Husk mig
▼ Indhold

Effekten af en fordobling af CO2 i atmosfæren?


Effekten af en fordobling af CO2 i atmosfæren?12-03-2012 12:42
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Ifølge IPCCs rapport fra 2007, så stiger den globale temperatur 1.5-4.5 °C når CO2-indholdet fordobles i atmosfæren:
http://ethree.com/downloads/Climate%20Change%20Readings/Climate%20Science/IPCC%20Reports/AR4WG1_FrontMatter-v2.pdf

Eller Annan & Hargreaves (2006):
http://www.agu.org.ep.fjernadgang.kb.dk/journals/gl/gl0606/2005GL025259/2005GL025259.pdf

Andre studier viser dog at dette tal kan være helt op til 9.6 °C:
http://www.geo.umass.edu/courses/geo763/Pagani.pdf

Problemet med disse estimater er at de er baseret på enten computermodeller eller proxydata, hvor man tilskriver stort set hele temperaturvariationen til CO2.
Ved at gøre dette kan man i princippet havne i en situation, hvor CO2-stigning kan føre til uendeligt høje temperaturer. Dette sker hvis man ser på en periode hvor temperaturen er steget samtidig med at der kun er observeret en minimal stigning i CO2-indholdet. Derved kan man forledes til at tro at CO2 har en ekstremt høj "forcing" af klimaet.
En sådan konklusion giver selvfølgelig ikke mening og man må derfor prøve at finde en realistisk nedre grænse for CO2s "forcing" af klimaet.
Derfor giver det ikke giver mening at forsøge at bestemme effekten af CO2 på klimaet ud fra proxydata, da disse er forbundet med stor usikkerhed (måske med undtagelse af iskernedata?) og fordi man ikke kender temperatur-bidraget fra lokale klimafænomener i disse data.

Ved at se på moderne instrumentale data kommer Lindzen&Choi (2009) frem til et tal på 0.5 °C:
http://www.drroyspencer.com/Lindzen-and-Choi-GRL-2009.pdf

Så ja, der er en effekt fra CO2 på den globale temperatur, men er den af en størrelsesorden, som er værd at gøre noget ved?
Er det overhovedet et problem med en global temperaturstigning?
Har vi vigtigere globale problemer at løse end at tving samtlige økonomier til at reducere produktiviteten?

Ifølge Lomborg så er det ikke her man skal sætte ind selv hvis IPCC's tal er korrekte:
http://www.climatechangefacts.info/ClimateChangeDocuments/lomborg_testimony.pdf


Figure 3 (Fra Lindzen&Choi, 2009).
ERBE-observed and AMIP-simulated ratios of (a) LW, (b) SW, and (c) total (LW+ SW) radiative flux changes to temperature changes (DFlux/DSST) with respect to the equilibrium climate sensitivity. The horizontal solid and dashed lines are the mean and the standard error of DFlux/DSST. The solid curves are theoretical estimate of climate sensitivity for LW feedback under assumption of no SW feedback (Figure 3a), for SW feedback under assumption of no LW feedback (Figure 3b), and for total feedback (Figure 3c):
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 12-03-2012 13:40
12-03-2012 14:31
John Niclasen
★★★★☆
(1744)
Du rører ved et centralt punkt i hele klimadebatten, og hvad der er grundlaget for hypotesen om de katastrofale følger af "den menneskeskabte globale opvarmning".

Er feedback fra en forøgelse af CO2 koncentrationen i atmosfæren overvejende positiv eller negativ? Eller med andre ord: hvor stor en temperaturstigning kan man forvente af en fordobling af koncentrationen af CO2 i atmosfæren?

Computermodellerne er programmeret til at have en overvejende positiv feedback (hvilket vil give et klima, der løber løbsk). Lindzen og Choi finder fra virkelige målinger med satellitter, at der er en overvejende negativ feedback.

Lindzen og Choi har i 2011 publiceret en fortsættelse af deres papir fra 2009. Findes her:
http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen/236-Lindzen-Choi-2011.pdf

Lindzen holdt et seminar i Westminster i London 22. februar i år, 2012, hvor han bl.a. fortæller om disse videnskabelige resultater:
1. del
2. del

Hvis man kan se bort fra rammerne af det seminar og lytter til, hvad Lindzen siger, så kan man finde god indsigt og forklaringer, uanset om man er forsker eller ej.

Edit: dannede links
Redigeret d. 12-03-2012 14:35
12-03-2012 14:40
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Tak for linket!
Interessant med deres konklusion:

"Most claims of greater sensitivity are based on the models that we have just shown can be highly misleading on this matter. There have also been attempts to infer sensitivity from paleoclimate data (Hansen et al., 1993), but these are not really tests since the forcing is essentially unknown given major uncertainties in clouds, dust loading and other factors."
12-03-2012 16:30
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@KristofferZilas

Hej!

Det er altid godt med lidt overslagsregning bare at kunne vurdere helt groft hvilken størrelses orden vi skal forvente, her for CO2 effekten.

Please follow me:

Modtran modellen viser at én fordobling af CO2 svarer til en warme effekt på ca 11% af hele CO2 puljen.



Så groft sagt, så har vi:

samlet drivhuseffekt på Jorden:

ca 33 K

Heraf er ca 80-85% stadig tilstede uden CO2 i atmosfæren, dvs CO2´s samlede effekt incl alle feedbacks er ca:

33K * 0,2 = 6 - 7 K


Idet én fordopling iflg MODTRAN (og andre modeller) er ca 11% af samlet Co2 haves CO2 effekt pr fordobling:

6,6 K *0,11 = CA 0,7 K.


http://wattsupwiththat.com/2010/09/08/working-925-what-a-way-to-make-a-livin-at-agw/


Som udgangs punkt er her forudsat at HELE atmosfærens isolerende effekt kan relateres til drivhusgasser (næppe!!).

Så hvorfor er der nogle der mener at én fordobling skulle kunne have varme effekt på størrelse med HELE DEN SAMLEDE CO2 pulje på ca 9 fordoblinger er jo en gåde.

Hvis man vurderer at den næste fordobling har meget større effekt end de andre fordoblinger for CO2´s samlede 6,6 K så bør man jo dokumentere og beskrive hvorfor man kan trro det. Hvad er specielt ved næste fordobling?
13-03-2012 11:11
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Det er rart at se at forskere er begyndt at tage afstand fra IPCC's katastrofe scenarier, på trods af at de havner på et estimat i samme størrelsesorden. Det viser jo det politiske spin der har præget forskningen tidligere:

"The experiments collectively favor sensitivities
between 1 and 3 K.....Assuming that paleoclimatic constraints apply to the future, as predicted by our model, these results imply a lower probability of imminent extreme climatic change than previously thought."


Schmittner et al., 2011. Climate Sensitivity Estimated from Temperature Reconstructions of the Last Glacial Maximum. Science 334, 1385-1388.
13-03-2012 11:30
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Her er Schmittner et al. (2011) sammenlignet med de tidligere estimater (Hegerl & Russon, 2011. Using the Past to Predict the Future? Science 334, 1360-1361):
Tilknyttet billede:

14-03-2012 16:37
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Kristoffer: Jeg tillader mig at citere mit svar til dig fra en anden tråd, da det er næsten det samme, du skriver her:

Der er for det første ikke andre end Lindzen selv, der kan bekræfte dette tal på 0,5C. Og for det andet - og vigtigere - er der jo for flere år siden udkommet en grundig tilbagevisning af den artikel, du citerer, fra Fasullo, Trenberth et al., og som anklager Lindzen for selektivt at have udvalgt de datapunkter fra troperne, der ville give mindst feedback:



Når de gentager Lindzens beregninger og i stedet for at håndplukke specifikke analysepunkter lader en computer vælge dem ud fra nogle objektive kriterier, får de i stedet en følsomhed på 2,3 grader - og det er uden at inddrage øvrige kritikpunkter som det, at Lindzen kun kigger på troperne, eller at der ifølge Trenberth & co. også skulle være problemer med Lindzens forceringsværdier.

Mere "populær" baggrund her. Jeg er ikke i stand til at afgøre, hvem der har ret, men Lindzen har aldrig leveret noget argument mod på denne meget afgørende anklage i det efterfølgende, han har forsøgt at svare sine kritikere med. Det burde som minimum gøre dig lidt mistænksom. Og der er som sagt talrige andre studier, der næsten alle finder en højere følsomhed på linie med Trenbrth & co (1,5-4,5 grader).

[...]

Bortset fra det er vi selvfølgelig enige i, at det er utrolig svært at bestemme en præcis værdi for følsomheden, når 95%-sandsynlighedsintervallerne strækker sig helt fra omkring 1,5 til 4,5C - eller endda til 6-7 grader for nogle studiers vedkommende. Men til gengæld kan vi godt konkludere, at det er meget usandsynligt, at den skulle ligge under 1,5C (eller over 4-5C). At hage sig fast i én enkelt afvigende vurdering, der falder helt udenfor alle de andre, ikke kan repliceres og dybest set kun bygger på, hvad Lindzen selv tror (for han kan som sagt ikke tilbagevise Trenberths et al.s kritik), er bestemt heller ikke et tegn på én, der oprigtigt søger efter vores bedste viden.
Redigeret d. 14-03-2012 16:40
14-03-2012 17:02
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Eller Annan & Hargreaves (2006):
http://www.agu.org.ep.fjernadgang.kb.dk/journals/gl/gl0606/2005GL025259/2005GL025259.pdf

Andre studier viser dog at dette tal kan være helt op til 9.6 °C:
http://www.geo.umass.edu/courses/geo763/Pagani.pdf

Problemet med disse estimater er at de er baseret på enten computermodeller eller proxydata, hvor man tilskriver stort set hele temperaturvariationen til CO2.


Kristoffer: Det er jo lodret, faktuelt forkert? Må jeg gætte på, at du slet ikke har læst dine egne artikler? Her er beskrivelsen fra Annan & Hargreaves´ metodologi, i hvilken de bla. bruger højdepunktet for idens udbredelse i sidste istid:

The main changes in radiative forcing at the LGM [Last glacial maximum, CBH] are due to lower GHG levels and large ice sheets over the northern hemisphere, which each account for about 3Wm/2 [Taylor et al., 2000] but changes in vegetation and dust also each add a little over 1Wm/2 [Crucifix and Hewitt, 2005; Claquin et al., 2003], giving a net radiative forcing estimated at 6–11Wm/2.


Drivhusgasforceringen beregnes udfra isproxyen, som du selv nævner som pålidelig. Og den er kun 3 W/m2 eller mellem 30 og 50% af deres totale forcering - og det er ikke engang CO2 alt sammen. Klimaet reagerer meget ens på 1 W/m2, uanset kilden, og når man taler om "klimafølsomheden", er den mig bekendt normalt helt den samme for 3,7 W/m2 fra solen som fra CO2.

Og det særlige ved Lindzen jvfr. det ovenstående er ikke, at de kigger på moderne data, men at de vælger punkter i tropernes temperaturer, der giver en stor negativ feedback. Trenberths efterfølgende analyse bruger præcis samme data, men lader en computer vælge analysepunkterne - og de finder altså en følsomhed på mindst 2,3C alene ved at rette denne fejl (og der er andre fejl, de også peger på).

Derudover:

Derfor giver det ikke giver mening at forsøge at bestemme effekten af CO2 på klimaet ud fra proxydata,


Usikkerhederne omkring at bestemme følsomheden alene ved data fra det 20. århundrede er mig bekendt ganske lige så store eller større som for sidste istids maksimum, fordi der i de sidste 100 år har været så mange modsatrettede forceringer og en dårlig afgrænsning af specielt aerosolers indflydelse - og naturligvis en meget kortere tidshorisont, hvor vi er ude af strålingsligevægt.
Redigeret d. 14-03-2012 17:06
14-03-2012 17:18
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Computermodellerne er programmeret til at have en overvejende positiv feedback (hvilket vil give et klima, der løber løbsk). Lindzen og Choi finder fra virkelige målinger med satellitter, at der er en overvejende negativ feedback.


Der er af for mig uforståelige grunde en udbredt forestilling om, at positiv feedback er noget, der stammer fra "computermodeller". Men realiteten er, at man i 15 år har kunnet teste feedback fra vanddamp, og at alle målinger fra virkelighedens verden bekræfter, at der faktisk er en positiv feedback fra vanddamp - f.eks både efter El Niño; eller efter Pinatubos udbrud, eller generelt over årene 1982-2004.

Og nej, John, det vil ikke give et klima, der løber løbsk - hvert nyt vanddampsmolekyle giver mindre opvarmning end det foregående, så det når en asymptote på et tidspunkt.
Redigeret d. 14-03-2012 17:19
15-03-2012 09:55
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
"Earth's climate sensitivity is very close to that of a
"black body". Thus, the various feedbacks cancel each
other out."

-Ziskin & Shaviv, 2011. Quantifying the role of solar radiative forcing over the 20th century. Advances in Space Research (in press).

Dette vil betyde en sensitivity omkring 1 grad:
Tilknyttet billede:

15-03-2012 09:57
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Eller maksimalt 2 grader, hvis vi følger nedenstående. Hvori ligger den katastrofale opvarmning fra CO2, hvis dette er korrekt?
Tilknyttet billede:

15-03-2012 10:01
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Det virker lidt fjollet at argumentere at Lindzen&Choi (2009) er blevet tilbagevist, når deres svar fra 2011 er citeret i det andet indlæg i denne tråd. De har besvaret samtlige kritikpunkter og kommer til samme konklusion som før.

Jeg har vedhæftet deres artikel fra 2011, hvis nogen vil opdatere sig på dette område:
Redigeret af branner d. 08-08-2012 18:29
15-03-2012 17:19
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Det virker lidt fjollet at argumentere at Lindzen&Choi (2009) er blevet tilbagevist, når deres svar fra 2011 er citeret i det andet indlæg i denne tråd. De har besvaret samtlige kritikpunkter og kommer til samme konklusion som før.


Nej. De har netop ikke i 2011-artiklen besvaret kritikpunktet omkring deres angiveligt subjektive dataudvælgelse, der, hvis man lod en computer vælge datapunkterne, ville give en følsomhed, der ligger mellem 2 og 4 gange højere end Lindzen og Chois resultater - de har ganske enkelt genbrugt deres gamle håndudvalgte datapunkter.

Det var af samme grund, at L&C2011 blev afvist af både JGR og PNAS - det ved vi, fordi Lindzen har været så venlig - eller/og tåbelig - at offentliggøre korrespondencen med sine reviewere på PNAS. Reviewerne var generelt venlige, men de fremhævede alle, at artiklen ikke forholdt sig til Trenberth & co.s centrale kritik af deres 2009-artikel. Her er den meget venlige reviewer #4:

1) If the paper were properly revised, it would meet the top 10% category....But to go beyond Trenberth et al. and LC09, this paper has to address that question and argue why Trenberth is wrong and the current analysis is correct.


Det undlod L&C og sendte i stedet deres artikel til et obskurt koreansk tidsskrift, hvor reviewerne åbenbart ikke tog den slags småting så nøje.

Så hvis L&C vil overbevise skeptikerne, må de vise, hvorfor deres håndudvælgelse af datapunkter er bedre end den mere tilfældigt valgte - udover, naturligvis, at det var den eneste måde at opnå det det resultat, som Lindzen så inderligt ønskede. Sammenholdt med Lindzens ofte gentagne beskyldninger om manipulation mod sine kolleger (hvilket blot skyldtes, at Lindzen selv havde forbyttet to datasæt), eller hans groteske påstande/løgnehistorier overfor politikere om, at alle i videnskaben deler hans syn på vanddamps feedback, tegner der sig et mønster af en mand, der lader til at have problemer med realitetssansen - hvilket jo sker ganske ofte for en del pensionsmodne forskere, der har malet sig mere og mere ind i et hjørne og nægter at indrømme fejl.

A propos mønster er det i øvrigt også 4-5. gang på mindre end en uge, at Kristoffer er kommet med et hurtigt påviseligt lodret forkert, faktuelt udsagn omkring noget, han helt tydeligt ikke har læst.

Redigeret d. 15-03-2012 17:26




Deltag aktivt i debatten Effekten af en fordobling af CO2 i atmosfæren?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Effekten af minimal solaktivitet de kommende år612-10-2014 20:27
Artikel: CO2's levetid i atmosfæren er kun 5,4 år612-08-2013 23:59
Er der for lidt CO2 i atmosfæren?530-04-2012 11:05
Direkte målinger af CO2 i atmosfæren før 19601128-03-2012 12:32
NASA: UHI-effekten er op til + 9 C917-12-2010 22:14
Artikler
Atmosfære
Atmosfæren (Bionyt: 500 svar om klima)
NyhederDato
Varme i Arktis gav mere metan i atmosfæren29-09-2009 06:50
Mere metan i atmosfæren20-03-2009 09:04
Allerede farligt meget CO2 i atmosfæren10-11-2008 09:28
Støvsug CO2 ud af atmosfæren17-10-2008 07:58
CO2-kreditter falder i pris - men fordobling på vej18-08-2008 09:01
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik