Husk mig
▼ Indhold

Bjørn Lomborg, just a scientist with a different opinion?



Side 1 af 212>
Bjørn Lomborg, just a scientist with a different opinion?31-08-2015 19:28
kfl
★★★★☆
(1707)
Link til Real Climate:

Bjørn Lomborg, just a scientist with a different opinion ?


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
31-08-2015 20:55
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Modsat de fleste andre, der forsøger at stikke en kæp i hjulet for ikke at efterlade vores børnebørn med et katastrofe-scenarie, så har Lomborg valgt en noget alternativ strategi.

I stedet for direkte at benægte alt hvad der bevæger sig ang. klimaet, så forsøger han at stille udspekulerede retoriske argumenter op for hvorfor vi for alt i verden ikke skal prioritere klimaet.
(Det er egentlig underligt at det går så godt i spænd med dem, der bare benægter alt) ....
Som oftest består Lomborgs argumenter af nogle utrolig forsimplede pointer, der på overfladen lyder tilforladelige. Det er ofte noget med at vælge en simpel model og en dato (f.eks. år 2100) og lave noget serviet-regning på hvor mange liv vi kan redde ved at instere i (f.eks.) malaria-medicin istedet for at begrænse drivhus-effekten.
Men Lomborg ignorerer blot at facit jo ikke gøres op i år 2100. Temperaturen bliver ved med at stige - og man af de ting Lomborg regner på bliver kun værre pga. klimaændringerne (også f.eks. malaria).
Alternativt kommer man med overdrevent forsimplede eksempler.
Som f.eks. da han argumenterede for hvor mange liv klimaændringerne ville redde i forhold til kuldedød:
http://discovermagazine.com/2007/sep/global-warming-the-great-lifesaver
... well ... for det første så bekymrer man sig nok ikke så meget om varme-relaterede dødsfald i England og Wales i første omgang. For det andet, så er der andre simple midler man kunne tage imod kulde-dødsfald i England end at hæve den globale middeltemperatur så det bliver tæt på fysiologisk umuligt at lave i flere varmere egne. Man kunne f.eks. kigge på hvordan Nordmænd og Svenskere undgår at have så elendig en statistik som Englænderne.

Men det lyder jo godt, når Lomborg slynger sine floskler ud.

Man kan ikke sige andet end at han er godt til at sprede konstrueret tvivl .... det bliver interessant at se den dag det afsløres hvad hans motivation bunder i. - og hvem, der finansierer ham.

For videnskabeligt ... det er det ikke.
31-08-2015 22:59
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Malaria har været et stort problem i Danmark, og der kæmpes stadigt imod sygdommen i mange lande. Hvorfor skulle dette problem blive værre af en klimaændring?
01-09-2015 08:56
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Wikipedia er din ven....
"Global warming is likely to affect malaria transmission, but the severity and geographic distribution of such effects is uncertain. "

[url]https://en.wikipedia.org/wiki/Malaria[/url]
Redigeret d. 01-09-2015 08:59
01-09-2015 10:07
kfl
★★★★☆
(1707)
Her er link til den omtalte artkel i The Guardian fra Okober 2008:

Bjørn Lomborg:Let the data speak for itself

Der er nogel ganske overraskende statistisk observationer, som i forskellige versioner gentages her på Klimadebat - til ulidelighed.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
01-09-2015 17:37
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1147)
Hvis man er CO2-dommedagsprofet, så er det ikke rart at høre hvad Bjørn Lomborg siger. Vi andre har da ingen problemer med hvad han siger.


Peter Mogens skrev bl.a.:

"Men Lomborg ignorerer blot at facit jo ikke gøres op i år 2100. Temperaturen bliver ved med at stige - og man af de ting Lomborg regner på bliver kun værre pga. klimaændringerne"

Regnestykket kan også gøres op med en helt anden slutdato. F.eks. år 2200 eller år 2300. En udskydelse af opgørelsestidspunktet vil ikke ændre resultatet eller konklusionen.

Skal resultatet ændres, så skal der indregnes en nærmest altødelæggende klimakatastrofe. Ellers kan man ikke ændre konklusionen. Også er vi tilbage ved dommedagsprofetierne.


kfl skrev:

"Der er nogel ganske overraskende statistisk observationer, som i forskellige versioner gentages her på Klimadebat - til ulidelighed."

Nu ved jeg ikke hvilke observationer, som der præcist tænkes på. Det fremgår ikke. Jeg kan kun sige, at såfremt disse observationer er forkerte eller fejlagtige, så kan man jo blot beskrive hvor i fejlen ligger en gang for alle. Hvis det altså er muligt.
01-09-2015 18:34
Kjeld Jul
★★★★☆
(1986)
Jeg er langt fra enig i alt hvad Bjørn Lomborg fremfører;men han har en evne til at sætte tingene på spidsen,og pege på forhold i energi-og klimapolitikken,som kan virke ophidsende på klimatologer og politikere,som føler sig truffet.

Obama er nu helt oppe i de røde felt p.gr. af "climate change",og bryster sig nu med,at USA vil reducere CO2 udledningen,ved at neddrosle kulforbruget til kraftværkerne.
Det er dog ikke ved at producere mere "grøn"strøm v.hj. af vind, sol og biomasse;men ved at bruge mere skifergas i kraftværkerne,selvom CO2 udledningen kun er halv så stor som fra kulfyring er det dog stadig et fossilt brændsel,som vi i Danmark og enkelte EU lande bandlyser.

Her er Bjørn Lomborg kommet med en træffende udtalelse,som citeret :
" P.gr. af skiferboomet i USA,har naturgas nemlig erstattet langt mere kul og derved reduceret den globale CO2 udledning mere end alverdens sol-og vindenergi.Samtidig har vi i Europa gas nok fanget i skifer til at frigøre kontinentet fra russisk energiforsyning i mange år.
Alt for mange reagerer automatisk negativt på skifergasudvinding uden at forholde sig til de positive konsekvenser af fracking og uden at overveje konsekvenserne af alternativerne."
01-09-2015 19:32
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Jørgen Petersen skrev:
En udskydelse af opgørelsestidspunktet vil ikke ændre resultatet eller konklusionen.


Kan du gen-formulere dit argument i termer, der også er gyldige uden for den boble, hvor du har defineret klimaproblemet som ubetydeligt?

Nu er det sådan at hvad vi gør med klimaet de-facto er irreversibelt på enhver tidshorisont, der har betydning for mennesker. - modsat at gøre noget ved Lomborgs mange alternative kæpheste, inkl. malaria.

Det er muligt at det er kynisk overfor malaria-plagede befolkninger verden over, men det er nu engang sådan at hvis vi vælger at løse malaria-problemet før vi løser klima-problemet, så vil vi være efterladt med en de-facto permanent værre klimasituation. Løser vi derimod klimaproblemet først, så vil vi ikke være værre stillet bagefter for at løse malaria-problemet - tværtimod.

Nu er det jo ikke nødvendigvis umuligt at løse begge problemer samtidig. Der er privat-folk, der investerer på eget initiativ i at løse malaria-problemet (Bill Gates fonden f.eks.), men skulle man vælge, så ville det at løse klimaproblemet først måske koste flere liv til malaria en en periode, men ikke forhindre os i at løse malaria-problemet senere.
At løse malaria først og først derefter klimaet, ville stille os permanent dårligere mht. klimaet og et ville kun være et spørgsmål om tid før Lomborgs regnestykke gav et andet resultat.

Nu tror jeg ikke på at det at løse klimaproblemet reelt vil forhindre os i samtidig at gøre noget ved malaria, men det skorter jo ikke på gode ideér fra Lomborg om alt muligt andet vi burde gøre noget ved i stedet for at forhindre et permanent værre klima-scenarie.
Han vil f.eks. også gerne sørge for drikkevand.... javel ja, meget nobelt... men det bliver altså ikke nemmere at sørge for drikkevand, hvis han lader klimaet sejle. osv...

så kan man jo blot beskrive hvor i fejlen ligger en gang for alle. Hvis det altså er muligt.


Spørgsmålet er nok mere om det er muligt at beskrive overfor en, der på forhånd har besluttet sig til at der intet problem er ang. klimaet og som ikke har tænkt sig at forholde sig til virkeligheden.
Jeg ville opfatte det som et urimeligt krav at man skulle kunne overbevise også dogmatikere.
Redigeret d. 01-09-2015 19:35
01-09-2015 20:12
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1147)
@ Peter Mogensen

Hele din argumentation bygger på, at CAGW er så godt som uundgåeligt med mindre vi laver en drastisk reduktion af CO2-udledningen her og nu. Så enkelt er det bare ikke. Du stiller med andre ord lighedstegn imellem AGW og CAGW. Det er en meget stor fejl.

Med den viden, som vi har i dag, kan vi godt sige, at CAGW-risikoen er meget ringe. Jeg får således helt lyst til at gentage, hvad jeg tidligere har skrevet om hvorfor CAGW-risikoen må anses for at være meget ringe:

* Temperaturen i atmosfæren er ikke steget, som den skulle ifølge de langsigtede klimaprognoser i dette årtusind.

* De langsigtede klimaprognoser er i sagens natur meget usikre. Det glemmer man ofte at tage i betragtning i klimadebatten. De langsigtede klimamodeller er således alt for usikre til at bære de konklusioner, som de bruges som grundlag for.

* Den globale CO2-udledning er steget kraftrigt siden årtusindskiftet uden at vi har kunnet konstatere andet end marginale temperaturstigninger i denne periode.

* Klimasensibiliteten for CO2 er lavere end hidtil antaget. Klimasensibilitet er således generelt lavere end hvad der er langt til grund i hovedparten at de langsigtede klimamodeller.

* Havvandsstigningstakten har i de sidste 20 - 25 år ligget meget stabilt på omkring 3½ millimeter pr. år. Dette er i klar modstrid med både det forhold, at energien fra den manglende opvarmning af atmosfæren skulle være havnet i dybhavet, men også med det forhold, at afsmeltningen af indlandsisen og af gletsjerne skulle være kraftigt tiltagende.

* Det samlede havis-areal ved polerne reduceres kun langsomt, og væsentligt langsommere end forudsagt i diverse prognoser. Eksempelvis har havis-arealet ved Sydpolen været stigende igennem mange år.

* Indlandsisen på Grønland smelter kun meget langsomt. Med den nuværende afsmeltning er der is nok på Grønland til næsten 15.000 års afsmeltning. Indlandsisen på Grønland er på omkring 2,9 millioner kubikkilometer. Den årlige netto-afsmeltning af indlandsisen på Grønland er på næsten 200 Gt pr. år. Det giver is nok til 14.500 års afsmeltning. I relation til nettoafsmeltningen af indlandsisen glemmer man ofte, at vintertilvæksten af indlandsisen har været betydeligt stigende i den senere tid, som følge af øget nedbør.

* Netto afsmeltningen (eller massetabet) af indlandsisen på Grønland sker kun i de 3 sommermåneder (dvs. i juni, juli og august måned). I de øvrige 9 af året 12 måneder forekommer der i gennemsnit nettotilvækst på indlandsisen.

* Meget betydelige dele af indlandsisen på Grønland smeltede ikke væk under Holocæn Klimatisk Optimum og de efterfølgende varmperioder. Dette fortæller ikke så lidt om hvor modstandsdygtig indlandsisen på Grønland er overfor afsmeltning.

* Temperaturen har igennem tiderne skiftet rigtigt meget. Dette fortæller, at temperaturstigninger er meget normale, når vi ser det i et historisk perspektiv. De temperaturstigninger, som vi har oplevet i de sidste 30 – 40 år, kan således i al væsentlighed godt være forårsaget af naturlige årsager.

* Der har igennem alle dage været masser af uvejr og naturkatastrofer. Uvejr og naturkatastrofer det ene eller andet eller tredje eller fjerde sted giver ikke grundlag for at sige, at der er kommet mere uvejr og flere naturkatastrofer, som følge af den menneskelige CO2-udledning.

* Vejret og klimaet har igennem alle dage været meget omskifteligt. Man kan ikke tale om klimaforandringer, så længe man ikke har styr på udgangspunktet. Udgangspunktet har man som bekendt ikke styr på, da det varierer alt efter hvilken tidsperiode, man tager udgangspunkt i.

* Der har i flere perioder siden sidste istid været væsentligt varmere end det er i dag. I disse perioder har de klimatiske forhold for såvel mennesker, dyr og planter været gunstige. Dette tyder således på, at vilkårene får såvel mennesker, dyr og planter også vil være gunstige, såfremt at vi får et klima, der er varmere end det, som vi har i dag.

* Gennemsnitstemperaturen siden sidste istid har ligget på et højere niveau end den nuværende. Dette er også et tydeligt tegn på, at et varmere klima ikke skal anses som problematisk, såfremt at det skulle kommer.

* Jorden er blevet grønnere og væsentligt mere frodig igennem de sidste 20 – 30 år. Dette er bl.a. en følge af den menneskelig CO2-udledning. Dette er en klar positiv effekt, som bl.a. bevirker, at det bliver lettere at fremskaffe mad nok til en stadigt stigende global befolkning. Denne positive effekt af AGW er i høj grad med til at neutralisere eventuelle negative effekter at AGW.

* Det globale skovareal samt trætilvæksten i disse skove er steget betydeligt igennem de seneste 20 – 30 år. Denne udvikling kan man se i bl.a. Europa, Asien og Australien. Denne udvikling er med til at opsuge og dermed neutralisere en betydelig del af den menneskelig CO2-udledning.

* I meget store dele af verden har vi i de seneste 50 – 100 år konstateret en stigende mængde nedbør. Herunder også mere ekstrem nedbør. På grund af nedbørens vitale betydning for plantevæksten, må den konstaterede stigning i nedbøren globalt set, siges at være en betydelig fordel. Denne generelle stigning i nedbørsmængden har således været medvirkende til, at jorden er blevet grønnere og grønnere.

* Mange problemer som følge at et eventuelt varmere klima er lette at afhjælpe. Eksempelvis er det let og relativt billigt at bygge diger og afvandingskanaler.

* Geoingenerings-teknikker til afværgning af en eventuel kommende globale opvarmning findes i et betydeligt antal. Disse vil relativt hurtigt kunne tages i brug, såfremt at det skulle blive nødvendigt.
01-09-2015 21:22
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Jørgen Petersen skrev:
Hele din argumentation bygger på, at CAGW er så godt som uundgåeligt med mindre vi laver en drastisk reduktion af CO2-udledningen her og nu. Så enkelt er det bare ikke.


Jo. Så enkelt er det.

Jeg kunne i øvrigt ikke få øje på noget i øvrigt i dit indlæg, der ikke var det argeste vrøvl.

Hele din argumentation baserer sig på at benægte problemets naturvidenskabelige beskaffenhed. Med det præmis kan du få alt - selv Lomborgs tosserier - til at give mening. Men du lever i en boble.
02-09-2015 09:46
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Jeg kunne i øvrigt ikke få øje på noget i øvrigt i dit indlæg, der ikke var det argeste vrøvl.


Så alt er ved det gamle her. Mogensen skriver på vanlig vis bare det er noget vrøvl uden at forholde sig til noget som helst. De'r helt grinern
02-09-2015 11:44
kfl
★★★★☆
(1707)
Jørgen Petersen skriver:

* Temperaturen i atmosfæren er ikke steget, som den skulle ifølge de langsigtede klimaprognoser i dette årtusind.


Dette er forkert. Man kan kun nå til denkonklusion ved datafiskeri og suspekte analyser.

Dette gælder for flere af dine fremsatte påstande.
02-09-2015 19:29
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1147)
@ Peter Mogensen

Det virker som om at du ikke kan kende forskel på AGW og CAGW. Det burde da ikke være så vanskeligt. Hvis man vil gøre sig klog på CO2- og klimaproblematikken, så burde man da nok kunne kende forskel på disse 2 ret simple begreber.

Måske er det viljen, som det kniber med. Det lyder mere realistisk. Men det er jo klart, at hvis man kun er interesseret i at køre problemet op, så er det jo ikke så sjovt, hvis nogen kommer og siger, at der er stor forskel på AGW og CAGW.
02-09-2015 19:54
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1147)
kfl skrev i relation til mit udsagn om at temperaturen i atmosfæren er ikke steget, som den skulle ifølge de langsigtede klimaprognoser i dette årtusind følgende:

"Dette er forkert. Man kan kun nå til denkonklusion ved datafiskeri og suspekte analyser.

Dette gælder for flere af dine fremsatte påstande."


For det første er er sådan udtalelse både flabet, arrogant og nedsættende. At du vælger at skrive sådan, kan kun være et udslag af desperation. Hvis ikke det er desperationen, som trykker, hvorfor skulle man så udtale sig sådan.


For det andet står du ret alene med dit synspunkt. Det er der flere grunde til:

Dels har der i dette forum gentagne gange været en diskussion om klimasensitivitet. Her var et af de afgørende argumenter for at klimasensitivitet er blevet overvurderet i mange af de langsigtede klimaprognoser netop, at temperaturen i de sidste 16 - 17 år ikke er steget som den skulle i forhold til prognoserne.

Dels har der også i dette forum gentagne gange været en diskussion om det forhold, at hvis der er afvigelser imellem hvad en model siger, og hvad virkeligheden viser, om ikke det så er modellen, som der er noget galt med. Her var det netop også det forhold, at der er forskel i temperaturstigningstakten på henholdsvis hovedparten at de sangsigtede klimaprognoser, og hvad virkeligheden viser, som var udgangspunktet.

Dels mener jeg også at huske, at ICPP i en af deres rapporter har beskrevet det forhold, at energien fra den manglende opvarmning af atmosfæren i de sidste mange år er havne i dybhavet. Energien fra den manglende opvarmning af atmosfæren, referer jo netop til det forhold, at temperaturen i atmosfæren ikke er steget, som den skulle i følge prognoserne.
02-09-2015 20:04
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Jørgen Petersen skrev:
Det virker som om at du ikke kan kende forskel på AGW og CAGW


Nej. Det virker som om jeg hverken køber din terminologi eller din retorik, som reelt kun giver mening indenfor din boble.

kfl skrev i relation til mit udsagn


Og kfl har ret.

Du er berettiget til dine egne holdninger, men ikke til dine egne fakta.
Jeg ved ikke hvorfor du tror alt det vrøvl blive rigtigt blot fordi du gentager det ad nauseam.
02-09-2015 20:16
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1147)
Og du er ikke i stand til at tilbagevise hvad jeg skriver.
02-09-2015 20:38
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
... hvis jeg troede det gjorde en forskel og fik dig til at forholde dig til virkeligheden - jo.

Men min tålmodighed med din slags boble-tænkning er sluppet op.
02-09-2015 22:16
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1147)
Jeg forholder mig da i allerhøjeste grad til den virkelighed, som vi lever i. Jeg har således let ved at se, at risikoen for at AGW bliver til CAGW er blevet væsentligt mindre i dette årtusind.
03-09-2015 11:09
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Hvad er virkeligheden? Pointen er netop den at virkeligheden tegnes vidt forskelligt. Når der er et stort spænd mellem den virkelighede to grupper tegner, skyldes det gerne at der er interesser på spil.

I klimadebatten er alarmisternes virkelighed bare så underlig efterhånden, at selv et pattebarn kan se den er gal. Man på råber sig, og fastholder nogle stærke feedback proceseffekter, som for hver dag der går, bliver mere og mere vanvittige.
03-09-2015 12:46
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Morten Riber skrev:
Hvad er virkeligheden? Pointen er netop den at virkeligheden tegnes vidt forskelligt. Når der er et stort spænd mellem den virkelighede to grupper tegner, skyldes det gerne at der er interesser på spil.


Korrekt.

Og mekanismen er præcis den samme som for alle andre områder af videnskabsbenægtelse. Om det så er evolutionsteori, tobaksrygning eller klima.

En lille højtråbende gruppe af ideologisk motiverede folk opfinder deres egen alternative virkelighed for at benægte den naturvidenskab de har et horn i siden på.
03-09-2015 16:28
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
gruppe af ideologisk motiverede folk

Ærgerligt for dig Mogensen, for der findes ikke nogen ideologi som binder en gruppe sammen, sådan som du omtaler. Modstandere mod alarmismen kommer til fra alle mulige retninger, bestående af mennesker som har gjort sig lidt ekstra ulejlighed med at forstå drivhuseffekten. At kalde dem for idelogisk motiveret, er mig, undskyld mig, en mærkelig måde at anvende et forholdsvis almindeligt begreb på. Det bringer mig frem til det jeg beskrev så rammende, lige før:

I klimadebatten er alarmisternes virkelighed bare så underlig efterhånden, at selv et pattebarn kan se den er gal. Man på råber sig, og fastholder nogle stærke feedback proceseffekter, som for hver dag der går, bliver mere og mere vanvittige.
03-09-2015 16:46
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Morten Riber skrev:
gruppe af ideologisk motiverede folk

Ærgerligt for dig Mogensen, for der findes ikke nogen ideologi som binder en gruppe sammen, sådan som du omtaler.


Du taler imod empirien.

Trykker man en klimabenægter nok på maven, så ender det praktisk taget altid med at det viser sig at vedkommende har et eller andet horn i siden på statslig regulering. Om det så er SKAT, eller "de røde", eller blot en eller anden afart at laissez-faire økonomi, liberalisme, anarko-kapitalisme, eller direkte konspirationsteori om FN, Agenda21 eller lign.
Undtagelsen er måske de få, der udelukkende benægter videnskaben fordi de mener det er i strid med biblen at vi kan skade naturen på det plan.

Jeg har endnu tilgode at møde en erklæret socialist, der benægter klimaproblemet og føler sig klogere end praktisk taget hele fagkundskaben på området.
Jeg har også tilgode at se en eneste "contrarian" klimaforsker, der ikke enten er i lommen på fossil-industrien eller falder i den ideologiske gruppe.
03-09-2015 17:40
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1147)
Her er jeg helt enig med Morten Riber, for der findes ingen ideologi, som bringer modstanderne af alarmismen sammen. Jeg her i dette debatforum fordi, at jeg er død træt af at man manipulere groft med sandheden, og at man gør det igen og igen år efter år.

Her taler vi jo ikke om mere eller mindre ligegyldige detaljer. Her taler vi om noget der virkelig koster, og det ikke kun i hård valuta, men i langt højere grad om tabte udviklingsmuligheder i de såkaldte udviklingslande. Som tidligere sagt, så er det langt vigtigere at få bekæmpet fattigdommen i de fattige lande end at det er at få bekæmpet CO2-udledningen.

Tag f.eks. IPCCs forslag om at reducere CO2-udledningen med 65% i forhold til niveauet i år 2000 inden år 2050. Det er så drastisk og så omfattende, at det uundgåeligt vil gøre langt mere skade end gavn. Bortset fra kernekraft så har vi jo ingen reelle alternativer til de fossile brændstoffer.

Her kan jeg kun spørge: Hvornår begynder folk at se virkeligheden i øjnene?
03-09-2015 17:46
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1147)
@ Peter Mogensen

Du lyder som en desperat mand. For mig at se, ser det ud som om, at din virkelighed begynder at krakelere.
03-09-2015 17:52
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Okay Mogensen. Det der giver åbenbart mening for dig.

For mit vedkommende har jeg lagt mærke til, netop på nærværende forum, at skeptikere er noget man bliver efter at have forsøgt at se det såkaldte bevis lidt efter i sømmende.

Personligt hæfter jeg mig med at de feedback processer som er beregnet at skulle forstærke drivhusgassernes effekt, ikke opfylder profetierne. Hvorfor modellerne så ikke justeres, er mig en stadig gåde, som videnskaben tilsyneladende ikke er i stand til at give noget svar på. Ej heller er du, Mogensen.
03-09-2015 18:19
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1147)
Morten Riber skrev:

"Personligt hæfter jeg mig med at de feedback processer som er beregnet at skulle forstærke drivhusgassernes effekt, ikke opfylder profetierne. Hvorfor modellerne så ikke justeres, er mig en stadig gåde, som videnskaben tilsyneladende ikke er i stand til at give noget svar på."

Svaret er her. Det kan man ikke, for så saver man den gren over, som man selv sidder på. Hvis IPCC f.eks. begyndte at sige, at klimaproblemet er ikke det problem, som vi troede tidligere, så vi bevillingerne til IPCC hurtigt begynde at udtørre. De fremtrædende politikere ville ikke møde op til de stort anlagt klimakonferencer og så videre. Der er jo nok andre problemer at tage fat på.
03-09-2015 18:59
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Morten Riber skrev:
Okay Mogensen. Det der giver åbenbart mening for dig.


I høj grad... nu er det jo f.eks. ikke svært at finde indlæg fra din hånd her på stedet, hvor du sætter dig i opposition til "alarmister og soclalister".

Hvorfor modellerne så ikke justeres, er mig en stadig gåde, som videnskaben tilsyneladende ikke er i stand til at give noget svar på. Ej heller er du, Mogensen.


.... et udsagn, der står i skarp kontrast til at du lige før påstod du havde "gjort dig lidt ekstra ulejlighed med at forstå drivhuseffekten.".
Modellerne forbedres konstant og du model-resultater du snakker om er reelt blevet bekræftet i løbet af de sidste 2 år.
http://www.skepticalscience.com/2015-global-temps-in-line-climate-models.html
03-09-2015 18:59
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Jørgen Petersen skrev:
@ Peter Mogensen

Du lyder som en desperat mand. For mig at se, ser det ud som om, at din virkelighed begynder at krakelere.


Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det ser sådan ud inde fra din boble.
04-09-2015 02:59
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Modellerne forbedres konstant og du model-resultater du snakker om er reelt blevet bekræftet i løbet af de sidste 2 år.


Den eneste måde modellerne kan tilpasses virkeligheden er at fjerne den beregnede varmen fra diverse feedback effekter, men så er der ikke længere tale om CAGW, men blot AGW. Præcis som Jørgen forsøgte at forklare dig.

Hvis du ønsker at fifle med virkeligheden drejer du først lidt på data. Dernæst drosler du lidt ned på effekten af feedback effekterne, accepterer lidt forsinkelse og udsving, overdriver retorikken og skriger skingert CAGW. Alt stemmer med kryds og slange. Ser det ikke en smule bekendt ud, eller hvad? Nej, selvfølgelig ikke for dig. Du ser jo kun efter om der er hakket af ved de nævnte punkter, som følgelig forsvares så det er pinligt at høre på.

Samlet set forklare det intet om hvor effekten af fedback processerne bliver af, og det er vel også derfor du sætter et link ind fremfor at komme med et enkelt og ligefremt svar.
04-09-2015 09:31
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Morten Riber skrev:
Den eneste måde modellerne kan tilpasses virkeligheden er at fjerne den beregnede varmen fra diverse feedback effekter,



Boble-tænkning.

Alternativt kunne man undersøge hvad årsagen var til evt. afvigelser og prøve at forstå hvad der foregik. Det har man så gjort og konklusionen har været at der ikke var noget systemisk galt med modellerne.

Du og Jørgen lever bare i en boble af selvvalgt videnskabelig analfabetisme.
04-09-2015 19:26
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Alternativt kunne man undersøge hvad årsagen var til evt. afvigelser og prøve at forstå hvad der foregik. Det har man så gjort og konklusionen har været at der ikke var noget systemisk galt med modellerne.


Præcis! Man prøver at forstå, og konkluderer fromt. Fin forklaring. haha.

Og heri skal vi så nikke anderkendende til det nærmeste videnskaben kommer til en bevisførelse. Det er jo til at dø af grin (eller græde) over.

Og hvordan kan den forstærkende effekt fra feedbackprocesserne svinge væk i 15 år, samtidig med at CO2 indholdet stiger uændret, uden at det giver anledning til at overveje om disse effekter er stærkt overdrevet i modellerne? Sprang forskerne ikke dette punkt over inden de konkluderede?

Svar mig venligst på det! Gerne tydeligt og klart så både Jørgen og jeg kan komme ud af vores boble, for det vil jeg skam gerne. Blot forklaring følger. :-)
Redigeret d. 04-09-2015 19:47
04-09-2015 19:55
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Morten Riber skrev:
Alternativt kunne man undersøge hvad årsagen var til evt. afvigelser og prøve at forstå hvad der foregik. Det har man så gjort og konklusionen har været at der ikke var noget systemisk galt med modellerne.


Præcis! Man prøver at forstå, og konkluderer fromt. Fin forklaring. haha.


Nu er du fjollet... hvis jeg ikke kendte jeres MO, så ville jeg tro det var utilsigtet.

Det var jo ikke den videnskabelige forklaring jeg gav dig. Den har jeg vist et par gange sagt at det er påfaldende at den mand, der som dig hævder at have sat sig ind i det, ikke selv har opsøgt.
Det jeg skrev var en beskrivelse af hvilken tilgang til emnet man kunne have hvis man ikke på forhånd havde besluttet sig for hvad resultatet skulle være.


Og heri skal vi så nikke anderkendende til det nærmeste videnskaben kommer til en bevisførelse. Det er jo til at dø af grin (eller græde) over.


Hvis det kun er tosserne, der dør af grin, så er det vel en måde at blive af med dem på.

Og hvordan kan den forstærkende effekt fra feedbackprocesserne svinge væk i 15 år, samtidig med at CO2 indholdet stiger uændret, uden at det giver anledning til at overveje om disse effekter er stærkt overdrevet? Sprang forskerne ikke dette punkt over inden de konkluderede?


For det første har de sidste 17 års udvikling ikke undladt at give anledning til overvejelser. Det er en stråmand at påstå andet.
Her er et eksempel:
http://klimazwiebel.blogspot.dk/2013/08/hans-von-storch-and-eduardo-zorita-on.html

For det andet, så har der ikke været tale om at "feedbackprocesserne svinge væk". - du antager konklussionen inden du undersøger.

Det som der har været tale om har vist sig at være en kombination af flere faktorer. Bl.a:
* Målingerne af overflade-temperaturer har været fejlagtigt lave.
* Internvariabilitet pga. hovedsageligt stillehavet har påvirket atmosfære-målingerne - som trods alt kun er en lille del af den samlede varmekapacitet.
* Forcing har været mindre pga. tilfældige naturlige forhold som vulkaner.

https://www.youtube.com/watch?v=CE1yQz_VJHc

At du - som påstår du har sat dig ind i emnet - ikke allerede er klar over at det er status fra klimatologernes side siger en hel del om at du kun "sætter dig ind" i de ting du synes underbygger din forhåndsbeslutning om konklusionen.
Ren dogmatik...

Hvis du faktisk ærligt ønskede at forholde dig til emnet, så var du allerede bekendt med de resultater og forholdt dig til dem istedet for at forholde dig til et nu flere år gammelt talking-point fra benægterkulturen om "pausen" og de "defekte modeller".
Redigeret d. 04-09-2015 20:14
RE: Motivation?05-09-2015 08:12
John Niclasen
★★★★☆
(1953)
Hvad er motivationen for at svare en trold?

Det skaber ikke oplysning. Det fører ikke noget konstruktivt med sig.

Hvorfor så gøre det? Hvad motiverer jer? Er emnet ikke for vigtigt til yderligere sludder og vrøvl?
Tilknyttet billede:

05-09-2015 15:08
christian-roskilde
★★★☆☆
(601)
Morten Riber skrev:
Alternativt kunne man undersøge hvad årsagen var til evt. afvigelser og prøve at forstå hvad der foregik. Det har man så gjort og konklusionen har været at der ikke var noget systemisk galt med modellerne.


Præcis! Man prøver at forstå, og konkluderer fromt. Fin forklaring. haha.

Og heri skal vi så nikke anderkendende til det nærmeste videnskaben kommer til en bevisførelse. Det er jo til at dø af grin (eller græde) over.

Og hvordan kan den forstærkende effekt fra feedbackprocesserne svinge væk i 15 år, samtidig med at CO2 indholdet stiger uændret, uden at det giver anledning til at overveje om disse effekter er stærkt overdrevet i modellerne? Sprang forskerne ikke dette punkt over inden de konkluderede?

Svar mig venligst på det! Gerne tydeligt og klart så både Jørgen og jeg kan komme ud af vores boble, for det vil jeg skam gerne. Blot forklaring følger. :-)




Hej Morten Riber.

Når man snakker om varmepausen siden 1998 og det industrielle boom i efterkrigstiden, hvor jordens temperatur faldt fra 1942-1976, kan man godt ud fra det sige co2 har en mindre effekt end antaget over for de naturlige klima faktorer som hav-oscillationerne som PDO og AMO, og Solen aktivitet?, da de klart kan forsinke en opvarmning trods stigning i atmosfærens co2 indhold.

Og kan disse faktorer forsinke opvarmningen, så kan de vel også forstærke den, som opvarmningen fra midten af 70erne til slut 90erne, og en stor del af selve opvarmningen fandt sted fra 1900-1940 med en meget beskeden mængde co2 men passer fint med solens aktivitet, det endelig kun ca 25 år solen og temperaturen ikke har haft en nøjagtigt matematisk sammenhæng.


Men som jeg forstår det i er inde på er at klimamodellerne måske ikke er helt gode til at beregne ud fra de naturlige faktorer mht negative/positive feedbacks, idet vi endnu ikke har forstået dem fulgt ud? og heller ikke helt co2´s klimafølsomhed pr fordobling? deler det synspunkt med jer langt hen ad vejen

For fks. Nicholas Lewis og Judith Curry beregnede det og fandt frem til co2 har en klimafølsomhed på mellem 1,3-2,5 grader ved en fordobling i gennemsnit omkring 1,6 grader, og IPCC mener det en 2,-4,5 grader.
IPCC konkludere også solens rolle er ganske minimal, til trods for vi stadig ikke har forstået solens betydning endnu, og solens og temperaturen har ikke haft et større sammenhæng de sidste 25 år men årende før ses et fint matematisk sammenhæng, tænker som nævnt før det kan være tillagt vanddamp? den har en langt større feedback effekt end de andre gasser, og under en opvarmning stiger indholdet af vanddamp også,
fks mener vanddamp i stratosfæren kan give en betydelig opvarmende effekt og det indhold menes at være øget siden 1980erne.

men man skal så huske at det er bevist, co2 er en drivhusgas, og har en hvis form for opvarmende effekt på kloden og effekten øges en hvis grad når indholdet stiger men om co2 er den dominerende drivhusgas/klimadriver er usikkert for mig at se, men er effekten mindre har vi måske også mere tid til og gøre noget kunne tro, og man skulle måske i større grad kigge på metan og lattergas, de menes at være langt stærkere drivhusgasser end co2.



god Lørdag mvh.



Redigeret d. 05-09-2015 15:11
05-09-2015 17:56
Kosmos
★★★★★
(3992)
...men man skal så huske at det er bevist, co2 er en drivhusgas, og har en hvis form for opvarmende effekt på kloden og effekten øges en hvis grad når indholdet stiger men om co2 er den dominerende drivhusgas/klimadriver er usikkert for mig at se, men er effekten mindre har vi måske også mere tid til og gøre noget kunne tro, og man skulle måske i større grad kigge på metan og lattergas, de menes at være langt stærkere drivhusgasser end co2

- ja, det synes jeg faktisk er en ganske god opsummering, som jeg også kan tilslutte mig.

Jeg ved ikke, hvor længe du har interesseret dig for klimaspørgsmål, men jeg får det indtryk, at du har læst en masse og er virkeligt opsat på at komme ind i emnet..hatten af for dét!


'Vægtning' af forskellige drivhusgasser synes at være en noget kompliceret sag, hvor mængder, 'levetid i atmosfæren' samt de bølgelængder, hvor den enkelte gas har energiabsorberende virkning, er de væsentligste parametre. Vedhæftet ses et skøn over det samlede bidrag fra forskellige gasser.

Denne artikel kan anbefales.
Tilknyttet billede:

05-09-2015 23:28
christian-roskilde
★★★☆☆
(601)
Kosmos skrev:
...men man skal så huske at det er bevist, co2 er en drivhusgas, og har en hvis form for opvarmende effekt på kloden og effekten øges en hvis grad når indholdet stiger men om co2 er den dominerende drivhusgas/klimadriver er usikkert for mig at se, men er effekten mindre har vi måske også mere tid til og gøre noget kunne tro, og man skulle måske i større grad kigge på metan og lattergas, de menes at være langt stærkere drivhusgasser end co2

- ja, det synes jeg faktisk er en ganske god opsummering, som jeg også kan tilslutte mig.

Jeg ved ikke, hvor længe du har interesseret dig for klimaspørgsmål, men jeg får det indtryk, at du har læst en masse og er virkeligt opsat på at komme ind i emnet..hatten af for dét!


'Vægtning' af forskellige drivhusgasser synes at være en noget kompliceret sag, hvor mængder, 'levetid i atmosfæren' samt de bølgelængder, hvor den enkelte gas har energiabsorberende virkning, er de væsentligste parametre. Vedhæftet ses et skøn over det samlede bidrag fra forskellige gasser.

Denne artikel kan anbefales.



Hej Kosmos.


Har haft en livslang interesse for vejr og natur specielt at opleve det som vildt vejr er en af de få der går ud når andre går ind

Men senere har jeg så læst mere på meteorologi via vejr bøger, på nettet søgt fulgt med, selve interessen for klima for ca. 8 år siden på folkeskolen da vi havde en emne uge om Menneskeskabt global opvarmning hvor vi så Al gores film, lærte co2 og dens store betydning, og blev lidt/meget bekymret overfor det, men tænkte så kan det virkelig være at det står slemt til, så har jeg prøvet at læse mere på fortidens klima og årsagerne til det ændrede sig dengang mener man bør forstå fortiden først før man kan begynde og danne sig et overblik over fremtidens muligheder, der kan jeg ikke rigtig finde et bevis for co2 har været en afgørende klimadriver, det har endda været koldt trods højt co2 indhold, en anden ting er vi endnu ikke har forstået de naturlige variationer fulgt ud, derfor er jeg blevet mere skeptisk, men mener dog stadig de fossile brændsler skal udfases af mange gode grunde.


Men jeg takker for dit link er ved og læse på det og skrive de vigtige punkter ned som jeg vil finde flere oplysninger om og evt vende tilbage med evt spm, men med den usikkerhed, er omkring drivhusgassernes effekt, er det vel også sværere er beregne det via klimamodellerne? som man mener er rimelig sikre, men forstår det ikke helt når vi ikke har forstået solens effekt og de forskellige feedback mekanismer ordenligt endnu?


god aften til dig. mvh



Redigeret d. 05-09-2015 23:31
06-09-2015 07:37
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
christian-roskilde skrev:
...der kan jeg ikke rigtig finde et bevis for co2 har været en afgørende klimadriver,


Tillad mig at betvivle hvor dybt din interesse faktisk går.

Jeg henviste dig til et foredrag om netop det emne, og du erklærede blot at det gad du ikke se.
06-09-2015 12:17
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Christian Roskilde skrev:
... de naturlige klima faktorer som hav-oscillationerne som PDO og AMO, og Solen aktivitet?, da de klart kan forsinke en opvarmning trods stigning i atmosfærens co2 indhold.
...Og kan disse faktorer forsinke opvarmningen, så kan de vel også forstærke den,


Ja, præcis. Hvis de forsinker dem nu har de også forceret dem før. Uanset det ene eller andet, mangler den ekstra effekt, tidligere eller nu.

Dokumentation for teorien om feedbackprocessernes katastrofal opvarmende funktion, vakler, uanset hvordan vi vender og drejer det.

John Niclasen mener jeg/vi fodre en trold. Det er nok ikke helt ved siden af...
Redigeret d. 06-09-2015 12:20
06-09-2015 12:23
christian-roskilde
★★★☆☆
(601)
Peter Mogensen skrev:
christian-roskilde skrev:
...der kan jeg ikke rigtig finde et bevis for co2 har været en afgørende klimadriver,


Tillad mig at betvivle hvor dybt din interesse faktisk går.

Jeg henviste dig til et foredrag om netop det emne, og du erklærede blot at det gad du ikke se.




Det må du om, men har givet mine synspunkter til kende hvorfor jeg netop betvivler dette, hvor jeg så for ørene tudet fulde af jeg benægter alt naturvidenskab, men du forholder dig heller ikke til mine oprindelige pointer, men kommer med en arrogant fremtoning.
Har ikke sagt jeg ikke ville se det foredrag, men kræver ekstra tid at sætte sig ind i for at kunne give et konkret svar.


Men for at svare igen, er han inde på det solare Paradox, hvor den unge sol var 75% svagere end den er i dag, og det har man ganske rigtigt ment er pga øget indhold af drivhusgasser i atmosfæren der kunne kompensere for den svage sol, og hermed undgå jorden frøs over i en istid.
Men der er dog nogle forhold der var væsentligt anderledes dengang end i dag og som gør man ikke kan sige noget helt præcist.



1. Månen var tættere på jorden, det skaber en øget tidevandsenergi, som påvirker vandstanden og dermed havstrømmene der fordeler kulde og varme rundt på kloden, dagene var også meget kortere end det er i dag.



2. Geolog Minik Rosing fandt faktisk ud af at det solare Paradox ikke skyldtes øget drivhuseffekt, i det man undersøgte mineralindholdet i de 3,8 milliarder år gamle klipper på Grønland, og der var ingen tegn på øget indhold af drivhusgasser som co2 som eller antaget.
fordi oceanerne der var fyldte en større del af jorden dengang absorberede mere af solens stråler, i det vand er mørkt, og den varme den optager fra solens varme stråler, og oceanerne absorbere omkring 90% af solens varme stråler og holder på varmen, da vand afkøles og opvarmes langsommere end kontinenterne.

http://wattsupwiththat.com/2010/04/07/faint-sun-paradox-explained-by-stanford-greenhouse-effect-not-involved/

http://news.stanford.edu/news/2010/april/early-sun-research-040610.html


3. Jorden var stadig ung, og dermed var der en høj geotermisk energi fra jordens indre,



4. ang kosmisk strålings betydning giver Nir Shaviv også sit bud på det, fks at en stærkere sol må have haft en stærkere solvind og dermed kunne forhindre de kosmiske stråler i at nå jorden, men det kan kun betragtes som teoretisk i det vi ikke ved ret meget om solens indflydelse på jordens klima og hvor stor effekten er af den i forhold til de indre klimafaktorer.


Og ser man historisk fra de data man har fra Iskerneboringerne kan man se at co2 følger temperaturen, pga oceanernes temperatur, når vand er varmt kan det ikke holde den co2 det har optaget og frigiver det, omvendt når vandet er koldt kan det optage mere co2 og binde det,
co2 er en vigtig byggesten efter vand for at der kan eksistere liv, derfor er der mere co2 i en mellemistid der kan forstærke opvarmning en hvis grad men nok ikke meget, men det giver til gængæld mulighed for dyr og planter på kan vokse og brede sig til gavn for dyrelivet.

en anden ting er når kloden opvarmes, og især oceanerne, bliver der især via fordampning frigivet mere vanddamp i Atmosfæren, vanddamp er den stærkeste drivhusgas vi har, forskning har vist at ca. 88-90% af atmosfærens vanddamp skyldtes fordampning fra oceanerne, så jo varmere, jo mere af den og omvendt.
Men Specielt er det som nævnt længere oppe i tråden med vanddamp i stratosfæren,






Den primære årsag til istider og mellem istiders kommen og gåen er på grund af Milankovitch cyklusserne, samt indre påvirkninger som svingninger i havstrømmene specielt Golfstrømmen, men den viden må endnu betragtes som usikker i det vi ikke har forstået det


Derfor kan jeg ikke finde klare beviser for co2 er den største klimadriver, men den kan være med til at forstærke en evt opvarmning sammen med de andre drivhusgasser, men den kan hvis vi sender store mængder ud i atmosfæren have en hvis betydning, der jeg tvivler, er den reaelle klimafølsomhed overfor en fordobling, og dens modstandskraft over for de andre klimfaktorer, der mange ting der skal gå op fordi det nytter ikke noget vi reducere vores co2 udledning hvis kulstofkredsløbet er i ubalance, som fks, skovrydning, Agerbrug, havforsuring og mindskning af biodiversiteten, det ser jeg som det vigtigste problem.


Mvh.



Redigeret d. 06-09-2015 12:36
06-09-2015 12:36
Kjeld Jul
★★★★☆
(1986)
Hej christian-roskilde,

jeg synes,at det er imponerende,at du på en relativ kort tid har tilegnet dig så meget viden om klimaproblematikken,som jo ikke tilnærmelsesvis er løst og "settled",som nogle giver udtryk for.

Klimaforskning er jo ikke en eksakt videnskab;men er overvejende baseret på empiriske formler og antagelser.
Enhver teori indeholder altid en form for skepsis.
Vi kan sige mange ting om vejret og klimaet;men vi kan ikke være sikker på,at alt det vi siger er rigtigt.

Den tyske filosof Immanuel Kant var ikke skeptiker,men kritiker.Han sonderede skarpt om det vi ved om virkeligheden,og det vi ikke ved noget om.

Når CAGW-tilhængerne kommer med deres udtalelser,går de ud ,fra den viden,de har fra den etablerede klimavidenskab/IPCC;men hvordan klimaet er i sig selv,uafhængig af videnskaben,ved vi grundlæggende meget lidt om.

Bevar din skeptiske sunde fornuft,som du hidtil har givet udtryk for,og studer grundigt de relevante skrifter om klimaet,både fra skeptiker/kritiker- og "alarmist"-siden for selv at danne dig et billede over de mange forskelligartede opfattelser af det uhyre komplekse klima-univers.
Side 1 af 212>





Deltag aktivt i debatten Bjørn Lomborg, just a scientist with a different opinion?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Hvor kommer Bjørn Lomborgs penge fra?3619-08-2014 01:00
Lomborg slår til igen...3323-02-2013 20:13
SAXO, CEPOS, Bjørn Lomborg, Vaclav Klaus015-01-2013 17:11
COOL IT og Lomborg i biograferne126-05-2011 18:34
NASA's James Hansen og Lomborg enige!!718-06-2009 23:07
Artikler
Bjørn Lomborg
Nu er Lomborg også bekymret for klimaet
Bjørn Lomborg: Svar til UVVU, januar 2003
Lomborg i den alaskanske sne (Mernilds Klumme, maj 2008)
NyhederDato
Bjørn Lomborg udnævnt til at kunne redde verden09-01-2008 01:54
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik