Husk mig
▼ Indhold

Konsensus - Et godt argument?



Side 1 af 3123>
Konsensus - Et godt argument?16-09-2008 22:54
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Som bekendt har pro-IPCC-siden længe og flittigt brugt argumentet at 2500 videnskabsmænd ikke kan tage fejl. Således har man argumenteret for at IPCC´s vurdering af CO2 som medførende katastrofale følger i form af Global warming.

Dette har medfødt en nysgerrighed for at finde frem til: Hvor stort et antal videnskabsfolk er af en grundlæggende anderledes opfattelse end IPPC?
Hvordan finder man ud det??

En gruppe videnskabdfolk satte sig sammen og udtænkte den bedst tænkelige undersøgelse til at finde frem til det bedst mulige svar.
Fra start lå et i kortene at denne undesøgelse ville blive søgt udlagt for at være fejlagtig, have ukvalificerede folk til at skrive under osvosv. Derfor er der lagt stort fokus på folks kvalifikationer, samt efterfølgende at tjekke efter at alt er gået rigtigt til.

Her et uddrag af teksten fra hjemmesiden:
5. Does the petition list contain names other than those of scientist signers?
Opponents of the petition project sometimes submit forged signatures in efforts to discredit the project. Usually, these efforts are eliminated by our verification procedures. On one occasion, a forged signature appeared briefly on the signatory list. It was removed as soon as discovered.
In a group of more than 30,000 people, there are many individuals with names similar or identical to other signatories, or to non-signatories – real or fictional. Opponents of the petition project sometimes use this statistical fact in efforts to discredit the project. For examples, Perry Mason and Michael Fox are scientists who have signed the petition – who happen also to have names identical to fictional or real non-scientists.


The petition project blev gennemført først i december 2007 givende et for arrangørerne særdeles overraskende resultat: Hele 19.000 underskrifter fra videnskabsfolk, alene fra USA hvor dette blev gennemført.
I maj indsamledes for anden gang. Denne gang var resultater svimlende 31.000 videnskabeligt uddannede folks underskrifter. Heraf 9000 med PHD.

De fordelte sig således i fagområder:
http://www.petitionproject.org/gwdatabase/GWPP/Qualifications_Of_Signers.html
link the the petition project: http://www.petitionproject.org/

********************************************************************

Lad os så til sammenligning tage et kig på de 2500 videnskabsfolk der står bag IPCC´s vurdering af CO2´s katastrofale effekter.

http://www.nowpublic.com/2_500_scientists_agree_that_global_warming_is_caused_by_humans
De 2500 er de folk der er involveret i IPCC´s seneste raport. I den forbindelse blev de involverede delt op i 3 hovedgrupper.

KUN hovedgruppe 1 har med ÅRSAGEN til global warming at gøre. Hovedgruppe 1 bestod efter IPCC´s udsagn af 600 personer.

De 1900 andre deltagere har således beskæftiget sig med mulige resultater af opvarming etc.
Dog viste det sig da FN efter pres langt om længe frigav listerne med kommentarer og dialog i forbindelse med IPCC´s raport at der kun var 308 personer der havde deltaget, godt haldelen heraf har kun kommenteret et enkelt isoleret aspekt, et enkelt afsnit.

Og af disse reviewere har der været udtalte delte meninger. Dette at de har deltaget er således på INGEN måde det samme som at de har været enige:
Reviewers were sometimes flatly told they were wrong but no reasons or reliable references were provided. In other cases reviewers tried to dilute the certainty being expressed and they often provided supporting evidence, but their comments were often flatly rejected. Some comments were rejected on the basis of a lack of space – an incredible assertion in such an important document. The attitude of the editors seemed to be that simple corrections were accepted, requests for improved clarity tolerated but the assertions and interpretations that appear in the text were to be defended against any challenge.


Vi graver lidt dybere:
Den HELT CENTRALE SÆTNING:
"Greenhouse gas forcing has very likely caused most of the observed global warming over the last 50 years."
befinder sig i det berømte kapitel 9.

Dette kapitel er gennemset af 62 personer.
Af disse 62 personers ønsker til ændringer blev ikke mindre end 60% pure afvist.
En af disse er McKitrick, og han skriver:
"A categorical summary statement like this is not supported by the evidence in the IPCC WG I report. Evidence shown in the report suggests that other factors play a major role in climate change, and the specific effects expected from greenhouse gases have not been observed."


Han er altså talt med i kernen af "Pro-IPCC-koncensus".
En anden af de 62, Dr Gray, skriver:
"Typical IPCC doubletalk" "The text of the IPCC report shows that this is decided by a guess from persons with a conflict of interest, not from a tested model."

http://www.canadafreepress.com/index.php/article/968

En anden synsvinkel er de involveredes kvalifikationer.
IPCC har valgt IKKE at offentlig gøre dette materiale.
Men det har andre:

So, we focused on the contributors who operate in the UK. Of the 51 UK contributors to the report, there were 5 economists, 3 epidemiologists, 5 who were either zoologists, entomologists, or biologists. 5 worked in civil engineering or risk management / insurance. 7 had specialisms in physical geography (we gave the benefit of the doubt to some academics whose profiles weren't clear about whether they are physical or human geographers). And just 10 have specialisms in geophysics, climate science or modelling, or hydrology. But there were 15 who could only be described as social scientists. If we take the view that economics is a social science, that makes 20 social scientists. This gives the lie to Dessler's claim that IPCC contributors are analogous to medical doctors. There are economists working on saving that dying child!!! That's got to be wrong, by Dessler's own standards.

...

Well, we can all play that game... Included as contributors to WGII are Patricia Craig, Judith Cranage, Susan Mann, and Christopher Pfeiffer, all from Pennsylvania State University. It's not that these people aren't experts in their field - they probably are. Our problem with their inclusion on the list of Contributors to the IPCC WGII Fourth Assessment report is that their jobs are (in order) website-designer, administrative assistant (x2), and network administrator.

http://www.klimadebat.dk/forum/ipccs-eksperter-er-langt-fra-alle-klimaforskere-d12-e277.php#post_2434


Så hvad er konklussionen?
Min konklussion er, at hvis der skal sætte én finger på de 31.000 der har underskrevet the petition mod IPCC´s synspunkter, så kan der i hvert fald også sætter fingre på "De 2500 eksperter" der står bag IPCC. Det kan der ikke være tvivl om.

IPCC har fantastisk fodslag med at foregive at alt og alle bakker dem op.
Men de mangler jo at bevise selv dette.

Jeg er enig med en kommentar fra Christoffer Bugge Harder for nyligt i at man skal passe meget på med at konkludere på disse ting.


Konklussionen må blive: Lad argumenterne tale. Drop al snak om Koncensus, det hører ikke hjemme i videnskaben. Én mand kan have ret i forhold til resten af verden. Sådan er videnskab. Naturen er fuldstændigt bedøvende med diverse "vigtige" personer mener.

Der er nogle der siger at debatten er forbi. Ser det sådan ud?

Forresten, den Kinesiske regering bebuder at alt nu er idyl i Tibet.
Redigeret d. 17-09-2008 08:45
16-09-2008 23:55
Kosmos
★★★★★
(3990)
Her er lidt 'dissens med substans':

The United States and especially the global data bases have serious problems that render them highly questionable for determining accurate long term temperature trends. Especially since most of the issues mentioned produces a warm bias in the data.
As stated earlier and shown here, though there has clearly been some cyclical warming in recent decades (most notably 1979 to 1998) confirmed by satellites, the global surface station based data is seriously compromised by urbanization and other local factors (land-use /land-cover, improper siting, station dropout, instrument changes unaccounted for and missing data) and thus the data bases overestimate the warming. Numerous peer-reviewed papers (referenced below in bold) in the last several years have shown this overestimation are the order of 30 to 50% from these issues alone.


En ganske grundig og omhyggelig gennemgang af problemerne vedr. en væsentlig del af IPCC-datagrundlaget.
17-09-2008 13:00
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank: For sidste gang: Det er komplet ligegyldigt, hvor mange eller få med bestemte uddannelser, der er uenige med IPCC, hvis de ikke kan underbygge deres uenighed med videnskabelige argumenter i videnskabelige tidsskrifter.

Hvis 17.000 eller 31.000 tilfældige underskrivere har noget kvalificeret at sige om klima, så må de lave nogle undersøgelser eller noget anden videnskab.

Underskriftsindsamlinger er sagen uvedkommende og aldeles ligegyldige, helt uanset antallet af underskrivere.

Hvis 1 af de påståede 31.000 deriomd finder en overbevisende ny og bedre forklaring på opvarmning og offentliggør den i et videnskabeligt tidsskrift, er det langt mere interessant.

P.S Ross McKittrick er økonom og er dermed - naturligvis - ikke kvalificeret til at udtale sig om fysiske/kemiske/geografiske/biologiske effekter. Vincent Gray er slet ikke forsker og har nul videnskabelige artikler, så hans mening er - naturligvis - også uinteressant for videnskaben.

Og jeg forstår udmærket, hvis deres påstande er blevet blankt afviste. Man kan se et helt typisk udvalg af Vincent Greys kommentarer her på hans egen side - og samtlige kommentarer er fuldstændig udokumenterede påstande og hans egne subjektive meninger. Et par eksempler:

IPCC-rapporten: An increase in globally-averaged surface temperature of 1.1 to 6.4°C by 21005.
A globally-averaged sea level increase of 18 to 59 cm by 2100. However these projections do not include uncertainties in climate-carbon cycle feedbacks nor the full effects of dynamic changes in ice-sheet flow, so do not provide an upper bound for possible sea level rise.
More heat waves, fewer frosts, and more heavy rain events are very likely.
The area affected by droughts is likely to increase through the 21st Century. Increases are likely in the peak wind and rain intensity in tropical cyclones.

Greys kommentar: More irresponsible ranting.

IPCC-rapporten: The global increases in carbon dioxide concentration since pre-industrial times are due primarily to fossil fuel use and land use change.
About 2/3rds of these anthropogenic carbon dioxide emissions since 1750 are estimated to have come from fossil fuel burning and about 1/3 from land use change. About 45% of this carbon dioxide has remained in the atmosphere.

Greys kommentar: If it is true why should I care?

IPCC-rapporten: Additional increases in greenhouse gas concentrations, and resulting changes in climate, will occur over coming decades unless concerted international action is taken to substantially reduce emissions. Impacts will vary regionally but, aggregated and discounted to the present, they are very likely to impose net annual economic costs which will increase over time as global temperatures increase.

Greys kommentar:The end is nigh! Prepare to meet thy doom!!! Unsubstantiated nonsense.

IPCC-rapporten: *Measurements show that.......[A]tmospheric concentrations of carbon dioxide, methane and nitrous oxide have increased by 35%, 150% and 18% respectively since around 1750.

Greys kommentar:So what?


S-e-l-v-f-ø-l-g-e-l-i-g bliver kommentarer på dette niveau blankt afvist. Er der nogen her, der i ramme alvor vil påstå, at Greys ovenstående kommentarer er noget, nogen fornuftige mennesker skal spilde tid på?

Som man kan se her, har IPCC forholdt sig høfligt og venligt til samtlige Greys 1898 kommentarer, hvilket jeg finder er alt, alt for venligt. Den slags kommentarspam er da fra enhver fuldstændig rimelig betragtning rent sabotage og spild af seriøse forskeres tid? De kunne for min skyld bare have slået et skraldgrin op og bedt Grey smutte hjem og koncentrere sig om at betale grønne afgifter eller noget andet, han bedre kunne overskue.
17-09-2008 13:20
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Konklussionen må blive: Lad argumenterne tale. Drop al snak om Koncensus, det hører ikke hjemme i videnskaben.


Frank: Alle dine argumenter her er blevet meget udførligt taget under behandling af både mig og andre her - og du har på intet tidspunkt forholdt dig til, at det er fysisk umuligt for atmosfærens co2-indhold at svinge, som Beck eller Jaworowski påstår. Det er objektivt set lodret forkert, og der er ingen grund til at blive ved med at spilde folks tid på den slags.

Og du har også fået talrige henvisninger til, at trenden for bynære overfladestationer er næsten magen til både de landlige samt til sattelitternes data. Selv McKittrick og Michaels data formår kun af reducere opvarmningen på overfladen med 30-50%. Dine påstande om UHI-effekten er krystalklart tilbageviste ved rigtig mange lejligheder. Hvis du vil have mig til at tro, at du er interesseret i at lade argumenterne tale, må du læse de relevante artikler, du har fået, og forholde dig til argumenterne.

Og konsensus hører i den grad hjemme i videnskaben. Vi har en solid videnskabelig konsensus om, at stjernebilleder ikke påvirker menneskers adfærd. At tyngdeloven beskriver makrokosmos godt, og at Einsteins relativitetsteori er en fin udvidelse af dette i mikrokosmos. At rygning er usundt, og at livet har udviklet sig ved Darwins evolutionsteori, samt at de sidste 40-50 års opvarmning primært er menneskeskabt.

Drunden til, at vi har videnskabelig konsensus omkring disse ting, er den enkle, at det er det bedst videnskabeligt dokumenterede. Hvis der kommer noget ny videnskabelig dokumentation, vil det naturligvis i længden betyde, at konsensus her flytter sig.

Alle disse videnskabelige konsensuser bliver anfægtede af forskellige folk, der intet har med videnskab at gøre. Enten, fordi de er religiøst motiverede (anti-evolutionisterne), ideologisk/økonomisk motiverede (klima-benægtere, foreningen af Hensynsfulde Rygere o.lign), sindssyge eller bare ubegavede (astrologer).
Det skal videnskaben naturligvis bare ignorere.

Én mand kan have ret i forhold til resten af verden. Sådan er videnskab.


Ja, og hvis én mand har en ny, banebrydende teori, han kan argumentere videnskabeligt for, offentliggør han den i et videnskabeligt tidsskrift - og hvis han har ret, vil virkeligheden hurtigt vise dette. Sådan er videnskab nemlig.

Hvis han derimod ikke kan dette, vil han nok lave en hjemmeside som f.eks John Daly eller Ernst Beck. Her vil han påstå, at han har ret og at alle andre er idioter - og det vil han gøre til evig tid helt upåvirket af kendsgerninger. Sådan er pseudovidenskab modsat.

Naturen er fuldstændigt bedøvende med diverse "vigtige" personer mener.


Helt enig. Så forstår jeg bare ikke, hvorfor du så spilder vores tid med, hvad 31.000 påståede "vigtige" personer mener?

Læg nu den slags pjat til side og koncentrer dig om dem - mange eller få - der kan argumentere for deres mening i et videnskabeligt tidsskrift.
Redigeret d. 17-09-2008 13:22
17-09-2008 17:50
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Prof. David Karoly (Australien) en af IPCC hovedforfatterne har indrømmet at:
John McLean's assessment of the IPCC WGI AR4 Chapt 9 authors is wrong in a number of places
17-09-2008 18:25
Kosmos
★★★★★
(3990)
Prof. David Karoly (Australien) en af IPCC hovedforfatterne har indrømmet at...

- det er nu svært for mig at se, at der skulle være tale om nogen indrømmelse, men en kildehenvisning kunne måske hjælpe?
Det eneste, jeg p.t. har kunnet finde om 'sagen', er dette.
17-09-2008 19:04
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
@Christoffer
Jeg er meget forsigtig med at konkludere noget på baggrund af "koncensus".
Og for MIT vedkommende er det helt uanset om det er for eller imod IPCC.

Du skriver:
"Det er komplet ligegyldigt, hvor mange eller få med bestemte uddannelser, der er uenige med IPCC, hvis de ikke kan underbygge deres uenighed med videnskabelige argumenter.."

For mig at se siger du at et stort antal mennesker / "konsensus" ikke kan have indflydelse på facit. Det må være argumenter der tæller. Lyder bare rigtigt fornuftigt.

" Vi har en solid videnskabelig konsensus om ... at de sidste 40-50 års opvarmning primært er menneskeskabt."

Men når vi snakker PRO IPCC, så er stort antal mennesker / "konsensus" vist alligevel ikke helt lige meget?

Hvordan kan der være forskel på rigtigheden af "konsensus" alt efter om det er pro eller con IPCC?

"FRAAAAAAANK FOR HEEEEELVEDE; FOR AAAALER SIDDSTE GAAAANG: Det er fordi at argumenterne bag IPCC er meget bedre!!! Det har jeg jo sagt!!"

Ok. Men Christoffer, så siger du jo, at det til syvende og sidst ER argumenter der afgør hele ballet! Som det jo også burde være.
Så hvorfor erklærer du dig ikke bare enig i min pointe med dette indlæg: "Lad os fokusere på Argumenter".
?

Dernæst antyder du at jeg ikke formår at fremføre argumenter på dette site. Det må du da godt mene, men jeg vil tillade mig at være uenig.

Christoffer, et lille tankeeksperiment:
A )
På den ene side har vi 31.000 mennesker med på relevant akademisk niveau og naturvidenskabeligt fagområde og hele 9.000 med PHD. Det trækker man ikke i en automat.
Disse mennesker har trods non-markerting-budget hørt om denne lille indsamling, kontaktet The Petition fået tilsendt en blanket, skrevet under og returneret. Deres helhjertede budskab groft sagt : CO2 er "Beneficial"!


B )
For nu at sætte tingene lidt på spidsen, så har vi en påstand om 2500 mennesker på MOD CO2 - siden, hvor det reelt viser sig at blot 62 personer rent faktisk har taget direkte del i udarbejdelsen af kapitlet hvor der står at CO2 er synderen. Af disse sølle 62 er der f.eks McKitrick og Grey, som du fortæller er nogle ukvalificerede skvadder hoveder (- hvilket jo ikke ligefrem styrker at vi har et troværdigt koncensus for IPCC´s standpunkt.) Man finder frem til at der er modstandere af IPCC´s tanker der tæller med i deres konsensus (!) Man finder frem til at deres koncensus inkluderer web-administrator, designere og assistenter.


Og tanke eksperimentet.
Ok Christoffer, Prøv at forestille dig at "Konsensus" under B var det konsensus der var MOD IPCC. Hvor meget ville du så anerkende det?

Nej, fordi det er argumentet der tæller!
Nemlig. Det er min eneste pointe i denne tråd.

Jeg vil da meget gerne snakke andre ting! Du har det bare med at skydde med spred hagl så man simpelthen ikke har en chance for at runde alt af på en ordentlig måde. Jeg kan forstå at du ikke mener at jeg har argumenteret i lår tykke stråler omkring f.eks CO2. Men det er godt nok et andet emne. Jeg tager den gerne op, det ved du vel??

Du er også inde på at mængden af peer rewieved artikler tæller. Så vi kan bare wupti tælle den slags artikler på de respektive sider om komme frem med det rigtige naturvidenskabelige resultat? Så har naturen bare at makke ret og indordne sig antallet af peer rewieved artikler?

Hvad er din forklaring på at det tog Svensmarks 4 års SUPER forskning 18 måneder at komme igennem dette nåleøje?
Er alt som det skal være så?
Redigeret d. 17-09-2008 19:06
17-09-2008 19:16
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Men når vi snakker PRO IPCC, så er stort antal mennesker / "konsensus" vist alligevel ikke helt lige meget?


Frank: Argumentet for at lytte til IPCC er ikke, at 2500 forskere mener noget bestemt - altså i stil med, hvis du og jeg bliver ringet op af Gallup og spurgt, om vi sådan bare tilfældigvis lige går rundt og mener, at AB er Danmarks bedste fodboldklub (eller at stegt lever smager godt).

Argumentet handler om, at der i IPCC foretages en sammenfatning af vores bedste viden i form af stort set samtlige vigtige videnskabelige argumenter fremført i peer-reviewede tidsskrifter - og at dette foretages af 2500 af verdens bedste kvalificerede eksperter på området (under kontrol af ansvarlige hovedforfattere).

Modsat handler OISMs underskriftsindsamling blot om at sætte sit navn på en liste og påstå, at man er en stor videnskabsmand, samt at man mener det, som der står på deres pamflet. Ingen argumenter, ingen kildehenvisninger, ingen videnskabelige kendsgerninger og ingen særlig kontrol med, om underskriverne overhovedet har de kvalifikationer, de påstår. Sidst, OISM lavede underskriftsindsamlingen, optrådte der som sagt masser af opdigtede navne på, og stort set ingen af dem var klimaspecialister.

Så endnu engang:

Hvordan kan der være forskel på rigtigheden af "konsensus" alt efter om det er pro eller con IPCC?


Pro-IPCC konsensus bygger på videnskabelige artikler (baseret på forskning fra verdens klimabrændpunkter) fra 2500 videnskabsmænd. For pokker, talrige uafhængige undersøgelser, der allesammen finder frem til noget af det samme ad forskellige veje? Der må sgu da være noget der! Interessant, ikke?

Omvendt handler con-IPCC kun om uunderbyggede meninger. Nogle underskrifter på, at så og så mange personer ikke kan lide IPCCs konklusioner. Gaaab.

Endnu engang - igen, igen: Antallet af underskrivere er ligegyldigt, så længe det netop kun handler om uunderbyggede meninger.

Mht. argumenter lader det da til, at vi er enige. Men kan du så fortælle mig, hvor de argumenter, jeg har fremført talrige gange her for,

- at Beck og Jaworowski tager fejl;

- at der ingen større uoverensstemmelse mellem landlige eller bynære stationer er;

- at al hidtidig forskning viser tegn på positiv tilbagekobling fra vanddamp

er forkerte?
Redigeret d. 17-09-2008 19:25
17-09-2008 19:38
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Kosmos skrev:
Prof. David Karoly (Australien) en af IPCC hovedforfatterne har indrømmet at...

- det er nu svært for mig at se, at der skulle være tale om nogen indrømmelse, men en kildehenvisning kunne måske hjælpe?
Det eneste, jeg p.t. har kunnet finde om 'sagen', er dette.


JohnMcLean er ifølge sin egen hjemmeside IT-supporter og freelance-rejsefotograf og har aldrig beskæftiget sig med klima, så hvorfor nogen kan mene, at han skulle have noget specielt kvalificeret at sige om klima, er mig aldeles ubegribeligt.

Bortset fra det er der flere udmærkede tilbagevisninger af McLeans påstande om "kun 62 støtter konklusionerne".

Og endelig må GLAR (S.E. Hendriksen) gerne ved lejlighed forklare mig og Kosmos/Hans Henrik samt andre undrende, hvordan hans sætning:

Prof. David Karoly (Australien) en af IPCC hovedforfatterne har indrømmet at:
John McLean's assessment of the IPCC WGI AR4 Chapt 9 authors is wrong in a number of places


helt præcist giver mening? Så vidt jeg kan se, "indrømmer" Karoly her, at McLeans vurdering af IPCCs FAR-rapports kapitel 9-forfattere er forkert talrige steder.

Det er jeg da helt parat til at tro - men hvordan det kan være en kritik af IPCC, fatter jeg ikke........?



Redigeret d. 17-09-2008 19:42
17-09-2008 19:40
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@ Kosmos

Når David Karoly i midten af oktober, som lovet, har reviewed to artikler, én fra Vincent Grey og den anden af, nu afdøde, Theodor Landsckeidt, skal jeg nok publicere fejlene.

Prof. David Karoly har hårdt presset erkendt John McLean's fejl i kapitel 9 og vi forventer, at der gives indrømmelser på Vincent Grey's og Landscheidts artikler som er en kritik af kapitel 9.

Resten får du senere midt i oktober.
17-09-2008 19:46
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
GLAR skrev:
Når David Karoly i midten af oktober, som lovet, har reviewed to artikler, én fra Vincent Grey.........


Kan du henvise til Vincent Greys artikel nogetsteds?

Prof. David Karoly har hårdt presset erkendt John McLean's fejl i kapitel 9.....


GLAR, her gentager du bare din påstand ovenfor. Så vidt jeg kan se, "erkender" Karoly her, at McLeans begår fejl i sin vurdering af IPCCs FAR-rapports kapitel 9-forfattere talrige steder.

Jeg spørger igen: Det er jeg da helt parat til at tro - men hvordan det kan være en kritik af IPCC, fatter jeg ikke........?


17-09-2008 21:56
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Svaret kommer i midten af oktober, som tidligere lovet.
17-09-2008 22:10
Kosmos
★★★★★
(3990)
Svaret kommer i midten af oktober, som tidligere lovet.

- die Vorfreude ist die beste Freude!: Jeg har sat x i kalenderen!
18-09-2008 09:27
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
@CBH
Ok, nu siger JEG hvad der jo er helt galt med den måde jeg i denne tråd fremstiller tingene 
Problemet er selvfølgeligt, at ok sandt nok har det vist sig at "2500 of the worlds leading scientist" der hævdes at bakke om om IPCC´s AGW påstand i deres rapport rent faktisk har vist sig at være lidt af en fis i en hornlygte. Og du har ikke for mig at se forholdt dig til dette.
MEN!
Det er jo KLART at der er rigtigt rigtigt mange andre videnskabsfolk verden over der støtter IPCC´s AGW synspunkter! Så min fremstilling hvor det umiddelbart tager sig ud som om der er flere mod end for IPCC er givetvist forkert. Men nu siger jeg det så selv 

(Hvad findes der egentligt af dokumentation for de mange videnskabsfolk der støtter IPCC?)

Spørgsmålet er her: Ok, men hvor mange videnskabsfolk verden over har rent faktisk deres synspunkt fordi de TROR at "2500 leading scientist" var enige om CO2 - ordlyden i IPCC raporten? Aner det ikke. Men jeg har snakket med MANGE akademikere, der når man argumenterer dem i bund simpelthen støtter IPCC fordi "2500 leading..." SÅ billedet er for mig ret broget.

Men der er også en anden meget vigtig pointe:
Christoffer, du foregiver at the petitions 31.000 højtuddanede naturvidenskabs folk ingen betydning har.
Du skal vide, Christoffer, at denne petition jo ikke har haft en promotion kampagne bag sig. Der har ikke stået på hvert busstoppested i USA "JOIN THE PETITION JOIN THE PETITION".
Nej der er langt overvejende et par videnskabs folk der har villet prøve det her af. Budskabet har helt af sig selv løbet som en præriebrand og det enorme antal små sedler der har væltet ind af døren har været en kæmpe overraskelse og videner i den grad om at der er rigtigt rigtigt mange out med høje naturvidenskabelig grader, der meget gerne vil gøre opmærksom på deres uenighed med IPCC.

Nu lavede Miljøgrisen en sammenligning med holocaust benægtere. Christoffer, tror du at hvis de 3 folk der startede dette (tror det var 3), hvis deres budskab havde været "holocaust benægtelse", at det så uden reklame af betydning havde VÆLTET ind med 31.000 underskrevne lapper fra højtuddannede med relevant baggrund, heraf 9000 med PHD?
Christoffer, det tror jeg ikke.

Det ER der en lære af dette "forsøg" - denne "stikprøve": Resultat er unægtelig at der ER en uenighed med IPCC bland naturvidenskabeligt uddannede mennesker der er større end en eller anden freak-organisation som du vist forsøger dig med at gøre skeptikerne til.
Men helt rigtigt, vi kan intet sige om antal pro/con IPCC.

Og som nævnt flere gange: Vi er ikke heeelt enige om betydningen af antal peer rewievet artikler. Der er forskere med budskaber der ikke er helt i tråd med IPCC der har følt at deres artikler ikke får samme vilkår. Om det er rigtigt kan jeg ikke bevise, det er måske nok en trossag. Men du har ikke svaret: Hvorfor tog det Svensmark 18 måneder at komme ud med sin forskning som er af aller største relevans og kvalitet?

Hvem ved, måske en dag nobel -materiale, men ikke en ubetinget støtte for IPCC, og så tager det 18 måneder?
Hvad er din forklaring?

- De forsk faglige emner du nævner: Jeg skal komme tilbage til dem.
Redigeret d. 18-09-2008 10:34
18-09-2008 10:42
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Her dagens lille tegn på tendensen at støtten til IPCC er på retur:
http://www.canada.com/theprovince/news/editorial/story.html?id=70494849-0c5f-495a-bee4-72f2f7c4bfa6

As evidence to the contrary started rolling in and one prominent scientist after another abandoned ship, the global warming brigade lost much of its sizzle in the past year.

With temperatures going down rather than up, the devoted even had to retire the term "global warming" altogether.


Ja, nu forsøger man sig med at lancere "Climate change" i stedet for "global warming". Men denne manøvre kommer for sent. Alle de store anstrengelser for at få "Global warming" til at slå igennem har nået så massivt ud at en global cooling fra realiteternes verden alt andet lige vil give folk mistillid til disse forskere, IPCC.

USA og CANADA har ligget i den iskolde frontlinie for PDO kulden i den senere tid, modsat vest europa der stadig har haft AMO-varmen og ikke set så meget til den globale afkøling. Ikke overraskende at man stadig blandt netop vesteuropæere finder meget stor tilslutning til IPCC/AGW.
Redigeret d. 18-09-2008 10:57
18-09-2008 10:53
HikerJens
★☆☆☆☆
(73)
CBH skrev:
Og du har også fået talrige henvisninger til, at trenden for bynære overfladestationer er næsten magen til både de landlige samt til sattelitternes data.
...
Mht. argumenter lader det da til, at vi er enige. Men kan du så fortælle mig, hvor de argumenter, jeg har fremført talrige gange her for,
...
- at der ingen større uoverensstemmelse mellem landlige eller bynære stationer er;
...
er forkerte?


Der er da studier der påviser en betydelig forskel på byer og land i f.eks. Californien:

http://www.nsstc.uah.edu/atmos/christy/ChristyJR_07EC_subEAQ_written.pdf

(House Committee on Energy and Commerce
Subcommittee on Energy and Air Quality
Written Testimony of John R. Christy, PhD
University of Alabama in Huntsville
7 March 2007)

...
We discovered that indeed the nighttime temperatures in the 18 Valley stations were
warming rapidly, about 6°F in summer and fall, while the same daytime temperatures fell
about 3°F. This is consistent with the effects of urbanization and the massive growth in
irrigation in the Valley.
The real surprise was the composite temperature record of the 23 stations in the central
Sierra foothills and mountains. Here, there was no change in temperature. Irrigation and
urbanization have not affected the foothills and mountains to any large extent. Evidently,
nothing else had influenced the Sierra temperatures either.
These results did not match the results given by climate models specifically downscaled
for California where the Sierra's were expected to have warmed more than the Valley
over this period (e.g. Snyder et al. 2002).
...
18-09-2008 14:14
Kosmos
★★★★★
(3990)
Snyder et al. 2002

- netop dén reference kunne umiddelbart forekomme en kende dubiøs, 'tihvertifald' læst med danske øjne!

Andre praktiske eksempler kan ses her, åbn fanebladet 'Urban Heat Island'.
18-09-2008 15:19
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Resultat er unægtelig at der ER en uenighed med IPCC bland naturvidenskabeligt uddannede mennesker der er større end en eller anden freak-organisation som du vist forsøger dig med at gøre skeptikerne til.


Ja, Frank, der er givetvis mange naturvidenskabeligt uddannede mennesker, der ikk tror på IPCC - men endnu engang: Det bliver først interessant, når de laver nogle undersøgelser/nogle videnskabelige artikler, hvormed de kan begrunde deres uenighed!

Det, der er interessant ved en videnskabelig konsensus, er, at tusindvis af indbyrdes uafhængige undersøgelser viser det samme. Ikke, at 2500 mennesker med bestemte uddannelselser "mener" det samme. Hvis disse - påståede - 31.000 videnskabsfolk derimod havde lavet 31.000 undersøgelser, der viste noget helt andet end IPCCs konsensus, ville jeg derimod finde det overordentligt interessant.

Det virker, som om du stadig ikke helt er med på denne vigtige forskel?

Hvad angår Svensmarks 18 måneders ventetid: Hvis du selv har færdedes i forskningsmiljøer, har du også lagt mærke til, at det somme tider kan tage flere år at få artikler gennem det besværlige maskineri, der hedder peer-review. En af mine venner har brugt 16 måneder foreløbig på at få den sendt frem og tilbage, og han har stadig ikke fået sin artikel om arktiske ørreders reproduktion godkendt. Og den er ellers (synes jeg) ganske interessant..........? ;-)

Jeg har selv en artikel på bedding om genetiske svampemutanters afvigende sexliv, og det har foreløbig også taget mig snart et år at få den sendt frem og tilbage og rettet af medforfattere og reviewere........og den er ellers drønspændende og af allerhøjeste kvalitet, kan jeg love dig!


Måske skyldes det, at den væmmelige sammenspiste normalsvampesex-konsensus-forskningsmafia sidder og prøver at forhindre min kontroversielle forklaring i at slippe ud!?

- eller måske skulle jeg have været liidt mere præcis og stringent i mine formuleringer/tankegange!?

Hmm, jeg tror mest på forklaring 1. Det er lidt sjovere at se sig selv i rollen som en tapper, politisk ukorrekt frihedskæmper i modig kamp med parnasset end bare som én, der har nosset lidt i det eller er havnet hos en sløv reviewer............

Redigeret d. 18-09-2008 15:21
18-09-2008 18:09
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hælder mest til at være enig med Christoffer i denne sammenhæng. Der er masser af videnskabligt uddannede der tror på den ene eller anden gud og mere eller mindre farverige skabelsesberetning
- Det bliver dog aldrig et argument for at jeg tilslutter mig dem personligt.


Når jeg ikke entydigt tilslutter mig Christoffer's holdning er det fordi 'konsens-argumentet' godt kan have politisk værdi uden at have videnskablig værdi hvilket jeg er helt enig i det ikke har. Vi ved alle fra 2001 og frem hvordan politikere og debatører har benyttet '2500 ledende forskere' som argument for det ene og det andet. I den forstand finder jeg det interessant at skyde det ned med andre 'sammenslutninger' blot fordi det neutraliserer værdien i konsens-argumentet på begge sider. Godt nok ad en omvej der ikke kritisk er optimal men til gengæld er realistisk mulig så at sige

Ligeledes enig med Christoffers afskrivelse af forskellen på at skrive under på meninger og understøttede argumenter. Udover den kritiske/videnskablige værdiforskel er der også forskel i det spørgsmål der skrives under på som ofte ikke fremstilles. Jeg kunne f.eks. i et forum/en sammenhæng godt skrive under på at være uenig med IPCC udfra, at jeg ikke tror på deres fremskrivninger og er uenig i deres anbefalede løsninger. Jeg ville dog aldrig skrive under på at de tager fejl i deres konklusion om 90% sandsynlighed for menneskeudledt CO2 som værende en primær faktor i nyere tids temperaturbevægelser. Dertil har jeg ikke den fornødne videnskablige indsigt.

Skal jeg tage et absolut standpunkt er jeg helt imod konsensus-argumentet, men kan forstå frustrationen over at det er ok for Connie Hedegård at snakke om 2500 'klimaeksperter' som grundlag for Kyoto og lignende tiltag imens alle andre 'grupper' per automatik skydes ned.

Mht. Svensmark er jeg også enig med Chrisoffer i, at det ikke er uhørt at det kan tage urimeligt lang tid at blive reviwed og publiceret. Nogen 'konspirationsteori' indenfor den akademiske verden køber jeg ikke på den baggrund. Ser der mindst lige så meget som udslag af den tendens der har været til at kritisere ikke blot artikler men også forfattere, rewievere og publikatører. Den bedste metode til at undgå kritik er som bekendt ikke at sige noget (selvcensur) og en del mener jeg kan forklares af den vej. Blot trist at resultatet bliver færrere publikationer og synspunkter og dermed mindre forfinede videnskablige argumenter på den lange bane hvis der er noget om min 'frygt'.
Personligt har jeg ingen videnskablig ide om f.eks. Svensmark har nogle absolut valide og robuste pointer men det ville i min optik være bedst hvis hans forskning kunne publiceres og kritiseres behørligt med efterfølgende forkastelse eller forfining så vi kan forsøge at finde overblik over hvor meget solpletter påvirker klimaet. Ikke per defintion som erstatning men som supplement til andre forklaringer herunder CO2-teori og naturlige svingninger.


slutteligt
Jeg har selv en artikel på bedding om genetiske svampemutanters afvigende sexliv, og det har foreløbig også taget mig snart et år at få den sendt frem og tilbage og rettet af medforfattere og reviewere........og den er ellers drønspændende og af allerhøjeste kvalitet, kan jeg love dig!

Måske skyldes det, at den væmmelige sammenspiste normalsvampesex-konsensus-forskningsmafia sidder og prøver at forhindre min kontroversielle forklaring i at slippe ud!?


Håber virkeligt din artikel udkommer da det netop er et af mine favoritemner. Er bestyrelsesmedlem i foreningen der kæmper for rettigheder og beskyttelse af svampe med afvigende sexualitet hvad enten de er naturligt forekomne eller gentisk manipulerede mutanter. Vi kan sikkert bistå dig i din kamp mod den helt klart uacceptable standardafvisning der eksisterer i miljøet idag.
18-09-2008 21:33
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Mikkel R:
Min pointe som jeg har været inde på nogle gange er netop at koncensus argumentet ikke kan bruges til al verden - efter min mening. Det gælder begge veje.

Og Mikkel, du rammer plet:
Skal jeg tage et absolut standpunkt er jeg helt imod konsensus-argumentet, men kan forstå frustrationen over at det er ok for Connie Hedegård at snakke om 2500 'klimaeksperter' som grundlag for Kyoto og lignende tiltag imens alle andre 'grupper' per automatik skydes ned.

- ja, lige præcist!!!

CBH og Mikkel: Jeg er tilbøjelig til at tage til mig at det ikke er unormalt at der går lang tid med at få artikler igennem. Jeg ved dog at Svensmark selv i situationen syntes at det var højst besynderligt. Men jeg har ikke selv pupliseret ad den vej, så hvis i siger at det er helt normalt, så er det vel det?

CBH: held og lykke med svampene!
18-09-2008 22:41
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Mikkel R og Frank:

Blot kort - jeg sætter pris på jeres humoristiske bidrag, men jeg er stadig ikke helt sikker på, om vi forstår hinanden:

Hvis argumentet med IPCCs konsensus blot handlede om, at "2500 IPCC-medlemmer har holdt afstemning og er blevet enige om X", - ville det være en gyldig indvending, at "5.000/17.000/31.000 andre er uenige i X".
Og det fremstilles ofte sådan i pressen, at "2.500" videnskabsmænd mener X". På den måde forstår jeg sådan set godt Franks indvending: "Jamen, der er mange andre, der mener Y............"

Men IPCCs konsensus er fremkommet ved en vurdering af, hvor mange videnskabelige undersøgelser, der viser X - ikke bare ved afstemning. At vurdere, hvad tusindvis af uafhængige undersøgelser siger, er noget helt andet end at stemme om noget, hvor der ingen krav er til dokumentation (ejheller af ens påståede akademiske kvalifikationer).

Det interessante i IPCCs konsensus er - igen - at den bygger på videnskab, ikke på tilfældige meninger. Frank skriver, at man nok ikke kunne få 31.000 naturvidenskabsfolk til at skrive under mod Holocaust. Det tror jeg sådan set, at du har ret i lige mht. det eksempel, fordi det er så alment anerkendt som særligt frastødende - men hvad med f.eks mit eksempel med evolutionsteorien?

Jeg tror sagtens, at man kunne få mange tusind amerikanere med en bachelor i et eller andet naturvidenskabeligt til at skrive under på, at de anså evolutionsteorien for noget bras - hvis der altså var lige så meget international politisk sprængkraft i evolutionsbiologi som i energipolitik. Mange af klimabenægterne, f.eks Roy Spencer, Tim Ball, Ross McKittrick og flere andre, er også meget engagerede i at benægte evolutionsteorien - for mig at se ser det mest ud til, at disse folk bare generelt har det svært med at acceptere visse kendsgerninger.

Så vil jeg bare spørge: Ville en underskriftsindsamling med 10.000 naturvidenskabeligt uddannede underskrivere mod evolutionsteorien også for dig/jer være et brugbart modargument mod Darwin?
Redigeret d. 18-09-2008 22:43
18-09-2008 23:10
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Jeg skrev:
Der er masser af videnskabligt uddannede der tror på den ene eller anden gud og mere eller mindre farverige skabelsesberetning - Det bliver dog aldrig et argument for at jeg tilslutter mig dem personligt.


...fordi 'konsens-argumentet' godt kan have politisk værdi uden at have videnskablig værdi hvilket jeg er helt enig i det ikke har...


Ligeledes enig med Christoffers afskrivelse af forskellen på at skrive under på meninger og understøttede argumenter.


Skal jeg tage et absolut standpunkt er jeg helt imod konsensus-argumentet, ....


Og for at det er helt klart

Så vil jeg bare spørge: Ville en underskriftsindsamling med 10.000 naturvidenskabeligt uddannede underskrivere mod evolutionsteorien også for dig/jer være et brugbart modargument mod Darwin?

Nej.
18-09-2008 23:25
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Læste lige det hele igennem, da jeg kun havde skimmet det indtil nu. Frank skriver i sin indledende post som konklusion:

Konklussionen må blive: Lad argumenterne tale. Drop al snak om Koncensus, det hører ikke hjemme i videnskaben. Én mand kan have ret i forhold til resten af verden. Sådan er videnskab. Naturen er fuldstændigt bedøvende med diverse "vigtige" personer mener.


Som med Christoffer er jeg enig og griber mig i, at smile lidt over at der tilsyneladende ikke har været tale om decideret uenighed fra starten.

Redigeret d. 18-09-2008 23:25
19-09-2008 08:59
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
@Mikkel og Christoffer:
Først lige: Tak for en utrolig god debat, synes det er velovervejet og konstruktivt de input i kommer med.

Christoffer: Der ER en god pointe du kommer med, "Hvad nu hvis det var en kreationist indsamling?"
Du har helt ret, hvis det var en kreationist indsmaling ville det også VÆLTE ind med underskrifter i USA.

Men det skræmmende er, at kreationisterne rent faktisk - som du siger - står uhyggeligt stærkt i USA. Måske er de 40% af befolkningen? Noget i den dur.

Derfor er det ikke tilfældigt at skeptikerne IKKE bliver sammenlignet med kreationister. Skeptikerne bliver rent faktisk sammenlignet med holocaust benægtere. Dette gøres for at forsøge at få skeptikerne til at tage sig ud som et ekstreemt lille fåtal. Men vi kan blive enige om, at skeptikerne i hvert fald ikke er en lille marginal gruppe alla holocaust benægtere.

Nu skal du huske, at kreationister er folk som i høj grad af RELIGIØSE grunde tager stilling. Og ja, helt rigtigt, så vil man sikkert kunne finde adskillige solide forskere MED PHD der faktisk var kreationister.
Tag f.eks Einstein. Han var i høj grad Videnskabsmand med stort, men "Han hjerte tilhørte gud".

Så MÅSKE ville du godt kunne mynstre hele 9000 forskere med naturvidenskabelig PHD der havde en svaghed for den kreationistiske tankegang, men dit ellers udmærkede eksempel er for mig at se lidt tåget netop fordi det er af religiøs karaktér.

Kan du finde bare ÉT eksempel på at 9000 phd´ere ville skrive under, samt nobelpristagere i fysik og mange prominente navne, UDEN at det tildels kan have religiøse årsager, UDEN at bruge et eksempel med religion?
Det bliver straks sværere ikke sandt?

Hvis man gik en tand videre i din argumentation kunne man sige:
Ok Frank, der er 1.000.000.000 mennesker der er muslimer. Af dem er der måske en million videnskabsmænd der ville skrive under på at deres gud har svar på ting som vi måske ikke er enige i. Ergo...



Men hvor meget mere kan man bruge the petition til?
Jeg synes at det KAN bruges til at sige at det IKKE er en helt ligegyldig og ubetydelig fraktion af befolkningen der sætter spørgsmålstegn ved IPCC.
Modsat holocaust benægtere som man forsøger sig med at sætte skeptikere i bås med for at de skal tage sig uheldigt ud.

Man KAN bruge det til at betvivle om "the debate is over". Hvor "Far out" kreationister ellers er i vores øjne, stadig hører jeg da heller ikke nogen sige "the debate is over" til dem:
"Hey Kreationister! The debate is over!".
Dertil er de for store. Så er man vist lige lovligt optimistisk.

Men man kan nok heller ikke bruge det til så meget mere. Ud over dette basale må det vel være argumenter, rigtige argumenter der taler.

Christoffer, som jeg læser dine indlæg, så har mit input på ingen måde rykket din opfattelse af "2500 scientists" ?
Fordi, det er da rigtigt Christoffer, at hvis der virkeligt var 2500 leading scientists alle med peer rewievet artikler på stribevis og de alle havde underskrevet klokkeklart at de støtter IPCC´s opfattelse af CO2 som katastrofalt menneskeligt bidrag til atmosfæres.. SÅ ville det gøre lidt mere indtryk på mig, selvom det stadig ikke er et rigtigt argument.

Men det er bare ikke det billede jeg ser. Og i mit indledende indlæg har jeg gjort opmærksom på hvor langt vi egentligt er fra en sådan situation.

Christoffer, hvad er den bedste dokumentation du kan komme med for at vise at 2500 scientists med peerrewievet artikler har... etc?

Jeg tror godt vi kan blive enige om at dette "2500..." er, skal vi sige en anelse overdrevet?
Eller?

Slutteligt: Disse overvejsler om "Hvor mange mener hvad" er kun af nød. Det ER fordi skeptikerne konstant beskyddes med at de er et fuldstændigt ligegyldigt fåtal af indskræmkede holocaust freaks, hvilket efter nogen mening gør at man kan sige "the debate is over".

Kun derfor er denne diskussion desværre nødvendig.
Redigeret d. 19-09-2008 09:19
19-09-2008 09:41
Kosmos
★★★★★
(3990)
Ydermere synes den helt énsidige politiske og mediemæssige fokuseren på IPCC/CO2/'Kyoto' at bortlede opmærksomheden fra andre, mere direkte virkende 'klimamekanismer'!
19-09-2008 10:18
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
@Kosmos
Rigtig godt link imo.

Udstiller tydeligt hvad ensidig og overdreven fokus på CO2 har af negativ effekt i ignorering af hvad der kan/bør gøres. Fremfor at råbe op om dyre vindmøller i DK - med lav marginal effekt på Dansk CO2-udledning og fuldstændig negligabel effekt globalt - bør pengene (ressourcer) netop benyttes hvor der er langt større effekt. Ved ikke hvor mange filtre og hvor meget rensningsteknologi der kunne betales direkte for i Kina for hvad en møllepark koster men er ikke i tvivl om det ville have større effekt.
Kyoto kommer til at gå over i historien som det projekt i historien der har været mest spild af vigtig tid og ikke mindst resourcer. Med mindre altså København får lagt navn til en udbygning
19-09-2008 13:15
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Som med Christoffer er jeg enig og griber mig i, at smile lidt over at der tilsyneladende ikke har været tale om decideret uenighed fra starten.


.....og dog: Frank ønskede fra starten af - som jeg forstår ham, at

1) bruge forskellige underskriftsindsamlinger til at så tvivl om en videnskabelig konsensus, og

2) sekundært at sige, at selve begrebet konsensus er irrelevant i videnskaben.

Og hertil svarer jeg:

1) Underskriftsindssamlinger rokker IKKE ved en videnskabelig konsensus, fordi en videnskabelig konsensus ikke fremkommer ved uunderbyggede meninger, men ved underbygget argumentation i videnskabelige undersøgelser, og

2) sekundært er denne form for videnskabelig konsensus overordentlig relevant. Ligesom den solide konsensus om, at rygning er skidt for lungerne, at kontinenterne driver eller at legemer med lav massefylde flyder ovenpå legemer med høj massefylde.

Så det er fint, hvis vi alle kan blive enige om at kigge på videnskabelige argumenter. Men hvis vi skal tage konsekvensen af dette, vil det for mig at se også sige, at vi så må

1) ignorere tilfældige, uunderbyggede meninger (underskriftsindsamlinger), og

2) lytte til en lange række videnskabelige analyser, der uafhængigt af hverandre argumenterer for et sammenhængende synspunkt.

Dvs. hvis vi i praksis er enige, kan vi helt konkret ignorere OISM, men må lytte til IPCC.
Det forekommer mig at dette er den eneste konsistente og konsekvente konklusion på denne teoretiske enighed? Og her er jeg ikke sikker på, at Frank vil sluge den.......

Én ting er at blive principielt enige om, at man skal lytte til argumenter - det vil de færreste vist modsige, hvis man stiller dem et teoretisk spørgsmål. Noget andet er, hvad det konkret vil sige. De fleste Dansk Folkeparti-vælgere vil sige, at de går ind for religionsfrihed. Men hvis man spørger, om de så mener, at muslimer skal have lov til at bygge moskeer på deres egne private grunde, vil de fleste DF-vælgere lige pludselig mene, at det skal forbydes.

Det forekommer mig, at Frank på samme måde har lidt svært ved at omsætte sin egen teori til praksis.........
19-09-2008 18:29
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
@Christoffer

- Her har du en underskrift indsamling der lidt har karaktér af tilfældighed, populisme og opinion:
http://www.wecansolveit.org/page/s/globaltreaty

Her er ingen krav the længerevarende relevant naturvidenskabelig baggrund. Folk kan endda modsat the petition bare klikke på internettet, dvs, uden aktivt at skulle sende sin håndskrevne signatur.
Den slags benytter Pro-IPCC sig af. Alstå en HELT anden sløset tilfældig indgangsvinkel end The Petition. Men jeg går ud fra at de gerne vil tages alvorligt, held og lykke!

Jeg savner dit høje niveau af krav når det handler om IPCC´s 2500 "Leading scientists der alle som en støtter at CO2 har en katastrofale effekt."
For mig at se Christoffer er du fuldstændigt uden kritik af dette groteske forhold, at det så viser sig at kun en brøkdel hae beskæftiget sig med spørgsmålet om hvorvidt CO2 er synderen.
Du er fuldstændigt blind for at se et problem i at mange der har haft med det essentielle at gøre rent faktisk vi IMOD IPCC!!!! Men tælles med i de 2500.
Fuldstændigt døv når det drejer sig om at disse pro-IPCC folk viser sig at være en særdeles broget skare af økonimer, webdesignere, men dog trods alt også fok med naturvidenskabelig baggrund. Enhver der tilfældigvis var i forbindelse med denne raport formår du at udstille som gudsbenået overmenneske-ekspert! De er altså bare af kød og blod!

Andelen af folk med relevant baggrund for the petition er så indlysende større end når den gælder den forhutlede forsamling der tæller med i de 2500.

Men Christoffer, nu opgiver jeg at få dig til at se noget som helst problem, for jeg aner ikke hvad i himlens navn der kan rokke din opfattelse af at alt pro IPCC er guddommeligt ufravigeligt perfekt, mens alt con IPCC uanset om det inkluderer nobelprismodtagere etc, ja så er det bare nul og niks.
Jeg må indrømme at din krid hvide opfattelse af 2500 "leading scientists" og din kulsorte omtale af 9000 phd´ere herunder nobelpristagere og kendte forskere mod IPCC´s synspunkt overrasker mig virkeligt.



Qualifications of Signers
Signatories are approved for inclusion in the Petition Project list if they have obtained formal educational degrees at the level of Bachelor of Science or higher in appropriate scientific fields. The petition has been circulated only in the United States.
The current list of 31,072 petition signers includes 9,021 PhD; 6,961 MS; 2,240 MD and DVM; and 12,850 BS or equivalent academic degrees. Most of the MD and DVM signers also have underlying degrees in basic science.
All of the listed signers have formal educations in fields of specialization that suitably qualify them to evaluate the research data related to the petition statement. Many of the signers currently work in climatological, meteorological, atmospheric, environmental, geophysical, astronomical, and biological fields directly involved in the climate change controversy.
http://www.petitionproject.org/gwdatabase/GWPP/Qualifications_Of_Signers.html



Men skidt pyt, det vigtige for mig er blot, at du anerkender at der bør være en løbende debat for altid at kunne blive klogere. Det er så klart det vigtigste, og respekt for det.

Du fik aldrig sendt mig hvad du havde af dokumentation for disse 2500 leading scientists?
Redigeret d. 19-09-2008 18:31
20-09-2008 18:56
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hej Frank,

jeg synes, at dit engagement er prisværdigt, men det virker altså - undskyld mig - som om, at du stadig ikke helt forstår det grundlæggende problem i diskussionen omkring videnskabelig konsensus og evt. politisk handling på dette?

Der er for mig at se tre ting, du blander sammen:

1) En videnskabelig konsensus i form af tusindvis af undersøgelser, der viser noget relativt samstemmende

2) En meningsmåling uden krav til dokumentation

3) En politisk konklusion om, at videnskabens aktuelle leje begrunder bestemte politiske beslutninger.

Kan du finde bare ÉT eksempel på at 9000 phd´ere ville skrive under, samt nobelpristagere i fysik og mange prominente navne, UDEN at det tildels kan have religiøse årsager, UDEN at bruge et eksempel med religion?
Det bliver straks sværere ikke sandt?


Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår dig, men hvis du spørger mig, om jeg kan nævne et eksempel på, at prominente navne vil underskrive sig som tilhængere/modstandere af et eller andet, uden at det har med religion at gøre, så er der da en meget nærliggende, anden motivation: Politik.

Det, OISMs underskriftsindsamling handler om, er, at disse folk - hvem de så end er - opfordrer USA til ikke at skrive under på Kyoto eller lignende traktater, der handler om co2-begrænsning. Og det er da politisk, så det klodser?

Derfor er det ikke tilfældigt at skeptikerne IKKE bliver sammenlignet med kreationister. Skeptikerne bliver rent faktisk sammenlignet med holocaust benægtere. Dette gøres for at forsøge at få skeptikerne til at tage sig ud som et ekstreemt lille fåtal. Men vi kan blive enige om, at skeptikerne i hvert fald ikke er en lille marginal gruppe alla holocaust benægtere.


For det første bliver klimaskeptikere i den angelsaksiske verden rent faktisk ofte sammenlignet med kreationister - se her, her, her, her eller her.

Som du kan se, er det faktisk både skeptikere og alarmister, der finder paralleler i debatterne om intelligent design/evolution og menneskeskabte klimaforandringer. Flere klimaskeptikere, f.eks Tim Ball, Roy Spencer eller Ross McKittrick, er selv kreationister (følg de ovenstående henvisninger for dokumentation), og Ball sammenligner endda selv "forfølgelsen" af kreationister med "forfølgelsen" af klimaskeptikere.

For det andet: Jeg har aldrig påstået andet end, at der var meget udbredt uenighed omkring co2s klimarolle - ude i befolkningerne verden over. Og der foregår en hed debat omkring, hvorvidt co2 giver opvarmning, og om, hvorvidt der overhovedet er opvarmning - i populærpressen og på internettet. Jeg gør blot opmærksom på, at i den videnskabelige litteratur er disse debatter næsten ikke-eksisterende. Meget i stil med kreationisme-debatterne.

Så når mange mennesker ikke desto mindre mener, at der er stor videnskabelig uenighed omkring co2 eller evolution, er det derfor en forkert opfattelse i forhold til de videnskabelige kendsgerninger.

Når man bruger sammenligningen mellem klimaskeptikere og "Holocaust-skeptikere", er det selvfølgelig også for at sætte klimaskeptikerne i et usympatisk skær eller ligefrem sammenligne dem med nazister (for det er de fleste Holocaustbenægtere jo). Og jeg er helt uenig, hvis nogen med denne parallel vil påstå, at klimaskeptikere generelt er ligeså frastødende som nazister.

Nej, det, klimaskeptikere (over en bred front), kreationister og Holocaustbenægtere har til fælles, og som jeg mener, at de alle kan kritiseres berettiget for, er, at de nægter at anerkende almindelige videnskabelige/historiske vidnesbyrd og dokumentation. De har opbygget deres egne parallele univers med tidsskrifter, hjemmesider med masser af kurver, formler og kildemateriale, der angiveligt viser, hvordan alle andre tager fejl. Det er også helt centralt for disse menneskers selvforståelse, at de definerer sig selv som modige sandhedsvidner kamp mod de onde og magtfulde. De mener selv, at de i besiddelse af sprængfarlig viden, som store magtfulde lobbygrupper ønsker at forhindre kommer til offentlighedens kendskab. For klimaskeptikere er de onde IPCC og store dele af verdens miljøorganisationer og politikere, for kreationister er det Guds fjender (elitære, materialistiske naturvidenskabsfolk), og for Holocaustbenægtere er det selvfølgelig den store, amerikansk-zionistiske sammensværgelse.

Det er slet ikke tilfældigt efter min mening, at mange kreationister også har det svært med co2 og menneskets rolle for klimaet. Hvis man grundlæggende tror, at officielle forklaringer altid er suspekte eller fulde af løgn, er man tilbøjelig til at benægte eller tvivle på hvad som helst, der kommer fra officielt hold. Og hvis man har en teologisk forestilling om, at verdens gang i det daglige er styret af en almægtig og indgribende Gud, har man også svært ved at kapere tanken om, at mennesket skulle kunne have så stor en magt, at vi kan påvirke selve Jordens klima. Måske gælder dette også for f.eks Bjarne Andresen - han udtalte jo, at "det er hybris at tro, at vi små mennesker kan påvirke Jordens klima". Det er jo et vaskeægte religiøst udsagn, som kun siger noget om Andresens forestillingsevne. Men han er jo langt fra alene: Roy Spencer har vi været inde på, men også en ellers respektabel (halvskeptisk) forsker som John Christy var missionær, før han slog ind på fysikken. Richard Lindzen er f.eks storryger og tvivler også på, om rygning nu er så usundt, som det påstås. Folk som Frederick Seitz, Friedrich Singer og Steven Milloy har også været stærkt involverede i at benægte både rygnings skadevirkninger og CFC-gassers indflydelse på ozonlaget. Efter min mening er det alt andet end tilfældigt, at disse folk benægter stort set hvad som helst af videnskabens hovedstrømsforklaringer på talrige umiddelbart forskellige fænomener.

Jeg synes personligt, at lige netop parallelen mellem klimaskeptikere og Holocaustbenægtere er uheldig, både fordi Auschwitz jo stadig idag er et så følsomt emne for mange mennesker og fordi det ikke handler om at sige, at klimaskeptikere er lige så "onde" som nazister. Jeg kan meget bedre lide sammenligningen med kreationister eller med dem, der benægter, at rygning er farligt - også pga. de store økonomiske interesser, der er interesserede i at benægte kendsgerningerne.
I Danmark er debatten om kreationisme jo meget tæt på stendød (og heldigvis for det), så det er nok derfor, at man i mangel af bedre tager fat i Holocaust for at finde noget genkendeligt.

Lyder det rimeligt?

Her har du en underskrift indsamling der lidt har karaktér af tilfældighed, populisme og opinion:
http://www.wecansolveit.org/page/s/globaltreaty

Her er ingen krav the længerevarende relevant naturvidenskabelig baggrund. Folk kan endda modsat the petition bare klikke på internettet, dvs, uden aktivt at skulle sende sin håndskrevne signatur.
Den slags benytter Pro-IPCC sig af. Alstå en HELT anden sløset tilfældig indgangsvinkel end The Petition. Men jeg går ud fra at de gerne vil tages alvorligt, held og lykke!


Alle underskriftsindsamlinger tilkendegiver holdninger/opinion - det er nærmest deres eneste formål. Hvem påstår, at Al Gores underskriftsindsamling har nogensomhelst videnskabelig værdi? Hvis IPCCs videnskabelige konsensus bare handlede om, at man havde spurgt et par tusind tilfældige naturvidenskabsfolk, hvad de mente, ville OISMs tilsvarende underskriftsindsamling være et helt gyldigt modargument. Men en videnskabelig konsensus handler om dokumentation og ikke holdninger. Du kan f.eks se en anden, pro-IPCC underskriftsindsamling med James Hansen og talrige, prominente PhDer som medunderskrivere - den er en klar holdningstilkendegivelse, men den gør ikke den videnskabelige konsensus hverken stærkere eller svagere.

OISMs underskriftsindsamlings formål er politisk i den modsatte retning, hvilket er fair nok. At være modstander af så store politiske indgreb, som globale co2-begrænsninger jo er, er en holdning, som jeg er meget uenig i, men jeg respekterer absolut, at man kan have en anden holdning. Den gør bare heller ikke hverken fra eller til ifht. den videnskabelige konsensus.

Videnskabsfolks holdninger til, hvad der bør drages af politiske konsekvenser på videnskabelige spørgsmål, er ikke mere kvalificeret end enhver andens. Videnskabens rolle er blot at finde frem til vores bedste viden gennem undersøgelser, beregninger og analyser. Hvis OISM-folkene vil rokke ved denne videnskabelige konklusion omkring co2s rolle, må de fremskaffe noget videnskabelig dokumentation, der er bedre end en uunderbygget påstand om, at "there is no convincing evidence" og så en underskrift.

Hvis de modsat bare ønsker at markere deres utilfredshed med Kyoto og lignende, er deres - påståede - uddannelsesniveau ikke så interessant.

Men Christoffer, nu opgiver jeg at få dig til at se noget som helst problem, for jeg aner ikke hvad i himlens navn der kan rokke din opfattelse af at alt pro IPCC er guddommeligt ufravigeligt perfekt, mens alt con IPCC uanset om det inkluderer nobelprismodtagere etc, ja så er det bare nul og niks.
Jeg må indrømme at din krid hvide opfattelse af 2500 "leading scientists" og din kulsorte omtale af 9000 phd´ere herunder nobelpristagere og kendte forskere mod IPCC´s synspunkt overrasker mig virkeligt.


Igen: Jeg forstår simpelthen ikke, hvorfor du tilsyneladende ikke er i stand til at begribe min ekstremt enkle pointe.

1) Jeg er helt ligeglad med underskriftsindsamlinger ifht. videnskabelig dokumentation - uanset, hvad underskriftsindsamlingens formål er, og uanset, hvem der skriver under.

2) Jeg har skrevet krystalklart mindst 100 gange, at jeg hverken er stensikker på, at IPCC har ret, eller at det er "guddommeligt" - hold venligst religion helt udenfor, for det har modsat af, hvad mange vedblivende påstår overhovedet intet med klima at gøre.

3) Jeg omtaler ikke 9.000 påståede PhDer kulsort - jeg siger blot, at hvis 9.000 påståede PhDer påstår at have så mange gode argumenter mod co2s rolle, burde det være en smal sag for dem at levere nogle videnskabelige argumenter, der kan gøre indtryk på deres kolleger. Når de i stedet forsøger at samle underskrifter for at gøre indtryk på den uindviede offentlighed, giver det mest indtryk af, at de ingen videnskabelige argumenter har.

4) Hvis der kommer nogle nye, videnskabelige argumenter og forklaringer på banen - f.eks hvis Svensmark får nye resultater, og Jordens temperatur ikke stiger de næste 8-10 år - kan det absolut rokke ved alt, hvad jeg hidtil har skrevet her. "When the facts change, I change my mind". Modsat kan OISM eller hvem som helst anden kan lave alle de underskriftsindsamlinger de vil, uden det rokker mig en tomme.

Igen: Nir Shavivs artikel her er noget nær den eneste videnskabelige artikel udgivet i de sidste 15 år, der bestrider, at co2 siden 1950-70 stykker er den vigtigste eksterne drivkraft. Måske får Shaviv ret, måske tager han fejl - men uanset hvad: Shavivs ene artikel har langt, langt større værdi som anfægtelse af IPCCs konklusioner end aldrig så mange tusind underskrifter på en indsamling. Det er nemlig solidt videnskabeligt arbejde og argumentation offentliggjort i et videnskabeligt tidsskrift. Men den slags kræver jo lidt mere arbejde end en underskrift.....

Jeg synes selv, at dette er både meget klart, fair og i overensstemmelse med helt basale og ukontroversielle krav til videnskabelig dokumentation, som vi anvender på stort set alle andre områder, jeg kan komme i tanke om (f.eks i lægevidenskaben).
Jeg har gentaget mig selv for at prøve at forklare det samme på tre-fire forskellige måder. Jeg beklager, hvis jeg efterhånden lyder som en skrattende plade, men det er som om, at den centrale pointe slet ikke trænger ind, og nu gider jeg ikke mere. Hvis du nu stadig ikke forstår mit synspunkt, er der ikke mere, jeg kan gøre for at hjælpe dig.


Mvh

Christoffer
Redigeret d. 20-09-2008 21:17
20-09-2008 21:02
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
@CBH
Jeg fik sidestik da jeg læste dit indlæg.

Siden marts hvor vi har stødt klingerne sammen har jeg ofte opfattet dig ret sort/hvid. Men det billede vil jeg meget gerne revidere når jeg læser:
CBH:
"Jeg har skrevet krystalklart mindst 100 gange, at jeg hverken er stensikker på, at IPCC har ret... "


En anden ting:, du skriver:
"hvis 9.000 påståede PhDer påstår at have så mange gode argumenter mod co2s rolle, burde det være en smal sag for dem at levere nogle videnskabelige argumenter... "


jam jam jam lige præcist!

Som Lintzen sagde:
YOU DONT NEED "CONCENSUS" IF YOU HAVE THE ARGUMENTS


CBH:
"Når de i stedet forsøger at samle underskrifter for at gøre indtryk på den uindviede offentlighed, giver det mest indtryk af, at de ingen videnskabelige argumenter har."


Ved du hvad CBH, når man KONSTANT bombarderes med "konsensus" og "2500 leading scientists " som et slags
"Vi gider ikke høre på hvad du har at sige"-kort
når man prøver at fremføre argumenter, så ender det efter mange år med, at også con IPCC –siden begynder på det pjat. Men KUN af nød.

YOU DONT NEED "CONCENSUS" IF YOU HAVE THE ARGUMENTS.

Tilføjelse:
Vi ser som bekendt forskelligt på dette med "peerreviewet". På den baggrund vurderer du at kun Shavivs artikel skal tages alvorligt?
Vi er bare ikke enige.
Hvis der kommer en halvfuld dranker på gaden og formår at sætte et godt argument, så er dette argument relevant.
Hvis Ikke IPCC, Miljøministeriet eller nogen som helst andre rent faktisk kan argumentere tilbage, så er det DEM er har et gevaldigt problem!!

Jeg kender til Shavivs holdninger, men opfatter ham dog ikke som nogen specielt central person i debatten. Således har jeg ikke engang læst Shavivs artikel fra A til Z, men hvis nu der ikke står én pointe i Shavivs artikel der ikke er fremført af hundrede andre, hvorfor er det så man man ikke skal tage de hundrede andre alvorligt?

Den der har et problem er den der ikke kan argumentere for sin sag, og det helt ligegyldigt om man har fået 1000 peer reviewet artikler igennem. i det øjeblik ens argument falder er alt andet ligegyldigt.

Husk at Columbus var ene om at ændre verden. Det var HAM der havde argumenterne ingen kunne stille noget op mod.
Redigeret d. 21-09-2008 13:08
21-09-2008 13:57
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hej Frank,

jamen lad os da bare slutte den her, for det er tilsyneladende fuldstændig umuligt for dig at forstå sagens kerne, som jeg læser dine indlæg.

Jeg opfatter dig bestemt heller ikke som "sort/hvid", men du mangler efter min bedste mening helt grundlæggende forståelse for, efter hvilke principper videnskaben arbejder, og hvordan videnskabelige diskussioner føres internt ifht. i offentligheden. Det synes jeg egentlig er utrolig af en ingeniør at være.

1) IPCCs konsensus er opstået ved, at tusindvis af undersøgelser foretaget af navngivne eksperter fra NASA, Max Planck, BAS og universiteternes verdenselite og offentliggjorte i verdens ypperste tidsskrifter viser noget bestemt.

2) "con-IPCC" i form af OISMs underskriftsindsamling er opstået ved, at tusindvis af folk - hvis kvalifikationer vi ikke har en chance for at kontrollere - skriver under på, at de ikke kan lide Kyoto.

Så når du skriver:

Ved du hvad CBH, når man KONSTANT bombarderes med "konsensus" og "2500 leading scientists " som et slags
"Vi gider ikke høre på hvad du har at sige"-kort
når man prøver at fremføre argumenter, så ender det efter mange år med, at også con IPCC –siden begynder på det pjat. Men KUN af nød.


kan jeg blot - for femte gang - gentage, at con-IPCCs underskriftsindsamling er noget kvalitativt helt anderledes end IPCCs videnskabelige konsensus.

Jeg gider godt høre på con-IPCC-Shaviv, og på Lindzen eller Spencer, når de argumenterer efter almindelige videnskabelige principper i videnskabelige tidsskrifter - som IPCC. Og selvfølgelig, når de sidenhen i offentligheden argumenterer for deres sag på baggrund af deres videnskabelige arbejde.

Jeg gider derimod ikke høre på Spencer eller Lindzen, når de hos Anthony Watts, til House of Lords eller i andre ikke-videnskabelige fora fremfører gamle argumenter, der allerede er grundigt tilbageviste i den videnskabelige litteratur (og som d´herrer udmærket ved ikke holder). Og jeg gider slet ikke høre på Beck eller Jaworowski fra Lyndon LaRouches Schiller-Institut, eller på Ole Humlums interviews i Weekendavisen. Hvis d´herrer vil nogen noget seriøst, må de gå hjem og skrive videnskabelige artikler først. Så kan de komme til offentligheden bagefter.

"Vi gider ikke høre på, hvad du har at sige" er et fremragende og meget videnskabeligt velbegrundet svar til folk, der argumenterer uden bund i peer-reviewet videnskab. Evt. kan det efterfølges af "Den videnskabelige dokumentation er hidtil helt entydig i sin konklusion X - dvs. der er konsensus herom. Hvis du tror på Y, så gå hjem og lever en overbevisende videnskabelig forklaring herpå og send den ind - SÅ kan vi snakke om det. Ellers rend og hop".

Som Lintzen sagde:
YOU DONT NEED "CONCENSUS" IF YOU HAVE THE ARGUMENTS


Se, efter min mening er det faktisk netop et rigtigt godt argument, at man har en konsensus - vel at mærke en konsensus i form af videnskabelige undersøgelser/argumenter. Alle deltagere i en debat har deres argumenter, men det er som regel kun de gode af slagsen, der ender med i længden at blive almindeligt anerkendte, dvs. opnå konsensus.

Man skal bare forstå, hvad forskellen er på en videnskabelig konsensus og en underskriftsindsamling for at kunne indse det afgørende. Det er de fleste almindelige og fornuftige mennesker uden erfaring fra naturvidenskabelige miljøer udmærket i stand til - og så troede jeg umiddelbart, at du som ingeniør også nemt ville kunne det.
Redigeret d. 21-09-2008 15:17
21-09-2008 15:48
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hvis der kommer en halvfuld dranker på gaden og formår at sætte et godt argument, så er dette argument relevant.


Blot kort: Et godt argument er selvfølgelig et godt argument. Det er fuldt ud muligt for amatører at levere værdifulde videnskabelige analyser. De skal bare udsættes for præcist samme kritik, som man ville udsætte professionelle videnskabsmænds arbejde for - dvs. det skal tjekkes for åbenlyse misforståelser, fejl og ukendskab til talrige tidligere analyser, der har undersøgt det samme forhold. Det er netop det, der sker ved peer-review, og det er normalt en for stor mundfuld for tilfældige, halvfulde drankere. Hvis man påstår at være lige så dygtig som eksperterne, skal man naturligvis vurderes efter en lige så streng målestok.

F.eks er Steve McIntyre en slags amatørklimatolog, der leverer et seriøst stykke arbejde og sender det til peer-review. Den slags har naturligvis krav på at blive taget alvorligt - og det bliver det også.

Jaworowski bliver derimod ikke taget alvorligt, når han skriver for Lyndon LaRouche. Ligesom en halvfuld værtshusfilosofs argumenter, fremsat på et morgenbeværtning, heller ikke bliver det. Og naturligvis heller ikke har krav på det.

Hvis Ikke IPCC, Miljøministeriet eller nogen som helst andre rent faktisk kan argumentere tilbage, så er det DEM er har et gevaldigt problem!!


Alle Becks eller Jaworowskis argumenter - og alle dine indvendinger her på klimadebat.dk - er tilbagevist for længe siden i peer-reviewet, videnskabelig litteratur. IPCC, Miljøministeriet eller NASA kan ikke og skal naturligvis heller ikke blive ved med at spilde deres tid på at diskutere med halvfulde drankere, amatører eller andre, der ikke kan henvise til seriøse videnskabelige undersøgelser. Lægevidenskaben skal selvfølgelig heller ikke spilde sin tid med at argumentere med astrologer eller kvaksalvere.

Frank, verden er fuld af amatører og værtshusfilosoffer, der mener, at de er klogere end alle andre, og mange af dem vil blive ved med at mene det samme, uanset om man kan vise dem sort på hvidt, at de tager fejl. Astrologers teori er entydigt tilbagevist videnskabeligt for århundreder siden, og når de stadig tror på den i det 21. århundrede, er der ingen videnskabelige undersøgelser/argumenter, der kan overbevise dem om noget andet - ligesom heller intet nogensinde kan overbevise Jaworowski om, at han tager fejl. Alle, der har prøvet at diskutere på et værtshus ud på de små timer, burde vist kunne nikke genkendende til denne menneskelige mekanisme.

Det er spild af tid at blive ved med at diskutere med den slags. Hvis du vil lytte til alverdens halvfulde drankeres argumenter og tilbagevise dem videnskabeligt, før du drager konklusioner om co2/klima, rygning/kræft eller homøopati/lægevidenskab, så for min skyld gerne. Så må du også bare lade være med at beklage dig over, at jeg eller andre med elementær forståelse for videnskabelig dokumentation ikke gider lytte til, hvad du har at sige.
21-09-2008 16:19
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@CBH

Du glemte at nævne 'halvstuderede småtosser'
21-09-2008 18:16
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Det er spild af tid at blive ved med at diskutere med den slags. Hvis du vil lytte til alverdens halvfulde drankeres argumenter og tilbagevise dem videnskabeligt, før du drager konklusioner om co2/klima, rygning/kræft eller homøopati/lægevidenskab, så for min skyld gerne. Så må du også bare lade være med at beklage dig over, at jeg eller andre med elementær forståelse for videnskabelig dokumentation ikke gider lytte til, hvad du har at sige.


CHB, du burde holde dig til klimastoffet. Din viden og indsigt i sammenhænge eller mangel på samme i relation til rygning/cancer er ud fra dine tidligere skriblerier hvor du har brugt samme postulat minimal.
Det samme gør sig gælden omkring hømoapati/lægevidenskab.
21-09-2008 18:17
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Øv, hvorfor er der aldrig nogen der selv svarer på Franks spørgsmål her på forummet?

Rick bringer bare link til lange artikler uden at komme med pointen eller et eventuelt svar og Harder flytter diskussionen eller henviser til til IPCC's mange undersøgelser med samme resultat:

Intet svar. Intet nyt. Vidensmæssigt kommer der ikke meget fra den (videnskabelige) kant.

Intet man kan blive klogere af. Kun ordkløveri.

ØV ØV ØV
21-09-2008 21:41
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Morten, har du overset, hvad emnet for denne tråd er?

"Konsensus - et godt argument?"

Jeg skulle mene, at alle mine indlæg her forholder sig endog særdeles detaljeret lige netop til, hvad "konsensus" er, og om det er et brugbart argument. Hvad du mener med, at jeg ikke selv skulle have svaret på Franks spørgsmål, er mig et komplet mysterium.

Hvis du er ude efter ny viden omkring klimaforskning, skulle du måske prøve at kigge i tråde med dette emne?

Jeg forstår udmærket, at du ikke bryder dig om, når diskussionerne flyttes. Hvad jeg derimod ikke fatter er, hvorfor du så selv her pludselig giver dig til at efterspørge nogle helt andre diskussioner end det, denne tråd handler om?

P.S Hvis du vil se andre tråde, hvor folk inkl. undertegnede svarer på alle Franks påstande selv, kan du kigge f.eks her eller her.


21-09-2008 21:56
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
CHB, du burde holde dig til klimastoffet. Din viden og indsigt i sammenhænge eller mangel på samme i relation til rygning/cancer er ud fra dine tidligere skriblerier hvor du har brugt samme postulat minimal.
Det samme gør sig gælden omkring hømoapati/lægevidenskab.


???

Der er tonstung dokumentation for sammenhængen mellem rygning og kræft. Det burde virkelig være overflødigt at argumentere for.

Og der er modsat ingen fysisk-naturvidenskabeligt begrundelig mulighed for, at homøopati kan virke - medmindre man tror på ikke-eksisterende molekylers effekt. Det burde det også være helt overflødigt at argumentere imod.

Men jeg erkender gerne, at min viden omkring "hømoapati" er ikkeeksisterende, men det lyder umiddelbart ikke rart..... ;-)
Redigeret d. 21-09-2008 22:02
21-09-2008 22:07
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Der er tonstung dokumentation for sammenhængen mellem rygning og kræft. Det burde virkelig være overflødigt at argumentere for.


Den seneste forskning vedr. lungecancer viser en sammenhæng mellem en genetisk disposition for lungecancer som hovedårsagen til denne sygdom.
Du kan selv læse videre her:
http://politiken.dk/videnskab/article490094.ece

Og der er modsat ingen fysisk-naturvidenskabeligt begrundelig mulighed for, at homøopati kan virke - medmindre man tror på ikke-eksisterende molekylers effekt. Det burde det også være helt overflødigt at argumentere imod.


Det samme sludder sagde de vestlige læger også om akupunktur, de er da heldigvis blevet klogere siden.
22-09-2008 00:03
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Christoffer Bugge Harder skrev:
P.S Hvis du vil se andre tråde, hvor folk inkl. undertegnede svarer på alle Franks påstande selv, kan du kigge f.eks her eller her.


Tak, jeg har netop fulgt med i samtlige tråde gennem længere tid og har hæftet mig ved manglende evne til at svare fra alarmisterne side og kommer der endelig et svar er det aldrig logisk underbygget. I mangler simpelthen facts til at mane skeptismen til jorden og så bliver det så enormt vævende det hele og det er jo lidt kedeligt at læse igen og igen.
22-09-2008 15:58
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Tak, jeg har netop fulgt med i samtlige tråde gennem længere tid og har hæftet mig ved manglende evne til at svare fra alarmisterne side og kommer der endelig et svar er det aldrig logisk underbygget. I mangler simpelthen facts til at mane skeptismen til jorden og så bliver det så enormt vævende det hele og det er jo lidt kedeligt at læse igen og igen.


Du giver ingen eksempler, og det kunne måske skyldes, at du ikke, som du ellers påstår, har fulgt med i noget som helst?

Talrige folk har i talrige tråde ellers leveret tonsvis af iskolde kendsgerninger, der helt entydigt dokumenterer, at

1) opvarmningen er en kendsgerning, også udenfor byområder. Ifølge samtlige videnskabelige kilder - selv Patrick Michaels´. I modsætning til, hvad Frank har påstået.

2) at Becks og Jaworowskis kurver over co2-værdier i det tidlige 20. århundrede umuligt kan passe med kulstofkredsløbet, som Frank ønsker at tro.

3) At IPCC anvender en logaritmisk sammenhæng mellem co2 og temperatur - ikke en eksponentiel, som Frank har påstået.

4) At dette betyder, at co2-forcingen siden 1995 er steget med 20% - ikke 1% eller 5%, som Frank også har påstået.

5) At stort set alle empiriske undersøgelser tyder på positiv feedback fra vanddamp - ikke negativ, som Frank påstår.

Gå selv hen og tjek kilderne og tænk dig lidt om en anden gang, før du hyler op. Der er absolut ingen mangel på facts. Hvis du synes den slags "er lidt kedeligt" og ikke gider forholde dig til de tonsvis af facts, jeg og andre dynger op, hvorfor bruger du så ikke din tid på noget andet?

Og hvad mener du ellers ifht. denne tråds emne? Det har du slet ikke forholdt dig til endnu.
Side 1 af 3123>





Deltag aktivt i debatten Konsensus - Et godt argument?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Konsensus om den aktuelle temp.stigning?5312-08-2013 18:13
Konsensus8830-03-2012 11:28
Farvning af og konsensus omkring klimaændringer1707-01-2008 10:19
NyhederDato
Atomkraftindustrien bruger klima som argument21-11-2008 08:06
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik