da den er strømsluger. Derudover handler det ikke om hvorvidt jeg har en men om jeg bruger unødvendig "stand-by" strøm til den.

Hvis du vil til at registrer 2-3 millioner husstande sker det jo ikke af sig selv men kræver noget administration. Dertil skal vi overveje hvem der skal undtages pga. de bor til leje og derfor 'moralsk' bør tilgodeses for deres ovn der kun er B+. Vi skal til at regne på hvor mange "grønne" point ethvert nyt produkt giver, på hvor meget man skal tilgodeses med elsparepærer i forhold til dioder osv. osv. osv. Dertil sker der fejl som med alle andre organisationer så der skal være sagsbehandlingsgang for klager og indsigelser. Og endeligt skal der overvejes at sende folk ud at kontrollere hvad der er indberettet fra husstandene. Du ved ligesom vi har behov for fartkontrol til at forsøge at få folk til at overholde fartbegrænsningerne. Regeler uden kontrol bliver trods alt sjældendt fuldt – og specielt ikke af dem der er "værst" som vi derfor ikke rammer overhovedet hvis der ingen kontrol er. Hvis du ikke kalder det et administrationsapperat ved jeg ikke hvad det er.

Men en afgiftslettelse på f.eks. vindstrøm vil give flere kunder til strømmen, og det vil sætte mere gang i industri og økonomi.

Det nytter jo ikke når vi ikke kan bestille "grøn" strøm. Vi modtager den strøm der kommer ud af nettet, ikke ind – derfor vil der ikke komme "flere kunder til strømmen".
Men jo afgiftslettelse af vindstrøm kombineret med al mulig andet strøm er jo det som både Delphi og jeg agiterer for så der er vi enige. Det handler ikke om at være imod vind eller for, blot om hvordan afgifter på f.eks. varmeproduktion (slutproduktet) er afgiftspålagt dumt og er medvirkende til, at vi ikke udnytter vindstrømmen fuldt ud hvilket er det jeg gerne vil. Det nytter ikke noget at fjerne afgifter på vindstrøm alene hvis vi ikke gør det muligt at benytte energien uden at smække afgifter på bagefter til det den blev benyttet til.

Og vi er forhåbentlig enige om, at det under alle omstændigheder vil gavne den fattige pensionist mere end f.eks. at lette skatten for de rigeste..?

Vil slet ikke snakke skatteletelser generelt og for hvem (bund/mellem/top) eller noget som helst andet og har ikke lagt op til det her.

Din mening om, at teknologisk indsigt ikke er nødvendig for en minister står i skarp kontrast til, at du mener, at klima- og energiproblemerne netop er teknologiske.

Er det slet ikke faldet dig ind, at en minister har stor indflydelse på selektionen af de projekter, der skal udvikles...?

Denne selektion er af allerstørste betydning, og den kræver teknologisk indsigt.
Hvis man vil vide, hvad man vælger og prioriterer, så er der ingen vej uden om.
Jeg beklager, men sådan er det.


Jo Jakob, det er faldet mig ind og det er jo derfor jeg agiterer for han/hun skal blande sig udenom det tekniske. Jeg vil jo netop overlade selektionen til fagfolk og ikke en politiker der er valgt udfra alle mulige andre paramtre end teknisk indsigt. Du vil aldrig finde en person der er teknisk stærk nok til at overskue det hele. Des mere bred indsigten er des mindre dyb er den i specifikke emner. Den person du gerne vil have til at have den tekniske indsigt centralt findes ikke. Det er jo derfor jeg kun vil have dem til at lave rammerne og blande sig udenom hvordan man decentralt gennemfører projekter indenfor rammerne. Det er alt for kompliceret og præget af individuelle forhold og muligheder til, at en optimal beslutning kan tages centralt. Det var jo det jeg mente med eksemplet med din minimølle protest som jeg godt kan forstå. Det er fint at der er "hensynskrav" og måske også servicekrav osv. i et villakvarter men benspænd for enkelt-beliggende ejendomme giver ingen mening. Hvis du mener det giver mening for dig, at opsætte en minimølle hvor du bor (under antagelse af, at du bor på landet) og dine evt. naboer ikke generes, eller evt. er med på den, er det fint med mig og jeg kan ikke se nødvendigheden af alle mulige og umulige krav.

Som du selv skriver hvis vi gerne vil have et samfund der er i stand til at vælge og prioritere er det netop nødvendigt at lade fagfolk træffe beslutningerne for de enkelte projekter – og ikke en tilfældig journalistuddannet politiker. Lad mig stille dig det samme spørgsmål men vendt om.
Er det slet ikke faldet dig ind, at en minister har for stor indflydelse på selektionen af de projekter, der skal udvikles...?
Redigeret d. 30-10-2008 00:08
Side 1 af 212>





Deltag aktivt i debatten Åbent Hus på Studstrupværket:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Åbent møde om Solenergi på Risø - lørdag d. 3. november.208-11-2012 20:48
Åbent brev til Margrethe Vestager924-09-2009 10:52
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik