Husk mig
▼ Indhold

Årsag til stigende CO2


Årsag til stigende CO216-01-2018 22:13
Niels Olsen
★★★☆☆
(541)
Jeg går ud fra at alle er enige om, at mængden af CO2 i atmosfære og oceaner er steget fra begyndelsen af 1800 tallet til nu.

Nogle påstår at hele stigningen kan tilskrives vores afbrænding af fossilt brændsel.

Nogle mener, at denne påstand kan bevises via et fald i atmosfærens indhold af C14 og C13. Soleklart, at fossilt brændsel stort set ikke indeholder disse isotoper og dermed klart at afbrænding af fossilt brændsel må bidrage til at mindske indholdet af disse, men hvordan ser det ud med hypoteseprøvningen.
17-01-2018 23:49
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1714)
Niels: Det er ikke noget med, hvad nogen "mener". Det er noget med, at man rent fysisk kan måle, at den observerede CO2-stigning



kun kan komme fra fossilt brændstof. Folk, der tror eller "mener" noget andet, aner enten ikke, hvad de taler om, eller forsøger at narre folk. Jeg "mener" som sådan intet, jeg fortæller blot, hvordan det objektivt forholder sig.

Den nemmeste måde, man kan se det på, er ganske enkelt ved at se på de målte puljer af kulstof, der transporteres mellem de forskellige depoter - i undergrunden (inkl. vores udslip af fossile brændsler), fra vulkaner, fra havene og fra biosfæren. Her er en - lidt forældet, men kvalitativt helt korrekt og pædagogisk - skitse over kulstofkredsløbet med tallene som puljer i gigaton kulstof:



Som man kan se, afgiver havene omkring 90 gT C årligt - BRUTTO. Men de optager samtidig 94-95 gT C årligt (nærmere 94-95 end de 92, der står på figuren), hvilket giver en nettoOPTAGELSE på 4-5 gT C. Så stigningen i atmosfæren kan ikke komme derfra. Vegetationen og biosfæren går ca. i 0 netto - der er et nettoudslip fra skovrydning i troperne, som imidlertid ca. modsvares af forøget vækstsæson og mere plantevækst og dermed mere CO2-optag på den nordlige havkugle.

Vulkaner udleder mindre end 0,1 gT årligt - omkring 0,7% af menneskets udslip - så de kan udelukkes som årsagen til stigningen i atmosfæren alene på de rå mængder, for de er simpelthen alt, alt for små.

Så er der kun undergrunden - og dermed vored udslip - tilbage. Mængden, der aflejres/mineraliseres som fast stof igen i sedimentet, er helt marginal, så undergrunden (=vores udslip af fossilt CO2 på ca. 8 gT årligt (5-6 gT på figuren)) er derfor et næsten rent nettoinput. De 4-5 gT, havene netto optager, er netop optagelse fra atmosfæren og dermed fra vores udslip - dvs., at det kun er ca. halvdelen af vores udslip, der ender i atmosfæren.

Så på denne måde er vores udslip BRUTTO kun på få procent af alt det CO2, der cirkulerer i atmosfæren - men NETTO er der årsag til hele stigningen. Det er ligesom, hvis man har en masse store firmaer med milliardomsætninger, der netto giver underskud eller ingen penge tjener, og ét lille datterselskab, der har et overskud på 5 millioner - sidstnævntes omsætning er en brøkdel af pengene i systemet, men det står for hele nettooverskuddet. Målt på bruttoomsætning er SAS et milliardforetagende, men eftersom det i årevis netto har tabt penge, bidrager det mindre til statskassen end "Allans VVS", der giver overskud.

Hvis man derudover vil have et mere teknisk, direkte bevis, så ved vi, at kulstof har tre isotoper, C12, C13 og C14. De to første er stabile, mens C14 er radioaktivt og henfalder med en halveringstid på ca. 5700 år. C14 gendannes dog samtidig fra nitrogen i den øverste atmosfære ved en kernespaltningsreaktion drevet af kosmisk stråling, så mængden holdes konstant.

De fordeler sig i den samlede mængde af alt kulstof i systemet på ca. 99% C12, ca. 1% C13 - og så 1/10^12 C14, eller 0,00000000001%. Men denne generelle procentvise sammensætning af disse isotoper er ikke den samme i alle miljøer: Levende organismer stopper med at indtage C14, når de dør - det er baggrunden for kulstof14-prøven, at man ud fra henfaldstiden kan beregne, hvornår noget døde. Men det kan man kun indtil en overgrænse på ca. 50.000 år, for derefter er der for lidt C14 tilbage (under 0,4% af det oprindelige efter små 10 halveringer) til, at metoden er sikker.

Fossilt brændstof er mange millioner år gammelt, så der er stort set intet C14 tilbage i det. Derimod er fordelingen i det levende og nyligt afdøde organiske materiale både til lands og til vands ca. som i atmosfæren.

Derudover gælder det, at planter foretrækker den lettere isotop C12 fremfor C13 i deres fotosyntese. Det betyder, at alt biologisk materiale indholder mindre end 1% C13, og mere end 99% C12 (og det gælder også fossilt brændstof, der jo er døde dyr, hvis kulstof igen til syvende og sidst stammer fra datidens plantevækst). Til gengæld betyder det også, at havene kommer til at indeholde mere end 1% frit C13 (og tilsvarende mindre end 99% C12), fordi planteplanktonet selektivt fjerner mere C12 fra havet i fotosyntesen.

Der er 3 teoretisk mulige kilder til CO2-stigning i atmosfæren: undergrunden(vores udslip), biosfæren/plantevæksten samt havene. På baggrund af vores viden om isotopsammensætningen kan vi derfor klart sige, hvordan forholdet mellem de 3 isotoper i den stigende atmosfæriske CO2 skal være, alt efter hvilken af disse 3 kilder, der skal passe som årsag til stigningen:

Hvis det var havene, der afgiver CO2 netto til atmosfæren, skulle vi se en relativ stigning i atmosfærisk C13, men ingen ændring i C14.

Hvis det var biosfæren, skulle vi se et relativt fald i C13 i atmosfæren, men stadig heller ingen ændring i C14.

Og hvis det er fossile brændstoffer, skulle vi se et relativt fald i både C13 og C14.

Og atmosfærens relative C13-mængde falder:



ligesom C14-mængden også gør:



(Den store pludselige C14-stigning i 50erne skyldes atomprøvesprængninger, der ligesom kosmisk stråling lavede kernespaltningsreaktioner og dannede nyt radioaktivt C14 i relativt enorme mængder. Læg mærke til, at C14 faldt kontinuerligt både i 1900-tallets første halvdel, og efter man holdt op med at lave prøvesprængninger i den helt store stil.)

Man kan læse kemiker Jan Schlörers redegørelse her for endnu mere uddybning.

Bundlinjen er, at der nok er mange ting omkring klimaet, hvor der er betydelig usikkerhed - men at CO2-stigningen er 100% menneskeskabt, er ikke én af dem. De væsentligste forhold mht. puljer og processers nettobidrag kan måles ganske præcist - og alle enkeltelementer passer noget nær 100% på det forudsagte.

Jeg er ikke sikker på, om John Niclasen blot lyver som sædvanlig, eller om han regulært ikke forstår kulstofkredsløbet, men argumenter a la "vores udslip udgør kun 1%!" er under alle omstændigheder enten en misforståelse eller bevidst vildledning.

Håber, at det var klart. Og igen her i det åbne rum ligesom i de private beskeder: Jeg noterer mig og værdsætter absolut din ærlige nysgerrighed, Niels Olsen. Du er muligvis klimadebat.dks første ærlige skeptiker, der både er interesseret i at lære nyt og er i stand til at optage ny viden. En helt særlig kombination, der modsat gjorde min tidligere nævnte "skeptikerskepsis" til skamme.


Mvh Christoffer
Redigeret d. 18-01-2018 00:07
18-01-2018 09:32
Niels Olsen
★★★☆☆
(541)
Tak til Christoffer for det lange indlæg. Af den udmærkede graf mener jeg at man kan læse, at C14 er på vej tilbage til niveauet FØR atombomben, Det imponerer mig, at man kan måle de forandringer i C14 og C13 niveau.

I mine sofa hjerne starter jeg med kredsløbet mellem dyr og planter: Dyrene udånder CO2, som planterne optager. planterne leverer føde og ilt til dyrene.

I dette naturlige kredsløb vil CO2 kunne mindskes gennem A. mulddannelse (fossilt brændsel) og gennem foraminiferer og andre kalkdyr,
Omvendt kan CO2 øges, hvis vi afbrænder eller på anden vis fjerner muld, der iltes.

Den jyske alhede var i 1860 et enormt reservoir af CO2. Det var vore moser osv. Den amerikanske prærie, savanne i Afrika. Enorme tidligere CO2 reservoirs er blevet opdyrket og vi forhindrer skovene i mulddannelse blandt andet ved at fælde træer og hugge dem op til træflis, der sejles over Atlanten til Avedøre værket, hvor de grønne bilder sig ind, at det er CO2 neutral energi.

Gid du ville åbne dit sind. Gid også John ville det. I pukker begge på jeres "videnskabelighed", men i mine øjne nedsætter i respekten for videnskab i almindelighed.
18-01-2018 09:38
Niels Olsen
★★★☆☆
(541)
Det står mig klart, at C14 er næsten væk efter "kun" 40.000 år.

Hvis stigningen i CO2 fra 280 ppm i 1800 til 400 ppm nu alene skyldes frigivelse af "fossilt" C i brændsler og KALK, så vil C14 være reduceret forholdsmæssigt.

120/280. passer det?

Jeg formoder at mængden af Nitrogen som via stråling omdannes til C14 og C13 er konstant. orden i kaos?
RE: CO2 udledning18-01-2018 10:15
John Niclasen
★★★★★
(3592)
Niels Olsen, vi har skrevet omkring dette spørgsmål om, hvor den stigende mængde CO2 i atmosfæren kommer fra, i flere forskellige tråde. Lad os her samle op på, hvad der er skrevet siden 19-Dec-2017, hvor jeg i dette indlæg svarede på et af dine spørgsmål.

Niels Olsen skrev:
Vi udsender, er det 40 gigatons CO2 om året. Hvad udgør den mængde Carbon i procent af de nuværende 400 ppm?

Jeg regnede det ud til 1,26%. Beregningen kort:

Massen af Jordens atmosfære er ca. 5,15 x 10^18 kg.
Dette er ca. 5.150.000 Gt (gigaton).
Der er knap 407 ppmv CO2 i atmosfæren, hvilket er det samme som 0,0407% af den samplede atmosfære.

Luften i atmosfæren har en massetæthed på ca. 29 gram/mol, hvor CO2 vejer ca. 44 gram/mol.

Massen af CO2 i atmosfæren pt. bliver så:
5,15 x 10^6 Gt * 0,0407% / 29 * 44 = 3.180 Gt.

De 40 Gt/år bliver i procent:

40 * 100 / 3.180 = 1,26 (%)

(Og jeg tog forbehold for regnefejl.)

Derefter antog du, at det ville tage ca. 80 år at fordoble CO2 fra 400 til 800 ppm, hvortil jeg skrev, at det kommer til at tage længere tid, fordi ca. halvdelen af den menneskelige udledning øjeblikkeligt forsvinder ud af atmosfæren igen. Noget går til at gøre Jorden grønnere, og noget går i havet til glæde for livet i vandet.

Derefter i samme tråd svarede jeg på dit spørgsmål:

Niels Olsen skrev:
Så udestår spørgsmålet: Hvorfor i det hede hule H. er mængden af CO2 øget fra de 280 til 400 ppm?

Bl.a. fordi mennesket graver gammel dødt plantemateriale op og brænder det af. Al den oplagrede solenergi, der frigives derved, nyder vi godt af, ligesom livet på Jorden generelt nyder godt af mere CO2 i atmosfæren.

Det er især efter 1950, at den menneskelige udledning af CO2 tager fart.



Jeg ser ikke nødvendigheden af at finde en anden forklaring. Der er andre faktorer, der spiller ind, men den menneskelige udledning forklarer meget af den forøgelse af CO2 i atmosfæren, vi måler.

Jeg viste også flg. graf over stigningen i atmosfærens indhold af CO2 iflg. Keeling kurven:



Så d. 31-Dec-2017 skriver du i dette indlæg:

Niels Olsen skrev:
Ham den fæle Niclasen har regnet ud, at vort udslip af CO2 svarer til en rund procent af det vi har som beholdning i atmosfæren.

(Jeg ved godt, det ikke er dig, som mener, jeg er fæl, men at du skriver sådan til klima-alarmister.)

Denne godt ene procent er jo pr. år, og du regnede ud, hvor lang tid en fordobling så ville tage. Da du ikke tog højde for, at noget CO2 forsvinder igen, fik du 80 år, som er for lavt sat.

Hvis os mennesker forøger mængden af CO2 i atmosfæren med godt en halv procent pr. år, så er det jo godt 1% på to år. Dvs. i omegnen af 5% på 10 år, osv. Som man kan se på Keeling kurven er koncentrationen steget fra ca. 0,032% til 0,04% siden slutningen af 50'erne - en stigning på ca. 25%.

Denne stigning kan sagtens forklares ved den menneskelige udledning.

Og det er fantastisk godt, at os mennesker er årsag til denne stigning i mængden af CO2 i atmosfæren. Jordens atmosfære (og hav) har alvorlig mangel på CO2, der er planteføde og dermed et grundlæggende element i fotosyntesen og starten på alle fødekæder. Under sidste glaciale periode mener man, koncentrationen nåede ned på 180 ppm. De fleste planter kan ikke vokse med koncentrationer under 150 ppm, så det var tæt på.

Hvis man er interesseret i viden omkring CO2, kan jeg desuden anbefale flg. tråd:

Skal vi fejre kuldioxid (CO2)?

Jeg håber, du kan bruge mit svar.
18-01-2018 10:23
John Niclasen
★★★★★
(3592)
Niels Olsen skrev:
Gid du ville åbne dit sind. Gid også John ville det.

Jeg er blevet beskyldt for meget, men denne er ny.

Grunden til jeg skriver skarpt til visse andre, er fordi jeg er blevet forsøgt banket sønder og sammen af disse bøller gennem årene. Og jeg ser, hvordan disse bøller banker andre sønder og sammen. Jeg har altid siden tiden i skolegården gået mod sådanne bøller.

I starten for mere end 10 år siden, hvor jeg begyndte at sætte spøgsmålstegn ved den påståede klima konsensus, var jeg ikke så stærk videnskabeligt rustet, som jeg er i dag, og jeg bøjede af, når man bankede på mig. Det skete til dels på et lukket forum for de studerende på universitetet.

Med tiden har jeg fået øjnene op for, hvad der foregår. Og nu slår jeg ofte hårdt igen, når andre slår på mig eller nysgerrige, som ønsker viden om dette emne.

Det er ikke mig, der vælger den hårde tone. Læg mærke til, hvordan mine og andres indlæg konstant bliver forsøgt fordrejet og manipuleret. Man ser det ene falske argument, især personangreb, efter det andet. Spørg dig selv, hvorfor det er sådan.
18-01-2018 10:26
Niels Olsen
★★★☆☆
(541)
Tak til John
Det ser ud til at der en konsensus med Bugge. stigningen i CO2 skyldes menneskelig aktivitet, men nu tilbage til John: hvorfor øges mængden af planter ikke i samme takt som vi udsender CO2.
Bugge er biolog. Måske kan han bidrage.
18-01-2018 10:30
John Niclasen
★★★★★
(3592)
Niels Olsen skrev:
Tak til John

Selv tak! Det er gode spørgsmål, du rejser.

hvorfor øges mængden af planter ikke i samme takt som vi udsender CO2.

Hvorfor mener du ikke, dette sker?
Redigeret d. 18-01-2018 10:31
18-01-2018 10:42
Niels Olsen
★★★☆☆
(541)
I min sofa går tankerne tilbage til Urtiden, hvor der hverken var fri oxygen, planter eller dyr, men så opstod fotosyntesen i nogle bakterier??.
I begyndelsen gik ilten (i henhold til en TV udsendelse) til iltning af jernforbindelser, der nu kan iagttages som rødlige sedimenter.
Så dukkede noget nyt op. Nogle bakterier (?) fandt det mere bekvemt at æde deres fotosyntese brødre og bruge den frie ilt i stofkiftet, men i de første mange millioner år var det fotosyntese livet, der mangfoldiggjorde sig. Især i kultiden var mængde af ulvefod og lignende jo overvældende i relation til dyrene. derfor enorm mulddannelse, som blev til kul og olie.

Så kom kridttiden, hvor foraminiferer optog og aflejrede CO2 som CaCO3 og efterlod en atmosfære med kun 0.03 % CO2.

Kvantitative forskydninger mellem planter og dyr har tidligere ført til forandring i mængden af CO2 og ilt.
I Tyskland og DAK og sikkert alle moderne landbrugslande har sprøjtegifte reduceret mængde af flyvende insekter med 80% i de sidste 50 år, men de bruger ilt og udånder CO2. Til gengæld æder køer, grise og mennesker nu så mange flere gulerødder.
Mulddannelse i skove og moser er ophørt. Alt nyttiggøres, Hvor marker er mudderpøle, fordi landmænd pløjer bakker ned i mergelgrave så overfladevandet nu sopper, hvor det falder.

Uanset om kraftværker, udtørring af moser, rationel drift af skove er årsag til stigende CO2 så er det stadig os mennesker, der har ansvaret, men det gør en forskel om vi skal bygge vindmøller eller lægge om på jord og skovbrug.

ØH og så er det ikke bevist, at CO2 er årsag til global opvarmning. ikke bevist, at vi oplever global opvarmning i denne tid, men det er andre spørgmål

ENIGHED gør stærk. Lad os søge de fælles udgangspunkter.
18-01-2018 11:43
John Niclasen
★★★★★
(3592)
Niels Olsen skrev:
ENIGHED gør stærk. Lad os søge de fælles udgangspunkter.

Hvad skal vi gøre, hvis der er andre og mere plausible forklaringer end dem, du giver i ovenstående indlæg?
18-01-2018 15:10
Niels Olsen
★★★☆☆
(541)
Måske skal vi huske, at planter også har brug for flydende vand (Øh kaktus trækker vist vanddamp) Nå nitrater, fosfater og lignende er nødvendige drivmidler. Alle faktorer skal være på plads før planten gror.

Ergo lad os bore efter vand i SAHARA i områder med rigelige mineraler. Der har været skov og Savanne, hvor der nu kun er sand og sten.
Måske bedre investering end Vindmøller. Åh og så bygger vi solkraftværker i sahara ved siden af den kunstige oase. Får lagt kraftledninger til Europa, hvis altså der kan etableres politisk stabile forhold i Algeriet, Libyen etc.
18-01-2018 15:13
Niels Olsen
★★★☆☆
(541)
Da jeg var barn havde vi stinkende lossepladser, hvor kartoffelskræller rådnede om kap med sildeskindet. Det var CO2 på lager.
Nu brænder vi det og må sågar addere noget mere brændbart for at ekspedere bio affald tilbage til atmosfæren.
Længe leve Vestforbrændingen.
18-01-2018 15:16
Niels Olsen
★★★☆☆
(541)
John Niclasen skrev:
Niels Olsen skrev:
Gid du ville åbne dit sind. Gid også John ville det.

Jeg er blevet beskyldt for meget, men denne er ny.

Grunden til jeg skriver skarpt til visse andre, er fordi jeg er blevet forsøgt banket sønder og sammen af disse bøller gennem årene. Og jeg ser, hvordan disse bøller banker andre sønder og sammen. Jeg har altid siden tiden i skolegården gået mod sådanne bøller.

I starten for mere end 10 år siden, hvor jeg begyndte at sætte spøgsmålstegn ved den påståede klima konsensus, var jeg ikke så stærk videnskabeligt rustet, som jeg er i dag, og jeg bøjede af, når man bankede på mig. Det skete til dels på et lukket forum for de studerende på universitetet.

Med tiden har jeg fået øjnene op for, hvad der foregår. Og nu slår jeg ofte hårdt igen, når andre slår på mig eller nysgerrige, som ønsker viden om dette emne.

Det er ikke mig, der vælger den hårde tone. Læg mærke til, hvordan mine og andres indlæg konstant bliver forsøgt fordrejet og manipuleret. Man ser det ene falske argument, især personangreb, efter det andet. Spørg dig selv, hvorfor det er sådan.


Et FLAG er smukkest i modvind, men det hænder jo, at det flosser lidt i kanterne. I mit sofa liv, hvor jeg har talt med både akademikere og andre over både sild, snaps og øl har jeg kun fået dumme, tomme øjne retur, når jeg udtrykte min tvivl om sandhedsværdien i den daglige propaganda. Jo jeg kender til frustrationen over at blive afvist af mennesker, der ærlig talt ikke orkede at tænke en tanke selv. Det har vi jo folk til, siger deres tomme øjne.
19-01-2018 19:21
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1714)
Man kan også gøre skarn uret, og det ser jeg nu, at jeg har gjort med John Niclasen: Niels Olsen, du havde vist i dit referat misforstået JNs 1% som vores TOTALE andel af atmosfærisk CO2, hvor JN i virkeligheden mente det ÅRLIGE menneskelige bidrag. Jeg burde naturligvis modsat også have bedt dig om en kilde, så jeg kunne efterprøve påstanden - eller selv prøvet at finde den. Så her er JN vitterligt ganske uskyldig, og det ser faktisk ud til, at han anerkender kendsgerningerne mht., at CO2-stigningen i atmosfæren er 100% menneskeskabt.

hvorfor øges mængden af planter ikke i samme takt som vi udsender CO2.
Bugge er biolog. Måske kan han bidrage.


Det gør det ikke pga. Liebigs minimumslov: Det, der afgøre plantevækstens (og altings vækst i det hele taget) maksimale størrelse er ikke den samlede mængde ressourcer, men det knappeste ressource=den begrænsende faktor. Man bruger ofte en gammeldags tønde med staver som analogi: Vandet i tønden kan kun stå så højt, som det laveste bræt tillader - uanset, hvor høje de andre så er. CO2 har kun en gødningseffekt, når CO2 er den begrænsende faktor. Rigtigt mange steder er det lys, temperatur, vand eller næringsstoffer som nitrat/fosfat, der er den afgørende faktor (f.eks er det i en dansk skyggefuld bøgeskov lysmangel, der gør, at skovbunden ofte er meget bar - her gør det nærmest ingen forskel, om man pøser aldrig så meget CO2, nitrat eller vand på).



ØH og så er det ikke bevist, at CO2 er årsag til global opvarmning. ikke bevist, at vi oplever global opvarmning i denne tid, men det er andre spørgmål


Altså, medmindre man vil benægte samtlige globale temperaturdatasæt, så må man altså erkende, at global opvarmning er en kendsgerning. Der er ingen andre, kendte og målbare positive drivkrafter/forceringer, der har været tilnærmelsesvist så store:



- der er strengt taget aldrig nogensinde noget i videnskaben, der er "bevist" (heller ikke evolutionsteorien, tyngdeloven eller den specifikke relativitetsteori), man har kun varierende grader af empirisk underbygning. At CO2 har været den største drivkraft siden ca. 1950 er én af de endog overordentligt velunderbyggede videnskabelige konklusioner. Hvis man vil bestride den (og gøre sig håb om at blive mødt med andet end himmelvendte øjne), så er det ikke nok at sige "det tro jeg ikke på", "er det ikke bare propaganda?", "den æder jeg ikke råt" - så må man altså komme med nogle gode og ikke mindst kvantitativt underbyggede alternative forskningsresultater.

I mit sofa liv, hvor jeg har talt med både akademikere og andre over både sild, snaps og øl har jeg kun fået dumme, tomme øjne retur, når jeg udtrykte min tvivl om sandhedsværdien i den daglige propaganda. Jo jeg kender til frustrationen over at blive afvist af mennesker, der ærlig talt ikke orkede at tænke en tanke selv.


Så igen: Hvis ens tvivl ikke består i andet end at sige f.eks

"hmm, månelandingen - er det nu ikke også bare filmtrick?"

"Zyklon-B - arrrh, de tyskere må sgu da have kunnet finde på noget mere effektivt, og mon ikke ham der Höß bare løj for at glæde polakkerne", eller

"menneskeskabte klimaændringer? Det er nok bare endnu et fupnummer for at narre os til at betale grønne afgifter"

så er det altså ikke så mærkeligt, hvis man bliver mødt af tomme eller himmelvendte øjne. Man får ingen point i videnskaben for bare at sige: "Jeg betvivler X!" - man må komme med noget konkret, hvis ikke det bare skal være værtshushyggesnak.

Og det er bestemt godt at tænke selv, men hvis det skal have nogen værdi, er det altså nødt til at være på et fundament af kendsgerninger. Du kan se Frank Lansner som et godt skræmmeeksempel på en mand, der stort set ikke har bestilt andet end at tænke 100% selv igennem de sidste 10 år - men fordi han tænker helt løsrevet fra den allermest grundlæggende folkeskole- og gymnasieviden, så er alle de mange år, han har brugt på at skrive om klima, fuldstændigt spildte ifht. at afdække noget reel viden. Han kom for nylig til at afsløre, at han slet ikke vidste, hvordan drivhuseffektens fysiske mekanisme fungerer:

Frank: JEG har gennem årende undret mig gevaldigt over hvordan CO2-folket havde tænkt sig at varme dannet i 10 km højde i dén grad skulle påvirke jord overfladen (stråling fra -60 gr C, meget tynd luft, riste jordoverfladen??). Men nu står det mere og mere klart for mig at den adiabatiske mekanisme sørger for at enhver påvirkning af temperatur i troposfæren faktisk vil ramme overfladen og omvendt. Med forsinkelser, men noget af min undren er nu lagt i graven.


- og på den baggrund er alt, han nogensinde kan gøre sig af anstrengelser for at tilbagevise den etablerede klimavidenskabs forskning i drivhuseffekten, jo helt meningsløst. Det er ligesom at forestille sig en arkæolog, der vil udforske Vikingernes efterladenskaber i Lejre (på Sjælland) og begynder med at antage, at Lejre ligger på Anholt og straks rejser derhen - uden at kigge på et kort eller gide høre efter dem, der prøver at lede ham på rette vej. Uanset hvor ærligt og oprigtigt og hvor mange år, Frank Lansner graver ihærdigt i Anholts undergrund, kommer han aldrig nogensinde til at finde noget af det, han leder efter.

Så når du siger:

Gid du ville åbne dit sind. Gid også John ville det. I pukker begge på jeres "videnskabelighed", men i mine øjne nedsætter i respekten for videnskab i almindelighed.


- så må jeg bare svare, at mit sind skam altid er åbent overfor folk, der har nogle interessante konkrete fakta eller/og beregninger at byde på. Ligesom jeg også er overordentlig skeptisk overfor forhold, der ikke kan underbygges grundigt. Videnskabelighed eller skepsis handler ikke om at være åben overfor noget, der blot er rent tankespind, eller betvivle hvad som helst uden nogen konkret grundlag. Når der er konsensus omkring nazisternes massemord på Europas jøder (og zigeunere, homoseksuelle og religiøse mindretal) ved Zyklon-B, så er det pga. massiv dokumentation, fund af den konkrete gift, tilståelser fra 1000vis af gerningsmænd og bekræftelser af det konkrete fra 1000vis af overlevende ofre. Når der er konsensus om CO2s rolle i opvarmningen på grund af de sidste 122 års teoretiske og empiriske atmosfærefysiske, -kemiske og -biologiske forskning. Hvis man for alvor vil betvivle noget af dette og have en chance for at blive taget alvorligt, skal man altså som minimum forholde sig til hele denne massive dokumentation.

Bare at sige "det er nok bare propaganda, det tror jeg ikke på!" er ikke "skepsis", men netop "benægtelse" - og det hverken kan eller bør man forvente andet end tomme øjne, hovedrysten eller foragt for. Hvis det at høre dette nedsætter nogens respekt for "videnskabelighed", så har denne nogen med al respekt simpelthen ikke forstået, hvad "videnskabelighed" egentlig er for noget.
19-01-2018 20:50
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1776)
Ang. vanddamp som drivhusgas

DMI skriver at vanddamp er den største bidragyder til drivhuseffekten. De skriver bl.a. således:

"Vanddamp forekommer naturligt i atmosfæren. Det er den største bidragsyder til drivhuseffekten, fordi vores luft indeholder store mængder vanddamp.

Atmosfærens væsentligste drivhusgas er H2O - altså ganske almindelig vanddamp. I gennemsnit er det cirka 60 procent af den samlede strålingspåvirkning fra drivhusgasser, som kommer fra vanddamp. Til sammenligning er det knap 30 procent for CO2's vedkommende."

Det giver da et noget andet billede af hvilken drivhusgas, som spiller en stor rolle.

https://www.dmi.dk/laer-om/temaer/klima/drivhusgasser/vanddamp/
20-01-2018 18:10
Niels Olsen
★★★☆☆
(541)
Jørgen Petersen skrev:
Ang. vanddamp som drivhusgas

DMI skriver at vanddamp er den største bidragyder til drivhuseffekten. De skriver bl.a. således:

"Vanddamp forekommer naturligt i atmosfæren. Det er den største bidragsyder til drivhuseffekten, fordi vores luft indeholder store mængder vanddamp.

Atmosfærens væsentligste drivhusgas er H2O - altså ganske almindelig vanddamp. I gennemsnit er det cirka 60 procent af den samlede strålingspåvirkning fra drivhusgasser, som kommer fra vanddamp. Til sammenligning er det knap 30 procent for CO2's vedkommende."

Det giver da et noget andet billede af hvilken drivhusgas, som spiller en stor rolle.

https://www.dmi.dk/laer-om/temaer/klima/drivhusgasser/vanddamp/


Ja og virkningen af CO2 er logaritmisk aftagende i henhold til en skeptisk tysk side, fordi CO2 kun absorberer IR stråling på nogle afgrænsede frekvenser
20-01-2018 18:16
crankProfilbillede★★★★★
(2112)
Niels Olsen skrev:
Ja og virkningen af CO2 er logaritmisk aftagende i henhold til en skeptisk tysk side, fordi CO2 kun absorberer IR stråling på nogle afgrænsede frekvenser



LOL - fed humor, Niels. Syg, men fed!




.


20-01-2018 18:16
Niels Olsen
★★★☆☆
(541)
Dejligt at Hr, Bugge anerkender umuligheden i at bevise noget så dagligdags som tyngdekraftens realitet.
Vi tænker og måler bagud fra virkning til ÅRSAG.

Godt jeg har valgt at TRO på tyngdekraften velvidende at jeg kunne tage fejl. Af og til kammer folks tro over og bliver til skråsikkerhed. I så fald vil de være tilbøjelige til at afvise måleresultater som fejlagtige, hvis de modsiger TROEN.

For mange år siden hørte jeg e professor påstå, at begrebet global temperatur er meningsløst.
Såvidt jeg kan se er John Niclasen enig med denne professor, men har begrebet anden mening en gennemsnittet af nogle samtidige temperaturmålinger rundt om på jorden, altså samtid i henhold til GMT?
20-01-2018 18:28
John Niclasen
★★★★★
(3592)
Niels Olsen skrev:
For mange år siden hørte jeg e professor påstå, at begrebet global temperatur er meningsløst.
Såvidt jeg kan se er John Niclasen enig med denne professor, men har begrebet anden mening en gennemsnittet af nogle samtidige temperaturmålinger rundt om på jorden, altså samtid i henhold til GMT?

Hvis nogen svarer dig, at en global temperatur giver mening, så husk at spørge dem, hvor mange °C den er i det mindste med en decimal præcision, da man hører om ændringer i denne temperatur på tiendedele grader eller mindre.
21-01-2018 00:45
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1714)
Jørgen Petersen, Niels Olsen,

udvekslingen her er faktisk for en gangs skyld ganske fornuftig, så jeg vil prøve, om ikke vi kan komme et spadestik dybere. Når I overraskede eller triumferende siger, at "CO2s effekt er logaritmisk aftagende!", "Vanddamp er den vigtigste drivhusgas!" eller "Det har været meget varmere engang i Kultiden/Eocæntiden!", så kan jeg jo kun sige, at det er vi alle helt enige om. Jeg har aldrig hørt eller hørt om én eneste på noget universitet, der har arbejdet med noget som helst vagt klimarelateret, der har troet noget andet. I mit seneste indlæg citerede jeg endda selv formlen ΔF = α*ln(C/Co) for CO2s forceringseffekt, hvoraf man jo netop kan se den logaritmiske effekt. (Det gælder i øvrigt for alle drivhusgasser). Her er en figur fra IPCC:



- hvoraf man også straks kan se den logaritmisk aftagende funktion.

Men igen: Dette er forudsætningen for alle klimamodeller og følsomhedsberegninger - også de allermest katastrofiske. Så det er kun jeres egne misforståelser, I argumenterer mod her. Ligesom når man har en af de håbløse diskussioner om, hvordan CO2 kan være "forurening", når det er helt "naturligt", og slet ikke "giftigt". Alle ved udmærket, at CO2 er helt naturligt og ikke giftigt i nogensomhelst for jorden realistiske koncentrationer, men der er mig bekendt ingen med blot en flig af viden om emnet, der nogensinde har påstået andet.

På den måde bliver de her diskussioner en underlig og ofte frustrerende gang snakken forbi hinanden, når I sådan går i felttog mod en hær af mærkværdige stråmænd, I selv har stillet op. Jeg ved ofte ikke rigtig, hvordan man overhovedet skal svare meningsfuldt på en hel del af det, I skriver................ :/
Redigeret d. 21-01-2018 00:45
21-01-2018 10:04
Niels Olsen
★★★☆☆
(541)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Jørgen Petersen, Niels Olsen,

udvekslingen her er faktisk for en gangs skyld ganske fornuftig, så jeg vil prøve, om ikke vi kan komme et spadestik dybere. Når I overraskede eller triumferende siger, at "CO2s effekt er logaritmisk aftagende!", "Vanddamp er den vigtigste drivhusgas!" eller "

På den måde bliver de her diskussioner en underlig og ofte frustrerende gang snakken forbi hinanden, når I sådan går i felttog mod en hær af mærkværdige stråmænd, I selv har stillet op. Jeg ved ofte ikke rigtig, hvordan man overhovedet skal svare meningsfuldt på en hel del af det, I skriver................ :/


Som bekendt er Hr. Bugge ekspert i svampe og hans viden om PADDEHATTE skyer må kunne give et v;sentligt bidrag. Dog rart at han i dette indlæg ikke har indtaget helt så meget fluesvamp som han plejer. Ja det siges jo, at netop den svamp blev anvendt af vore forfædre, når de ønskede at gå bersærk og slå deres fjender ned.

Jeg var IKKE triumferende, måske nok overrasket da jeg læste om den aftagende virkning af drivhusgasser. Igen hr. Bugge: jeg, John etc er godt klar over, at det fordrer mere end CO2 hvis planter skal gro. Vand, nitrat, fosfat og sikkert mere. Det ved du som biolog, så fortæl os hvad der kan gøres for at ØGE den globale plantevækst.
21-01-2018 19:13
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1776)
@ CBH

Som jeg har forstået det, så er det klimasensitiviteten, som er det afgørende punkt. Og den er der langt fra enighed omkring størrelsen af.
21-01-2018 21:30
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2430)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Niels: Det er ikke noget med, hvad nogen "mener". Det er noget med, at man rent fysisk kan måle, at den observerede CO2-stigning



Denne graf har det problem at den er fremkommet på forskellig måde. Og Iskærnerne har en udjævning på flere hundrede år, fordi CO2 ikke bliver fanget i Isen med det samme. Derfor kan de forskellige grafer ikke sættes sammen på den måde.

Christoffer Bugge Harder skrev:



Denne graf mangler en masse usikkerheder og Sedimentet, undergrunden rummer umådelige mængder kulstof. Der i blandt det ustabile og temperatur-følsomme metanis.

Igen og igen bringes de samme forkerte grafer.
21-01-2018 23:36
Niels Olsen
★★★☆☆
(541)
kulden-varmen skrev:
Christoffer Bugge Harder skrev:
Niels: Det er ikke noget med, hvad nogen "mener". Det er noget med, at man rent fysisk kan måle, at den observerede CO2-stigning



Denne graf har det problem at den er fremkommet på forskellig måde. Og Iskærnerne har en udjævning på flere hundrede år, fordi CO2 ikke bliver fanget i Isen med det samme. Derfor kan de forskellige grafer ikke sættes sammen på den måde.

Christoffer Bugge Harder skrev:



Denne graf mangler en masse usikkerheder og Sedimentet, undergrunden rummer umådelige mængder kulstof. Der i blandt det ustabile og temperatur-følsomme metanis.

Igen og igen bringes de samme forkerte grafer.


Hr. Bugge har meget arrogant fortalt mig, at CO2 så sandelig måles mange andre steder end på Hawai. Men den graf viser jo igen kun det ene målepunkt. Kunne nogen andre kommentere. Hvordan fastlægges 400ppm.
Mig bekendt varierer vort hjemlige CO2 med max omkring 1. april og minimum omkring 1. november. Bugge påstå at CO2 lynhurtigt fordeler sig jævnt, Måske er det sandt?
RE: CO2 Summit22-01-2018 00:56
John Niclasen
★★★★★
(3592)
CO2 koncentration i atmosfæren måles forskellige steder verden rundt. Vedhæftet er en graf for målinger ved Summit Station på toppen af indlandsisen i Grønland.

Kilde: Global Monitoring Division @ NOAA
Fundet via: Atmospheric carbon dioxide (CO2) @ climate4you.com
Tilknyttet billede:

22-01-2018 05:31
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2430)
John Niclasen skrev:
CO2 koncentration i atmosfæren måles forskellige steder verden rundt. Vedhæftet er en graf for målinger ved Summit Station på toppen af indlandsisen i Grønland.

Kilde: Global Monitoring Division @ NOAA
Fundet via: Atmospheric carbon dioxide (CO2) @ climate4you.com


Dette er gennemsnits værdierne, hvad er maksimums værdierne? og minimums værdierne?

Jeg er bare nysgerrig.
22-01-2018 10:20
John Niclasen
★★★★★
(3592)
kulden-varmen skrev:
John Niclasen skrev:
CO2 koncentration i atmosfæren måles forskellige steder verden rundt. Vedhæftet er en graf for målinger ved Summit Station på toppen af indlandsisen i Grønland.

Kilde: Global Monitoring Division @ NOAA
Fundet via: Atmospheric carbon dioxide (CO2) @ climate4you.com

Dette er gennemsnits værdierne

Dette er din påstand. Hvor har du fra, at det forholder sig sådan?

I datafilen kan man læse:

# contact_parameter: CO2 CCGG (Individual Flasks)
...
# comment: ************ DATA DESCRIPTION ***************
# comment:
# description_site-code: sum
# description_project-abbr: ccg_surface
# description_strategy-abbr: flask
...
# data_fields: sample_site_code sample_year sample_month sample_day sample_hour sample_minute sample_seconds sample_id sample_method parameter_formula analysis_group_abbr analysis_value analysis_uncertainty analysis_flag analysis_instrument analysis_year analysis_month analysis_day analysis_hour analysis_minute analysis_seconds sample_latitude sample_longitude sample_altitude sample_elevation sample_intake_height event_number
SUM 1997 06 23 18 10 00 1001-91 P co2 CCGG 364.370 -999.990 ... L3 1997 11 24 12 11 00 72.5962 -38.4220 3214.54 3209.54 5.00 134806
SUM 1997 06 23 18 10 00 1002-91 P co2 CCGG 364.330 -999.990 ... L3 1997 11 24 12 24 00 72.5962 -38.4220 3214.54 3209.54 5.00 134807
SUM 1997 07 01 17 30 00 1673-91 P co2 CCGG 362.300 -999.990 ... L3 1997 11 24 14 27 00 72.5962 -38.4220 3214.54 3209.54 5.00 134808
SUM 1997 07 01 17 30 00 1674-91 P co2 CCGG 362.370 -999.990 ... L3 1997 11 24 14 40 00 72.5962 -38.4220 3214.54 3209.54 5.00 134809
...

Det er diskrete målinger, ikke gennemsnit.

, hvad er maksimums værdierne? og minimums værdierne?

Dine spørgsmål giver ikke mening, fordi de bygger på din formodning, at det er gennemsnitsværdier, hvilket det ikke er. Hvis du vil have min/max værdier f.eks. pr. måned eller år, så er data fra de diskrete målinger at finde frit tilgængeligt i datafiler, og man må så selv danne sine min/max værdier.
22-01-2018 22:54
Niels Olsen
★★★☆☆
(541)
John Niclasen skrev:
CO2 koncentration i atmosfæren måles forskellige steder verden rundt. Vedhæftet er en graf for målinger ved Summit Station på toppen af indlandsisen i Grønland.

Kilde: Global Monitoring Division @ NOAA
Fundet via: Atmospheric carbon dioxide (CO2) @ climate4you.com

Som sædvanligt er det "fornægteren" John, som besvarer et spørgsmål
DVS de 400 ppm er et vederhæftigt tal.




Deltag aktivt i debatten Årsag til stigende CO2:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Glyphosat – som ulykkes- og døds-årsag008-09-2016 18:51
Partikelforurening årsag til bl.a. polar is-smeltning?111-12-2011 09:26
Svæve-partikler årsag til klima-ændring?120-06-2009 00:49
Årsag til klimaændringer2420-02-2007 00:13
NyhederDato
Solens aktivitet ikke årsag til global opvarmning13-05-2009 20:56
▲ Til toppen
Afstemning
Hvilken af verdens førende økonomier er længst fremme i omstillingen til vedvarende energi?

USA

EU

Kina

Japan

Indien

Brasilien

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2017 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik